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Tirannide a Norimberga

DI PAUL CRAIG ROBERTS

lesakerfrancophone.fr

Il  simulacro di processo in Norimberga contro un gruppo in qualche modo arbitrario di 21 nazisti superstiti nel 1945-46 è stato uno spettacolo orchestrato dal giudice della Corte Suprema degli Stati Uniti Robert Jackson, che era il procuratore capo. Poiché sono stato per lungo tempo ammiratore di Jackson, ho sempre pensato che avesse fatto un buon lavoro.

La mia ammirazione per Jackson viene dalla sua difesa della legge come scudo del Popolo piuttosto che come arma nelle mani del governo e dal suo sostegno al principio giuridico conosciuto come “Mens Rea”; ovvero un delitto (per essere considerato tale-N.d.T.) richiede la volontarietà. Cito sovente  Jackson per la sua difesa di questi principi giuridici che sono il fondamento stesso della libertà. In effetti ho citato Jackson nella mia recente cronaca del 31 luglio. La sua difesa della legge come controllo sui poteri del governo gioca un ruolo centrale nel libro che ho scritto con Lawrence Stratton, “La tirannia delle buone intenzioni”.
Nel 1940 Jackson era procuratore generale degli Stati Uniti. In una sua comunicazione ai procuratori federali li metteva in guardia contro l’idea di “scegliere un uomo e poi mettere gli investigatori al lavoro, per accollargli un reato”.  È in questo ambito -nel quale il procuratore sceglie una persona che non gli sta gradita o che vuole mettere in difficoltà, o seleziona un gruppo di persone impopolari e poi cerca un reato (da affibbiargli- N.d.T.) – che c’è il più grande rischio di abuso di potere nel corso di un’indagine giudiziaria. È qui che l’applicazione della legge diventa un affare personale, è qui che il  crimine effettivo diventa il fatto di essere impopolare all’interno del gruppo dominante o di potere, o il fatto di essere collegato a delle cattive opinioni politiche o di essere personalmente sgradito o antipatico allo stesso procuratore.
Tempo dopo, come giudice della Corte Suprema, Jackson ha ribaltato la sentenza di condanna comminata da un tribunale di grado inferiore contro una persona che non aveva idea, o alcuna ragione, di credere che avesse commesso un crimine.

Dopo aver finito di leggere il libro di David Irving “Norimberga”,  del 1996, sono stato distrutto dal venire a sapere che durante il suo lavoro di procuratore nel processo di Norimberga  Jackson ha violato tutti i principi giuridici per i quali io l’avevo ammirato per così lungo tempo. Per essere chiari, a Norimberga, Jackson perseguiva dei nazisti, ma non era che un mezzo per raggiungere un fine: stabilire il principio giuridico internazionale che cominciare una guerra, dare inizio a un’aggressione militare, era un crimine.
•    Il problema certamente era che a Norimberga gli imputati sono stati giudicati in  base a una legge promulgata dopo lo svolgersi dei fatti, che non esisteva al momento delle azioni per le quali erano stati condannati.
•    Inoltre la pena -morte per impiccagione- è stata decisa prima del processo e prima che si scegliessero gli accusati.
•    Inoltre gli accusati sono stati scelti e poi si è condotta un’inchiesta a loro carico.
•    Le prove a discarico sono state rifiutate. Le accuse per le quali gli accusati sono stati condannati si sono rivelate false.
•    Il processo è stato talmente sbilanciato a favore del procuratore dell’accusa, che la difesa era un pro forma.
•    Gli accusati sono stati maltrattati ed alcuni sono stati torturati.
•    Gli accusati sono stati incoraggiati a rendere delle testimonianze false gli uni contro gli altri, cosa che la maggior parte di essi ha rifiutato di fare, salvo Albert Speer che è stato l’unico ad accettare, in cambio di una condanna alla prigione e non alla pena di morte.
•    Le mogli e i figli degli accusati sono stati arrestati ed imprigionati. C’è da dire a favore di Jackson che questo lo ha fatto infuriare.

Il Presidente Franklin D Roosevelt, il generale Eisenhower e Winston Churchill pensavano che i nazisti sopravvissuti avrebbero dovuto essere fucilati senza processo. Roosevelt ha riso parlando di liquidare 50.000 ufficiali dell’Armata tedesca. Eisenhower ha dichiarato a lord Halifax che i dirigenti nazisti dovevano essere fucilati come se stessero tentando la fuga, l’eufemismo comune per l’assassinio. I Russi hanno parlato di castrare i tedeschi e di mettere incinte le donne tedesche per annichilire la razza tedesca. Il segretario americano al Tesoro Henry Morgenthau voleva ridurre la Germania a una società agricola e mandare dei tedeschi validi in Africa come schiavi per lavorare su un grande progetto di infrastrutture.

Robert Jackson ha visto in queste intenzioni non soltanto una criminalità di classe tra i dirigenti alleati ma anche l’occasione mancata di creare un principio giuridico che criminalizzasse la guerra, ed eliminasse quindi la catastrofe della guerra dalla storia futura. L’obiettivo di Jackson era certamente ammirevole, ma i mezzi richiedevano di aggirare i princìpi giuridici americani.

Jackson ha avuto la sua opportunità, forse perché Joseph Stalin ha messo il veto ad un’ esecuzione senza processo . Piuttosto un falso processo, ha dichiarato Stalin, per dimostrare la loro colpevolezza in modo di non fare di questi nazisti dei martiri.

Come è stata scelta la lista delle 21 o 22 persone da portare in giudizio? Ebbene sono stati scelti quelli che gli Alleati avevano in prigione! Non tutti quelli che avrebbero voluto.
Avevano il maresciallo del Reich Hermann Göring che comandava l’Aviazione. Quali che siano le accuse valide contro Göring, non sono stati considerati come attenuanti il fatto che al comando di Göring l’aviazione tedesca sia stata utilizzata principalmente contro delle formazioni nemiche sul campo di battaglia e non, come (hanno fatto) le forze aeree americane e inglesi, per dei bombardamenti massicci per terrorizzare gli abitanti di città civili come Dresda, Tokyo, Hiroshima, e Nagasaki, e neppure il fatto che nell’ultimo periodo Hitler avesse ritirato tutti gli incarichi a Göring, lo avesse  espulso dal partito e avesse ordinato il suo arresto.

Il processo di Norimberga risulta paradossale per il fatto che la legge che Jackson aveva intenzione di consolidare doveva applicarsi a tutti i paesi e non solo alla Germania. La legge “ex post-facto” (promulgata dopo gli avvenimenti da giudicare – N.d.T.) in virtù della quale i tedeschi sono stati condannati a morte e al carcere ha qualificato come ugualmente criminali i bombardamenti massicci delle città tedesche e giapponesi da parte delle forze aeree britanniche e americane. Però la legge non è stata applicata altro che ai tedeschi che erano nella gabbia degli accusati.
Nel suo libro “Apocalisse 1945 : La distruzione di Dresda” (1995), Irving cita la dissidenza del generale americano George MacDonald riguardante la direttiva che prescriveva di bombardare delle città di civili come Dresda. Il generale McDonald’s ha qualificato la direttiva di  “sterminare le popolazioni e distruggere le città” come un crimine di guerra secondo le norme di Norimberga.
Avevano il ministro degli affari esteri Ribbentrop. Avevano i marescialli Keitel e Jodl e gli ammiragli Raeder e Dönitz. Avevano un banchiere tedesco, Hjalmar Schacht che è stato salvato dall’esecuzione della condanna per l’intervento della Banca d’Inghilterra. Poi avevano un giornalista. E avevano Rudolf Hess che era in una prigione britannica dal 1941 quando era andato in Gran Bretagna con una missione di pace per mettere fine alla guerra. Volevano un industriale, ma  Krupp era troppo vecchio e malato. Mancava l’incarnazione del Diavolo. Potete leggere la lista completa nel libro di Irving.
Göring sapeva fin dall’inizio che il processo era una beffa e che la sua pena di morte era già stata decisa. Per tutto il tempo della sua detenzione aveva i mezzi per suicidarsi (una capsula di veleno), e avrebbe così privato i suoi carcerieri della umiliazione da loro pianificata. Invece ha tenuto insieme gli accusati tedeschi, ed essi sono rimasti “in piedi” (hanno conservato un atteggiamento dignitoso-N.d.T.). Col suo elevato quoziente di intelligenza ogni tanto ha fatto apparire i suoi carcerieri come degli imbecilli. Si è talmente preso gioco di Robert Jackson durante il processo che tutta la Corte è scoppiata a ridere. Jackson non ha mai digerito il fatto di essere ridicolizzato nell’aula del tribunale da Göring.

Göring non si è accontentato di far passare i suoi carcerieri per delle persone stupide e  incompetenti. Lui, i generali e gli ammiragli,  hanno chiesto un’esecuzione militare nella forma giusta e dovuta, ma per meschinità, il Tribunale voleva vederli  impiccati. Göring ha detto ai suoi carcerieri che avrebbe permesso loro di fucilarlo, ma che non l’avrebbero impiccato e qualche minuto prima che lo mettessero sulla forca davanti alla stampa riunita e alle macchine da presa, ha preso la capsula di veleno accelerando lo spettacolo propagandistico della sua esecuzione. A questo danno ne ha aggiunto un altro, lasciando al comandante della prigione, il colonnello Andrus, un appunto che gli comunicava che aveva avuto tre pillole. Una che ha lasciato agli americani perché la trovassero, per permettere loro di riflettere sul fatto che il suo mezzo per sfuggire era passato loro sotto il naso. Un’altra che ha preso alcuni minuti prima dello spettacolo della sua esecuzione e ha spiegato dove trovare la terza. Aveva facilmente aggirato le perquisizioni regolari e approfondite che gli erano state inflitte per tema del suo suicidio e per paura che potesse sottrarsi all’utilizzazione della sua esecuzione prevista dalla propaganda.

C’è stato un tempo della legge anglo-americana durante il quale le irregolarità del processo di Norimberga avrebbero avuto come conseguenza la ricusazione dei giudici e la liberazione degli accusati. Anche in forza di quella legge  “ex post facto” e dei termini extra- giudiziali ed extra legali in virtù dei quali sono stati giudicati gli accusati, almeno due delle persone condannate avrebbero meritato di essere liberate.

Non è chiaro perché l’ammiraglio Dönitz sia stato condannato a 10 anni di prigione. Il principale giudice americano del Tribunale ha dichiarato:” è a mio avviso un’offesa al nostro concetto di giustizia punire un uomo che ha fatto esattamente quello che abbiamo fatto anche noi. I tedeschi hanno fatto sul mare una guerra molto più pulita della nostra.”

Jodl, che aveva annullato molti ordini nazisti, è stato condannato a morte. L’ingiustizia della sentenza è stata definita  da un tribunale tedesco del 1953 che ha cancellato tutte le accuse fatte a Norimberga e a titolo postumo l’ha riabilitato. I giudici francesi del Tribunale di Norimberga all’epoca hanno dichiarato che la condanna di Jodl era senza fondamento e costituiva un errore giudiziario.

Tutto il processo di Norimberga puzza di scandalo. Gli imputati sono stati accusati per l’invasione tedesca della Norvegia. Ciò che è stato escluso dal processo è che gl’Inglesi stavano per invadere loro la Norvegia, e i tedeschi più efficienti, l’hanno saputo e sono riusciti ad invaderla per primi.

Gli accusati sono stati riconosciuti colpevoli di utilizzare il lavoro di schiavi, cosa paradossale se si  pensa alle pratiche abituali nel sistema sovietico. Inoltre, mentre il processo era in corso, i Sovietici hanno apparentemente radunato dei Tedeschi in forze perché servissero da schiavi per ricostruire la loro economia devastata dalla guerra.

Gli accusati sono stati riconosciuti colpevoli di esecuzioni di massa nonostante che  i Russi che facevano parte dell’accusa e del collegio dei giudici avessero trucidato 15.000 o 20.000 ufficiali polacchi e li avessero seppelliti in  una fossa comune. In effetti i russi hanno insistito  ad accusare i tedeschi durante il processo per il massacro della Foresta di Katyn. (1)

Gli accusati sono stati riconosciuti colpevoli di aggressione alla Polonia, ma Ribbentrop non è stato autorizzato a menzionare nella sua difesa il Patto Molotov-Ribbentrop che divideva la Polonia tra  la Germania e l’Unione Sovietica e senza di questo la Germania non avrebbe potuto invadere la Polonia. Il fatto è che i sovietici che erano giudici a Norimberga contro i tedeschi, avevano anche loro invaso la Polonia.

In più senza la copertura britannica concessa a poco prezzo alla Polonia, la dittatura militare polacca avrebbe probabilmente accettato di restituire i territori sottratti alla Germania con il trattato di Versailles e l’invasione avrebbe potuto essere evitata.

La più grande ipocrisia è stata l’accusa di aggressione alla Germania mentre i fatti indicano che la seconda guerra mondiale è cominciata quando gli Inglesi  e i Francesi hanno dichiarato guerra alla Germania. La Germania Ha conquistato la Francia e ha spinto gli Inglesi fuori dal continente europeo dopo che gli Inglesi  e i Francesi ebbero cominciato la guerra con una dichiarazione di ostilità contro la Germania.

Il libro di Irving evidentemente è politicamente scorretto. Tuttavia egli enumera nell’introduzione le fonti voluminose alle quali si appoggia l’opera: i documenti ufficiali di Robert Jackson e la storia verbale, i documenti ed i diari privati di Francis Biddle, i diari del colonnello Andrus, dell’ammiraglio Reder, di Rudolf Hess, gli interrogatori dei prigionieri, i colloqui con gli avvocati della difesa, con i procuratori, gli interrogatori e le lettere dei prigionieri alle loro mogli. Questo e molto altro è stato messo a disposizione da Irving su dei microfilm per i ricercatori. Ha comparato le copie dei nastri di registrazione originali del processo con le trascrizioni su carta e le trascrizioni pubblicate per essere sicuro che le parole pronunciate e quelle pubblicate fossero le stesse.

Quello che Irving fa nel suo libro è di riportare la storia raccontata dai documenti. Questa storia è diversa dalla propaganda patriottica scritta dagli storici di parte della quale noi siamo tutti impregnati. E ci pone la domanda: Irving è a favore della verità o a favore dei nazisti? Il governo nazionalsocialista tedesco è il governo più diabolico della storia. Qualunque riduzione della diabolicità è inaccettabile, dunque Irving è passibile di demonizzazione da parte di quelli che sono determinati a proteggere le loro incrollabili certezze.

I sionisti hanno bollato Irving come negazionista dell’Olocausto, è stato riconosciuto colpevole di questa accusa da un tribunale austriaco e ha passato 14 mesi in prigione prima che la condanna venisse cancellata da un tribunale di grado superiore.
Nel suo libro “Norimberga”, Irving sopprime diverse leggende propagandistiche intorno alla storia dell’Olocausto e riferisce delle osservazioni da parte di soggetti autorizzati,  che molti dei decessi nei campi di concentramento furono causati da tifo e  denutrizione, soprattutto negli ultimi giorni della guerra quando il cibo e le medicine erano scomparsi dalla Germania, ma nessun capitolo del libro nega, dice lui,  che sia effettivamente morto un grande numero di ebrei. Per come la vedo io sembra che una semplice modifica, veritiera, di un elemento della storia ufficiale dell’Olocausto sia sufficiente per marchiare una persona come negazionista dell’Olocausto.

Il mio interesse per il libro e quello per Robert Jackson. Questi aveva una nobile ragione -quella di proscrivere la guerra- ma cercando di ottenere questo risultato ha stabilito dei precedenti per i procuratori americani che trasformano la legge in un’arma per perseguire le loro nobili cause, proprio come questo è stato utilizzato contro i nazisti -condanna del crimine organizzato, abusi sui bambini, traffico di droga, terrorismo. La messa sotto accusa di Jackson dei nazisti a Norimberga, ha mmesso in dubbio gli obblighi imposti ai procuratori degli Stati Uniti, così che gli americani al giorno d’oggi non sono protetti dalla legge più degli accusati di Norimberga.

Aggiornamento del 12 agosto 2017 : ecco il racconto di David  Irving sul suo arresto, il suo processo e la sua incarcerazione in Austria. La sua condanna è stata cancellata da una corte d’Appello, ed è stato liberato.
http://www.fpp.co.uk/Banged/up.pdf

 

Paul Craig Roberts

Fonte: http://lesakerfrancophone.fr/

Link: http://lesakerfrancophone.fr/tyrannie-a-nuremberg

11-08.2017

 

Traduzione dal francese per www.comedonchiscitte.org a cura di GIAKKI49

Commento del Saker Francophone
Le devastanti ripercussioni di questo processo devono ancora arrivare. Che cosa capiterà se questo processo viene attaccato e annullato sul piano del diritto, se quest’ultimo verrà un giorno ristabilito? Questo modo di negare  la giustizia è adattissimo ad alimentare tutti i tipi di fantasie dalle due parti e rinforza paradossalmente coloro che tentano di riabilitare dei personaggi  giustamente marchiati d’infamia, soprattutto se si considera che al momento del processo dei Tedeschi furono “invitati” negli Stati Uniti e che alcuni di loro avevano certamente un passato nazista.
Fare delle distinzioni non vuol dire lavare delle responsabilità. Ma la giustizia non è la morale e quel procuratore avrebbe dovuto ricordarsene. Quali tipi di menzogne si nascondono dunque dietro questo processo truccato e quali altre responsabilità compreso quelle degli alleati? Le leggi “commemorative”, certamente efficaci politicamente a breve termine per far tacere gli oppositori e gli storici, sono ancora una risposta pessima, e lasciano alle generazioni future una bomba innescata.
L’altro aspetto sconvolgente è scoprire che Paul Craig Roberts non conosceva o finge di non conoscere, neanche lontanamente, i retroscena del processo mentre invece è uno degli argomenti che vengono subito a galla quando si comincia a scavare un po’ la storia, come i retroscena della rivoluzione francese, il finanziamento dell’ascesa del nazismo in Germania… Il fatto che PCR lo scopra solo adesso, mentre invece il libro è uscito nel 1996 e vi sono anche molte altre fonti di informazione, la dice lunga sul condizionamento delle coscienze negli Stati Uniti e la mancanza di cultura delle élite americane.
E via via che le coscienze crollano negli Stati Uniti ed in Occidente in generale, la storia nascosta sotto il tappeto ricompare come un Golem e riaccende delle passioni mal sopite.

Note del Traduttore.
(1) Il massacro della foresta di Katyń, noto anche più semplicemente come Massacro di Katyń, avvenne durante la seconda guerra mondiale e consistette nell’esecuzione di massa, da parte dell’NKVD sovietica, di soldati e civili polacchi. Attualmente l’espressione denota invece l’uccisione di 21.857 cittadini polacchi (da Wikipedia)

Pubblicato da Davide

  • Anastasia Svevi

    Cito: “I Russi hanno parlato di castrare i tedeschi e di mettere incinte le donne tedesche per annichilire la razza tedesca”.
    A me risulta che la seconda cosa l’hanno fatta vista la quantità immonda di stupri di massa che ci furono; perfino le bambine tedesche vennero ripetutamente violentate da dieci, venti soldati fino a morire di dissanguamento. Una roba mostruosa.
    A Norimberga R. Hess venne condannato all’ergastolo per aver commesso “crimini contro la pace”. Un simile grottesco controsenso è tipico di quel nonsenso storico e giuridico che fu il processo di cui parla l’articolo. Com’è stato detto, si svolse in base a capi d’imputazione che, come riconobbero anche molti tra i vincitori, non stavano in piedi nel merito e nei modi: i vincitori che giudicano i vinti in base ad articoli di un codice che all’epoca non esisteva e secondo imputazioni retroattive.

    • Primadellesabbie

      A te risulta?

      Eri lì ovviamente e hai visto tutto, le testimonianze dei sopravvissuti ai lager non hanno valore e dobbiamo ascoltare te.

      Io invece sono stato amico di una prigioniera dei Russi, molto bella, era stata fatta prigioniera ragazzina, mentre tentava di entrare nella zona russa della Germania per portare del cibo a dei parenti, ed é stata spedita in Siberia, a lavorare in un’industria tessile.
      Se ne é tornata con gli accordi di Adenauer. E non le é successo nulla di sgradevole, tranne la lunga prigionia, diceva di essere stata trattata addirittura bene perché era brava. Siamo stati amici per molti anni, anche con il marito, un carrista, che una volta libera aveva sposato. Anche lui era stato fatto prigioniero e mandato in una miniera.
      Mi hanno raccontato molte cose, non hanno mai parlato male dei russi, anche se lui ha passato momenti terribili e se l’é cavata per un caso.

      Ma a te risulta.

      • Anastasia Svevi

        Ci sono pure le foto. http://pulcinella291.forumfree.it/?t=68103098
        P.S. La fonte non è oro colato, ma va bene per farsi un idea.

        • Primadellesabbie

          E quelle dei lager sono fotomontaggi, vero?

          • Anastasia Svevi

            E che c’entrano i lager?

          • Primadellesabbie

            Ti informo che c’é stata una guerra, all’origine di queste cose.

        • uomoselvatico70 uomoselvatico7

          Guai ai vinti.
          E’ dai tempi dei sumeri che gli eserciti invasori fanno stragi massacri, e stupri di massa nei territori occupati.
          Vedi Nanchino ad es dove i giapponesi si resero responsabili di quello che forse è stato il più grave massacro di civili inermi durante una guerra “moderna”….

          Ma non si tratta né di bandiere, né di ideologie, ma solo di possibilità e di percezione di impunità…

          E’ proprio la specie umana a fare profondamente schifo, e a passare rapidamente da vittima a carnefice, ad ogni cambio di vento.

          • pincopallo

            Dimentichi le “marocchinate”

      • ws

        gli “risulta” dal “materiale di risulta” propagandistico U$raeliano: la “castrazione” dei tedeschi era infatti una idea LORO

      • oriundo2006

        Veramente ci sono dei libri sull’argomento, come questo citato qui: https://unmondoimpossibile.blogspot.it/2016/01/i-tedeschi-non-sono-esseri-umani-e.html, che ho letto con dolore. In passato la retorica sovietica non accettava alcuna critica, complice il fatto del desiderio di non parlare piu’ di fatti e avvenimenti considerati ‘chiusi’ e consegnati definitivamente alla storia ( unilaterale ) ed alla propaganda. Oggi i russi paiono essere maggiormente consapevoli di quanto il regime passato ordino’ loro di fare attraverso il ‘commissari politici’, veri aguzzini spietati che nessun tribunale si sogno’ mai di mettere sotto accusa: in quest’ottica, Putin tenta di considerare il regime sovietico una mera parentesi della Rus’ millenaria ( http://www.linkiesta.it/it/article/2017/10/27/i-russi-non-sanno-come-festeggiare-la-rivoluzione-dottobre-e-putin-si-/35990/ ), tentativo utile a far ‘superare’ un passato si’ doloroso ma anche CRIMINALE.

        • Primadellesabbie

          Due esperimenti sociali: di quello russo hai letto e sentito parlare, in quello occidentale ci stai vivendo.

          Auguri.

          • oriundo2006

            Perchè, lei è vissuto negli anni ’20 e ’40 da adulto ? Complimenti alla sua longevità…e per quanto riguarda gli auguri sono immune da questo sarcasmo e odio che circola qui su CDC, e dunque rispediti al mittente: grazie alla propaganda falsa, specie di sx ad ispirazione sionista, stiamo vivendo in una matrix senza uscita. Quella di dx non esiste più da tempo: da quel tempo che cerchiamo di investigare…

          • Primadellesabbie

            ????????

      • Deheb

        “At 90, her eyesight is fading. But she remembers everything as if it happened yesterday. She recalls the name of the investigator who tortured her with a sleep-deprivation technique known as the “conveyor” until she confessed to betraying the motherland and agitating against the Soviet Union.”
        Vorkuta: Gulag Is Gone, But A Virtual Prison Has Taken Its Place
        https://www.rferl.org/a/stalin-gulag-vorkuta/24918538.html

      • MarioG

        Lei è buffo!

        Prima metteindubbio le “risultanìze” altrui (documentate) con la sua “risultanza personale” (sarà vera, ma non si capisce in base a quale criterio sarebbe una negazione dell’altra…)

        MA SE A LEI RISULTA…

        Ma lasciamo correre.

        Dopidichè passa allo SVICOLAMENTO:

        “e quelle dei lager sono fotomontaggi”

        (mormorii, incredulità del pubblico; Anastasia accusa una visibile discesa della manibola)

        CAPOLAVORO FINALE:

        “Ti informo che c’é stata una guerra, all’origine di queste cose”

        C****! VUOI VEDERE CHE HA CAMBIATO RISULTANZA ALL’ULTIMO MOMENTO?

        (Povera dignità!)

        • Primadellesabbie

          Lei badi alla sua di dignità.

      • Deheb

        Testimonianza per testimonianza, questa è di una sopravvissuta al campo di Vorkuta, in Russia.

        “A 90 anni, la sua capacità visiva sta svanendo. Ma lei ricorda tutto come fosse successo ieri. Ricorda il nome dell’investigatore che la torturò con una tecnica di privazione di sonno, conosciuta come il “conveyor” fino a quando confessò di aver tradito la patria e agitazione contro l’Unione Sovietica.

        Era il 1946, preda del terrore stalinista, e Krikun è stato inviato a Vorkuta – una “città di lavoro” costruita dal nulla su un terreno ghiacciaito e incolto per prigionieri politici dal 1931 al 1957.”

        https://www.rferl.org/a/stalin-gulag-vorkuta/24918538.html

        • Primadellesabbie

          Ma volete capire che era una guerra e che cose di questo genere, e peggiori, sono accadute ovunque, da noi, quando potevano, le facevano fare ai repubblichini, ma in Russia ne hanno combinate di inenarrabili, la mia generazione ha avuto le testimonianze dirette. Io di testimonianze dalle due parti ne ho da scriverci un libro.

          Ogni volta che salta fuori l’argomento cominciate a spararle: questo e peggio questo é meglio, é un delirio.

          Se non si affidavano due popoli a due dementi non sarebbe successo, e oggi non ci sarebbero gli yankee dietro ogni angolo.

          Quando L’Inghilterra é stata attaccata era praticamente disarmata, e i tedeschi lo sapevano ed erano armati fino ai denti, i loro carri avevano motori americani (!), in uno dei primi capitoli delle memorie di Churchill c’é l’inventario dettagliato degli armamenti disponibili in quel momento. Hanno dovuto tirare fuori i cannoni della WWI che avevano riposto oliati e hanno costruito aerei di tela, gli Hurricane della battaglia d’Inghilterra, erano di tela. Quando i tedeschi hanno cominciato con le V1 gli inglesi avevano ancora due o tre giorni di volo e poi fine. Oramai é tutto documentato.

          Un popolo che manda in guerra i bambini, quando sa di aver perso, é guidato dalla follia.

          Non ci sono i buoni e i cattivi in una guerra, specialmente se dominata dalla tecnica. Riflettete.

          • Deheb

            Guarda che le danze le hai aperte tu con il primo commento ad Anastasia, e ciò che ha detto MarioG nel suo commento l’ho pensato anch’io.

            “Ogni volta che salta fuori l’argomento cominciate a spararle: questo e peggio questo é meglio, é un delirio.”
            Chi spara e che cosa: o i fatti (meglio dire i contro-fatti) sono veri o sono falsi. Fatti oggettivi non giudizi morali su qualcuno. Il primo commento di Anastasia è delirante?

            “Se non si affidavano due popoli a due dementi non sarebbe successo, e oggi non ci sarebbero gli yankee dietro ogni angolo.”
            Aggiungi anche gli altri 2, uno est e uno a ovest. Gli yankee poi erano già dietro ogni angolo, erano i creditori mondiali.

            “Quando L’Inghilterra é stata attaccata era praticamente disarmata…. “
            L’UK, insieme alla Francia ha dichiarato guerra alla Germania, non l’opposto. Churchill sapeva visto che la Germania era infiltrata dalle sue spie. (o almeno così pare)
            https://ww2db.com/person_bio.php?person_id=89

            “i loro carri avevano motori americani (!)”
            A me non risulta: Daimler, BMW, MANN, Maybach questi erano i fornitori.

            “hanno costruito aerei di tela, gli Hurricane della battaglia d’Inghilterra erano di tela”
            Era la loro tecnica costruttiva, mica perchè erano poveri ed arretrati. Anche gli Spitfire avevano parti in tela.
            Guardati il numero di esemplari prodotti per intuire chi avesse una certa superiorità.

            “Quando i tedeschi hanno cominciato con le V1 gli inglesi avevano ancora due o tre giorni di volo e poi fine.”
            I V1 hanno cominciato ad essere operativi nel 1944, ormai le sorti erano segnate. E gli inglesi avevano già alle spalle gli USA col Lend lease.

            Perchè tutte le volte che salta fuori questo discorso devo fare salti logici impensabili per farmi andare bene la versione ufficiale?
            Perchè gran parte della gente incarna il “male” con la Germania e il suo popolo? (sono cattivi, ce l’hanno nel DNA….è risaputo!) e nessuno associa il “male” con i due stati più belligeranti della storia europea?
            Domande senza una risposta. Rifletterò, anzi rifletteremo.

          • Primadellesabbie

            “Guarda che le danze le hai aperte tu con il primo commento ad…”

            Qui c’é la prima contraddizione alla quale seguono altre.

            “Perchè gran parte della gente incarna il “male” con la Germania e il suo popolo?”

            Questo, e lo sai, non é vero, come altre cose che hai affermato qui.

          • Deheb

            Il dono della sintesi non ti fa difetto eh?

            “Questo, e lo sai, non é vero, come altre cose che hai affermato qui.”
            Cioè?

            “Perché hai deciso di guardare le cose da tifoso di una parte”
            Boh, se lo dici tu.

            AS:”A me risulta che la seconda cosa (i Russi) l’hanno fatta…”
            PDS:”A te risulta? Eri lì ovviamente e hai visto tutto, le testimonianze dei sopravvissuti ai lager non hanno valore e dobbiamo ascoltare te”

            Il tono di questa risposta non mi ha dato l’impressione di equidistanza.

          • Primadellesabbie

            Non si tratta di equidistanza, che é una trovata adeguata alla cultura nella quale viviamo, ma di percezione della realtà, che é un tentativo che molti cercano di sviluppare.

            Le visioni per partito preso, perché di questo si tratta, che alcuni propongono ad ogni piè sospinto, lungi da instillare legittimi dubbi che possono condurre ad una, il più possibile, corretta lettura di quegli avvenimenti, intendono compromettere questo proposito all’origine, così come ha fatto e fa una parte di coloro contro i quali avete deciso di battervi.

            Ma queste cose le sapete, e qui sta il problema.

          • Deheb

            La percezione della realtà (la corretta lettura degli avvenimenti) dovrebbe basarsi su fatti (meglio se veritieri) non viceversa.

            Mi incuriosisce ancora questa:
            “Questo, e lo sai, non é vero, come altre cose che hai affermato qui.”
            Quali sarebbero le altre cose?

            ps: dammi pure del tu, non del voi.

          • Primadellesabbie

            “…ps: dammi pure del tu, non del voi.”

            Chi ha scritto: “…anzi rifletteremo.”?

            “…Quali sarebbero le altre cose?…”

            Sarebbe opportuno che te le facessi spiegare da altri riflettenti, anche tra questi ce ne sono di meglio documentati.

          • Deheb

            Chi ha scritto IERI:

            “Ma volete capire che…” “cominciate a spararle” “Riflettete”

            e a seguire OGGI:

            “contro i quali avete deciso” “cose le sapete”

            Per me è sufficiente, mi arrendo.
            Andrò a “riflettermi”.

    • Holodoc

      La razza tedesca è stata annacquata nel dopoguerra grazie all’immigrazione in massa dalla Turchia.

      • ws

        visto ? #statostalin! 😈

        • DesEsseintes

          Come le fai le faccine, plz?

      • Pfefferminz

        Holodoc ha scritto: “La razza tedesca è stata annacquata nel dopoguerra grazie all’immigrazione in massa dalla Turchia.”

        È vero che nel dopoguerra c’è stata una forte immigrazione dalla Turchia (serviva manodopera), ma pare che non ci sia stata un’integrazione. I Turchi in Germania tendono a vivere tra di loro, portandosi dietro usi e costumi e formando, nelle grandi città, “società parallele”. Secondo alcuni è la cultura tedesca (non la razza) ad essere “sotto assedio”: il pericolo che costoro vedono va sotto il nome di “islamizzazione”. Chi più di altri è diventato portavoce del pericolo di islamizzazione è uno scrittore turco immigrato in Germania all’età di 5 anni, Akif Pirinci. Inventore di un nuovo genere letterario (romanzi gialli interpretati da gatti!) e autore di successo è stato vittima di attacchi da più parti (giornali, media, case editrici) per alcune sue dichiarazioni mal riportate ad una manifestazione di Pegida.

      • Primadellesabbie

        I Germani annacquati con gli Unni? Promette bene.

    • Quasar

      la guerra non e’ solo grandi manovre militari, grandi generali, eroismo ma e’ anche un carro armato che ti butta giu’ il muro ed entra in casa e un soldato che uccide a sangue freddo un padre famiglia per sadismo perche puo’ farlo

      la guerra e’ devastazione materiale, fisica e morale poi sia tra i vinti che tra i vincitori ci sono persone con una morale e quelli che la morale non l’hanno mai avuta

      • ws

        ma i peggiori sono sempre quelli che DOPO “la morale” la fanno ai vinti .

        • Primadellesabbie

          Che ci sono sempre, chiunque vinca o creda di aver vinto.

          Ricordiamo l’andirivieni del celebre vagone ferroviario nella foresta di Compiègne?

    • Tizio.8020

      Delle due l’una.
      O volevano metterle incinte, oppure le hanno fatte morire di dissanguamento.

      I Sovietici hanno sicuramente abusato delle donne tedesche, e anche i Polacchi, quando i Tedeschi furono sconfitti.
      Ma chiediamoci “cosa” hanno fatto i soldati Tedeschi in Polonia e Repubbliche Sovietiche.
      Gli stessi memoriali dei soldati tedeschi sono chiarissimi, sul fatto.

      • DesEsseintes

        Non nascondiamoci dietro un dito.
        La guerra è il momento in cui gli uomini tornano pienamente animali e anzi i poveri animali se in totale libertà “forse” sono incapaci del vero e proprio sadismo che ci contraddistingue.
        Non esiste che i turchi fossero più cattivi dei cristiani o altri paragoni simili e alla fine l’unica legge “etica” bellica resta quella enunciata da Cesare nel primo libro del De Bello Gallico:

        “Abbiamo invaso la Gallia per portare l’ordine e la civiltà romana nelle tenebrose terre dei barbari…(ma anche perché se non lo facevamo noi per primi lo avrebbero fatto loro venendo da noi…)…”.

        Finché non supereremo questa impasse etica non potremo dirci realmente esseri dotati di spirito.

      • Anastasia Svevi

        Entrambe: il tasso degli aborti riportati negli ospedali tedeschi dell’epoca fu gigantesco ma ci furono anche molte tedesche che morirono stuprate.
        Quando i crimini li commettevano i nazisti è perchè erano Mordor mentre quando invece li commettevano gli anglo-americani o i sovietici allora c’è pronta ogni sorta di attenuante o giustificazione. Se bisogna fare dell’etica e della morale la si faccia senza doppiopesismi altrimenti meglio il cinismo spudorato che risulta più onesto. Prima che tu possa fraintendere parlo in generale, non mi sto rivolgendo a te nello specifico. Se si condannano gli stupri commessi dai nazisti allora bisogna fare lo stesso con quelli perpetrati dall’armata rossa e con eventi come la presa di Montecassino e se si condannano i lager allora non vedo perchè non bisogna condannare con la stessa forza i gulag o i campi di concentramento degli alleati. La superiorità morale dei vincitori (dove poggia buona parte della loro propaganda) è inesistente e Norimberga fu una farsa com’è stato ampiamente esposto.

        • Tizio.8020

          Il problema è reale.
          Tutti i Popoli, ed i loro eserciti, quando pososno fanno schifezze.
          I Belgi, che in europa appaiono come vittime dei Nazisti, in africa, in Congo, hanno massacrato milioni di persone.
          Gli stessi Polacchi “vittime” della doppia invasione Tedesca/Sovietica, non sono innocenti.
          Quando ci fu l’annessione dei Sudeti da parte della Germania, annessero a loro volta una parte di Cecoslovacchia!
          Pur i nostri , gli ” Italiani brava gente” non è che fossero esenti da tutto questo.
          In Abissinia sono stati commessi massacri, in Spagna pure.
          Io non giustifico nessuno.

        • DesEsseintes

          Ricordo il discorso con cui il generale FRANCESE Alphons Juin ha “motivato” le truppe marocchine in Italia:

          “Soldati! Questa volta non è solo la libertà delle vostre terre che vi offro se vincerete questa battaglia. Alle spalle del nemico vi sono donne, case, c’è un vino tra i migliori del mondo, c’è dell’oro. Tutto ciò sarà vostro se vincerete. Dovrete uccidere i tedeschi fino all’ultimo uomo e passare ad ogni costo. Quello che vi ho detto e promesso mantengo. Per cinquanta ore sarete i padroni assoluti di ciò che troverete al di là del nemico. Nessuno vi punirà per ciò che farete, nessuno vi chiederà conto di ciò che prenderete”

          Ecce homo, tutto qui, da sempre nient’altro che questo.

  • Nathan

    Io non capisco come potete giudicare ora le azioni dell’epoca. La situazione era incredibile per gli occhi di oggi, una guerra devastante per le cose e le anime e che per essere vinta si sono usate tecniche infami e mostruose da parte di tutti i contendenti. I vincitori dovevano dare in pasto all’opinione pubblica dei colpevoli in quanto avevano creato, tramite la propaganda, dei Nemici da Distruggere e servivano dei capi espiatori. Niente di più e niente di meno sempre tenendo conto che chi vince ha ragione.
    Non mi dilungo sul fatto che per vincere,sopratutto gli inglesi,hanno fatto delle cose inenarrabili ma ripeto chi vince scrive la storia e sarebbe troppo sconvolgente scoprire di essere peggio del male che si è combattuto.

    • Leo Pistone

      Concordo. Aggiungo che la priorità degli accusatori era distrarre l’opinione pubblica del tempo dal fatto che il germe di quella guerra era stato creato da loro stessi.
      Pertanto ne erano i veri mandanti.
      Coi trattati di Versailles, con gli aiuti economici e politici forniti (almeno) da USA e Vaticano, con il comportamento falsamente imbelle delle potenze europee e degli stessi USA nei confronti dell’espansionismo tedesco, culminato con la commedia del Trattato di Monaco.
      Però preferirono indossare i panni dei Liberatori.

      Inoltre il nazismo è venuto buona per farne il frame storicamente più efficace in assoluto quale paravento per le continue atrocità commesse dal capitalismo nei suoi territori di conquista, in nome della democrazia del mondo occidentale
      .
      Ancora oggi lo si agita a minaccia nei confronti del cosiddetto populismo perché ne sarebbe la conseguenza diretta, mentre nel retrobottega le élite finanziarie bancocratiche stanno facendo di tutto per ricreare le condizioni che portarono al 1 Settembre 1939.
      Dato che non sanno come risolvere i problemi che hanno causato con le loro deliranti teorie austeritarie, una bella guerra mondiale azzererebbe tutto e permetterebbe poi di ricominciare da capo.
      Ammesso che esista un poi.

      Insomma, il nazismo è come il maiale: di esso non si butta via niente.

    • colzani

      I vincitori diedero in pasto quello che avevano preparato.

    • MarioG

      Quello che dice è vero. La cosa che è preoccupante è che i decenni passano, ma non ci si schioda dalla propaganda di guerra; anzi, si cristallizza il tutto in una narrazione metastorica.

  • Tonguessy

    “Il segretario americano al Tesoro Henry Morgenthau voleva ridurre la
    Germania a una società agricola e mandare dei tedeschi validi in Africa
    come schiavi per lavorare su un grande progetto di infrastrutture.”

    Invece è andata a finire che la Germania ha colonizzato tutta l’Europa, riuscendo nel compito senza i cannoni di Hitler.

    ” Volevano un industriale, ma Krupp era troppo vecchio e malato.”

    Krupp? Invece i vertici della IG Farben, i cui impianti chimici sono usciti indenni dai bombardamenti alleati? Ricordo che tali vertici secondo il Pubblico Ministero statunitense Telford Taylor, erano i principali criminali di guerra, senza i quali la Seconda Guerra Mondiale non sarebbe stata possibile. Com’è andata a finire invece? Pene irrisorie per quelle persone che avevano organizzato la SGM e che poi si erano riorganizzate nei colossi della chimica moderna: BASF, Bayer, AGFA, Merck etc…I vertici della IG Farben nazista diventarono i vertici dei nuovi colossi chimici. E PCR mi parla di Krupp????

    Qui un paio di link:

    http://www4it.dr-rath-foundation.org/notizie/lettere_aperte/2007_07_jul_20.html

    https://it.wikipedia.org/wiki/Processo_all%27IG_Farben

    • Deheb

      “Henry Morgenthau, US Secretary of the Treasury. His Morgenthau Plan for the destruction of German industry led to the deaths of millions of Germans years after the war’s end. (US Army)”
      (proprio nelle prime righe. Cosa c’entri con la situazione attuale non è dato sapere)
      James Bacque
      CRIMES AND MERCIES
      The Fate of German Civilians Under Allied Occupation 1944-1950

      Il Bernstein report l’hanno prodotto gia nel settembre 1945, manco il tempo di leggerlo…

      “This report was prepared immediately after the end of World War II and published in November 1945 by the US Office of the Military Government in Germany. Bernstein and his team were the first officials who had access to the files of the IG Farben concern at its headquarters in Frankfurt, its Nazi-liaison office in Berlin and other locations.
      The relevance of this report is particularly high, because Col. Bernstein and his team of military officers had unprecedented access to the offices and documents of IG Farben, proving without any doubt their decisive role behind World War II.
      This 1945 report by the US Office of the Military Government predates the proceedings of the Nuremberg War Crimes Tribunal by two years. But these were decisive years. Under the growing influence of the Rockefeller and Rothschild groups on post-war world order and with the beginning of the “Cold War” much of the initially available evidence against the oil and drug cartel IG Farben disappeared, was destroyed, or was declared inadmissible in the 1947/1948 Nuremberg trial against the IG Farben cartel.
      Thus, the 1945 “Report on the Investigation of IG Farbenindustrie A.G.” by the US Office of the Military Government in Germany is the original report by the Allied powers establishing the direct responsibility of the IG Farben Cartel for WWII, the holocaust and ultimately for the death of over 60 million people”

      Dice anche che un report preliminare fu redatto nel settembre 1945 ma….”however, certain of the evidence disclosed in that report cannot be made public because of the possible prejudice which might result to the interest of this Government. Accordingly, it was necessary to prepare this revision which excludes the information in question.”
      http://www.nuremberg-tribunal.org/background/ig-investigation/index.html

    • XL

      Guarda che la PROPRIETA’ di IG fahrben era dell’area Rockefeller. per questo non l’hanno bombardata e per questo hanno salvato il know how tutelando tecnici e dirigenti. Del resto sempre per la stessa ragione (provenienza del capitale) hanno salvato Ruedin e Verschuer, i direttori del programma eugenetico, di cui Mengele era solo un assistente.

      • Tizio.8020

        I.G. Fahrben era un “cartello”.
        Magari la famiglia Rockfeller aveva partecipazioni in alcune delle Aziende che ne facevano parte?

        Cit-

        “La IG Farben fu un conglomerato di aziende tedesche formato nel 1925

        Il 21 novembre 1925 le seguenti industrie chimiche sottoscrissero l’accordo per fondersi nella IG Farben:

        Actien-Gesellschaft für Anilin-Fabrikation (oggi: Agfa) (Berlino);

        Badische Anilin- und Sodafabrik AG (oggi: BASF) (Ludwigshafen);

        Farbenfabriken vorm. Friedr. Bayer & Co. (oggi: Bayer) (Leverkusen);

        Farbwerke vorm. Meister Lucius und Brüning AG (oggi: Hoechst) (Frankfurt-Höchst).

        Ammoniakwerk Merseburg GmbH – Leuna Werke (Merseburg, Leuna);

        Chemische Fabrik Griesheim-Elektron (Griesheim);

        Chemische Fabrik Kalle & Co. AG (Biebrich);

        Chemische Fabriken Weiler-ter Meer (Uerdingen);

        Farbwerke Leopold Cassella & Co. (Fechenheim).

        La IG Farben venne fondata con data costitutiva il 25 dicembre 1925.”

        Fonte: Wikipedia.

    • Primadellesabbie

      Se vedi le memorie di Churchill (la versione intera) cogli la cura meticolosa con cui nega, in più punti, l’esistenza di quinte colonne. Era questo il loro problema o uno dei loro principali problemi: far apparire che non c’era stata complicità o sostegno dalle due sponde dell’Atlantico.

      Oggi molte cose sono venute alla luce, e poi abbiamo imparato a riconoscere la scuola.

      PS – Krupp (Alfred mi pare) ebbe una detenzione, ma venne presto liberato perché i suoi operai incrociarono le braccia (spontaneamente, immagino!), ricordo un libro al proposito.

    • MarioG

      Ma la Germania non è più il Reich, è essa stessa una colonia. Si sa che anche le colonie possono avere una gerarchia.

      Il bottino delle industrie chimiche sarebbe sciocco bombardarlo, o smantellare ciò che serve.

      Comunque, “crimine di guerra” non è produrre beni che possono servire alla guerra. Neppure produrre armi è crimine di guerra, come non lo è produrre grano per le truppe.

  • Mario Poillucci

    Ciò che ho sempre sospettato! Norimberga altro non ha rappresentato che il trionfo di Trasimaco sofista! Ricordate? Buona domenica a tutti!!!

  • clausneghe

    In guerra nessuno è buono: tentano tutti di uccidere tutti con ogni mezzo.
    Poi chi vince, sul silenzio dei morti costruisce la propria verità, a mano armata difesa, ovviamente.

  • PietroGE

    PCR ha scoperto l’America! Oddio, è un po’ in ritardo con la sua scoperta però, come si dice, meglio tardi che mai. Il ‘processo’ di Norimberga non lo cita più nessuno, neanche i più accaniti antinazisti perché è senza eguali per infamia, vigliaccheria e barbarie. Degno rappresentante di un mondo fatto di finzioni : democrazia, diritti umani e rispetto della legalità. Falsi giudici che giudicavano con false prove in un processo farsa.
    Il fatto che nessuno, sino ad ora, ha avuto il coraggio di dichiararlo nullo vuol dire che la finzione continua : i vincitori si arrogano il diritto di inventarsi una ‘legalità’ perché…hanno vinto la guerra. Una cosa senza precedenti. Le ‘testimonianze’ giurate sono talmente assurde che su internet ci sono revisionisti che le usano alla lettera, senza bisogno di commenti, come esempio di falsità.
    E credete che sia tutto finito con Norimberga? Andate a vedere un processo in Germania contro un negazionista dell’olocausto. Il suo avvocato non può parlare perché altrimenti viene accusato anche lui di negazionismo. La farsa continua.

    • XL

      Forse questa citazione, che riguarda un altro fenomeno coevo, può spiegare lo stupore di tanta gente.

      “Devi capire che i capi bolscevichi che presero possesso della
      Russia non erano russi. Odiavano i russi. Odiavano i cristiani. Per
      odio razziale torturarono e massacrarono milioni di russi senza un
      briciolo di rimorso. Questo fatto non può essere contestato. Il
      bolscevismo ha commesso il maggiore sterminio di uomini di tutti i
      tempi. Il fatto che la maggior parte del mondo è ignorante di questo
      immenso crimine o non se ne cura, è prova che i media sono nelle
      mani di coloro che l’hanno commesso”.

      Aleksandr Solgenitsin

      • Primadellesabbie

        Gli esseri umani crescono, quando sono umani, qui un esempio:

        “…But should someone ask me whether I would indicate the West such as it is today as a model to my country, frankly I would have to answer negatively. No, I could not recommend your society in its present state as an ideal for the transformation of ours. Through intense suffering our country has now achieved a spiritual development of such intensity that the Western system in its present state of spiritual exhaustion does not look attractive. Even those characteristics of your life which I have just mentioned are extremely saddening.

        A fact which cannot be disputed is the weakening of human beings in the West while in the East they are becoming firmer and stronger — 60 years for our people and 30 years for the people of Eastern Europe. During that time we have been through a spiritual training far in advance of Western experience. Life’s complexity and mortal weight have produced stronger, deeper, and more interesting characters than those generally [produced] by standardized Western well-being. …”

        Alexandr Solzhenitsyn

        Con tanti saluti, e se ne é tornato in Russia.

        (Harvard Adress.)

        • WM

          @comedonchisciotte-619953730129049907919279f29bd9d7:disqus i commenti devono essere in italiano, per favore traduci e/o, se vuoi, metti un link al testo in inglese, spiegando cos’è e che è in lingua originale.
          Altrimenti devo cancellarlo come da regole.
          Grazie

          • Deheb

            Lo stesso concetto è applicabile a un mio precedente commento a primadellesabbie che ora non vedo più?

          • Deheb

            Questo silenzio assordante…..mi sarei accontentato di un emoj..;-)

          • WM

            Se ti fossi dato la pena di leggere (come avresti dovuto fare prima di commentare) le regole del sito, non avresti bisogno di fare queste domande fuori tema.
            Ti esorto a farlo ora e prima del prossimo commento.

          • Deheb

            E’ vero, hai ragione. In verità un dubbio l’ho avuto ma di solito avverti l’utente.

          • WM

            Non devo avvertire nessuno, ci sono delle semplici regole scritte che non è difficile seguire, se uno le legge prima di commentare.
            Quando avverto qualcuno è perché è palese che è incorso in errore, il che è diverso dal non conoscere le regole perché non si è voluto perdere tempo a leggerle.
            Regole, Netiquette e FAQ sono semplici e chiare, servono per assicurare la libera e civile discussione e alla fine si possono riassumere in una unica: rispetta e discuti con gli altri, come se li avessi davanti di persona.
            Siamo orgogliosi del livello di utenti che abbiamo e ci piace che possano continuare a discutere in un ambiente civile.
            Comunque, ora lo sai, PDS ha corretto, quindi questi commenti saranno cancellati, perché fuori tema.

          • Deheb

            Va bene va bene, non era mia intenzione sovvertire l’ordine sociale di CDC con quel commento. Correggo e lo ri-posto.
            (bastava comunque scrivere “si” alla mia prima domanda, finiva lì e ci saremmo evitati perdite di tempo).

            E adesso, se ti và, scambiamoci un segno di pace. (non è ironia)

        • WM

          @comedonchisciotte-619953730129049907919279f29bd9d7:disqus
          scusa ma forse non mi sono spiegato: la parte non in italiano va tolta o tradotta, poi, semmai, integri con un link.
          Puoi lasciare l’inglese se aggiungi la relativa traduzione.
          Grazie.

        • Truman

          Qui c’è la traduzione completa del discorso di Solženicyn :
          http://www.club-cmmc.it/lettura/Solzhenitsyn.doc

          • Primadellesabbie

            É vistosamente meno rozzo del mio, grazie.

            Lo ho citato altre volte, lo ritengo un punto di riferimento significativo e rivelatore di fondamentali possibilità esistenziali che semplicemente crediamo di poter escludere, per averle rese inutili ed inefficaci, e che riteniamo legittimamente superate dal nostro slancio e dal nostro stile di vita.

            Se poi lo sovrapponi alla sua storia e alla delicata e profonda sensibilità e conoscenza di animi verificabile ne “La casa di Matriona”…..

            Vederlo citato in modo strumentale mi fa un certo effetto.

      • DesEsseintes

        Bisogna comprare questi due mattoni di Solgenitsin sennò non si capisce

        “Due secoli insieme:
        I, Ebrei e russi prima della rivoluzione, Napoli, Controcorrente, 2007. ISBN 88-89015-44-6.
        II, Ebrei e russi durante il periodo sovietico, Napoli, Controcorrente, 2007. ISBN 88-89015-43-8.”

        Qui trovate il pdf completo dei due volumi in francese

        https://www.barruel.com/soljenitsyne-deux-siecles-ensemble.pdf

        • pincopallo

          solo 60 € in tutto…

  • XL

    Non sapevo del libro di Irving, perché quello conosciuto come testo classico che spiega il valore nullo di Norimberga è il libro di Arthur Butz.
    Ma Norimberga non è solo un processo falso e nullo, è anche una grande menzogna.
    Oggi molte testimonianze giurate di quel processo sono state dimostrate false (senza ovviamente che nessuno spergiuro sia mai stato disturbato) e tutti gli storici (anche i mainstreams) le hanno dovute accantonare e persino correggere (come kathyn).
    Resta da chiedersi come mai si considerano ancora valide altre sparate di presunti testimoni, in mezzo a un mare di menzogne e senza nessun riscontro documentale (qui si risponde a primadellesabbie). Cioè, se si è provato che la testimonianza era falsa, allora a malincuore si ammette che è falsa, se non si è dimostrata la falsità la si accetta come pregiudizialmente vera, pur provenendo da un clima manipolato in cui i presunti testimoni facevano a gara a chi la sparava più grossa.

  • Luigi Zambotti

    Bene, son passati circa 70 anni da quella farsa chiamata ‘Tribunale di Norimberga’.
    Quanti anni dovranno passare prima di poter ascoltare le stesse cose sul tribunale dell’Aja?
    Saddam e Milosevic magari avrebbero qualcosa da raccontare a tal proposito. Peccato che o già non sono più tra i vivi o non ci saranno più quel giorno.

    • Mario Poillucci

      Per non parlare di Al Gheddafi! Spero che,almeno di notte, possa impartire ai suoi carnefici traditori ed analoghe disgustose vite malefiche e delinquenziali, tormenti inenarrabili! I nomi sono noti! le loro fetide nazionalità note! Che possano tutti perire dolorosamente e lentamente poichè ciò che è giusto è giusto!

    • pincopallo

      Se non erro è stato “smantellato”.
      Forse per non condannare i bush-blair ed ascari europoidi come criminali di guerra ?

  • cristina cappugi

    Ho sempre trovato gli articoli di PCR poco convincenti, e questo che leggo ora mi conferma che avevo ragione a nutrire dubbi nell’onestà delle sue parole. I gerarchi processati a Norimberga meritavano l’impiccagione, ed è un vero peccato che non abbiano giustiziato migliaia di ufficiali, mandare i Tedeschi a lavorare in Africa sarebbe stata ottima cosa. La guerra è iniziata con l’invasione della Polonia, ed infine: viva l’Armata Rossa!

    • MarioG

      Mandare qualcuno a lavorare in una filanda sarebbe parimenti ottima cosa, se ci consentisse di non leggere certe facezie.

    • pincopallo

      Sai perchè hanno invaso la Polonia ?

      • non lo sa
        e non gli interessa;
        la sua “storia” è quella che racconta lui.
        lascialo dormire

    • disqus_iUEFcL1eJR

      Non c’è dubbio che il processo di Norimberga è stata una farsa oltretutto recitata con norme di diritto opportunamente introdotte per meglio raggiungere un verdetto infamante e già precostituito ma ho l’impressione che i gerarchi nazisti li abbiano impiccati soprattutto perché avevano fatto fuori alcuni milioni di ebrei…dubito che li avrebbero impiccati per quegli altri milioni di russe violentate e di russi ammazzati durante la loro invasione o per tutti gli altri non ebrei morti ammazzati nei campi di concentramento.
      Mi domando quante migliaia di ufficiali e politici americani o inglesi avrebbero dovuto o dovrebbero essere impiccati per gli stessi crimini di guerra e crimini contro l’umanità attribuiti ai nazisti. A partire dai terroristici bombardamenti alleati sulle città tedesche e su quelle giapponesi, passando poi per lo scempio che, specie gli americani, hanno fatto e tuttora fanno di interi popoli direi che per loro i metodi nazisti sono stati un’ottima scuola e che, anzi, i discepoli hanno ampiamente superato i maestri.

      • Primadellesabbie

        E tu naturalmente sai quale, fra i due, sia il maestro.

        • disqus_iUEFcL1eJR

          Ho usato il plurale ma mi sembra ovvio che mi riferivo a un unico maestro: il nazismo.
          Ma immagino che lei voglia aggiungerci anche il bolscevismo o, meglio, lo stalinismo.
          faccia pure se questo la soddisfa….io rimango dell’opinione che i più grandi criminali della storia siano stati e siano i “democratici” americani e che i crimini nazisti o stalinisti impallidiscono di fronte ai loro crimini che si protraggono da secoli…o forse dobbiamo dimenticare anche il genocidio compiuto dai “bravi” colonizzatori americani (e spagnoli) dei nativi e “selvaggi pellerossa” o dei “selvaggi incas”?

          • Primadellesabbie

            Mi attengo al termini proposti nel primo commento, anche se ho ridotto al singolare, aggiungo che su una faccenda che chiamano Guerra civile americana, e sul trattamento degli Stati “ribelli” negli anni successivi, é disponibile una poderosa letteratura che può aiutare a capire e a non meravigliarsi troppo (inorridire sì, però).

      • e italiani?
        e francesi?

    • XL

      e il milione e mezzo di tedeschi ammazzati di fame e sporcizia nei campi di sterminio di Eisenhower DOPO la fine della guerra?
      In tempo di pace i nazisti non ebbero mai campi di concentramento, tanto meno di sterminio.

      • Rolmas

        Non sono 1,5 milioni i tedeschi morti dopo la fine della seconda guerra mondiale. Sono molti di più

        • XL

          James Bacque “gli altri lagher” una dettagliata e documentatissima ricerca sullo sterminio postbellico dei tedeschi nei campi di concentramento, parla di un totale CERTO di 1,4 milioni mancanti.
          Si parla di vittime certe dei campi di concentramento, che sarebbe più corretto definire campi di sterminio (mentre morivano di fame gli americani distruggevano derrate alimentari che eisenhower vietava di dare ai tedeschi).
          Di vittime per altre cause o non contabilmente certificabili ce ne possono essere state di più, ma stando al documentabile…

          • Rolmas

            Si, hai ragione e mi scuso. Io facevo riferimento al piano Morgenthau, che ha causato milioni di morti per fame e stenti, mentre tu invece stavi parlando (soltanto) dei campi gestiti da Eisenhower. Grazie per il riferimento al libro di Bacque, non lo conoscevo.

      • Tizio.8020

        Questo non è vero.
        I disabili tedeschi e molte altre categorie vennero sterminati prima dello scoppio della guerra.

        • XL

          Il termine sterminiati è falso e frutto di propaganda (falsissimo a riguardo degli zingari e degli omosessuali).
          C’è un fondo di verità riguardo ai disabili, che subivano soprattutto la sterilizzazione, ma si arrivò anche all’omicidio.
          Tuttavia il termine sterminio non descrive quanto avvenne.

          • Tizio.8020

            Vero anche questo.
            Ma è falso che i Tedeschi NON avessero “campi di concentramento ” prima della guerra.
            Dachau, tanto per dirne uno, fu aperto nel 1933 dalle SS.

            Io cerco di distinguere i “Tedeschi” dai “Nazisti”.
            Non dimentichiamo che i Nazisti presero sì 11.737.395 voti, ma i Socialdemocratici ne avevano presi 7.251.690 ed i Comunisti 5.980.614 !
            Sì, hanno vinto, ma sommando gli altri, i “voti” Nazisti erano meno della metà.
            Non dimentichiamolo, per favore.
            I campi interni servivano per metterci (e rieducare, controllare, uccidere, quello che vuoi…), prima di tutto i nemici politici interni, e solo dopo, le varie categorie che secondo loro erano indegne di vivere.

            Poi, oh: che chi perde venga incolpato di tutto, compreso il diluvio universale, è cosa risaputa.

            A me lo dici?
            Io credo alle teorie di Suvorov!

    • Tizio.8020

      Peccato cha anche l’Armata Rossa abbia invaso la Polonia assieme ai Tedeschi.

      • oriundo2006

        E si accaparrò poi i Paesi baltici, da lungo tempo filogermanici: Hitler in questo, come in altre occasioni, si dimostrò succube del demone che pretendeva di esorcizzare con la guerra.

  • Vamos a la Muerte

    “L’altro aspetto sconvolgente è scoprire che Paul Craig Roberts non conosceva o finge di non conoscere, neanche lontanamente, i retroscena del processo mentre invece è uno degli argomenti che vengono subito a galla quando si comincia a scavare un po’ la storia”: eh già.
    Che il Processo di Norimberga fosse una farsa ad uso e consumo dei vincitori sono anni che lo si sa (ovviamente parlo delle persone con una pur minima capacità di Ragionamento e che abbiano letto, perlomeno, qualcosa sull’argomento).
    “Il fatto che PCR lo scopra solo adesso la dice lunga sul condizionamento delle coscienze negli Stati Uniti e la mancanza di cultura delle élite americane”: non avrei saputo scriverlo meglio.

  • panchis

    Anche questo velo sta per essere perforato e tutti potranno finalmente vedere…

    …che la IIa Guerra Mondiale l’ha dichiarata la comunitá internazionale Giudaica alla Germania: https://www.wintersonnenwende.com/scriptorium/english/archives/articles/jdecwar.html
    ed era il 27 marzo 1933, Hitler era stato nominato cancelliere da neanche due mesi. Nei sei anni successivi Sion ha convinto 70 nazioni di tutto il mondo (includendo tutte le superpotenze dell’epoca) a dichiarare guerra alla Germania…

    …che nonostante la comunitá internazionale Giudaica sia stata il mandante della seconda GM (come della prima), essa sia la nazione che conta molti meno caduti: circa 100 mila a fronte di svariati milioni per ognuna delle altre nazioni protagoniste del conflitto, quasi tutti civili…

  • Annibale Mantovan

    Io penso che quello che è successo a Norimberga si possa semplicemente riassumere con i termini vendetta e umiliazione. Non è bastato vincere. Gli alleati si sono comportati come i cacciatori delle savane con i trofei imbalsamati da appendere nei salotti…o come i romani con Vercingetorige. Sono anche convinto che questo processo ha fatto giurisdizione e i casi di Saddam Hussein e Milosevic sono a dimostrarlo per non parlare del povero Gheddafi…nemmeno meritevole di un processo! Quindi: chi perde le guerre contro U$raele crepa! Perchè si dovrebbe cambiare ora? Certo, a differenza di Roma i tempi oggi vanno di fretta e chissà…!

    • oriundo2006

      E’ così…

  • Mario Vincenti

    L’aviazione tedesca e’ stata utilizzata anche per radere al suolo citta’ nemiche, infatti dopo che Coventry fu rasa al suolo si conio’ il verbo coventrizzare come sinonimo di distruggere. Articolo filonazista e molto fazioso.

    • Nonsenepuòpiù

      Guarda che è il contrario: il bombardamento strategico dei civili fu parte integrante (secondo alcuni principale) degli alleati per fiaccare il morale della nazione avversaria, Molti libri sull’argomento; uno per tutti “L’Italia sotto le bombe” Marco Patricelli, Laterza.
      Secondo Wikipedia, che ha l’aria di essere tutt’altro che filonazista:
      “In risposta al bombardamento di Monaco di Baviera, venne effettuato il bombardamento di Coventry.”
      La propaganda inglese è stata più efficace di quella tedesca, visto che
      quest’ultima non ha coniato i termini Monacizzazione, Berlinizzazione, Dresdizzazione, Lubecchizzazione,Colonizzazione, Bremizzazione,Essenizzazione etc . Inoltre per avere un panorama della situazione, sempre da
      Wiki: https://it.wikipedia.org/wiki/Bombardamenti_sulla_Germania_durante_la_seconda_guerra_mondiale
      Perdite civili in Germania per bombardamenti strategici, sempre wiki, : 635 000 morti,10 000 000 di senzatetto.

      Per il bombardamento strategico di Tokio (Napalm e Fosforo bianco) dove “ Dopo due ore di bombardamenti Tokyo era avvolta in una tempesta di fuoco, che sprigionò tanto calore da far incendiare spontaneamente gli abiti delle persone e le acconciature delle donne (wiki)” la stessa fonte parla di 200.000 morti.
      Questo per tacere degli altri bombardamenti strategici di Tokio e delle altre città, di quelli nucleari e via dicendo.
      Oltretutto la fonte è sospetta perché, per esempio, per i bombardamenti strategici delle città italiane wiki parla di 80.000-100.000 morti civili, mentre per la sola Foggia, neppure inclusa nella lista delle città bombardate, la stima va dalle 15.000 alle 28.000 vittime civili.
      Purtroppo gli stereotipi sulle guerre son tanti e difficili da evitare.

      • pincopallo

        Si impara sempre…non sapevo di Tokio e del testo citato.

        • Nonsenepuòpiù

          Qualche info: i bombardamenti strategici dei civili
          in Giappone furono soprattutto fatti con mezzi incendiari perché all’epoca le
          case erano di legno e carta di riso. Un interessante articolo di fonte americana
          su questo argomento, che riporta anche le principali città giapponesi bombardate
          e la percentuale di distruzione, l’ho
          ritrovato ben tradotto su http://www.nonsolobush.it/page5.php.

          Per massimizzare l’effetto di questi bombardamenti gli
          anglo-sassoni però ne fecero una vera scienza (definita “Urbicidio” da Michael
          Moorcock nel ’63) che combinò la mappatura dei singoli palazzi), alla progettazione di aerei adeguati, di bombe adatte al tipo di città da distruggere, alle tecniche di bombardamento e così via. Su questo argomento i siti italiani sono fuorvianti (fanno
          risalire l’urbicidio ai bombardamenti della Jugoslavia neli anni ’90), meglio
          andare in inglese su https://www.citylab.com/equity/2012/05/mapping-urbicide-world-war-ii/2121/

          • Primadellesabbie

            Se poi indagassi su chi ha fornito, agli americani che non ne disponevano, le carte topografiche di Tokio per organizzare i bombardamenti dei quartieri appropriati, scopriresti che devi solo girarti sulla sedia per averlo di fronte.

          • Nonsenepuòpiù

            S.E. Montini, pare che abbia fornito agli americani informazioni “solo” di tipo strategico militare/industriale, ma può darsi che mi manchi qualcosa.
            Sempre interessato a saperne di più.

          • Primadellesabbie

            Proprio le carte topografiche di Tokio, non ricordo se Montini fosse implicato, ma venivano da lì. Lasciami cercare, é roba di un paio di anni fa.

            Tu saprai che noi (l’Italia), dopo la sconfitta, ci siamo alleati (abbiamo insistito lungamente, il nostro ambasciatore ha letteralmente assillato gli americani per questo) con gli USA contro il Giappone, così che quando questi hanno lanciato le atomiche c’eravamo anche noi.

          • Nonsenepuòpiù

            No, questa mi mancava, ma è perfettamente in linea col soccorso al vincitore che contraddistingue una buona parte di noi italiani.

          • pincopallo

            Grazie !

          • Nonsenepuòpiù

            E’ un piacere, in linea col motto di CDChisciotte che, sia pur in inglese, sprona ad armarci di informazione.

      • Annibale Mantovan

        Non so se ci sarà la prossima guerra mondiale, spero di no, ma nel caso fosse sono sicuro che Londra sarà la prima…ne hanno combinate troppe, sparirà dalle cartine geografiche…raderanno al suolo perfino le fondamenta.

        • Pfefferminz

          “Mi viene perfino il dubbio che sono usciti dalla EU per paura”

          Ho già sentito un’opinione analoga: era di un uomo politico tedesco, ex parlamentare e esperto di cose militari. Diceva che il Brexit era avvenuto perché la Granbretagna non voleva venir coinvolta in una possibile guerra fra Europa e Russia.

          • oriundo2006

            Veramente è un fuori onda della Regina che parla di questo disastro venturo da cui il Regno doveva esserne fuori. Sempre bene informati gli inglesi…anche perciò non hanno mai perso UNA guerra da SECOLI. Chissà o come mai sia così…A parte le spiegazioni esoteriche ( ma un domani saranno ‘tecniche’ ) c’è da dire che sono una spanna sopra gli altri stati quanto ad info su paesi, uomini politici ed altro anche oggi.

          • Pfefferminz

            “Veramente è un fuori onda della Regina che parla di questo disastro venturo.”

            Senz’altro hai ragione.

            Mi ricordo vagamente del “fuori onda” della Regina.

            Ricordo invece molto bene l’affermazione dell’uomo politico tedesco (si trattava di Willy Wimmer, ex segretario di stato del cancelliere Kohl) in un’intervista.

      • Primadellesabbie

        Agli esordi di internet era comparso un voluminoso sito dell’USAF, che purtroppo non ho copiato, dove erano elencate, con indicazione di obbiettivi, composizione delle formazioni, esiti presunti ed altro, tutte le missioni di bombardamento aereo partite dalle basi nel sud della Penisola durante la WWII.

        Ricordo, tra l’altro, che riportava la disposizione agli equipaggi che, se non avessero potuto bombardare gli obbiettivi previsti, a causa di copertura nuvolosa o altro, avrebbero dovuto disfarsi del carico al di qua delle Alpi su obbiettivi a loro discrezione.

        Cosa che spiegherebbe anche alcuni bombardamenti estemporanei su paesini delle nostre campagne.

      • Mario Vincenti

        Guarda che hanno cominciato i tedeschi bombardando Varsavia quando non voleva capitolare, il loro problema era che non avevano bombardieri strategici ma i primi a bombardare i civili inermi sono stati loro nel settembre del 1939, a guerra appena iniziata. I giapponesi poi, talmente vigliacchi da attaccare senza dichiarazione di guerra, sia contro Stati Uniti che contro la Cina, si sono meritati tutto cio’ che e’ stato sganciato su di loro nel secondo conflitto mondiale.

        • Nonsenepuòpiù

          Il dibattito è iniziato con la tua affermazione “L’aviazione tedesca e’ stata utilizzata anche per radere al suolo citta’ ”, ora invece la butti su chi ha cominciato prima con delle affermazioni alle quali si potrebbe rispondere così come fatto per i bombardamenti aerei ed anche più, risalendo dai massacri polacchi sulle minoranze tedesche (filmati), alla prima guerra e le sue successive conseguenze (volute) sui civili, via via fino a Caino ed Abele.
          Non mi va di farlo oltre perché pensavo che le tue affermazioni fossero dettate solo da mancanza di conoscenza, invece vedo che, pur di aver ragione, fai affermazioni altrettanto peregrine e
          ci aggiungi disumanità, come quella che i popoli sconfitti “si sono meritati tutto cio’ che e’ stato sganciato su di loro nel secondo conflitto mondiale”. In futuro ti starò debitamente alla larga.

    • Annibale Mantovan

      A me risulta che la lutwaffe non avesse nemmeno i bombardieri. Stukas e messersmicht erano caccia…mentre gli alleati fabbricarono i b52 per i bombardamenti sulle città!!! A parte tutto onore all’ esercito tedesco. La Wermacht fù l’ unica tra gli eserciti nella WW2 a rispettare i codici di guerra!

      • Tizio.8020

        I B52 non esistaevano ancora…
        Forse intendi i B29.

        • Annibale Mantovan

          Può essere, scusa, vado a memoria.

          • Tizio.8020

            Nessun problema, in ogni caso non cambia il senso del discorso.

        • Primadellesabbie

          Ma le V1 e le V2, si.

          • Tizio.8020

            Io non ho parlato di “Onore”.
            Ho rettificato un’inesattezza.

            Nessuno sta difendendo i Tedeschi.
            Si sta solo dimostrando che il Processo di Norimberga fu una farsa.

          • Primadellesabbie

            Si, ma i tedeschi avevano perso la testa.

          • Annibale Mantovan

            Bravo, in effetti si inventarono le V1 e V2 mirate su Londra perchè erano senza bombardieri da sterminio come gli alleati, inefficaci comunque. Il problema era che gli inglesi non volevano arrendersi e negoziare un armistizio anche se i tedeschi gli avevano appena risparmiato l’esercito in un atto di compassione (centinaia di migliaia di giovani soldati) a Calais-Dunkirk. La prossima volta, se ci sarà, credo proprio che non succederà! Raccapricciante esaltazione? Io non ho mai incontrato qualcuno che ha vissuto quei tempi, TESTIMONE diretto, a parlare male dell’ esercito tedesco. Nè durante l’ occupazione, nè durante la ritirata. NESSUNO! Qui ce n’ è uno, l’ ennesimo, che tra partigiani e fascisti ti dice che i tedeschi erano meglio.

    • XL

      Coventry 900 morti.
      Dresda 150.000 morti (almeno).
      Trovare le differenze

      • Pfefferminz

        XL ha scritto: “Dresda 150.000 morti (almeno)”

        Da Wikipedia.de: Dresda fra 22.700 e 25.000 morti.

        • XL

          Beh, io ho letto il libro di Irving, credo che valga un po’ di più di wikipedia. tra l’altro te lo consiglio perché è uno dei più bei libri di storia mai scritti (1945 apocalisse a Dresda), di ogni affermazione produce i documenti e quando ci sono elementi controversi, espone tutte le opzioni e spiega perché lui propende per una anziché un’altra. L’autore è arrivato al punto da lavorare come operaio in una fabbrica tedesca per migliorare la lingua, in modo da leggere agevolmente i documenti e intervistare i testimoni.

        • XL

          Comunque i morti censiti sono molti molti meno di quelli effettivi. Le epidemie subentranti, causate dalle montagne di cadaveri, costrinsero le autorità a buttare i resti umani in fosse comuni con la calce. Né è possibile fare un computo dei morti per sottrazione dei residenti, in quanto la città era piena di profughi. Alla fine 150.000 è una stima prudenziale. Gli alleati hanno sempre minimizzato, perché la città era indifesa, una città d’arte senza alcun obiettivo militare e quindi la loro responsabilità era evidente.

          • Primadellesabbie

            XL, giusto perché metti la contraddizione proprio sotto il naso.

            “…di ogni affermazione produce i documenti…” e subito dopo: “…i morti censiti sono molti molti meno di quelli effettivi…”.

            Uno storico che si rispetti deve imparare a combinare le fonti, senza escluderne nessuna e senza sopravvalutarne o sottostimarne, deve poggiare su una solida cultura costruita con pazienza e non deve avere finalità pregiudiziali.

            Di documenti falsi o incompleti o compilati per qualche sconosciuta finalità é pieno ogni dove, fin dalla notte dei tempi. Un buon trattatelo di metodologia ti mette in guardia da queste ingenuità.

          • XL

            Morti censiti intendevo dire i cadaveri a cui fu possibile dare nome cognome e sepoltura individuale.
            In questo senso non c’è nessuna contraddizione tra la cifra bassa di quelli che ho chiamato “morti censiti”. Ma la cifra bassa era superiore a 20.000 e l’ufficio per il conteggio dei morti arrivò a 135.000 quando i sovietici entrarono e smantellarono tutto, per cui non potè terminare il lavoro.
            comunque Irving cita tutti i documenti, quelli che propongono numeri ridicolmente bassi e quelli che propongono numeri alti. Fa un confronto con altri bombardamenti e alla fine il lettore può farsi un’idea.
            Ripeto il libro è splendido e te ne consiglio la lettura.

          • Pfefferminz

            Mi guardo bene dal difendere Wikipedia! Consulto Wikipedia solo per un primo orientamento. Poi bisogna approfondire.

            Per quanto riguarda i Luftangriffe su Dresda e il numero delle vittime

          • XL

            Quante fossero le persone a Dresda “con esattezza” in quei giorni non si sa. Però si sa che Dresda aveva 650.000 abitanti e che i profughi dovevano essere almeno 300 o 400 mila.
            Nei bombardamenti a saturazione (che formavano un uragano di fuoco) le aree bombardate avevano riscontrato una vittima ogni tre residenti (così ad Amburgo e a Pforzheim). Non c’è ragione di calcolarne di meno a Dresda, le stime vanno fatte sull’area rasa al suolo e su quella della stazione ferroviaria attorno a cui gravitavano parecchi profughi.

        • Deheb

          https://media.defense.gov/2011/Feb/08/2001329907/-1/-1/0/Bombings%20of%20Dresden.pdf

          si vede malissimo ma è comprensibile….pag. 35 (verso la fine): circa 25mila morti e 30mila feriti. Si dice anche che fosse un target come centro di comunicazione est-ovest, sembra servisse ai russi il bombardamento di Dresda.

          Questo dà altre cifre (pag. 5) siamo intorno ai 35mila
          http://apjjf.org/-Mark-Selden/2414/article.pdf

          “On February 13-14, 1945 British bombers with US planes following up destroyed Dresden, a historic cultural center with no significant military industry or bases. By conservative estimate, 35,000 people were incinerated in a single raid led by.”

          • Pfefferminz

            Grazie, Deheb. Anch’io ero a conoscenza di cifre superiori a quelle ufficiali. Solo la cifra di 150.000 non l’avevo mai sentita.

          • XL

            Per finire, si parla “del” bombardamento di Dresda, ma i bombardamenti furono 6 in quattro giorni ravvicinati. I primi due furono i più disastrosi, a distanza di tre ore l’uno dall’altro, perché gli alleati avevano scoperto che in questo modo ammazzavano anche tutte le squadre di soccorso (pompieri, infermieri, ambulanze…).
            E come chiamiamo le fonti occidentali che minimizzano … negazionisti?

  • adestil

    che ci siano stati milioni di morti non vi è dubbio…ma credo che la questione della razza era pretestuosa…a tutti gli imperi sono serviti schiavi per diventare grandi e potenti,ossia gente costretta a lavorare per nulla…ed ogni volta si sceglieva una razza o un motivo diverso che potesse andar bene al popolo esempi
    1)gli schiavi dei faraoni per costruire(per spostare i massi) le piramidi erano quasi sempre prigionieri di guerra..)per costruirli ci volevano artigiani ed ingegneri..ma a spostarli erano gli schiavi idem per le le popolazioni incas,aztechi etc..

    2)Tutte le grandi civilità africane che sorsero furono erette da schiavi sempre negri presi con le razzie e le guerre..

    3)quelli stessi negri che poi gli USA rapivano compravano e vendevano e su cui l’America costrui’ la sua ricchezza(vendendo materie prima che mai avrebbe potuto coltivare e vendere e mai con quel guadagno)

    4)I tedeschi mai avrebbero potuto sostenere un confronto mondiale senza avere milioni di schiavi(ebrei,zingari etc..)scelti con la scusa della razza..e che è dimostrato finirono per lavorare nell’industria chimica e meccanica bellica(quindi armi chimiche,esplosivi,carri armati).Ovviamente venivano trattati come schiavi ,anzi peggio,si selezionavano i piu forti e li si spremeva fino all’osso quando erano malati o moribondi li si eliminava(coi metodi più sbrigativi)anche perchè erano contagiosi da malati.
    Quindi negare che esono esistiti dei campi di concentramento che fecero milioni di morti è un non senso …è il fine di questi campi di concentramento che viene interpretrato male…
    I tedeschi erano molto più pratici di come vengono dipinti..sebbene spietati come d’altronde lo sono stati gli americani in tutte le loro guerre..e non da meno i russi quando mandarono a morire milioni di innocenti in siberia(negarlo è stupido).
    Anche costoro furono ovviamente usati per lavorare ma soprattutto per estrazione di metalli di cui la siberia è ricca.
    Nessuno per pazzo che sia spreca risorse per tenere in carcere delle persone..ovvio che li sfruttano ..

    • Annibale Mantovan

      Sono d’ accordo. Vi è un dato che confermerebbe questa tesi ed è quello della produzione degli armamenti. L’ anno record per la Germania fù il 1944! Sembra incredibile, erano da anni sotto bombardamento mentre gli uomini impegnati su tutti i fronti.

  • adestil

    che il tribunale di norimberga sia una farsa senza senso è banale..se si applicassero agli USA
    in una delle sue tante stragi negli USA non rimarrebbe nessuno..
    penso al milione di iracheni uccisi per armi che non esistevano…gli USA se la sono cavati con le dimissioni del capo della CIA..

  • Italiano

    A proposito di crimini di guerra perpetrati dagli alleati, solo due esempi:
    https://it.wikipedia.org/wiki/Affondamento_del_Laconia
    https://it.wikipedia.org/wiki/Massacro_di_Biscari