Le due facce dell’Euro

europa

project-syndicate.org, 19.01.2024

Di Yanis Varoufakis

Traduzione di OldHunter per ComeDonChisciotte.org

ATENE – Tra tutti i politici europei che non hanno mai guidato il proprio Paese, Jacques Delors [1] e Wolfgang Schäuble [2] hanno avuto il maggiore impatto sull’Europa. Questi due uomini, scomparsi a distanza di un giorno l'uno dall'altro a dicembre, hanno plasmato l'Unione europea di oggi, con tutti i suoi difetti. I loro mandati non si sono sovrapposti, ma i loro aspri scontri sul futuro dell'Europa hanno fatto storia. Sebbene l'importanza di entrambi gli uomini sia ampiamente riconosciuta, il forte legame causale tra le loro visioni contrastanti e l'attuale crisi dell'UE [3] non è ben compreso.

A giudicare dai diversi necrologi, i due uomini sono ricordati per le loro apparenti differenze: Delors, il fiammeggiante socialdemocratico francese, cattolico e romano, il cui sogno di un'Europa keynesiana era l'incubo del primo ministro britannico Margaret Thatcher; e Schäuble, l'austero avvocato tedesco il cui calvinismo fiscale terrorizzava i ministri delle finanze dell'Europa meridionale e della Francia che spendevano in deficit. Mentre entrambi sono stati riconosciuti come europei degni di nota, e quindi nemici degli euroscettici, Delors viene dipinto come il più impaziente accentratore, in netto contrasto con Schäuble, che era riluttante a cedere i poteri del parlamento tedesco a Bruxelles.

Nulla di tutto ciò è falso. Ma il ritratto delle motivazioni e delle azioni dei due uomini che ci lascia è incompleto e forse fuorviante.

L'inversione di rotta tattica di Delors

Quando, nel 1984, l’allora cancelliere della Germania occidentale Helmut Kohl assegnò a Schäuble il suo primo incarico di gabinetto, un ministero junior, Delors aveva appena concluso un mandato infernale come primo ministro delle finanze del presidente francese François Mitterrand. Il governo di Mitterrand, composto da socialisti e comunisti, era stato eletto nel 1981 su una piattaforma anti-austerità che prometteva una crescita egualitaria. Quasi immediatamente dopo quelle elezioni, il capitale francese fuggì in massa in Germania. Per bloccarlo, Delors ha dovuto svalutare sostanzialmente il franco o aumentare i tassi di interesse a livelli tali da distruggere l’economia.

Sotto il Sistema Monetario Europeo (SME), che Germania e Francia avevano creato con grande clamore nel 1978, il tasso di cambio era fisso e qualsiasi svalutazione del franco richiedeva il consenso della Germania. Per concederlo, la Germania chiedeva un prezzo elevato: la riduzione dei salari reali (un congelamento dei salari in un contesto di alta inflazione), motivo per cui il governo Mitterrand era stato eletto al fine di scongiurarlo.

A Delors erano rimaste due opzioni: stracciare il trattato SME (e svalutare unilateralmente il franco) o aumentare i tassi di interesse fino a un enorme 25%. Scelse la seconda opzione, ma i capitali continuarono a fuggire, mentre il reddito pro capite francese diminuì di oltre il 10% in tre anni. Nel 1983, Delors aveva adottato la piena austerità (incluso il congelamento dei salari richiesto dalla Germania), i ministri di sinistra si erano dimessi e la Francia era sulla buona strada per abbracciare la strategia tedesca di disinflazione competitiva (riflessa nelle forti politiche del franco diventate standard nel corso degli anni ’90).

Era la fine dell'agenda socialista di Mitterrand? No, ha detto Delors: per combattere l’austerità a livello europeo, la Francia ha dovuto prima accettarla. Le politiche pro-lavoro in Francia, sosteneva Delors, sarebbero sempre state sconfitte dalle scommesse dei mercati finanziari dell’Anglosfera contro il franco, facendo salire i costi di finanziamento dello stato francese, provocando la fuga di capitali verso la Germania e forzando la svalutazione sia della valuta francese che dello Stato francese.

L’unico modo per attuare il programa del 1981, disse Delors a Mitterrand, era convincere i mercati finanziari che scommettere contro il franco era inutile perché era indissolubilmente legato al potente marco tedesco. La loro agenda poteva ancora trionfare, ma solo a livello paneuropeo – un progetto imponente che richiedeva di “catturare” la Bundesbank (sostanzialmente adottando il marco tedesco attraverso un’unione monetaria) e, in qualche modo, spingere le élite tedesche ad adottare il programma dei socialisti francesi a livello europeo.

Persuaso da questa analisi, nel 1985 Mitterrand usò la sua influenza per esercitare con successo pressioni affinché Delors fosse nominato presidente della Commissione europea. Da Bruxelles, Delors ha spinto per l'introduzione dell'euro, utilizzando come veicolo il famoso Comitato Delors [4].

A differenza dei veri federalisti che cercavano un’unione politica democratica a tutti gli effetti, Mitterrand e Delors non pianificarono mai di porre fine al quadro decisionale intergovernativo europeo, che credevano fosse più adatto al loro obiettivo di proiettare le priorità e i metodi del governo francese in Europa. Ciò che desideravano era un’unione monetaria che generasse, di nascosto, un’unione fiscale (ma non politica), dominata dalla Francia.

Uno scudo chiamato Schäuble

Non sorprende che la Bundesbank abbia previsto queste mosse. Dal 1983 in poi, la Bundesbank fece mosse monetarie aggressive destinate a dare allo stratagemma di Delors una serie di nasi sanguinanti. Tra i politici tedeschi è stato Schäuble ad abbracciare pienamente il progetto della Bundesbank di respingere l'abbraccio di Delors.

Schäuble aveva riconosciuto in Delors un maestro di tattica che immaginava un’Europa a immagine di una Grande Francia che utilizzava il marco tedesco per finanziare le politiche socialdemocratiche. Per contrastare Delors, la strategia di Bundesbank-Schäuble consisteva nel promuovere un’unione monetaria minore che includesse solo gli stati con un surplus delle partite correnti e deficit pubblici estremamente bassi. Schäuble comprendeva l’importanza politica e geostrategica dell’inclusione della Francia, ma i francesi avrebbero dovuto accettare la perdita di sovranità sul proprio bilancio nazionale – un prerequisito affinché qualsiasi paese in deficit possa rimanere in modo sostenibile all’interno di un’unione monetaria priva di unione fiscale.

Nel settembre 1988, Delors tenne un discorso [5] al Congresso dei sindacati britannici che coincise con l'ora più buia per i membri del TUC: il periodo successivo alla terza vittoria della Thatcher alle elezioni generali. Delors aveva delineato la sua visione di una “Europa Sociale” in contrasto con il “club dei capitalisti”, come aveva descritto il Mercato Comune Europeo. A giudicare dalla standing ovation ricevuta, Delors aveva conquistato i rappresentanti dei lavoratori britannici.

Quel giorno, il Partito Laburista britannico iniziò il suo passaggio dall’euroscetticismo all’eurofilia. Lo stesso giorno, e per lo stesso motivo, nella testa della Thatcher suonò il campanello d'allarme. Alcune settimane dopo, pronunciò il suo famoso discorso di Bruges [6] – probabilmente il momento in cui venne concepita la Brexit – in cui metteva in guardia dall’avvicinarsi del “superstato” europeo.

La Thatcher fece lo stesso errore [7] di Mitterrand: aveva sottovalutato la capacità di Schäuble di distruggere il progetto Delors. Fu un errore facile da commettere. La caduta del muro di Berlino stava per dare un forte impulso alle ambizioni di Delors. Considerando l’opposizione della Thatcher alla riunificazione tedesca, Mitterrand ebbe improvvisamente la leva di cui aveva bisogno per costringere Kohl ad accettare un’eurozona più ampia, che includesse non solo la Francia ma anche altri paesi in deficit come Spagna, Portogallo e, infine, anche la Grecia.

Il campo di battaglia europeo

Accettare la creazione di una zona euro ampia ed eterogenea in cambio dell’appoggio della Francia alla riunificazione tedesca fu una battaglia che Schäuble e la Bundesbank decisero di perdere. Ma Schäuble non aveva rinunciato alla lotta.

Mitterrand e Delors, ma anche Schäuble e la Bundesbank, hanno sempre saputo che la mancanza di un’unione fiscale nell’eterogenea unione monetaria la rendeva fragile – e la mancanza di un’unione bancaria lo è ancora di più. Tutti prevedevano come una grave crisi finanziaria avrebbe costretto la classe politica europea a creare un tesoro federale, a smembrare l’attuale zona euro, o ad accettare il declino permanente dell’Europa. Ma si trovavano in un vicolo cieco a causa dello scontro tra Delors (con il sostegno di Mitterrand), che desiderava quello che la Thatcher percepiva come un superstato distopico, e la visione di Schäuble [8] (sostenuta dalla Bundesbank) di una zona euro minore all’interno di un’UE più grande e a più velocità. Quindi tutti aspettavano la prossima grande battaglia, che avrebbe scatenato la prima grave crisi finanziaria.

Quando questa accadde, due decenni dopo, Delors era andato in pensione e Schäuble era il ministro delle finanze tedesco, da dove dominava l’Eurogruppo – il consiglio informale dei ministri delle finanze della zona euro. Non appena il crollo di Lehman Brothers nel 2008 scatenò il fallimento successivo delle banche tedesche e francesi e due anni dopo l’insolvenza dello Stato greco, Schäuble capì che la partita era iniziata.

Schäuble prevedeva che i francesi, che portavano il testimone di Delors in questa staffetta durata tre decenni, avrebbero sfruttato la crisi per spingere verso il loro obiettivo di lunga data dell’unione fiscale – a cominciare dalla mutualizzazione del debito. La sua strategia di difesa consisteva nel proporre che i paesi insolventi fossero incoraggiati e aiutati a lasciare l’euro. All’improvviso, la Grexit è diventata un’alternativa alla dura austerità e all’eccessiva svalutazione interna.

Schäuble, in quanto ordoliberale e protestante praticante con un deciso disprezzo per la macroeconomia, credeva nell’austerità. Durante la riunificazione della Germania, aveva svolto un ruolo di primo piano nell’impoverimento e nella deindustrializzazione attiva della Germania dell’Est esattamente per la stessa ragione per cui, dopo il 2010, era diventato il campione dell’austerità in tutta Europa: mantenere il modello di business postbellico e mercantilista della Germania occidentale.

Ma anche Schäuble aveva capito che il livello di austerità imposto alla Grecia tra il 2010 e il 2015 era eccessivamente distruttivo. Come lo so? Perché quando ero ministro delle Finanze greco, passavamo ore a discutere di questi argomenti, e lui me lo aveva detto [9] in diverse occasioni. In uno di questi scambi, arrivò al punto di confermare che, a suo avviso, l’eurozona era stata “costruita in modo sbagliato” e che era necessaria un’unione politica, cosa alla quale i francesi si sono opposti. "Lo so", dissi, per incoraggiarlo a continuare. “Volevano usare il vostro marco tedesco ma senza condividere la sovranità!”. Lui annuì d’accordo: “Sì, è così. E non lo accetterò”, ha continuato. “Quindi, vedi, l’unico modo in cui posso tenere insieme questa cosa, l’unico modo in cui posso tenere insieme questa cosa, è per mezzo di una maggiore disciplina. Chi vuole l’euro deve accettare la disciplina. E sarà un’Eurozona molto più forte se sarà disciplinata dalla Grexit”.

Schäuble non si faceva illusioni. Spingere la Grecia fuori dall’eurozona aveva poco a che fare con la Grecia ma tutto con la visione della Francia e di Delors. Voleva che la Francia capisse che, se volevano l’euro (che nelle nostre conversazioni aveva chiamato due volte marco tedesco), dovevano accogliere la troika a Parigi e abbandonare il sogno di Delors di una Grande Francia in veste europea. La sua insistenza sulla Grexit era un messaggio non così sottile alla casta politica francese: come la Grecia, si può avere una tregua dall’austerità solo fuori dall’euro.

Le tre scelte

La logica alla base della posizione di Schäuble era semplice: data la pessima architettura dell’Eurozona, l’Europa post-2008 si trovava di fronte a tre opzioni, che egli ha classificato nel seguente ordine:

  • La migliore opzione: una zona euro più piccola e omogenea che richieda solo un’austerità moderata e consenta la cancellazione del debito per i paesi fortemente indebitati, in cambio dell’uscita dall’euro.
  • Una cattiva opzione: mantenere l’originale eterogenea zona euro al prezzo di una massiccia austerità e di nessuna cancellazione terapeutica del debito.
  • L’opzione inaccettabile: la visione di Delors di un’unione fiscale senza un’unione politica democratica – quello che la Thatcher aveva definito un “superstato” europeo.

L'opzione preferita da Schäuble era l'uscita della Grecia dall'euro. Questo avrebbe indotto l’Italia e altri paesi in deficit a seguire la Grecia nel giro di pochi giorni, realizzando finalmente il piano originale della Bundesbank per una piccola zona euro mercantilista all’interno di un mercato unico più ampio.

Le élite francesi, insieme alle loro controparti in Italia, Spagna e Grecia, si opposero ferocemente a questa opzione, perché volevano che i loro asset nazionali rimanessero denominati in euro. Per nascondere le loro motivazioni tutt’altro che virtuose, hanno fatto capire che era giunto il momento di attuare il piano originale di Delors per l’unione fiscale. Ma la loro ipocrisia era evidente nel fatto che perfino i socialisti francesi non erano disposti a integrare l’unione fiscale con l’unione politica, per timore che la sovranità nazionale francese fosse messa in pericolo.

Schäuble si sentì obbligato a dettar legge: il piano Delors era inaccettabile, anche perché sarebbe stato politicamente impossibile attuarlo nei diversi parlamenti nazionali. Se i paesi fortemente indebitati volevano mantenere l’euro, erano loro (non la Germania) a dover imporre un’austerità massiccia e meno che ottimale ai loro cittadini (la cattiva opzione). Con suo grande dispiacere, accettarono di farlo. Fondamentalmente, la sua cancelliera, Angela Merkel [10], sotto l’influenza di Mario Draghi [11], all’epoca presidente della Banca centrale europea, si schierò con loro e trattò il suo ministro delle finanze con notevole disprezzo.

Uno Schäuble distrutto accettò la scelta della Merkel, ben sapendo che fare affidamento su così tanta austerità e sullo stampare denaro non era ottimale [12] ma dannoso non solo per i paesi in deficit ma anche per l’UE nel suo insieme. Quasi immediatamente, diede la sua disponibilità a lasciare il ministero delle finanze e ritirarsi in semi-pensione. La Merkel gli negò, non per la prima volta, l'onore della Presidenza della Repubblica Federale e gli offrì il cucchiaio di legno della Presidenza del Bundestag.

Oggi, sia le visioni di Delors che quelle di Schäuble giacciono in rovina, come in una tragedia greca. Il modo in cui venne gestita la crisi dell’euro mise fine alla visione di Delors di un’Europa a immagine di una Grande Francia socialdemocratica, e rovinò [13] il tentativo di Schäuble di salvaguardare il modello del dopoguerra nel cuore di una Germania fiscalmente sovrana che continua a perdere sé stessa in un’Europa mercantilista.

Quando l’euro era ancora sul tavolo da disegno, né Delors né Schäuble avrebbero potuto immaginare, o avrebbero perdonato, l’insensata risposta dell’Europa all’inevitabile crisi dell’euro. La combinazione di massiccia austerità e generosità monetaria che ha preservato l’eurozona nel suo formato originale, che sia Delors che Schäuble hanno giustamente ritenuto non vitale, è la ragione per cui l’Europa è ora politicamente frammentata [14] e in declino secolare [15]. La storia, ancora una volta, si è rivelata una crudele maestra nei confronti di quegli europei degni di nota che hanno rifiutato di accettare che gli interessi dell’Europa siano in diretta opposizione agli interessi delle sue classi dirigenti.

Di Yanis Varoufakis

Yanis Varoufakis, ex ministro delle finanze della Grecia, è leader del partito MeRA25 e Professore di Economia presso l'Università di Atene.

Traduzione di OldHunter per ComeDonChisciotte.org

Fonte: https://www.project-syndicate.org/onpoint/delors-schauble-conflicting-visions-still-hobbling-european-monetary-union-by-yanis-varoufakis-2024-01

NOTE:

1. https://www.project-syndicate.org/columnist/jacques-delors

2. https://www.project-syndicate.org/columnist/wolfgang-schauble

3. https://www.project-syndicate.org/commentary/europe-fragmentation-economy-lagging-us-and-china-by-yanis-varoufakis-2023-11

4. https://www.ecb.europa.eu/ecb/access_to_documents/archives/delors/html/index.en.html

5. https://c59574e9047e61130f13-3f71d0fe2b653c4f00f32175760e96e7.ssl.cf1.rackcdn.com/7C4B2DDEB5CE4B4AB639943D78A556E6.pdf

6. https://www.margaretthatcher.org/document/107332

7. https://www.fnlondon.com/articles/yanis-varoufakis-on-brexit-a-rational-choice-for-the-wrong-reasons-20200225

8. https://www.ft.com/content/5565f134-2d48-11e4-8105-00144feabdc0

9. https://us.macmillan.com/books/9780374538057/adultsintheroom

10. https://www.project-syndicate.org/columnist/angela-merkel

11. https://www.project-syndicate.org/columnist/mario-draghi

12. https://www.project-syndicate.org/commentary/austerity-in-europe-is-back-more-damaging-than-ever-by-yanis-varoufakis-2023-07

13. https://www.project-syndicate.org/commentary/germany-needs-new-economic-model-by-yanis-varoufakis-2022-07

14. https://www.project-syndicate.org/commentary/euro-has-promoted-members-divergence-not-convergence-by-yanis-varoufakis-2022-01

15. https://www.project-syndicate.org/commentary/underinvestment-in-cloud-capital-hurts-european-cars-and-energy-by-yanis-varoufakis-2023-01

Commenti (90)

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    1. Fanfulla da Toledo 2 aprile 2024

      A differenza del Regno Unito, la Grecia non sarebbe mai potuta uscire dall'Euro, a meno di cambiare TUTTE le banconote, dove la scritta EURO in greco avrebbe stonato... E cambiare TUTTE le banconote, in un momento in cui si stampavano come coriandoli, avrebbe significato un costo per l'Unione pari se non maggiore alla immissione delle nuove banconote al posto delle valute nazionali...

    1. REmaggiore 20 febbraio 2024

      Due facce e non se ne salva mezza

    1. absitiniuriaverbis 18 febbraio 2024

      Megas, sei strapreso vedo e magari non hai tempo per un emerito analfabeta in materia.
      La domanda: si legge di 'fughe di capitali'.
      Se la differenza la fa un cambiamento di denominazione di un conto su di un pc ed altri collegati comunque/dovunque localizzati, perché si parla di fuga?
      In cosa consiste quindi la fuga stessa?

      Vado terra terra: esempio, ho un conto impressionante in Italia, poi per motivi miei vado a vivere altrove. Posso accedere al mio conto dall'estero se possibile o posso trasferire il mio conto se fosse possibile su un conto all'estero dove vivo. Per semplificare stessa valuta.

      Se invece di un privato fosse una compagnia od un fondo?

      Fuga di capitali?
      Grazie in anticipo.

    2. Deheb 20 febbraio 2024

      Ho visto casualmente il tuo commento (tra messaggi vari che appaiono e scompaiono), ti rispondo allacciandomi a ciò che dicevamo con Megas più sopra.
      La risposta è: dipende da cosa fanno questi capitali in fuga nel tuo paese.
      La faccio semplicissima tralasciando le implicazioni sulla bilancia dei pagamenti.
      Se tu come altre persone portate i soldi su un altro conto fuori dall’Italia le banche italiane avranno meno depositi quindi meno capacità di creare prestiti quindi meno guadagni. Per ricreare i depositi persi le banche dovranno chiedere prestiti e garanzie esterne che costano.
      Aumentando i costi, aumentano gli interessi che chiedono ai mutuatari, ad esempio.
      Oppure hai investimenti in attività o asset vari che vengono ritirati più o meno velocemente: se vendono azioni o obbligazioni queste diminuiscono di valore con conseguenze sul capitale finanziario, se togli su investimenti magari una certa industria o settore perde la possibilità di rinnovare strutture, perde capacità di assunzione, o di innovazione…per cui o trova altre forme di finanziamento o chiude (nel caso estremo).
      Oppure se ne vanno capitali in valuta estera che magari servono per acquistare prodotti d’importazione, hai bisogno di riserve valutarie che puoi comprare sul mercato ma hanno un costo (superiore a prima) e magari non ti puoi permettere quel costo ulteriore.
      Così detta in maniera veloce e grezza tralasciando tantissime altre cose e conseguenze.
      Hai esempi di fughe di capitali durante la crisi asiatica del 97, oppure nell’Argentina dopo default, in piccola parte in Cina.

      Cambia la denominazione ma anche il contenuto, da una parte avrai un conto con meno capacità di spesa, viceversa sull’altro l’avrai aumentata. Ma come scritto sopra, non ci sono solo conseguenze tue personali.
      Se una banca porta euro fuori dalla legislazione BCE non ha più vincoli di garanzia o di sicurezza e potrebbe vendere euro a condizioni diverse rispetto a quello che farebbe in EU.

    3. Nonso 20 febbraio 2024

      Questo avviene quando gli investitori ed i risparmiatori non si fidano più del sistema economico finanziario. Infatti.
      Ma se ho sovranità monetaria, del calibro italiano, che mi importa? Non posso semplicemente stampare moneta, sostenere la produzione , esportare e tanti saluti?

    4. absitiniuriaverbis 20 febbraio 2024

      Grazie, in primo luogo.
      Quello che hai scritto è chiaro e penso che sia anche una ragionevole, con tutti i limiti che lasci intuire, spiegazione del concetto, almeno per un profano, prima che cercassi di afferrare qualche rudimento del mondo MMT.
      Per questo mi ero rivolto a Megas, che conosce le mie lacune.

      Adesso, e qui non so se mi esprimo correttamente, mi sembra di aver capito che uno stato che detiene la propria moneta, in ambito MMT, possa stampare comunque quanto serve (piena occupazione etc....) . Ora se questo è corretto, se esiste la 'fuga di capitali' c'è modo di chiudere il cerchio sempre e comunque in autonomia.
      Quindi nessun problema.
      Dov'è che mi perdo?

      Se ti va ed hai tempo e voglia...

    5. Deheb 20 febbraio 2024

      Vero in parte, i capitali vanno dove vengono meglio remunerati, anche non in tempo di crisi.
      Se ad esempio dovessero modificarsi i tassi di interesse da qualche parte disinvestono e passano dove il rischio/rendimento è migliore.
      Premesso che la sovranità monetaria va a braccetto con la sovranità politica e l’Italia è scadente sotto questo profilo perciò ogni discorso ha questo difetto d'origine...
      La sovranità monetaria è meglio averla, aiuta certo ma non è l’arma finale e sarebbe nonostante tutto una sovranità con delle limitazioni perchè non viviamo isolati dall’esterno, non siamo finanziariamente indipendenti, nessuno lo è in realtà. Tutti bene o male sono legati all’unica moneta che conta ovvero al dollaro. ( e a dirla tutta anche la FED non è così sovrana ma è un discorso più complesso).
      Tu puoi stampare ma la produzione deve avere uno sbocco e se esporti devi anche importare materie prime o semilavorati o macchinari o tecnologia e devi avere riserve valutarie. Se non le hai devi comprarle ed hanno un costo.
      Stampare significa esporsi a fenomeni inflattivi che non sono così facili da gestire a volte. E se hai bisogno di farti stampare dalla tua banca centrale quando tutti si finanziano sul mercato è sintomo di problemi e di solito si picchia su questi.
      Rischi di creare ulteriori problemi a quelli gia esistenti.
      Sono risposte un pò generiche ma nello specifico ci sarebbe da descrivere "ad azione corrisponde reazione".

    6. Deheb 20 febbraio 2024

      Uno stato con sovranità monetaria, MMT o meno è indifferente, potrebbe stampare ciò che vuole, quando e quanto vuole. Ma non lo fa perchè rischia di creare problemi ulteriori e peggiori. L’Argentina ne è un esempio. Si sono sganciati dal dollaro, hanno moneta sovrana, hanno la BC al servizio dello stato ma l’inflazione è adesso al 200% annuo….la loro moneta sovrana non la vogliono, la cambiano per dollari anche al doppio del cambio ufficiale sul mercato nero. Non gli frega niente della moneta sovrana con cui ci pagano le tasse. Preferiscono il dollaro, tutto fuorché il Peso.
      Se anche stampassi lo dovresti fare con una progettualità che coinvolge tutto il paese, non a macchia di leopardo o a pioggia.
      Non ho finanziatori del mio debito pubblico (TdS)? Lo faccio comprare dalla mia BC…lo stato che si autofinanzia praticamente.
      Si può fare ma non è indolore e non può andare avanti per molto, specie se sei solo tu che fai questo giochetto. Nel periodo di crisi 2009 andava bene ma era regola comune per tutti e soprattutto era necessario per la sopravvivenza del sistema (mondiale).
      Che poi qui si parla solo di TdS e BC ma il mondo è vario, ad esempio cosa succede al mondo obbligazionario “privato”? Visto che hanno comunque rapporti la parte statale e la parte privata. Si fa stampare anche qua alla BC?
      Alla fine ogni spesa potrebbe essere finanziata dalla tua BC, se resti in un sistema chiuso potrebbe andare avanti ma nel mondo reale non duri molto.
      Per riassumere brevemente, la BC è un attore come lo è lo stato, il sistema bancario e il sistema economico imprenditoriale e finanziario interno ed esterno. Sono tutti legati e ad ogni movimento dell'uno corrisponde una reazione degli altri.
      Sono pensieri banalotti, me ne rendo conto, ma è per far capire che non basta dire moneta sovrana e tutto si risolve. E non si risolve in 10 minuti mettendosi a tavolino fra noi tra un prosecco e uno spritz. Noi parliamo poi di una parte, una metà, del contesto (per quanto nelle nostre possibilità) ma manca l'altro 50% quindi ogni considerazione risulta monca. Non esistono solo BC e banche private.

    7. Nonso 20 febbraio 2024

      Sì, la fuga la fuga che dio la beneduga è il rischio che si corre sempre. Abbiamo visto nel primo decennio del 2000 cos'è successo alle imprese, ai lavoratori di quelle imprese e, di conseguenza, alla nostra economia.

      Per quanto sia d'accordo che abbiamo scarsità di sovranità politica, dobbiamo anche ammettere che questa manca dalla fine della seconda guerra mondiale, più o meno palesemente, più o meno pervasivamente, ma finché c'era la lira sovrana, la cosa aveva un peso solo su certe questioni, anche molto importanti, ma non direttamente sull'economia, che cresceva e cresceva... perché di base siamo un Paese virtuoso, nel nostro essere anche dei fancazzisti, ma con quel fancazzismo che, catalizzato nella maniera corretta, ci permette di dimostrare una qualità che ci invidiano (e qua potremmo aprire il grande, grandissimo discorso, ma non voglio sembrare di parte).

      Se stampi per produrre armi e basta ci sta che tu perda l'egemonia della tua valuta, conservata per decenni dall'ipnosi mondiale, specie se il resto del mondo nel frattempo si organizza. Se stampi per produrre - benessere e crescita - , invece, fai il tuo dovere. La moneta non è uno strumento per fertilizzare la finanza stessa, ma è SERVA dell'economia, SERVE solo a tradurre scambi.
      Fenomeni inflattivi in un contesto di crescita economica, rimangono marginali. Correggimi se sto dicendo inesattezze. @megas-alexandros

    8. Megas Alexandros 20 febbraio 2024

      Concordo in queste tue parole:
      ”La moneta non è uno strumento per fertilizzare la finanza stessa, ma è SERVA dell’economia, SERVE solo a tradurre scambi.
      Fenomeni inflattivi in un contesto di crescita economica, rimangono marginali. Correggimi se sto dicendo inesattezze”

    9. Megas Alexandros 20 febbraio 2024

      Non ti perdi. Con moneta fiat non esiste la fuga di capitali… come ho spiegato tecnicamente in modo approfondito a Deheb, se hai seguito i post. Quindi nessun problema per uno Stato e la sua banca centrale, se un conto dentro se stessa e’ intestato a Rossi o Smith

    10. Deheb 20 febbraio 2024

      Se stampi per produrre armi e basta ci sta che tu perda l’egemonia della tua valuta [....] fai il tuo dovere.

      Questo è un giudizio morale che non ha a che fare con la sovranità monetaria.
      Tu "stampi" in funzione della domanda di moneta non perchè è giusto o sbagliato fare qualcosa.
      Sovranità monetaria è regolare la quantità di moneta in base alle TUE esigenze e alla TUA richiesta, in funzione del TUO cambio, in funzione dei TUOI tassi.

    11. Nonso 21 febbraio 2024

      Hai ritagliato malissimo la mia citazione, ma la cosa non stupisce.

      Visto e considerato che (se non sto parlando con un draghiano) molte opere, parlo di quelle pubbliche, sono decise direttamente dalla politica, ed altre sono (dovrebbero) basarsi su una strategia economico-industriale e produttiva (non se ne vede traccia), e perciò sempre politica, la domanda di moneta, su cosa si basa, secondo il tuo pensiero?

      Quando parli di MIE esigenze, stai parlando dello Stato, te ne rendi conto da solo o hai bisogno di uno schizzo?

    12. Deheb 21 febbraio 2024

      Questo l’hai scritto tu se non sbaglio:
      “Se stampi per produrre armi e basta ci sta che tu perda l’egemonia della tua valuta”

      Non penso sia riferito alla mia persona o alle mie capacità di stampa o egemoniche.

      Per cui mi rendo conto di:
      CIT: “Quando parli di MIE esigenze, stai parlando dello Stato, te ne rendi conto da solo o hai bisogno di uno schizzo?”

      Per l’ultima cosa preferisco far da solo grazie.

    1. alessandroparenti 15 febbraio 2024

      Bello ogni tanto sentire opinioni raccontate di prima mano dai protagonisti e non da opinionisti ignoranti o politici venduti che prima di esprimersi pensano alla sicurezza dello scranno.

    2. IlContadino 16 febbraio 2024

      Personalmente tendo sempre a diffidare dei protagonisti, sempre, quando leggo ex ministro, leader di partito, ambasciatore, MI6, CIA...scendo di sotto a prendere la forca, con quella in mano mi sento più tranquillo.
      Questi sono protagonisti, appunto, chiediamoci di cosa.
      Preferisco di gran lunga l'opinione del mio benzinaio, del panettiere o del vicino di casa quando alza il gomito, con loro niente forca, zero dietrologia, mille anni luce migliori loro di un leader di partito o di un ambasciatore o di un MI6...

    3. Megas Alexandros 16 febbraio 2024

      Esatto! conosco bene la vicenda greca (ci vivo), e Varoufakis nel momento decisivo invece che andare avanti ha preferito uscire dal governo e lavarsene le mani. Lui insieme all’economista Galbraith (se vuoi vincere la partita prendi Maradona non Del Piero - e Mosler nella MMT è Maradona rispetto a Galbraith), avevano già creato il nuovo sistema dei pagamenti per permettere in una notte alla Grecia di tornare alla dracma. A dire il vero fece una telefonata a Mosler che gli indicò la strada. Poi sappiamo tutti come è finita: Tsipras fu chiamato a Berlino, Draghi chiuse le banche, Varoufakis si dimise e Tsipras di ritorno da Berlino (un presente mi dice bianco come la camicia), firmo il memorandum… facendo il contrario rispetto al mandato popolare ricevuto dal famoso referendum. Viva la democrazia ed i politici alla Varoufakis che parlano anni dopo invece che agire sul momento.

    4. Martin 16 febbraio 2024

      Hai centrato in pieno uno degli enormi problemi della stampa italiana: perfino gli articoli di cronaca sono articoli di opinione. Nella stampa anglosassone, gli articoli di opinione sono pochi e in una sezione separata, mentre gli articoli di politica, economia etc riportano le tesi o i fatti con commenti minimi da parte del giornalista, e generalmente alla fine dell'esposizione.
      In Italia non si leggono i discorsi dei leaders politici, nemmeno quelli di Putin o Trump, si legge invece quello che ne pensano i giornalisti di turno, spesso tralaltro privi di preparazione. E cio' specialmente se il leader politico e' di orientamento contrario a quello del giornale di turno.

      Uno dei casi piu' ridicoli erano i discorsi di Putin sul Giornale, totalmente alterati e filtrati dalle opinioni di un neo laureato di InsideOver, che tralaltro si dichiarava esperto di arancini siciliani! Cose da pazzi! Ma se leggi per esempio Repubblica, noterai che e' quasi impossibile leggere alcun contenuto politico o economico che non sia filtrato e alterato dalle opinioni del giornalista di turno, che riflettono la notoria linea politica del citato giornale/partito: viene sempre preconfezionata una opinione politica di parte, mirante ad influenzare l'opinione del lettore.

    5. Ricciardo 16 febbraio 2024

      Eppure la stampa nostrana è proprio figlia di quella che appropriatamente indichi come termine di paragone nel primo capoverso.
      A seconda guerra mondiale ancora in corso, ma con gli esiti già decisi, inglesi ed americani tessevano la tela della nuova editoria italiana, con metodi che non dubito affatto siano applicati sino ai giorni nostri.

    6. alessandroparenti 16 febbraio 2024

      L'economia internazionale la deduci dal tuo benzinaio e dal panettiere. Io non avendo un benzinaio fisso nè un panettiere cerco di farmi un parere ascoltando chi ne sa, fatta la tara, per quanto possibile alla malafede dei protagonisti. Per le cose meno complesse a chi chiedi, al mulo o al cavallo?

    7. alessandroparenti 16 febbraio 2024

      Neolaureati e incompetenti. Certo. Ma è la loro malafede in quanto non sono ondipendenti che fa sì che travisino tutto. Fossero competenti direbbero le stesse cose, con più astuzia per non farsi sgamare.

    8. Nonso 16 febbraio 2024

      A volte, caro Megas, si agisce e si viene arrestati prima di poter pronunciare la seconda parola. Però ammiro chi è in carcere per le sue idee.

    9. Martin 16 febbraio 2024

      Se come me leggessi da decenni la stampa seria americana, noteresti la sopradescritta enorme differenza di approccio rispetto alla stampa italiana, che e' sempre o quasi fatta di opinioni del giornalista di turno, perlopiu' superficiale e ignorante.
      Un' altra enorme differenza sta nelle regole e risarcimenti danni per la "character defamation": negli USA si viene condannati a pagare centinaia di migliaia di dollari nel giro di qualche mese anche solo per qualche aggettivo insultante, mentre in Italia se il diffamato non e' un magistrato, quando va bene al massimo qualche decina di migliaia di euro e dopo diversi anni. Le regole e la giurisprudenza sulla diffamazione sono fatte per proteggere la corporazione dei giornalisti, e non i cittadini.

    10. IlContadino 16 febbraio 2024

      Per le cose meno complesse chiedo al barista, Salvatore Gargiulo;-))

    11. Megas Alexandros 16 febbraio 2024

      E Varoufakis non è in carcere

    12. Ricciardo 16 febbraio 2024

      Uscendo dal tema ma non troppo, hai notato come la stampa nazionale sta affrontando la questione dell' eredità agnelli?
      Solamente i contingenti fatti familiari configurano una vicenda assimilabile ai temi tipici della tragedia greca, peraltro sempre usuali nelle vicende di casa agnelli; senza considerare poi l'aspetto più profondamente connesso al controllo del potere economico.

    1. Martin 15 febbraio 2024

      "L’opzione preferita da Schäuble era l’uscita della Grecia dall’euro. Questo avrebbe indotto l’Italia e altri paesi in deficit a seguire la Grecia nel giro di pochi giorni..."

      Spiacente, ma l'Italia aveva un Pil al tempo circa 10 volte quello della Grecia, e non sarebbe stata costretta a seguire la Grecia, neanche un po', e idem per la Spagna, con un Pil al tempo 7 volte quello della Grecia.

    2. Megas Alexandros 16 febbraio 2024

      Perché stare dentro o fuori dall’euro è una questione tecnica del Pil? siamo seri già per favore!!! Decidere di adottare una moneta comune è una pura e semplice decisione politica! Punto

    3. Martin 16 febbraio 2024

      E' un innegabile fatto di dimensioni economiche. Se la Grecia fosse uscita dall'Euro, non avrebbe avuto cmq le dimensioni economiche e finanziarie per assestare un shock e costringere Italia e Spagna, e nemmeno il Portogallo, ad uscire. Ben diverso, come noto, sarebbe il caso di una uscita dall'Euro di un gigante come l'Italia, infatti proprio per il caso dell'Italia e' stato pensato il MES. Varoufakis da' una lettura molto interessante e condivisibile dell'intera vicenda, ma per nazionalismo non tara il caso greco alle ridotte dimensioni dell'economia greca.

    4. Ghisa 16 febbraio 2024

      Caro Megas,potresti integrare quest' ultima affermazione inserendola nel quadro della alleanza atlantica?
      Molti ad Atene vociferavano che Tsipras fosse "sparito" dal Vouli la notte del referendum per parlamentare con i generali a causa del busillis nato...

    5. Megas Alexandros 16 febbraio 2024

      Ripeto le dimensioni non c’entrano nulla su una scelta politica….. ci sono stati molto più piccoli della grecia al mondo con la loro moneta

    6. Megas Alexandros 16 febbraio 2024

      Su questo non ho notizie certe, so che Tsipras andò a Berlino e torno bianco…. il resto lo fece Mario Draghi chiudendo i bancomat. Tsipras fece marcia indietro e Varoufakis non se la senti di souegare al popolo greco cosa stava accadendo, rassicurarli ed andare avanti con il nuovo sistema dei pagamenti con ritorno alla dracma.
      Che siano stati minacciati è cosa più che probabile è plausibile.

    7. Martin 16 febbraio 2024

      Certo, ma il punto e' che l'uscita dall'Euro della Grecia non avrebbe minimamente costretto all'uscita dall'Euro Italia e Spagna, come invece Varoufakis argomenta.

    8. Martin 16 febbraio 2024

      Che abbiano subito pressioni e minacce di ogni tipo e' sicuro, ma certo il voltafaccia di Tsipras, dopo una campagna elettorale ed un referendum stravinto contro l'accettazione delle condizioni UE, restera' negli annali della politica europea

    9. Megas Alexandros 16 febbraio 2024

      Noi in Italia di voltafaccia da parte dei politici siamo più che esperti

    10. Megas Alexandros 16 febbraio 2024

      E come avrebbe potuto costringerle, visto che l'uscita (come l'entrata), è solo e soltanto una questione di decisione politica interna. Se Varoufakis sostiene questo mente facendo finta di mentire... oltre al fatto che non comprende facendo finta (forse) di non comprendere, che l'Italia dentro l'Euro (come del resto anche la Grecia), non ce la tengono i tedeschi o i francesi, ma bensì i massoni che comandano il nostro paese e che con l'euro guadagnano.

    11. Nonso 16 febbraio 2024

      Eh, c'è da estirpare la masssoneria, non certo con un invito a cena, ma con una presa di posizione coesa a livello popolare, non so...

    12. Martin 16 febbraio 2024

      Varoufakis argomenta che l'uscita dall'Euro della Grecia avrebbe provocato una crisi finanziaria e l'uscita dall' Euro di Italia e Spagna, e cio' e' assolutamente falso.

    13. Deheb 16 febbraio 2024

      Tutte le pressioni che vuoi ma indire un referendum popolare “PREMETTENDO” che non è in discussione l’uscita dall’euro… mi sa tanto di chiagni e fotti (sulla pelle delle persone greche, of course).
      Mi ricorda Catalano: “è meglio una moglie ricca intelligente e bella o una brutta povera e antipatica?”
      Ovvero, siete d’accordo a subire le impostazioni e vessazioni della Troika oppure no? Aggiungendo che ….però…non è in discussione l’uscita dall’euro.!!!! COMPLIMENTI per la coerenza.

      Pilgiamo i soldi dalla BCE e dalla EU, paghiamo per quanto possibile i creditori, tagliamo un pò di pensioni-stipendi-servizi, ma cercate di trattarci bene, grazie.
      Così è molto dalla parte del popolo (che lo piglia, come sempre, in quel posto). Politicamente fantastico, realisticamente una infamata, una delle tante.

      Tanto la colpa ricade comunque sulla brutta e cattiva Troika.

    14. Nonso 16 febbraio 2024

      La Troika è quello che è, basterebbe non buttarci tra le sue braccia... sono d'accordo

    15. Megas Alexandros 17 febbraio 2024

      Te lo sto dicendo!!! l’uscita è una scelta politica. Il recupero della sovranità monetaria non provoca nessuna crisi finanziaria a chi ha la propria sovranità monetaria. Varoufakis mente sapendo di mentire e prova a pulirsi la coscienza di fronte alla gente con falsità assolute a livello tecnico che lui da econimista conosce benissimo.
      Se fosse convinto dovrebbe spiegare tecnicamente le ragioni per cui verrebbe provocata una crisi finanziaria.

    16. Megas Alexandros 17 febbraio 2024

      Le cose non stanno come dici tu, questa fu la dichiarazione ufficiale prima del voto di Tsipras:
      «Domenica non decidiamo solo di restare in Europa, ma di vivere con dignità»
      (Alexīs Tsipras[16])
      Di fatto, anche tecnicamente e per pura logica, fu un referendum per decidere di stare dentro o fuori dall’Euro. Qualora non fosse stato accettato il memorandum, con le banche chiuse da Draghi, la Grecia non aveva altra scelta che mettere in atto il nuovo sistema di pagamento già pronto e confezionato da Varoufakis e Galbraith, ovvero tornare alla dracma.

    17. Deheb 17 febbraio 2024

      Non sono d’accordo.
      Quella è una delle tane dichiarazioni fatte dalla dirigenza greca a favore di telecamere per accontentare il proprio elettorato e fingere di avere un potere contrattuale (che non avevano).

      “Atene, 1 lug. - Il referendum convocato dal governo greco sulle condizioni poste dai creditori internazionali per riprendere i finanziamenti "non riguarda il restare o meno nell'euro". Lo ha dichiarato il premier ellenico, Alexis Tsipras, in un discorso televisivo alla nazione.”

      Di fatto hanno voluto fare un gioco di prestigio, ovvero niente austerity (chiesta dai creditori come condizione per prestiti) ma anche niente uscita dall’euro. Però se resti nell’euro è austerity automatica.
      Infatti nessuno ha mai parlato di lasciare la zona euro, nessuno.
      L’unico che ha detto qualcosa di logico e ragionevole è stato Scheuble: uscita concordata e accompagnata della Grecia dall’euro per un certo periodo, sistemazione della situazione finanziaria interna e successivo (possibile) rientro nella moneta unica. Ma lui, essendo tedesco, in quel momento era il cattivo di turno.
      I greci hanno fatto un pasticcio che poteva (forse) essere risolto con condizioni meno onerose solo per salvare la faccia e la poltrona.

      Megas, il ritorno alla Dracma non lo pianifichi in un paio di notti, due telefonate e lunedi mattina si riparte.

      Varufakis la racconta un pò a modo suo, lui è sempre dalla parte dei buoni, i cattivi sono gli altri, sono anni che racconta sempre la stessa storia.

    18. Megas Alexandros 17 febbraio 2024

      Tu hai riportato dichiarazioni ed io te ne ho riportate altre in senso contrario. Dopo di che io vivendo in Grecia ed avendo contatti diretti con Mosler, ti ho riportato quello che realmente è successo per averlo saputo da chi era in diretto contatto con Tsipras e Varoufakis. Tu, ti puoi fare le teorie che vuoi, io so come è andata. Il referendum parla da solo, come ti ho detto, se non firmavano l’accordo, non avevano altra strada che l’uscita. L’uscita si fa in una notte quando l’hai programmata ed hai creato un nuovo sistema dei pagamenti è la Grecia lo aveva già creato. Dopo di che sono intervenuti i ricatti pesanti e tutti sappiamo come è finita. Tu sei libero di non crederci e/o di raccontare le cose come ti pare a te….. e chi ci legge e’ libero di credere a chi vuole.

    19. Deheb 17 febbraio 2024

      Infatti non ci credo molto.
      Per quanto ne so Mosler ha avuto contatti con i greci e niente di più, Galbraith e Varufakis hanno fatto tutto da soli. Ma anche se fosse la situazione non sarebbe cambiata molto.

      Nessuno in Grecia ha mai (MAI) messo in dubbio la possibile GREXIT. Ovviamente era una delle opzioni ma molto remota.

      Uscire dall’euro non è solo “sistema di pagamenti”. Hai anche fughe di capitali (che per Mosler non esistono) , svalutazione, ridenominazione di mille cose, ristrutturazione dei debiti, contenziosi internazionali, etc etc etc . Puoi essere pronto finché vuoi ma lo devi programmare con anni di anticipo non in un fine settimana sul Pireo.

      Fra parentesi (in merito a questa affermazione: “Qualora non fosse stato accettato il memorandum, con le banche chiuse da Draghi”),
      citazione da
      “Intervista a Warren Mosler sulla situazione economica della Grecia”
      -D: Cosa è successo esattamente con la chiusura delle banche in Grecia? Perché la BCE ha fatto chiudere le Banche Greche?
      -Mosler: È stato il governo Greco a far chiudere le banche, non la BCE.

      Il referendum farsa era contro le misure di austerità estrema chieste dalla troika e dai creditori privati mica contro l’euro. Hai mai sentito dichiarazioni a favore dell’uscita dalla moneta unica? Io mai.

    20. Megas Alexandros 18 febbraio 2024

      Tu come al solito vuoi fare polemica sul nulla!!! la tua ignoranza in materia economico monetaria mi è nota da tempo. Certo che il provvedimento di chiudere le banche lo ha preso il governo greco, ma lo ha preso in virtù del fatto che la Bce non rifinanziava più le banche in euro. E Mosler, ti dice che è una scelta politica del governo greco, poiché aveva l'alternativa di aprirle con il nuovo sistema dei pagamenti in dracme.
      Si, Varoufakis e Galbraith hanno fatto tutto da soli e se leggi il mio primo post, l'ho scritto.... hanno solo chiamato Mosler gli ultimi giorni... ma poi non hanno fatto quello che lui gli aveva suggerito. Questi sono i fatti... a me raccontati personalmente. Poi tu puoi continuare a scrivere quello che vuoi ed a me non interessano le tue supposizioni.
      Oltretutto come dimostrato sopra, interpreti a modo tuo (da ignorante in materia), anche le risposte di Mosler ad una intervista... solo per portare acqua alle tue tesi, che ripeto sono affette dalla tua nota mancanza di conoscenza in materia.
      Mosler ha predisposto un piano ben accurato per l'uscita dell'Italia dall'euro, un lavoro fatto anche a livello legale oltre che economico monetaria..... e non condivide per niente le tue folli idee sul tema.... quindi di cosa parli ancora!!!! cosa vuoi insinuare ancora???!!! E' provato dai fatti scritti nei commenti su questo blog, che tu non conosci minimamente il funzionamento di sistemi monetari moderni...e per di più di permetti di mettere in bocca cose a Mosler tramite la tua interpretazione!!!! Chi poteva chiudere tecnicamente le banche greche che si finanziano in euro se non che il monopolista dell'Euro?!!!! hai perso un altra occasione per dimostrare che non sei ignorante in materia.

    21. Nonso 18 febbraio 2024

      Megas, anche tu partecipi al weekend della comicità per Nonso? :)

      Quando @daheb parla di fuga di capitali tocca un punto debole.
      Credo che una "pecca" della MMT sia, appunto, che tutti debbano essere al corrente di cos'è e come funziona, per evitare reazioni avverse. Sbaglio?

      La fuga, la fuga, che dio la beneduga.

    22. Megas Alexandros 18 febbraio 2024

      Tu hai visto dollari, Lire,Yuan etc volare nei cieli???
      I numeri rimangono sempre dentro i computer delle BC…. cambia solo l’intestazione di un conto da Rossi a Smith …. e questo che problema sarebbe??? Se tu me lo spieghi magari poi capisci che di debole c’è solo la conoscenza in materia di Deheb

    23. Nonso 18 febbraio 2024

      Nell'alto dei cieli dei paradisi fiscali... roba di poco conto, quando hai sovranità monetaria? Non so quanto peso abbia, ma è un fatto.

    24. Megas Alexandros 18 febbraio 2024

      Ti ho già detto che le tue Lire oppure i tuoi euro, non vanno da nessuna parte, rimangono dentro i computer dell tua banca centrale. Se non smettete di ragionare in moneta oro, non capirete mai cosa è la moneta fiat.
      Il tuo ragionamento sul capital fly, avrebbe un senso solo se la moneta fosse convertibile in oro…. ma non lo è!!!!

    25. Nonso 18 febbraio 2024

      Ok. E con gli investimenti d'impresa come la mettiamo?

    26. Megas Alexandros 18 febbraio 2024

      Spiegati meglio…. ho l’impressione che non c’entri niente con l’argomento precedente

    27. Nonso 18 febbraio 2024

      Siamo alle solite, io faccio i miei discorsi non quelli degli altri, mi cito:

      Credo che una “pecca” della MMT sia, appunto, che tutti debbano essere al corrente di cos’è e come funziona, per evitare reazioni avverse.

      Non conoscere esattamente il suo funzionamento può indurre in tentazione e non liberarci dal male, amen

    28. Deheb 18 febbraio 2024

      Sempre interessanti i bla bla bla.

      Nei ritagli di tempo prova a chiedere a Mosler qualcosa sul dollaro off-shore (l’euro-dollaro per intenderci), e chiedi da parte mia se è solo una questione di titolarità del c/c (da Rossi a Smith) o c’è dell’altro.
      Così per curiosità eh, senza troppo impegno…che magari una domandina te la fai pure te (forse).

    29. Deheb 18 febbraio 2024

      CIT: “Tra giugno 2011 e giugno 2012 "la fuga di capitali dalla Spagna è stata pari a 296 miliardi di euro, il 27% del Pil del 2011, e quella dall'Italia è stata pari a 235 miliardi di euro, il 15% del Pil". E’ quanto si legge nel Global Financial Stability Report del Fondo Monetario Internazionale, pubblicato a Tokyo in occasione della riunione annuale dell’istituto e della Banca Mondiale.

      Ma sono solo bit su un terminale, la fuga di capitali vera e propria la facevano quelli della Banda Bassotti coi sacchi di dollari sulle spalle, adesso siamo nell’era della moneta Fiat.

      Il FOREX è elettronico, l'eurodollaro è elettronico, tutto il Fixed Income è elettronico, il MOT è elettronico, il mercato OTC è elettronico, il mercato dei derivati regolamentato è elettronico.
      E' tutto smaterializzato da decenni ma non significa che i capitali non si spostino, almeno per le persone normali, per gli altri non saprei.

    30. Megas Alexandros 18 febbraio 2024

      Non ho capito nulla!!! parlavi di dollari che volano poi di investimenti d’impresa…. ed ora di una presunta pecca della MMT. Se mi spieghi posso risponderti altrimenti non so cosa dire.

    31. Megas Alexandros 18 febbraio 2024

      Gia chiesto…. I dollari non volano, questa è la risposta di Mosler…. Se hai qualcosa da aggiungere aggiungilo, altrimenti non mi far perdere tempo, che per te ne ho già perso tanto.

    32. Megas Alexandros 18 febbraio 2024

      Non c’entra niente con l’elettronica ma con il fatto che la moneta non è convertibile in oro. Mi spiace ma anche questa volta non hai capito nulla. Te lo ripeto e se vuoi ti faccio un disegnino….. i dollari, le Lire, gli euro non si spostano dai computer dell banche centrali. E quando ti consegno un estratto conto quell’estratto conto non è convertibile in oro. Detto questo ci devi pero spiegare quale problema reale comporta ad uno Stato cambiare il nome su un estratto conto nella sua valuta.
      Se ce lo spieghi e ci convinci bene….. altrimenti taci!!! Perché fai perdere tempo a me e come vedi confondi anche gli altri!!! Attendo le tue spiegazioni di quello che pare sapere tutto, poi invece alla prova dei fatti ha sempre dimostrato di non sapere nulla!!! Vai tocca te…. facci vedere tecnicamente il problema che sostieni esistere con la cd fuga di capitali!!!

    33. Nonso 18 febbraio 2024

      Adottare una teoria monetaria nuova, per quanto valida, non richiede la partecipazione di tutti i settori, per evitare ripercussioni sull'economia stessa?
      Cioè, se ci rifiutassimo di pagare le tasse in euro, o se ci rifiutassimo in generale di utilizzare l'euro e di riconoscerlo come valuta, il sistema euro crollerebbe, o no?
      E chi deve investire, lo farebbe in un sistema economico basato su MMT? O prima è necessario divulgare e portare a conoscenza tutti di cosa si tratta esattamente? La MMT si basa sul consenso?

      L'euro hanno potuto imporlo, e ormai sappiamo perché, ma la MMT - dalla quale non mangerebbe nessuno di quei bastardi mafiosi massoni possessori di media e poltrone - come puoi attuarla senza un consenso diffuso? Senza la partecipazione di tutti i settori, è inattuabile. O aspettiamo il messia in politica?

      Senza investimenti non ci sarebbe il rischio di crollo dell'economia e conseguente svalutazione?

      Certo, c'è la spesa pubblica, ma anche quella si basa su aziende e industrie...

      Può esistere una MMT popolare?

      Ora, se ti senti confuso, ti capisco :)

    34. Megas Alexandros 18 febbraio 2024

      Guarda facciamola subito finita qua ti faccio un disegnino almeno non si perde tempo ulteriore. Per un italiano con le Lire che apre un conto a New York la FED o un suo corrispondente riceve un estratto conto in Lire presso Bankit. Fine delle operazioni. Nessuna Lira prende il volo e migra con gli uccelli sopra l’Oceano. Nessun debito per lo Stato italiano…. e nemmeno siamo invasi dalle cavallette!!!

    35. Nonso 18 febbraio 2024

      Questa cosa dei sacchi di dollari o del volo dei soldini, non c'entra nulla. Ma se io sposto il mio conto corrente in Russia, qualcosa succede. Così come se io sono russo e ho proprietà in euro, la grande truffa mi blocca i patrimoni in euro appena varco il confine ucraino.
      Questo è un fatto oggettivo, anche se non ci piace.

    36. Megas Alexandros 18 febbraio 2024

      La MMT come spiegato più volte non è una teoria nuova ma bensì spiega il corretto funzionamento della moneta che usiamo e dei sistemi monetaria attuali. Non dobbiamo uscire dallo strumento moneta fiat ma semplicemente usarlo correttamente. Certo per farlo dobbiamo smantellare questo sistema fraudolente che ha inculcato nella testa della gente il fatto che la moneta sia scarsa. Compreso questo il resto viene da se!!

    37. Nonso 18 febbraio 2024

      Sì, Draghi lo dicevan anche

    38. Megas Alexandros 18 febbraio 2024

      Prima parlavamo dei possibili effetti di una cd fuga di capitali su uno stato. Ora tu parli del blocco dei patrimoni dovuto ad eventuali sanzioni.... sono due cose completamente diverse. Mettiamo ci fosse la Lira, se un italiano apre un conto di 1 milione di dollari a New York, contemporaneamente la Fed od un suo corrispondente ottengono un estratto conto in Lire detenuto presso BanKit. Fine delle trasmissioni!.... niente Lire che volano.

    39. Megas Alexandros 18 febbraio 2024

      cosa diceva Draghi??

    40. Nonso 18 febbraio 2024

      Che i soldi non possono finire, tipo fonte. Ma c'è un rubinetto, questo non l'aveva detto, ma nemmeno glielo avevano chiesto

    41. Nonso 18 febbraio 2024

      E vengono tassati in Italia? Anche se cambio residenza?
      Chiedo perché non so

    42. Megas Alexandros 19 febbraio 2024

      Certo i soldi non possono finire ed il rubinetto serve per regolare la loro emissione, il rubinetto si chiama politica fiscale ed in capo ai governi non alle banche centrali!!!

    43. Megas Alexandros 19 febbraio 2024

      Se sei fiscalmente residente all’estero vieni tassato nel paese di residenza fiscale….. ma questo cosa c’entra???

    44. Deheb 19 febbraio 2024

      Che risposta del menga, non significa nulla ma non importa.
      La domanda comunque non era sui dollari volanti ma sui dollari off-shore. Fa lo stesso.

    45. Deheb 19 febbraio 2024

      Se tu Megas vai alla tua banca, ritiri in contanti 1 milione di euro e lo vai a depositare su un tuo conto in Svizzera (o dove ti pare) hai spostato 1 milione di euro.

      Se tu Megas firmi un assegno di 1 milione di euro e lo vai a depositare su un tuo conto in Svizzera (o dove ti pare) hai spostato 1 milione di euro.

      Se tu Megas ti siedi alla scrivania e fai un bonifico di 1 milione di euro da un tuo conto in Grecia (o dove ti pare) ad uno in Svizzera (o dove ti pare) hai spostato 1 milione di euro.

      L’oro non centra proprio nulla di nulla, hai comunque spostato (trasferito) 1 milione di euro.

      Per te cambia poco.
      In tutti e tre i casi hai eliminato un deposito (passività-liability) da uno stato e l’hai creato dall’altro.
      Se lo fai solo tu non si accorge nessuno, se lo fanno in tanto spostando miliardi cosa pensi succeda al sistema bancario dalla parte della “sparizione” dei depositi?
      Questo per farla semplice tralasciando il cambio.

      Se io fossi un HF e ritiro miliardi di investimenti in un paese non succede nulla?
      Se io fossi un HF e vendo miliardi di TdS non succede nulla?
      Se io fossi un HF o ritiro liquidità e asset da un paese non succede nulla?

      I dollari o qualsiasi valuta non vola in cielo ma non è indolore la cosa e qualcuno ci deve mettere una pezza.
      Questo nel mondo reale.

    46. Nonso 19 febbraio 2024

      La gestione dei tassi d:,interesse però è umore della BCE. 😵Certo che per come stanno le cose,la politica fiscale è lo strumento con cui massacrare il risparmio privato. Megas, ma che complesso il tuo lavoro, sicuro che non vuoi venire a farti un goccio stasera?

    47. Nonso 19 febbraio 2024

      Beh fondamentalmente nulla ❤️

    48. Megas Alexandros 19 febbraio 2024

      si la decisione di alzare i tassi in Ue è in capo alla Bce, ed è in effetti una decisione che affetta la politica fiscale… questa è una delle tante anomalie del sistema dell’euro. Verrei volentieri a farmi un goccio…. ma sono troppo lontano

    49. Megas Alexandros 19 febbraio 2024

      Quelli che tu definisci dollari volanti sono i dollari off shore, ovvero estratti conto alla FED detenuti da non residenti. E’ la quinta volta che te lo scrivo!!! Tu non sai di cosa parli e contunui a parlare!!! Per di più senza neanche rispondere a quello che ti chiedo!!! ma è normale che non rispondi perché i problemi che tu poni, ripetendo a memoria frasi fatte del main stream, non esistono. E quindi capisco che per te è impossibile esporre cose che non esistono!!!

    50. Deheb 19 febbraio 2024

      "estratti conto alla FED detenuti da non residenti."

      sono estratti conto situati al di fuori dagli USA posseduti da residenti americani e non residenti. Diverso.

    51. Megas Alexandros 19 febbraio 2024

      In genere da non residenti.... poi certo che anche un americano residente negli Stati Uniti può avere un conto in dollari in Argentina o in Italia, ecc.(compatibilmente con le normative del paese). Detto questo, mi devi ancora dire cosa affetta tutto questo che tu chiami "fuga di capitali", per uno Stato sovrano!!! sto aspettando

    52. Megas Alexandros 19 febbraio 2024

      Se tu Megas vai alla tua banca, ritiri in contanti 1 milione di euro e lo vai a depositare su un tuo conto in Svizzera (o dove ti pare) hai spostato 1 milione di euro.
      Se io vado in banca prelievo 1 milione in contanti e lo deposito in Svizzera mi arrestano per aver violato le norme antiriciclaggio;
      Se tu Megas firmi un assegno di 1 milione di euro e lo vai a depositare su un tuo conto in Svizzera (o dove ti pare) hai spostato 1 milione di euro.
      A livello di sistema delle BC, ho solo cambiato un nome ad un estratto conto (di questo stiamo parlando);
      Se tu Megas ti siedi alla scrivania e fai un bonifico di 1 milione di euro da un tuo conto in Grecia (o dove ti pare) ad uno in Svizzera (o dove ti pare) hai spostato 1 milione di euro.
      A livello di sistema delle BC, ho solo cambiato un nome ad un estratto conto (di questo stiamo parlando);
      L’oro non centra proprio nulla di nulla, hai comunque spostato (trasferito) 1 milione di euro.

      Certo che c'entra, se io consegno un estratto conto convertibile in oro, allora sì che avresti ragione nell'affermare che il trasferimento di capitali sarebbe un problema per lo Stato, poiché dovresti anche consegnare l'oro e quindi potresti non essere più in grado di finanziarti attraverso l'emissione di moneta;Per te cambia poco.
      Non per me, per come stanno le cose.... non cambia niente;
      In tutti e tre i casi hai eliminato un deposito (passività-liability) da uno stato e l’hai creato dall’altro.
      Sappiamo bene che per chi emette moneta in regime di monopolio le passività in quella valuta contano zero;
      Se lo fai solo tu non si accorge nessuno, se lo fanno in tanto spostando miliardi cosa pensi succeda al sistema bancario dalla parte della “sparizione” dei depositi?
      Non succede niente se tu utilizzi la moneta che emetti, come ti ho già detto cambi solo l'intestazione di un conto. Sei tu che mi devi dire cosa succede invece di chiedermelo a me. Te lo sto chiedendo da ieri Deheb: Cosa succede?????
      Questo per farla semplice tralasciando il cambio.
      Bravo tralascia il cambio che non c'entra niente altrimenti ti infogni sempre di più, già non riesci a darmi una risposta da ieri;
      Se io fossi un HF e ritiro miliardi di investimenti in un paese non succede nulla?
      Non so cosa sia un HF, d'ogni buon conto, se il paese è sovrano nella moneta non succede nulla, cambia solo l'intestazione di un conto (e dieci!!!) - altrimenti dimmi tu cosa succede, non chiederlo a me che ti sto dicendo non succede nulla, sei tu che dici che succede qualcosa.... su, almeno la logica nel dialogo cerca di mettercela;
      Se io fossi un HF e vendo miliardi di TdS non succede nulla?
      Succede che lo Stato non paga più interessi all'HF ma a chi li compra, se li compra la BC, lo Stato recupera indietro anche gli interessi.. Ti soddisfa la risposta???
      Se io fossi un HF o ritiro liquidità e asset da un paese non succede nulla?
      Ti ho già risposto sopra, non succede nulla a livello di Stato e banca centrale;
      I dollari o qualsiasi valuta non vola in cielo ma non è indolore la cosa e qualcuno ci deve mettere una pezza.
      Questo nel mondo reale.
      Cosa vuol dire non è indolore?! me lo puoi misurare questo dolore o quantificare?! è la domanda che ti sto facendo da ieri. Da essere un grosso problema la cd fuga di capitali, ora siamo passati ad essere un qualcosa di "indolore" - Ti ricordo che stiamo parlando di economia e non di filosofia!!!!
      Chi ci mette la pezza??? beh, uno Stato Sovrano monopolista della moneta ha tutti gli strumenti per metterci qualsiasi pezza e rendere "indolore" (uso il tuo termine) il fatto che un soggetto economico faccia un bonifico all'estero su un proprio conto o su quello di altri.... non concordi????

    53. Deheb 19 febbraio 2024

      Prima di rispondere così sui generis sarebbe meglio ti informassi, sarebbe più produttivo, ma non si può pretendere troppo.
      Anche questo va bene così, niente fuga niente spostamenti solo si cambiano i nomi sul c/c.
      Per me ve bene così.

    54. Deheb 19 febbraio 2024

      Lascia stare Megas come non detto, ho sbagliato io, va bene così.

    55. Megas Alexandros 19 febbraio 2024

      Io non rispondo sui generis fenomeno. Aprire conti a non residenti dipende dalla legislazione locale del paese. Per questo ho scritto così. Ma il concetto non cambia. Quindi prendo atto che anche per te la cd fuga di capitali non è un problema, contrariamente a quanto hai affermato ieri. Bene… questa volta abbiamo fatto molto più in fretta delle altre volte.

    56. Megas Alexandros 19 febbraio 2024

      Bravo, certo che hai sbagliato TU…. come al solito quando discuti con Megas… non è una novità!!!! a risentirci

    57. Deheb 19 febbraio 2024

      Quindi prendo atto che anche per te

      Prendi atto male, come sempre, non è una grossa novità.

    58. Moderatore 19 febbraio 2024

      Ci sono diversi modi di porsi nel commentare.
      Lei sta andando troppo oltre.
      La invitiamo a mantenere i commenti sull'argomento e a non rivolgerli all'interlocutore, nei termini con cui lo sta facendo.
      La ringraziamo della collaborazione.

    59. Deheb 19 febbraio 2024

      "ovvero ad indicarmi quale reale problema gigantesco comporta per uno Stato e la sua banca centrale, cambiare l’intestazione di un conto????!!!!! "

      Questi sono i tuoi termini del discorso non i miei, per me non è un semplice cambio di intestazione.

      Cordiali saluti

    60. Nonso 19 febbraio 2024

      Con risposte sniffatte, potresti avere ragione, ma se non ti calmi potresti essere bannato comunque. Tre giorni, poi ti scarcerano con condizionale. Se reiteri ti danno l'ergastolo. La legge è uguale per tutti.

    61. Nonso bannato 19 febbraio 2024

      @deheb, ha ragione Nonso, anche a me è successo... è la legge

    62. Deheb 20 febbraio 2024

      Sono calmissimo.
      Ma ci sono stati trascorsi da Target2 di circa 2 anni fa. Più o meno come adesso e certe cose possono risultare fastidiose.

    63. Megas Alexandros 20 febbraio 2024

      Visto che hai partecipato alla discussione se hai da argomentare fallo... il tema è semplice e tu sai quale è..... ma ancora non ho sentito da nessuno di voi due una spiegazione su quali potrebbero essere i problemi per un Stato e la sua Banca Centrale, in riferimento alle cd fughe di capitali.
      Qui facciamo informazione e la gente ci legge..... se uno afferma una cosa e continua anche di fronte ad una smentita ben argomentata, deve essere in grado di dare spiegazioni alla tesi posta..... altrimenti si ritira in buona pace e non contribuisce a fare disinformazione.

    64. Megas Alexandros 20 febbraio 2024

      Non sono i miei termini, è l'argomento che tu hai introdotto e che ti ho contestato. Dopo di che ho risposto in modo dettagliato a tutte le tue domande, senza ricevere contro risposta. Dopo di che ancora ti ho chiesto ripetutamente di esporre quali sarebbero i problemi che tu ritieni uno Stato dovrebbe avere in conseguenza della cd fuga di capitali. E tu mai hai dato una risposta!!!! e questi sarebbero i miei termini...... Se non sei in grado di reggere un discussione seria e professionale... fermati di fronte a chi lo è!!!

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