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Guerra Dei Sei Giorni, Occupazione Di 50 Anni – Che cosa è veramente successo nel Giugno 1967? (Intervista a Norman Finkelstein)

FONTE: THEREALNEWS-COM

Nella prima sezione di una lunga intervista in tre parti  fatta in occasione del cinquantesimo anniversario della guerra arabo-israeliana del giugno 1967, l’autore universitario Norman Finkelstein demolisce le interpretazioni mitologiche che circondano questo conflitto storico, – miti che hanno sostenuto l’occupazione israeliana dei territori palestinesi che ne è risultata.

Il video dell’intervista a Norman Finkelstein fatta da Aaron Mate  e pubblicata su The Real News Network è tradotto e sottotitolato da Sayed.

Trascrizione

Aaron Mate: Questa è la emittente The Real News, io sono Aaron Mate. Il 5 giugno ricorre il cinquantesimo anniversario della guerra del 1967 tra Israele e gli stati arabi vicini. In 6 giorni di conflitto, Israele ha catturato il Sinai egiziano, le alture del Golan siriano, la Cisgiordania e la Striscia di Gaza. Con l’eccezione del Sinai, Israele controlla ancora tutti questi territori. Di fatto l’occupazione militare israeliana della Cisgiordania e di Gaza è la più lunga dei tempi moderni. In questa prima parte di intervista studiamo ciò che è successo nel 1967. Ma non è soltanto una lezione di storia. La versione dominante dal 1967 è che Israele ha fronteggiato una minaccia alla sua esistenza, ha condotto una guerra difensiva, e non voleva occupare le terre arabe. Questa versione è stata utilizzata in più occasioni per giustificare la violenza e la repressione di Israele nei territori occupati, dunque è importante che comprendiamo bene la storia vera e correggiamo coloro che la deformano. Il mio ospite è uno che ha compiuto questo sforzo per decenni. Norman Finkelstein è universitario, autore di numerose opere sul conflitto israelo-palestinese e sono molto felice che sia qui con noi. Benvenuto, Norman .

Norman Finkelstein: Grazie dell’accoglienza Aaron.

Aaron Mate: Grazie di essere qui. Sentiremo molte commemorazioni della guerra del 1967, e l’interpretazione che ci proporranno sembra molto simile a questa, che è estratta dal New York Times. Il New York Times scrive: “Quest’anno segna mezzo secolo dalla guerra arabo-israeliana del 1967, nella quale Israele ha resistito vittoriosamente a una minaccia di annientamento da parte dei suoi vicini arabi ed è riuscita a dettare la sua legge agli arabi palestinesi nelle zone occupate, anche nella vecchia città di Gerusalemme. “ Norman,  il New York Times che dice che Israele ha resistito vittoriosamente nel 1967. Che c’è da dire su questo aspetto come ci viene presentato?

Norman Finkelstein: Ebbene, quello che non va è che questo non è mai avvenuto e in generale è un grosso problema, è ciò che noi chiamiamo “falsificare la storia”. I fatti del 1967 sono molto chiari almeno per l’argomento che noi stiamo per affrontare. Gli Stati Uniti avevano numerose agenzie di spionaggio che sorvegliavano la situazione tra Israele i suoi vicini arabi, probabilmente una mezza dozzina di agenzie, e l’amministrazione americana di Lyndon Johnson era tenuta al corrente rigorosamente di tutto quello che capitava laggiù. Il più grosso problema  per Israele nel 1967 non era sapere se avrebbero avuto la meglio sugli arabi. Sapevano che questo era sicuro perché avevano già l’esperienza degli avvenimenti del 1956, quando conquistarono tutto il Sinai più o meno in 100 ore;  non siamo che un decennio più tardi ed essi sanno che vinceranno facilmente. La loro principale preoccupazione era: come reagiranno gli Stati Uniti? Nel 1957, dieci anni prima, gli Stati Uniti avevano agito con molta severità. Dwight D. Eisenhower aveva dato a Israele un ultimatum : uscite oppure… In altri termini, uscite dal Sinai o dovrete affrontare una forte reazione del governo degli Stati Uniti. Nel 1967 gli israeliani avevano paura che si ripetesse la situazione del 1957.
Dunque gli israeliani mandarono molte persone a tastare il polso all’amministrazione americana, ponendo delle domande a personaggi che avevano dei contatti e che erano legate a Johnson. Tra le persone mandate c’era il generale di divisione Meir Amit, che era il capo del Mossad israeliano, l’agenzia di spionaggio. In questo frangente gli Stati Uniti erano arrivati a due conclusioni sicure a proposito del 1967. Prima conclusione, il presidente egiziano Gamal Abdel Nasser non avrebbe attaccato. Non c’era nessun elemento di prova che indicasse che avrebbe attaccato. Conclusione numero 2, se contro tutte le evenienze avesse attaccato, come diceva Johnson all’epoca : “Se attacca gli darete una batosta. È quello che dicono tutte le nostre agenzie di spionaggio.”

Adesso potreste domandare, beh è quello che dicevano le agenzie di spionaggio americane, ma che cosa diceva lo spionaggio israeliano ? Ebbene, lo sappiamo perché il primo giugno il Generale aiutante capo di stato maggiore Meir Amit è venuto a Washington e ha parlato con degli alti funzionari americani. Ha detto e adesso io lo cito che non c’era “nessuna differenza tra la valutazione della situazione in Medio Oriente fatta dai nostri rispettivi servizi di spionaggio. Nessuna differenza”. Questo significa che gli israeliani sapevano anche loro che Nasser non avrebbe attaccato e sapevano anche che se avesse attaccato, come ha dichiarato Johnson, allora “Avrebbe preso una bella batosta”. Di fatto è quello che è successo…
Il Segretario della Difesa all’epoca era Robert McNamara e nelle discussioni interne prediceva che la guerra sarebbe durata da 7 a 10 giorni. Più tardi si sarebbe vantato della precisione della sua stima. In effetti la guerra era terminata non solo in 6 giorni, ma era terminata, veramente e letteralmente,  in 6 minuti circa. Nel momento in cui Israele ha lanciato il suo attacco lampo e distrutto la flotta aerea egiziana, che era ancora al suolo, ha tolto tutti gli appoggi aerei alle truppe al suolo. Era finito. L’unica ragione per la quale questa guerra è durata sei giorni, è perché volevano impadronirsi dei territori. Era un’occupazione violenta delle terre.

Aaron Mate: D’accordo,  ma la versione che sentiamo da 50 anni, come l’ho sentita alla scuola ebraica, alla scuola della domenica, e nel mio campo estivo ebreo, è che Israele fronteggiava una minaccia esistenziale e che ha condotto una guerra di difesa. Esaminiamo dunque alcuni punti chiave utilizzati per sostenere questo argomento. Dato che avete menzionato Nasser, cominciamo da lui. È lui che ha ordinato il ritiro delle truppe dell’ONU che stazionavano sulla frontiera tra Israele ed Egitto, dal lato Egiziano. Questa viene citata spesso come una prova che si preparava ad attaccare Israele.

Norman Finkelstein:  Giusto. Ebbene, quello che è successo è che nel aprile 1967 c’è stato un combattimento aereo tra l’aeronautica siriana e l’aeronautica israeliana. Nel corso di questo combattimento, Israele ha abbattuto sei aerei siriani dei quali uno sopra Damasco. Vi potreste chiedere perché è successo? Le prove di ciò che è accaduto sono perfettamente chiare e noi le abbiamo da un testimone non contestabile cioè Moshe Dayan…

Aaron Mate: Che era un generale israeliano.

Norman Finkelstein: Era il personaggio principale nel 1967, poi è diventato ministro degli Esteri nel governo Begin, quando Begin è arrivato al potere nel 1977. Ma nel 1976, Moshe Dayan, ha dato un’intervista in cui diceva : “Vi dirò perché noi avevamo tutti questi conflitti con la Siria. C’era una zona smilitarizzata tracciata dopo la guerra del 1948 tra la Siria e Israele. Allora che cosa capitava in questa zona smilitarizzata? ” Dayan ha dichiarato “Almeno l’ottanta percento del tempo, e probabilmente di più, ma limitiamoci al 80%, noi mandavamo dei bulldozer in questa zona smilitarizzata perché Israele era impegnata a occupare territori con la forza”. Israele cercava di impadronirsi di terre nella zona smilitarizzata. Mandava dei bulldozer, i siriani reagivano, e questo aumentava la tensione. Nel aprile 1967 questo è sfociato in un combattimento aereo tra siriani e israeliani. Dopodiché Israele ha cominciato a minacciare, verbalmente, di lanciare un attacco contro la Siria. Molti responsabili israeliani… La dichiarazione più celebre in quel momento la fece Yitzhak Rabin ma numerosi responsabili israeliani minacciavano la Siria. È capitato che l’Unione Sovietica sentisse un’ eco delle riunioni del governo israeliano. A metà di maggio il governo prese una decisione : attacchiamo la Siria. L’Unione Sovietica ha comunicato questa informativa agli Stati arabi vicini. Nella storia ufficiale si dice che era un falso allarme, come dire che l’Unione Sovietica avrebbe inventato l’imminenza di questo attacco israeliano.

Aaron Mate: Quando lei dice “la storia ufficiale”, intende la storia che ci hanno insegnato e come viene riportata spesso dai media.

Norman Finkelstein: E’ una storia che, letteralmente, nessuno conosce tranne un ristretto numero di eruditi, tra i quali anche alcuni professori universitari israeliani.

Aaron Mate: Permettetemi di citarne uno. Lo storico israeliano Ami Gluska, nel suo libro “L’esercito israeliano e le origini della guerra del 1967”, scrive: “La valutazione Sovietica della metà di maggio 1967, che Israele stava per colpire la Siria, era giusta e ben fondata.”

Norman Finkelstein: Come sapete io utilizzo spesso questa citazione perché era la prima volta che la vedevo scritta. C’erano voci secondo le quali Israele avrebbe attaccato, e vi erano vari indizi occasionali riguardanti  la riunione del Consiglio dei Ministri nel quale avevano preso questa decisione, ma questo non è mai stato pubblicato fino a che non l’ho letto nel libro di Gluska.

Egli conferma che gli israeliani avevano preso la decisione di attaccare. L’Egitto aveva un patto di difesa con la Siria. Sapendo che era imminente un attacco israeliano aveva l’obbligo di andare in aiuto della Siria. Dunque ha schierato delle truppe egiziane nel Sinai. E c’era una forza di pace che divideva l’Egitto da Israele chiamata United National Emergency Force, UNEF. Nasser ha chiesto a U Thant di ritirarla…

Aaron Mate:  Il segretario generale dell’Onu.

Norman Finkelstein: Ah sì è vero, scusate, era segretario generale dell’Onu. Nasser ha chiesto a U Thant di ritirare l’UNEF la forza di intervento rapido delle Nazioni Unite. In forza della legge, U Thant era obbligato a ritirare queste truppe. Adesso U Thant è stato attaccato fraudolentemente per questa decisione. In effetti questa ha distrutto il suo mandato alle Nazioni Unite, perché tutti lo hanno biasimato per la guerra del 1967. Adesso tutto questo è stato dimenticato ma è quello che è successo. Ma c’era una risposta molto semplice una reazione semplice alla richiesta di Nasser.

Aaron Mate: Spostate le truppe dell’ONU sul versante israeliano.

Norman Finkelstein: Sì perché nel 1957, quando era stata schierata l’UNEF, si erano accordati per disporla sia sul lato egiziano della frontiera sia sul lato israeliano. Così nel 1967 quando Nasser ha detto: “Ritirate l’UNEF dalla nostra parte, tutto quello che Israele doveva dire è “Bene, noi la riposizioniamo dalla nostra parte della frontiera”, ovvero sul versante israeliano. Ma non lo hanno fatto. Se l’UNEF avrebbe veramente potuto evitare un attacco egiziano, come suggerisce Israele quando dice che U Thant ha commesso un errore monumentale ritirando la forza dell’Onu, perché gli israeliani non l’hanno semplicemente schierata dall’altra parte della frontiera ?
Aaron Mate: Permettetemi di continuare con gli altri ragionamenti invocati a difesa di Israele per giustificare il suo attacco. C’erano degli attacchi di guerriglia contro la frontiera israeliana lanciati dalla Giordania e dalla Siria

Norman Finkelstein: (È vero)

Aaron Mate:  E queste vengono descritte nella storia ufficiale come una grande minaccia per la sicurezza di Israele.

Norman Finkelstein: Intanto dobbiamo capire che cosa c’era dietro questi attacchi. Si trattava di incursioni  di commandos palestinesi, sostenuti principalmente dal regime siriano. Ma come hanno riconosciuto anche gli ufficiali superiori israeliani, la ragione per la quale la Siria incoraggiava questi raids di commandos era l’ occupazione delle terre nelle zone smilitarizzate da parte di Israele. Secondariamente pur con tutto il rispetto dovuto, non voglio ridicolizzare i palestinesi o l’ OLP (Organizzazione per la Liberazione della Palestina), riconosco che si trattava di azioni coraggiose compiute da persone che sono state private della loro patria…

Aaron Mate:  Nel 1948

Norman Finkelstein:  Nel 1948. Erano dei rifugiati. Ricordatevi è passato poco tempo tra il 1948 e il 1967, meno di una generazione. Ma la realtà storica mostra che questi raids di commandos erano estremamente inefficaci. Uno dei capi dello spionaggio israeliano, Yehosafat Harkabi, li ha descritti dopo il 1967 come “ben poco significativi secondo tutti i  metri di giudizio.”

Aaron Mate:  Va bene. L’altro incidente storico importante che viene citato è la chiusura dello stretto di Tiran da parte di Nasser.

Norman Finkelstein:  Sì, circa la metà di maggio, penso che fosse il 17 o il 18 maggio, Nasser ha chiuso. C’erano anche delle forze dell’Unione schierate nello stretto di Tiran, che sono state ritirate quando Nasser ha chiesto a U Thant di ritirare l’UNEF. U Thant ancora una volta è stato pesantemente criticato su questo.  Si sostiene che avrebbe potuto ritirare l’UNEF solo dalla frontiera Egitto-israeliana e non dallo stretto di Tiran, ma invece  ha ritirate tutte le forze. Io ho letto la sua difesa. L’ho trovata molto credibile. Era un uomo estremamente rispettabile, U Thant. E probabilmente il più rispettabile segretario generale dell’Onu di tutta la sua storia. Comunque, l’UNEF è stata ritirata dallo stretto di Tiran e Nasser ha dichiarato chiuso lo stretto. Beh, ora lo stretto di Tiran…
Aaron Mate:  Dunque l’UNEF è stata ritirata da Sharm el Sheik.

Norman Finkelstein: Si . Sostanzialmente è la stessa zona. Era la via navigabile verso Eilat. La città portuale israeliana di Eilat. Ebbene, che dire di questa decisione ? Prima di tutto Abba Eban che sempre stato incline a drammatizzare…

Aaron Mate:  Un celebre diplomatico israeliano

Norman Finkelstein: Allora era rappresentante israeliano all’ONU. Più tardi, è diventato ministro degli esteri. E ha detto molto drammaticamente “Israele adesso respira con un solo polmone”. Era  la sua frase celebre. Comunque Eilat era appena utilizzato. L’unica merce importante che arrivava via Eilat era il petrolio, ma Israele aveva diversi mesi di riserve di petrolio accumulate, e quindi l’approvvigionamento in petrolio non era minacciato almeno per parecchi mesi. Ma la cosa più importante è che non c’è stato un blocco. Si nota che Nasser era un fanfarone : ha annunciato il blocco, lo ha  applicato per ciò che si stima abitualmente essere due o tre giorni, poi ha cominciato a lasciar passare tranquillamente le navi israeliane. Non c’era blocco, il problema non era un blocco fisico effettivo, il problema era  politico. E cioè che Nasser aveva sfidato pubblicamente Israele. Aveva sigillato, come ha dichiarato Israele, una via navigabile internazionale. Se si trattasse di una via navigabile internazionale o se appartenesse all’Egitto, è una questione giuridica complessa. Nasser ha  dichiarato, verso la fine del mese di maggio, in più occasioni : “Israele pretende di avere il diritto di passaggio nello stretto di Tiran. Noi diciamo che non ce l’ha. Andiamo in giudizio presso il Tribunale  Internazionale di Giustizia.”

Aaron Mate:  Qualche giorno prima dello scoppio della guerra.

Norman Finkelstein: Si. Pochi giorni prima, circa una settimana prima. Israele dice “Noi non vogliamo andare alla Corte internazionale”, perché Israele vuole avere il diritto di fare quello che vuole quando vuole. Non vuole andare su un piano di uguaglianza con un arabo davanti al Tribunale Internazionale di Giustizia. “Non è il modo in cui le cose funzionano qui. Noi qui siamo i padroni”. Insomma non era una via navigabile importante. Il solo prodotto importante che passava era il petrolio. Avevano delle grandi riserve di petrolio. Il canale navigabile non è stato chiuso. Nasser ho proposto di porre la questione al Tribunale Internazionale di Giustizia per una sentenza. Non è  un “casus belli”, per utilizzare il linguaggio tecnico, una giustificazione per la guerra.
E poi ci sono delle questioni giuridiche diverse perché in virtù dell’articolo 51 della Carta delle Nazioni Unite voi siete autorizzati a lanciare un attacco preventivo soltanto in caso di attacco armato contro di voi. La chiusura di un canale navigabile non è un attacco armato. Questo avrebbe dovuto essere sottoposto al Consiglio di sicurezza. E allora ci sono mille ragionamenti, sapete, è una cosa che ha differenti livelli e aspetti, ma, in tutti i capi d’accusa, Israele non aveva nessuna giustificazione. Comunque la si guardi, Israele non aveva alcuna valida ragione.

Aaron Mate:  Lei ha reso in esame un po’ questo argomento, ma forse dovrebbe entrare nei dettagli : perché Israele ha preso delle misure così straordinarie per iniziare questa guerra e impadronirsi di così tanti territori? Quali erano le sue  motivazioni ?

Norman Finkelstein:  Ebbene ci sono diverse motivazioni convergenti. Nell’insieme si può dire che Israele fin dalla sua fondazione nel 1948 e con il suo primo ministro e con la sua figura dominante David Ben Gurion, si è sempre preoccupato che potesse arrivare al potere nel mondo arabo quello che lui chiamava un Ataturk arabo. Cioè qualcuno come il personaggio turco Kemal Ataturk, che ha modernizzato la Turchia, ha introdotto la Turchia nel mondo moderno; Ben Gurion ha sempre avuto paura che una figura come Ataturk potesse emergere nel mondo arabo, e quindi il mondo arabo si sottraesse allo Stato di arretratezza e di dipendenza a fronte dell’Occidente e potesse diventare una potenza con la quale bisognava fare i conti nel mondo e nella regione. Nel 1952, quando ci fu la rivoluzione egiziana, e finalmente Nasser emerse come la figura dominante, Nasser era una specie di figura emblematica di quest’epoca. Tutti se ne sono completamente dimenticati salvo gli storici evidentemente, ma era un’epoca molto inebriante, era l’epoca del dopoguerra, dei non allineati, del terzomondismo.

Aaron Mate:  La solidarietà dentro il terzo Mondo, insomma.

Norman Finkelstein:..L’anti-imperialismo, la decolonizzazione e i personaggi emblematici erano Nehru  in India, Tito in Jugoslavia, e Nasser. Non erano ufficialmente compresi nel blocco sovietico. Erano una terza forza.

Aaron Mate:  Non allineata.

Norman Finkelstein: Esattamente, non allineata. I non allineati tendono a rivolgersi al blocco sovietico perché il blocco sovietico ufficialmente è antimperialista, ma non sono allineati. Nasser era uno dei personaggi dominanti di quel periodo dunque era antimperialista, un modernizzatore. Israele era considerato non senza ragione, come una postazione occidentale nel mondo arabo, e veniva ugualmente interpretato come il tentativo di mantenere nell’arretratezza il mondo arabo. C’era dunque una sorta di conflitto e di contrapposizione tra Nasser e Israele. E questo ha dato il via, come viene documentato anche stavolta assai scrupolosamente non da Finkelstein ma da uno storico importante molto considerato, cioè Benny Morris. Se leggete il suo libro, “Le guerre di frontiera di Israele”, che parla del periodo tra il 1949 ed il 1956, dimostra che intorno al 1952-53 Ben Gurion e Moshe Dayan erano veramente determinati a provocare Nasser, lo cito letteralmente. A continuare a stuzzicarlo e stuzzicarlo fino a che avessero un pretesto per distruggerlo. Volevano sbarazzarsi di lui e continuare a provocarlo, in modo che  a un certo punto Nasser non potesse fare a meno di rispondere; sostanzialmente Nasser è stato preso in trappola. Questo non ha funzionato proprio come speravano gli israeliani e dunque nel 1956 hanno ordito un complotto per rovesciarlo con il concorso degli inglesi e dei francesi. Fino a un certo punto questo ha funzionato. Hanno invaso il Sinai,  gli inglesi e i francesi hanno fatto la loro parte in questo complotto…

Aaron Mate:  Ma gli americani hanno detto loro di fermarsi.

Norman Finkelstein: Per diverse ragioni che non è il caso di richiamare adesso gli americani hanno detto a Israele di ritirarsi.

Aaron Mate: Sostanzialmente volevano rimandare tutto questo.

Norman Finkelstein:  Si.  Dwight Eisenhower pensava che non fosse ancora il momento adatto. Ma anche gli americani sicuramente volevano sbarazzarsi di Nasser. Lo vedevano tutti come una spina nel fianco. Dunque nel 1967 non c’è fondamentalmente altro che una ripetizione del 1956 con una differenza fondamentale.
Aaron Mate:  Il sostegno americano.

Norman Finkelstein: Gli Stati Uniti non si sono opposti. Sono stati molto prudenti e cauti nelle loro  dichiarazioni. Qualcuno dice che era un semaforo giallo, altri dicono che era un semaforo verde ma comunque non lo hanno sostenuto apertamente, perché era illegale. Sapete quel che ha fatto Israele. In quel momento gli Stati Uniti conducevano la guerra in Vietnam che era molto impopolare, e non volevano impegnarsi anche nel sostegno a Israele,  che sarebbe stato visto allo stesso modo come il colonialismo occidentale che tenta di prevalere sul Terzo Mondo, sul mondo non allineato, qualunque nome gli si dia.

Il primo obiettivo era eliminare Nasser. Era un obiettivo a lungo termine, mantenere il mondo arabo nell’arretratezza. Mantenerlo in uno stato subordinato, primitivo. Secondariamente, è quello che è capitato con la chiusura dello stretto di Tiran. Cioè Nasser agiva in modo molto arrogante. Sfidava gli israeliani. In un certo senso li punzecchiava, penso che sia vero. Era soltanto aria e gli israeliani sapevano che era solo aria ma pensavano… Una frase molto rivelatrice è stata pronunciata in una riunione del Ministero da qualcuno che in quel momento era comandante dell’esercito, Ariel Sharon. C’erano alcuni membri del Consiglio dei Ministri israeliano che avevano ancora delle remore a lanciare un attacco. Sharon ha dichiarato: “Dobbiamo attaccare adesso perché altrimenti perdiamo la nostra capacità di dissuasione”. È una delle frasi favorite dei militari israeliani.

Aaron Mate:   E continuano anche oggi con Gaza.

Norman Finkelstein:  Si

Aaron Mate:   E il Libano

Norman Finkelstein:  La “capacità di dissuasione” significa la paura che di noi ha il mondo arabo, che Nasser risollevava il morale degli arabi,  i quali non avevano più paura. Per gli israeliani, la paura, la capacità di diffusione, è una carta molto forte da parte loro per tenere gli arabi al loro posto. Dunque la seconda ragione era che dovevano ripristinare, secondo quel che dicevano loro, la loro capacità di dissuasione.
La terza ragione che io non indicherei come la principale, non direi che era la ragione effettiva, era che tutti i generali avevano ciascuno la propria volontà di recuperare dei territori. Tutto il mondo ha accettato che volevano riprendere Gerusalemme, di cui avevano perso una parte del 1948. Una gran parte di loro voleva la Cisgiordania, altri volevano le alture del Golan, altri volevano il Sinai, e dunque nella guerra c’era una componente di occupazione di territori.

Aaron Mate:   Va bene su questo punto siamo d’accordo e allora una domanda veloce mentre arriviamo alla fine della prima parte di questa intervista. Per quanto concerne l’occupazione di terra in Cisgiordania vi è la presenza in Cisgiordania di centinaia di migliaia di coloni ebrei oggigiorno, molti dei quali sono fanatici religiosi che credono di essere là perché Dio ha promesso loro quella terra; è forse questo tipo di fanatismo religioso che era una componente forte del pensiero israeliano in quel momento ? come il fatto di volere …

Norman Finkelstein: Non era una questione religiosa…Bisogna ricordare che il movimento sionista era per la maggior parte secolare, per la grandissima parte ateo.
In effetti, tra di loro, una larga parte si considerava socialista e comunista e non aveva nessun aggancio con la religione. Ma consideravano lo stesso di avere un titolo legale di proprietà sulla terra perché nel loro pensiero la Bibbia non era solo un documento religioso, era un documento storico e storicamente, gli ebrei sono stati in Palestina, che apparteneva a loro. C’era la stessa mentalità nel 1967. Era secolare ma era anche profondamente radicata e fanatica. Il fatto che avessero una rivendicazione sul territorio non era necessariamente nel loro animo una rivendicazione religiosa. Era una rivendicazione secolare, ma comunque una rivendicazione fanatica, che è la  loro terra perché è quello che è scritto nella Bibbia e la Bibbia è un documento storico, sapete, per loro la Bibbia è un atto di proprietà storico.

Aaron Mate:  E qui si conclude questa parte di intervista. Nella prossima puntata vedremo che cosa sia cambiato per  Israele dopo il 1967 in termini di sostegno dagli ebrei-americani e anche di sostegno del governo americano e come questi due elementi sono correlati. Il mio invitato è Norman Finkelstein. A risentirci alla prossima puntata..

Norman  Finkelstein ha ottenuto il dottorato nel 1988 presso il Dipartimento di politica dell’Università di Princeton. Attualmente insegna in Turchia, al centro dell’Università di Sakarya per gli studi sul Medio Oriente. Finkelstein è autore di 10 libri, i quali sono stati tradotti in 50 edizioni straniere.

Fonte: http://therealnews.com

Link: http://therealnews.com/t2/index.php?option=com_content&task=view&id=31&Itemid=74&jumival=19230

4.06.2017

Traduzione dal francese per www.comedonchisciotte.org a cura di GIAKKI49

Pubblicato da Davide

  • PietroGE

    -Non è la prima volta che gli ebrei falsificano la storia e molto probabilmente non sarà l’ultima. E poi, se qualcuno non crede alla falsificazione, i fedeli servitori possono sempre promulgare leggi che lo mandano in galera.
    -Il ruolo dell’URSS nella guerra dei 6 giorni è stato più che ambiguo, la mia impressione è che Israele non avrebbe mai attaccato se l’URSS si fosse schierata con gli arabi senza se e senza ma. Questo ‘occhio di riguardo’ nei confronti dello stato ebraico continua ancor oggi con Putin che permette all’aviazione di Israele di colpire Hezbollah in Siria. C’è qualcosa sotto.
    -L’attacco è stato sicuramente organizzato con lo spionaggio e l’appoggio militare americano.
    -Giustamente l’articolo sottolinea come Israele abbia sempre avuto paura di un leader arabo della statura di Ataturk capace di modernizzare il Paese. La cosa si è ripetuta con i leader arabi secolarizzati come Saddam e oggi Assad. Israele preferisce l’oscurantismo islamico per bollarlo come il solito ‘male assoluto’ e presentarsi all’opinione pubblica occidentale come il garante della democrazia laica.

    • Sepp

      Insomma questo finkelstain alla fine trova sempre un posto dove
      andare, come mai gli altri non della parentela del pio uomo finiscono
      in galera oppure vengono aggrediti e ammazzati se si azzardano a
      contraddire la loro favola?

      • Antonio XV

        Gli hanno tolto la cattedra che aveva alla Columbia university… Lo hanno attaccato in tanti modi.. Ricordo un filmato dove si dice che lo si vuole ridotto alla povertà e costretto ad andare al mercato e cercare la frutta più scadente… Trova il video e vedi che gliene hanno combinate non poche… Certo, possono anche ammazzarlo…

        • Sepp

          Ascolta, tanti altri che non sono della stessa parrocchia hanno
          perso tutto e chi li ha difesi e’ finito nelle stesse condizioni.
          Solo loro hanno la verita’ e solo loro possono dirla, e’ un
          diritto d’autore, fra un po’ continuando su questo registro,
          saltera’ fuori che gli uomini piu’ famosi della storia e i progressi
          della civilta’ sono tutte opere loro. Aspetta ancora un po’ e
          diventera’ legge e obbligo scolastico.

          • Antonio XV

            Guarda che non sono d’accordo… Uomini come Finkelstein, Pappe, Sand, shamir, Burg… hanno scritto tutti cose interessanti che aiutano a capire le cose a chi sta fuori di quel mondo… Questo non significa che sono tutti uguali… Hanno differenze importanti che però è difficile cogliere se non si legge e segue con attenzione i loro scritti e le lor vicende… Norman Finkelstein ha dato contributi molto importanti per la conoscenza della verità… Non capisco la tua critica…. Per me, che dedico fin troppo tempo a questi problemi, questo nuovo articolo di Finkelstein mi riesce illuminante e gliene sono grato… L¿Industria dell’Olocausto è ormai un classico, del quale nessuno può fare a meno… Si ricordi poi come si deve a lui la demolizione di uno dei cardini della propaganda razzista sionista israeliana: quella della Palestina come deserto disabitato che aspettava i coloni ebrei per rifiorire… Ha poi sputtanato Alan Dershowitz ed è per questo che gli hanno tolto la cattedra alla Colubia University, con la quale campava (dovrà pur mangiare anche lui? no?)… Insomma, trovo ingiuste queste tue critiche a Finkelstein, del quale peraltro non sono un cultore, come invece cerco di esserlo per Atzmon che è per me il top… Che poi stando dentro quel mondo, ne siano i maggiori conoscitori la cosa non mi stupisce… Piuttosto, faresti meglio a prestare la tua attenzione a un diverso fatto: i palestinesi del BDS, finanziato da Soros, hanno attaccato Atzmon tacciandolo di “antisemitismo”… È questo un fatto strano da indagare e su cui riflettere.

          • Sepp

            Non so cosa dirti, stanno cambiando la storia e come
            sempre sono le vittime, tutti quelli che hai enumerato sono
            vittime, pero’ nessuno e’ in carcere e nessuno e’ stato
            picchiato.
            Il chiagni e fotti rende.

          • Antonio XV

            Con tutto il rispetto, non è semplice, me ne rendo conto, ma per orientarsi è necessario distinguere… Se ti può essere utile prova ad approfondire il concetto apparentemente paradossale di “antisionismo sionista” elaborato da Gilad Atzmon, per me il massimo esperto nella questione della identità ebraica… Atzmon riesce a individuare l’ebreo “progressista”, ma questo arriva fino a un certo punto… poi alla fine, in fondo, resta un “sionista”, cioè un razzista… Altra cosa che mi permetto di consigliarti: lo studio attento di tre distinti concetti, che strumentalmente vengono confusi e resi intercambiabili: antigiudaismo (religione e società religiosa), antisemitismo (diritto che sorge dalla rivoluzione francese), antisionismo (nazionalismo razzista)… Se riesci a distinguere fra queste tre cose, forse ti sottrai a quella confusione che è programmata e voluta…

          • Sepp

            dal tono dei tuoi scritti mi sembri parte in causa.
            La religione e’ una associazione di razza, prima
            della politica viene la religione, e’ la religione che
            scrive i canoni e i codici di comportamento della
            societa’, ci sono religioni di massa e religioni per
            pochi.
            La religione cristiana e musulmana sono di massa,
            perche’ il cristianesimo e’ una eresia ebraica, che
            pero’ paolo di tarso ha usato contro l’impero romano.
            Uguale alla rivoluzione francese e alla democrazia.
            Io non ho interesse nella religione cristiana perche’
            umilia l’uomo e lo fa vivere nei tormenti dell’anima,
            la vita del cristiano e’ una sofferenza continua,
            questa religione schiaccia tutto cio’ che c’e’ di bello
            a questo mondo, certo noi che viviamo oggi la troviamo
            religione di pace ma partecipa al goblalismo, ora
            come allora ha ucciso miliardi di persone,
            ha cancellato intere civilta’, ha perseguitato le minoranze
            perche’ non volevano questo cristianesimo ma quello
            vero, il vangelo di Marco. Per informazione, quando parli
            con qualcuno tu non conosci il suo passato, bene, tutte
            le religione sono infiltrate da altre due eresie il frankismo e
            lo shabbateismo.
            La vera religione e’ il rispetto per la terra in cui vivi e ti
            nutre e per i tuoi genitori, perche’ onorare qualcuno
            che non vedi e non onori coloro che ti hanno generato
            per amore?

          • Antonio XV

            Perché parte in causa? Studio queste materie da almeno 50 anni… Ho solo espresso delle opinioni in un Forum che esiste per questo e dove ho il massimo rispetto per ogni altra opinione diversa dalla mia… Non stiamo qui per confrontare civilmente le nostre opinioni?… Non entro oltre sul tema religione… materia alquanto difficile

          • Sepp

            Non era per offendere, mi dai l’impressione che hai qualcosa
            in comune con le persone che io critico.

          • Antonio XV

            Se ti può essere utile per orientarti e senza rivelare la mia identità che poi sarebbe una ghiotta occasione per i miei nemici di attaccarmi, sono un cattolico battezzato e cresimato, ma non praticante, e filosofo di professione… Non faccio professione di ateismo… Quanto alle tre religioni monoteiste credo che la più avanzata sia la più moderna, cioè quella islamica, mentre la più retrograda e barbara è quella più antica, cioè l’ebraica… Ma sono solo schematizzazioni a cui io stesso non do valore… Ritornando al nostro problema, qui si tratta di politica e di sionismo, che per Atzmon che credo colga nel segno è una grave forma di “primatismo razziale a carattere globale”… Io lascerei fuori dalla nostra conversazione la religione e la teologia in senso proprio, che hanno anche un loro evoluzione e a certi livelli sono cose serie ed impegnative… Non qui parliamo di politica e solo di quella… Nel saggio lo stesso Finkelstein (Norman) dice che i sionisti in senso proprio sono degli “atei”, che sfruttano la creduloneria degli ebrei che pensano di essere religiosi e ancor più di quei curiosi soggetti che sono i cristiano sionisti che in America hanno grande peso politico… Da noi sono presenti, ma come prodotto di importazione e in limitatissime frange direttamente alle dipendenze delle ambasciate israeliane o dalle comunità ebraiche che sempre presiedono i loro raduni e convegni, che si svolgono nella meritata indifferenza altrui… Si permettono anche di attaccare la chiesa cattolica e il papa…. che sono pur sempre a un ben altro livello dal loro… Spero di averti chiarito il mio essere “parte in causa”, ossia una causa che non impedisce il confronto e la discussione, quando di questo si tratta…

          • Sepp

            La religione e’ violenza.
            Altro che amore.
            La religione umilia e odia l’uomo.
            Il settimo giorno l’uomo creo dio.

          • Un Dislessico

            hai ragione, io sono agnostico, e mi capita di accompagnare mia moglie a messa, lo faccio in quanto la mia consorte a problemi di salute e rispetto il suo credo, ma ho notato che il cristianesimo pratica un cannibalismo rituale, quanto il cristiano mangia l’ostia, ritiene di cibarsi della carne di Cristo, quando beve il vino, ritiene di bere il sangue di Cristo. Informati sulla reazione che ebbero la antiche popolazioni del Centro-America, che credevano di liberarsi dal loro cannibalismo con la venuta di liberatori dal mare, li accolsero come dei, ma si trovarono davanti chi celebrava come la centralità del rito (la messa) una forma d’antropofagia rituale. Si scatenarono contro i nuovi venuti, li massacrarono e se ne cibarono.

          • MarioG

            Ma che scemenza e’?
            Dei presunti cannibali che si ribellano all’eucarestia in quanto antropofagia?
            E per ripicca li mangiano!
            Come barzelletta va anche bene

          • Un Dislessico

            non è una barzelletta, certo che voi cattolici per nascondere i vostri crimini verso l’umanità ne siete maestri. Fai un ricerca profonda sulla conquista dell’ attuale America latina, e ne scoprirai di porcate fatte in nome del cattolicesimo. Rileggi il mio post e pesa bene le mie parole, io non ho detto che si ribellarono all’eucarestia, ma nella loro cultura non c’era distinzione tra antropofagia rituale (eucarestia cristiana) e antropofagia reale. Ma nel loro credo si diceva cha sarebbero arrivati degli dei che li avrebbero liberati da quei riti cruenti.
            Evidentemente voi cristiani per caso nell’eucarestia non mangiate il corpo di cristo? certamente in forma spirituale, ma mangiate qualcosa.
            dunque dove la scemenza; “questo è il mio corpo, mangiatene tutti”
            un non credente pensa subito al cannibalismo.

          • MarioG

            Si’, ma cosa vorrebbe dimostrare questa storiella di differenti “antropofagie”?
            Non capisco il punto, se non quello di parificare il cannibale e il “comunicato”. Opinioni, per me sta bene.

          • Un Dislessico

            io ho dato ragione a “Sepp” e alle sue affermazioni, come io non posso credere ad una fede che si fonda come punto cruciale del suo credo nell’eucarestia e tutto ruota su essa. tolta quella sarebbe una corrente del giudaesimo.
            Ma non solo a lui mi sono rivolto ma a tutti quelli

          • Un Dislessico

            che

          • Un Dislessico

            sono

          • Un Dislessico

            vicini

          • Un Dislessico

            alle

          • Un Dislessico

            tue

          • PietroGE

            “dunque dove la scemenza; “questo è il mio corpo, mangiatene tutti”
            un non credente pensa subito al cannibalismo.”
            È pericolo con questo caldo stare senza condizionatore, Il cervello si fonde subito.

          • Un Dislessico

            no ho il climatizzatore regolato a 22 gradi, fuori ce ne sono 30, ma un povero ignorante come me, che non capisce niente del trascendente, so benissimo che non è facile per un credente ammettere che gli ebrei non sono deicidi, e che senza la morte di cristo sulla croce l’umanità non si sarebbe redenta. ma cristo la predisse e la giustifico per salvare i credenti. sul fatto del antropofagia rituale o spirituale(ostia e vino consacrato e ripeto pane e vino consacrati), tu dici che è una scemenza, e qui pecchi, in tutte le celebrazioni eucaristiche si dice che essi (pane e vino) si trasformano in carne e sangue di Gesù, e dicono MISTERO della FEDE, chi non crede non può ritenersi cristiano. io parlo di antropofagia SPIRITUALE o rituale, e non di cannibalismo reale, non sono fuori di testa, se no, quarant’anni fa non avrei sposato mia moglie cattolica, che non mi ha mai mangiato, anzi io ma la divorerei ancora oggi, nel senso sessuale.

          • Annibale Manstretta

            Chiamasi transustanziazione, o transubstanziazione. E sì, beviamo e mangiamo di Gesù Cristo, che si è offerto per noi in remissione dei peccati. E quindi? Prererisci che ci mettiamo a mangiare i dlseslsici?

          • Un Dislessico

            vedo che hai capito. ha me da agnostico, non me ne frega di più di cosa mangiate voi, sono vostri problemi. io ho solo chiarito perché non credo alla transustanziazione o transubstanziazione, che ritengo una emerita ………, mi lascerai libero nel mio non avere fede.

  • Sepp

    Una spiegazione sulla sconfitta degli eserciti arabi io la possiedo. L esercito ebraico non esisteva, più che esercito era una accozzaglia di principianti, addestrati dai fascisti Italiani e tedeschi, gli arabi come sempre non si aspettavano l attacco, i russi loro alleati li lasciarono senza forniture di armi, perché comunque partecipava alla costruzione del focolare. Il solito attacco a tradimento, stile via rasssella. Come sta facendo oggi Putin con la Siria.

    • Antonio XV

      Non si può procedere per congetture… Bisogna avere qualche base su cui appoggiarsi…

      • Sepp

        E chi procede per congetture.
        Basta conoscere il mondo reale, durante la guerra
        fra russia e turchia avevano gia’ in mano la vickers
        famosa industria di armi, la borsa era gia’ in mani loro.
        Gia’ avevano posti di potere in inghilterra con balfuor
        e montefiore, non dimenticare che prima vi era stato
        l’olocausto quindi ti lascio immaginare il chiagne e fotti,
        in italia in quel tempo gronchi dovette subire i ricatti
        della famosa scrittrice italiana ada sereni che constrinse
        il governo italiano a inviare le armi.
        Altro che congetture, mentre noi bianchi e neri ci
        scanniamo loro fanno soldi e realizzano il regno.
        Ti diro’ non amo le bassezze, mi piace la lealta’.

        • Antonio XV

          Capiamoci. Se intendi dire che gli eserciti arabi sono sempre stati inadeguati, è cosa che corrisponde alle mie letture. Ma questo è stato voluto e preordinato… Il valoroso esercito israeliano, armato fino alla bomba atomica, ha una costante: combattere contro avversari disarmati e popolazioni inermi… Perché tanta faccia tosta, con l’avallo della comunità internazionale, contro l’Iran per una bomba atomica che l’Iran non ha, mentre Israele ce l’ha e nessuno chiede conto? Perché tanta faccia tosta nel pretendere che Hezbollah non possa avere armanenti? L’unica volta che il glorioso esercito di Israele ha combattuto con un avversario mediocramente armato, nel 2006, in Libano, ha perso… La vera forza di Israele non sono i suoi armamenti per quanto moderni e sofisticati, ma il suo lobbismo, la sua capacità di penetrare le istituzioni dei paesi in cui è presente, la sua capacità di comprare i politici e i media, la sua capacità di corruzione… In ultimo: trovi su Libero un articolo dove si gioisce del fatto che la corte europea ha messo Hamas nella lista dei “terroriste”, ma sul Corriere della Sera di qualche giorno prima si trova questa notizia nascosta fra le righe: il Mossad aveva avvelenato un leader di Hamas; scoperti e imprigionati i due agenti mossad che avevano sommistrato il veleno, sono stati libertati dopo che il governo ha consegnato l’antidoto: chi è il terrorista? Avvelenare la gente (e chissà quanti ne hanno avvelentati!) è un bel modo di fare? E comunque, poiché io non posso e non voglio passare tutto il mio tempo di studio, a seguire queste cose, per me è sufficiente sapere che lo Stato ebraico di Israele si fonda sulla pulizia etnica (dal 1882 al 1948 a oggi) perché un simile stato non può avere legittimità alcuna. Tocca poi agli Stati e alla loro politica trarre le conseguenze… Noi cittadini abbiamo una sola arma: il nostro giudizio etico-politico, almeno finché ci lasciano liberi di pensare e di esprimerci… Ma non è un diritto gratuito: dobbiamo lottare per averlo e conservarlo. Attualmente, la Lobby sta facendo di tutto per togliercelo questo diritto del tutto… In buona parte ci è già riuscita con le leggi che sappiamo e che andrebbero subito smantellate se ci fosse davvero un governo “liberale”, di fatto e non di nome e di facciata…

  • cristina cappugi

    Dov’è nell’intervista qualcosa che non sappiamo?

    • Antonio XV

      Per me, che però non sono uno specialista, è una prospettiva storiografica nuova, convincente, plausibile…

  • Antonio XV

    Dato l’argomento, mi aspetto che questo Forum più che altri sia invaso dai blogger sionisti… Sono migliaia… I loro commenti, se li si vuol degnare di attenzione, devono essere decostruiti… In ogni caso, l’unico criterio certo è la logica interna dell’argomentazione… Seguirò con molta attenzione, cercando di intervenire il meno possibile.

  • Antonio XV

    Illuminante! Io mi ero fermato al 1948, ed era per me sufficiente, per desumerne la fondamentale e persistente illegittimità della fondazione dello Stato di Israele e alla necessità di un suo smantellamento giuridico da parte della comunità internazionale. Ora, con questa interpretazione di Finkelstein che faccio mia, il 1967 conferma le conclusioni del 1948, che si ripetono con Piombo Fuso e la situazione attuale. Per israele è di vitale importanza che il mondo arabo resti sempre diviso (arretrato, non saprei) e in perenne conflittualità. La semplice esistenza dello stato di israele è negazione dell’idea di pace e di convicenza pacifica dei popoli arabi… ma il guai è che noi “occidentali” (= USA + vassalli europei) siamo strumento principale di questa politica infame, che non i conviene neppure… A questa visione “occidentale” si contrappone la visione euroasiatica della Via della Sete che presuppone una sviluppo e un benessere diffuso e relazioni multipolari… Israele è stato definito un “cancro”…

  • Antonio XV

    Di Finkelstein ricordo un’altra sua intervista, dove fra le altre cose sentenziava: “questo nel quale viviamo è un mondo radicalmente cattivo…”, dobbiamo cambiarlo radicalmente. La sconfitta nel 1948, nel 1967, nel 2008-09… è nostra prima ancora che dei palestinesi.. Le guerre prima ancora che sul campo di battaglia si combattono nello spirito… Senza la complicità materiale del governo USA e dei suoi vassalli, che null’altro che obbedire possono fare, oppressi dalle note lobbies, la Nakba palestinese non sarebbe mai stata, ma la Nakba non è “palestinese” bensì in primo luogo “italiana”… Quando e se ci saremo convinti di questo, forse potremo impadronirci della nostra politica estera… Rinvio sempre una ricerca e uno studio che vorrei fare direttamente sui testi e contesti originali: ciò che diceva Lelio Basso, cui si deve l’art. 3 della costituzione, a proposito dello stato di Israele… Credo che volesse interrompere i rapporti diplomatici… Il minimo che si possa e debba fare se si vuole un mondo che cerca la pace e che è improntato a principi di giustizia… La pace non è separabile della giustizia, in pratica sono la stessa cosa, come le due facce di una stessa moneta….

  • GioCo

    Noi dobbiamo a Finkelstein davvero molto. Prima di tutto il coraggio di esporsi poi quello di resistere. Ma noi sappiamo che questo non basta, per molti prima di lui non è bastato. Ci vuole anche il momento e il modo che permettano di avere un eco e di raggiungere abbastanza coscienze da poter rendere l’opera almeno minimamente conservabile. Tuttavia, data l’esigua minoranza che sostiene le idee veramente coraggiose, è persino troppo facile marginalizzare, rigettare, sminuire. Un po’ come rubare caramelle ai bambini: si ottiene lo scopo senza pagare per il danno. Così il coraggio diventa inutile, se non proprio nell’arte difficile della mistica, una sorgente di colpa. Un po’ come è accaduto con il pensiero anarchico, che per mezzo di qualche utile pedina è finito per diventare nel suo insieme storicamente “il problema umano”.

    La parte forse più interessante però è l’ultima dove viene detto specificatamente che il penisero sionista non è religioso e guarda alla bibbia esclusivamente come un documento storico. Nella retorica corrente al massimo si parla dello scontro secolare tra religioni, in particolare tra quella mussulmana e quella ebreo-cristiana, nel determinare chi è più “morale”. Questo punto è un particolarmente importante per stabilire quale retropensiero guida le scelte politiche. Non c’è davvero nessuna ragione politica, storica o sociale che debba costringere gli ebrei a considerare i popoli arabi pericolosi e “barbari” al punto da rigettare qualsiasi tipo di accordo. Credo che le questioni siano due: la prima è interna al mondo ebraico ed è dovuta al fatto che ogni distinzione (a prescindere dalla fonte) che cerca di isolare gli elementi laici interni che guidano il pensiero e la politica ebrea verso palesi prepotenze, è ritenuto un attacco alla integrità dell’indentità ebrea che non distingue e non può distinguere l’etica laica da quella religiosa. La seconda è esterna ed è dovuta al fatto che si accetta che la critica verso il mondo ebraico non possa essere aperta e serena, come per esempio verso i russi o gli inglesi, ma debba essere strumentalmente e forzatamente letta come una forma di odio razzista. La risposta alla prima parte dovrebbe essere che l’assenza di una distinzione tra guida laica e religiosa, porta fatalmente sempre all’integralismo fondamentalista che non è mai vissuto da chi lo pratica se non come “giusto”, con tutto l’armamentario di barbarie che ne consegue, sfruttamento di utili servi e compiacenze varie compresi. Cioè uno strumento di potere. Come torturare e bruciare presunte streghe e posseduti nel mondo cristiano o schiavizzare i neri per lavorare il cotone del sud america prima della rivoluzione americana. Ma anche creare la setta degli assassini o fare dello strozzinaggio un mestiere di successo. Oppure considerare la scienza come metodo in sé elettivo del sapere per promuovere qualsiasi abuso che l’Uomo compie nel rapportarsi con il suo ambiente (ad esempio l’operazione cosmetica sul cibo, come l’abuso di nitriti per avere un colore rosato al posto di quello naturale grigio nel prosciuto cotto).
    La seconda parte è un problema molto più grave e riguarda la perdita generale della libertà di pensiero come ordine sociale imprescindibile. Cioè la perdita della più importante conquista di questi ultimi due secoli. Per ciò è per sua natura infettiva e dagli ebrei non può che passare ad un pensiero schizofrenico collettivo di cui si perde ogni controllo e che tocca tutti gli argomenti sociali del momento utili ad essere strumentalizzati da chi esercita il potere.

  • Ronte

    C’è un altro Finkelstein, Israel, eminente archeologo israeliano che sostiene: “Gli ebrei non sono mai stati in Egitto, non hanno errato nel deserto, non hanno conquistato la Terra Promessa. I regni di David e di Salomone descritti dalla Bibbia come potenze regionali altro non erano che piccoli regni tribali”….Perciò…

    • Sepp

      Percio’ ti consiglio un libro divertente’:
      La favola di cristo, del defunto luigi cascioli.
      http://www.homolaicus.com/teoria/ateismo/fonti/Cascioli.pdf
      Cascioli era un ex-seminarista, quindi persona informata
      sull’ambiente.

      • Antonio XV

        Ed te ne consiglio un altro, che mi pare superi quello da te citato: di tranfo, la Corona di spine… Ero presente alla sua presentazione e al dibattito… Però, scusami, non mi pare che sia questo il punto: per quello che so e mi riguarda, la demistificazione della narrazione sulla guerra dei sei giorni, mi sembra un nuovo importante capitolo… Ero giovane nel 1967 e ricordo una mia insegnante che in nessun altro modo sapeva spiegare la guerra di quei giorni, che son un “sono bravi”, quasi che fosse una partita allo stadio… Non mi sono mai interessato, o sono stato attratto dalla Epopea dei Sei Giorni, e quindi non conosco la letteratura al riguardo, ma questa nuova visione che mi offre Normal Finkelstein è per me una importante conferma di un quadro generale, che ho per grandi linee presente dal 1882 ad oggi… Per le questioni prettamente teologiche, anche da un punto di vista ebraico, i rabbini di Neturei Karta (gli unici autentici ebrei/religiosi rimasti) hanno detto quel che vi era da dire: Israele è un concetto liturgico, un luogo dello spirito, non uno Stato terreno, che per il modo in cui è stato edificato (uccidendo, rubando, mentendo) è una bestemmia al cospetto di Dio… I sionisti ridicolizzano quelli di Neturei Karta dicendo che sono “quattro gatti”. Ed è vero! Ma sono gli unici ebrei rimasti in un senso propriamente religioso, cioè nella prima accezione del termine “ebreo” che viene data da Gilas Atzmon nei suoi suoi studi sulla identità ebraica: la seconda è un’accezione puramente fattuale, come l’essere circoncisi alla nascita e l’essere nati da genitori ebrei ed aver partecipato ai riti religiosi ebraici; la terza accezione è quella sionista, dove l’essere ebreo viene anteposto a ogni altra cosa, e diventa – per Atzmon – “primatismo razziale a carattere globale”, dove a noi dovrebbe interessare il “globale” perché è il campo del lobbismo di cui siamo vittime e che attenta alle nostre libertà, fra cui quella di avere libere opinioni su ciò che è sionismo e sulla politica esterain sintonia con i nostri interessi di cittadini italiani.

        • Sepp

          I veri ebrei sono i palestinesi e i samaratani, gli altri
          sono impostori.
          Allora ti faccio un quiz e tu mi dici quale delle due domande
          corrisponde al vero.
          Sequestro nave achille lauro da parte di abu nidal:
          1) il paralitico ebreo americano fu ucciso per vendetta in
          quanto un carroarmato israeliano era passato sopra ad
          paralitico palestinese in sedia a rotelle a gaza city,
          2) il paralitico ebreo americano fu ucciso per vendetta in
          quanto era il presidente del B’nai B’rith.
          Dimmi secondo te quale e’ quella che si avvicina alla realta’
          ricordandoci che il terrorismo contro innocenti e’ un loro
          marchio di fabbrica. Poi ti dico chi ha raccontato i fatti.

          • Antonio XV

            No, guarda, non è che non voglia risponderti, è che io come metodo evito la cronaca spicciola… La questione palestinese per me è relativamente semplice: nel 1882 incomincia l’immigrazione sionista che ha quelle stesse caratteristiche che si rivelano nel 1948 con la “pulizia etnica della Palestina” da cui nasce lo Stato ebraico di Israele. Un simile stato, così nato, non può avere nessun fondamento di legittimità… Tutto quello che succede dopo (incluso l’episodio sulla Achille Lauro) è la fatale conseguenza di una illegittimità iniziale, il classico problema dell’uovo e della gallina… Non seguo questa casistica… Ho apprezzato molto questo articolo di Finkelstein, perché nei principi conferma il teorema del 1948… Quanto poi alla religione in sé dovremmo spostarci sul terreno della vera e propria teologia, ma non credo che sia questo il tema della nostra discussione, che nella mie intenzioni non ha nessun carattere polemico.

          • Sepp

            Aggiungo: tutto e’ religione.

          • fastidioso

            “la fatale conseguenza di una illegittimità iniziale,”

            illegittimità “leggittimata :
            Conferenza di Berlino del 1884 -1885
            (piena epoca coloniale): si riunivano in questa conferenza le massime potenze mondiali di quel tempo (europee) stabilendo un principio, quello della Terra Nullius: “le terre di nessuno (popolate, quindi, da popolazioni barbare, selvaggi) possono essere colonizzate e/o dominate.”
            La Palestina entrò in quella definizione di Terra Nullius (era considerata dal piu’ grande sionista mai esistito, Theodor Herzl, come una terra senza popolo).
            Golda Meir (primo ministro israeliano negli anni 70 durante la
            strage dei giochi olimpici di Monaco): “ma ha chi dobbiamo restituire la terra se non c’e’ nessuno a cui restituirla?”

          • Antonio XV

            Bisogna vedere come intendi la legalità e la legittimità: le potenze in una certa epoca possono riunirsi per stabilire che i neri non sono uomini e non hanno anima, e di loro si può fare ogni cosa… Il diritto internazionale, cioè quello stabilito dagli stati nelle loro relazioni reciproche… Ma gli stati possono loro scomparire… Tutti gli stati che tu dici nel 1914 controllavano l’85 % delle terre emerse… Oggi l’Europa, il complesso di quegli stati, è una colonia americana (e israeliana loro tramite)… Quel diritto che si erano fatti all’epoca non vale più non essendoci i soggetti che lo hanno prodotto… Gli Stati Uniti dal canto loro si sono messi all’opera per distruggere tutto il sistema del diritto internazionale sorta con il trattato di Westfalia (1643)… Per stare a tempi a noi più vicini, in occasione della guerra nella ex-Iugolaslavia (che è stata una cosa diversa da quella che al momento ci avevano fatto credere), è passato in sede Onu (e ne parla Pappe nel sul libro) che la “pulizia etnica” equivale al “genocidio”. Ergo, se nel 1948 in Palestina vi è stata “pulizia etnica” (e mi pare difficile sostenere il contrario, anche se l’Hasbara lo fa), vuol dire che lo Stato ebraico di israele nasce sul “genocidio”, e si mantiene tuttora sul genocidio, stando alla cronaca quotidiana… Se il ragionamento regge, quale fondamento di “legittimità” (diritto naturale) può pretendere Israele per il suo “diritto ad esistere”?… Come si possa uscire da questo guazzabuglio, è tutta un’altra storia… Molti ebrei israeliani, quelli di sinistra, ne sono consapevoli… Un uomo come Atzmon, nato in Israele e vissuto fino all’età di 30 anni, si è posto il problema e lo ha risolto andandosene per sempre da Israele, ritenendo che quella sia una terra sottratta ai palestinesi… Per noi non si tratta di fare il tifo per gli uni o per gli altri, ma di decidere su quali principi intendiamo che il mondo debba essere regolato e soprattutto quali principi di politica estera i nostri governi debbano rispettare… Il guaio grande è che i nostro governi sono largamente infiltrati da elementi israeliani e noi tutti italiani 8e solo italiani) ci troviamo a subire (come gran parte degli americani) una politica estera che è contraria ai nostri interessi e ci porta in una guerra che non abbiamo mai voluti… L’invasione dei migranti è una di queste conseguenze che però nessuno vede o vuol far vedere.

          • fastidioso

            “quale fondamento di “legittimità” (diritto naturale) può pretendere Israele per il suo “diritto ad esistere”?…”

            Giorni or sono è passata amiglio vita Simon Veil…
            Su Blondet ho letto questo :
            “sul piano degli espianti la pensava esattamente come Rabbi Schneerso, il maestro e messia dei Chabad Lubavitcher:
            ” Il corpo dell’ebreo sembra simile in sostanza al corpo del non
            ebreo […] ma la similarità è solo nella sostanza materiale, aspetto
            esteriore e qualità superficiale. La differenza della qualità interiore è così grande che i corpi devono considerarsi di specie del tutto
            diversa. Ecco perché il Talmud stabilisce una diversità halachica
            [giuridica] tra i corpi dei non ebrei [in confronto ai corpi degli
            ebrei]…Un ebreo non è stato creato come mezzo per uno scopo: egli stesso è lo scopo, dal momento che tutta la sostanza della emanazione è stata creata solo per servire glie brei.” In principio Dio creò i cieli e la terra” (Genesi 1 : 1 ) significa che tutto fu creato per il bene degli ebrei,che sono chiamati “il principio”. Ciò significa che tutto[…] è vanità in confronto agli ebrei”‘.

            http://www.maurizioblondet.it/simone-veil-firmo-un-accordo-segreto-cedere-organi-francesi-israele/

            Forse non abbiamo ancora capito che sono “malati” !!!

          • Antonio XV

            Su Palestina = Terra Nullius, non saprei se è come dici… dovrei controllare… Ma, scusa, l’Impero ottomano dove lo metti? La colonizzazione sionista inizia in Palestina nel 1882… Vi è stato il periodo in cui Rotschild finanziava colonie ebraiche… Vi è stato un tentativo da parte ebraico di acquistare dal Sultano tutta la terra di palestina, ma vi fu una dignitossima risposta del sultano che con sdegno respingeva questa offerta, dicendo che quella terra apparteneva ai palestinesi… Vi fu anche all’inizio del sionismo una inchiesta da parte dei rabbini viennesi che mandarono il loro incaricato, il quale risposte: la sposa è bella, ma è sposata a un altro uomo, e questo uomo erano i palestinesi… Gada Karmi, profuga palestinese del 1948, ne ha fatto il titolo di un suo libro: Sposata a un altro uomo: potrebbe sembrare il titolo di un romanzo, ma è un libro di storia e testimonianza sulla “pulizia etnica del 1948″… So che negli Usa ha avuto successo per parecchi anni un libro che sosteneva la tesi che la Palestina fosse un deserto disabitato… Di questo libro si serviva parecchio la propaganda sionista… È stato proprio Norman Finkelstein che ha demolito dalle fondamenta quel libro, che non ha più nessun credito scientifico anche se alimenta ancora rozzi e incolti pregiudizi.

          • fastidioso

            Andrea Giacobazzi, “Asse Roma-Berlino-Tel Aviv”.
            Quante citazioni e quante sorprese

      • Antonio XV

        PS – Se ti può interessare, poiché mi sembra appassionato al tema, posso dirti che alla presentazione del libro di Tranfo c’era forse lo stesso Cascioli da te citato… Potrei sbagliarmi, ma mi ricordo di una persona che parlava con autorevolezza e che disse che il libro di Tranfo integrava ciò che lui stesso aveva da dire sul tema… Quando è morto Cascioli? Se all’epoca dell’uscita del libro di Tranfo era ancora vivo, allora è possibile che il signore di cui parliamo fosse lui… La mia posizione già di allora, condivisa dagli autore, è la seguente: una religione non è qualcosa che nasce in uno studio notarile, ma è un qualcosa di “metastorico”. Pertanto, Gesù Cristo potrebbe non essere mai esistito come personaggio storicamente accertato e documentato, ma non per questo il cristianesimo cessa di essere una religione… Stiamo però andando fuori tema (guerra dei sei giorni), che è la ragione per la quale mi sto impegnando in questa discussione alla ricerca di validi interlocutori, con i quali possa essere un proficuo scambio di opinioni e informazione, depurata la presenza di troll e disturbatori sionisti mandati dall’Hasbara.

  • yakoviev

    Che la Guerra dei 6 Giorni sia stata una guerra di aggressione da parte sionista con lo scopo di occupare territori (che in buona parte sono ancora occupati), non c’è dubbio, basta guardare la sequenza degli avvenimenti e la realtà evidente. Il fatto sorprendente è come siano riusciti, almeno in occidente, a farsi passare per “vittime” che hanno reagito e sconfitto l’ “aggressore” che li voleva annientare.

    • Antonio XV

      Una risposta possibile? Il controllo assoluto dei media, i finanziamenti elettorali di tutti i politici di tutti i partiti, la rete dei sayanim, che pare esistano… ma i nostri servizi segreti non pare reagiscano…

      • Sepp

        Il figlio di fiamma nierenstein fa parte dei servizi italiani e chissa’ quanti
        altri e poi ci sono quelli che dal 1492 si sono convertiti, meta’ italia e’
        da giudicare.

        • Antonio XV

          Sono preoccupato anche io, e molto!

  • Mario Vincenti

    C’era anche una teoria che sosteneva che l’Operazione Barbarossa, ossia l’invasione dell’Unione Sovietica da parte della Germania nazista, fosse un attacco preventivo difensivo e non una guerra di aggressione e sterminio. Sono teorie, troverete sempre studiosi pronte a sostenerle e altri a smentirle. Una cosa e’ certa: chi perde una guerra, indipendentemente dal fatto che abbia cominciato o meno, deve fare delle rinunce territoriali a favore del vincitore. E’ accaduto all’Italia che ha dovuto cedere Istria, Dalmazia, Briga , Tenda e tutte le colonie al termine della seconda guerra mondiale, e’ accaduto all’impero austro ungarico che e’ stato praticamente smembrato al termine della prima guerra mondiale, e’ accaduto alla ex Jugoslavia a guida serba che dopo la sconfitta con la Nato e’ stata spezzettata in tanti piccoli stati, non si vede perche’ per gli stati arabi e per i palestinesi si debba fare un’eccezione. Vae victis dicevano i romani.

    • Antonio XV

      Non so se la cosa sia intenzionale o meno, ma è uno degli argomenti dei sionisti…. E non credo che sia un argomento forte. Intanto, la domanda la dovresti fare agli stessi palestinesi che ancora conservano le chiavi e gli atti di proprietà delle case da cui sono stati sloggiati… Gli arabi intesi globalmente come un popolo sono in numero di 300 milioni, parlano una stessa lingua, hanno una stessa religione, sono in guerra da oltre 100 anni… Per gli istriani (ne conosco alcuni) si tratta di una vergogna tutta italiana… Una cosa di cui dobbiamo continuare a vergognarci, ma ad assuefarci riconosce ad altri il diritto alla violenza subita… I palestinesi stanno ancora lì…. e a Gaza si trovano ammassati in un vero e proprio lager in numero di 2 milioni,,, basta leggere le cronache di questi giorni per inorridire… Ma il problema come è da me posto è tutto visto con ottica italiana: qual’è ìl nostro ruolo in questa storia, che non è per nulla conlusa? Una lobby fortissima e potentissima sta influenza e determinando i nostro governi nel dar man forte agli israeliani… Vi era un tempo in cui Lelio Basso, padre costituente ed esperto di diritto costituzionale, riteneva che si dovessero interrompere le relazioni con lo Stato di Israele… Da noi abbiamo una comunità ebraica di circa 30 mila abitanti che è in pratica un distaccamente di israele in Italia… Sono questi, che hanno un numero di deputati largamente superiore a quanto loro spetterebbe secondo i numeri, che devono decidere per 60 milioni di italiani? Quando Renzi dice che le nostri radici sono in israele, ma cosa mai si può intendere? Per me o è una enorme sciocchezza dettata da profonda ignoranza, o è una follia, o è vero e proprio tradimento del popolo italiano…

      • Mario Vincenti

        Che significa una vergogna italiana? Abbiamo perso la guerra e abbiamo dovuto pagarne le conseguenze.

        • Antonio XV

          Il regolamento prevede che non si debba andare fuori tema… Dalla guerra dei sei giorni non voglio passare alla triste vicenda dei nostri profughi istriani…

    • Antonio XV

      Aggiungo: la nostra costituzione, che vale quel che vale ed è stato in pratica dettata a Yalta (guai ai vinti), dice tuttavia che l’Italia ripudia la guerra come mezzo di risoluzione delle controversie internazionali… I palestinesi non sono come i pellerossa che furono sterminato nel XIX secolo “a nostra insaputa”… Sono uccisi, sterminati, angariati sotto i nostro occhi e con il concorso dei nostri politici al governo… Cosa diciamo loro? guai ai vinti! Francesi e inglesi (con l’Imprimatur USA e israele) ci hanno fatto una vera e propria guerra in Libia…. Come rispondiamo? mettecelo in quel posto? Ne siamo contenti e ci godiamo pure?…. Quando si perde coscienza e identità politica si finisce così, ma qui si tratta di capire da chi e da dove è fatta l’osservazione: è fatta da Tel Aviv o da Roma, cioè dall’Italia e per conto dell’Italia e degli interessi autentici del popolo italiano? Per chi è cristiano si legge nel Vangelo che non si possono servire due padroni: non si può stare contemporaneamente dalla parte di Israele e dalla parte dell’Italia… né si può pretendere di trascinare l’Italia in una politica estera che non corrisponde ai suoi interessi e ai suoi principi di giustizia ed umanità…

      • Mario Vincenti

        Mi sembra che lei stia mischiando un po’ troppi argomenti, alcuni dei quali non proprio afferenti alla questione arabo palestinese.

        • Antonio XV

          Lo è “afferente” la questione istriana da lei sopra posta? Io non sto “mischiando” gli argomenti, ma sto sviluppando argomenti conseguenziali… Quale poi sia e in cosa consista la questione “arabo palestinese” è cosa che può essere opinabile a seconda della posizione nella quale ci si pone. Lei da quale posizione si pone, se è lecito saperlo? Sarà per me più facile interpretare i suoi commenti…

          • Mario Vincenti

            Io sono chiaramente a favore di Israele in questo senso: fino al 1967 nessuno parlava di palestinesi, si consideravano cittadini giordani punto e basta. Una volta che Israele conquistato Gerusalemme e dintorni questi da Giordani sono diventati palestinesi senza che la Palestina sia mai stata uno stato indipendente e senza che Gerusalemme fosse mai stata la capitale di uno stato arabo per un solo giorno. E sotto il dominio arabo Gerusalemme era interdetta a ebrei e cristiani, ora e’ tornata la capitale di tre religioni.

          • Antonio XV

            Conquistato, 1967, ma di che stiamo parlando? La Palestina è una terra invasa e dove è stato fatta pulizia etnica! Mi rendo conto che la propaganda israeliana abbia bisogno del consenso anche italiano per questa operazione… Credo di avere spiegato a sufficienza di aver compreso questa operazione ed ho data la mia risposta di cittadino italiano con una sola identità nazionale e politica: non ci sto! Non possiamo ritornare sullo stesso punto… la discussione non ha elementi nuovi e non ha senso ritornarci se non si vuole la lite.

    • Antonio XV

      L’argomento “istriano” lo si trova spesso in questo sito di propaganda sionista, estremamente aggressivo e violento: http://www.informazionecorretta.it/ – Ma non è il solo sito di questo genere, ve ne sono a bizzeffe e sorgono come i funghi… Addirittura, anni addietro si poteva leggere di un ambasciatore israeliano che andava a tenere seminari nella redazione del primo quotidiano d’Italia, che era il corriere della sera… Ma se facciamo l’elenco di tutti i media, televisioni e carta stampata, (e non li faccia i nomi: cosa estremamente pericolosa!), vediamo che vi è una presenza massiccia, soffocante, asfittica della propaganda israeliana… Adesso, non contenti del mainstream, hanno preso d’assalto anche il web…. Come don Chisciotte è forse uno dei pochi siti ancora liberi, non occupati, ma le incursioni dei blogger reclutati da Israele si avvertono e sono riconoscibili…. per chi ha una certa esperienza.

      • Antonio XV

        PS – Si ponga attenzione alla impicita ammissione di un analista, arcisionista, i cui testi vengono tradotti in italiano, nella sopra citata testata: «

        l Monte del Tempio.

        Sul governo israeliano sono state fatte pressioni da ogni direzione:
        dagli arabi israeliani, dai residenti nei territori dell’Autorità
        Palestinese, da Paesi arabi e musulmani, dall’ Europa e dagli USA. La
        capitolazione di Israele, quando si trova di fronte a queste pressioni, è
        di grandiissima importanza. Il primo errore sta nel fatto che il
        governo di Israele non aveva coordinato i suoi provvedimenti con il
        governo degli Stati Uniti, in particolare con Jason Greenblatt,
        l’inviato speciale di Trump in Medio Oriente. Il governo non si
        aspettava l’ ondata dell’opposizione islamica, per cui non aveva
        discusso in anticipo il sostegno americano per le misure di sicurezza.
        Eppure ogni americano comprende la necessità di queste misure alla luce
        della realtà terroristica in cui si trova il mondo civilizzato… » A parte o battiti sionisti del cuore sionista dell’autore del brano, cosa egli dice suo malgrado? Che senza gli elencati protettori (USA, Europa, Sauditi…) israele cessere di esistre come il muro di Berilno in una sola note… I Crociati cristiani mantennero le loro posizioni per circa un secolo, ma poi di fronte alla marea islamica dovettero abbandonare il campo… È vero che non sempre possono farsi delle analogie e dei paralleli storici, ma qui si tratta di una situazione di guerra che è alimentati dagli europei e dagli americani da oltre un secolo… L’ipotesi geopolitica eurasiatica è incompatibile con un Medio Oriente in guerra perpetua per il solo interesse e a esclusiva vantaggio di una infima minoranza di coloni venuti per lo più dall’Europa orientale… Non si dimentichi un dato eloquente che non lascia adito a manipolazione propagandistiche di nessun genere: nel 1861 la popolazione ebraica autoctona residente in Palestina era appena il 3,5 della popolazione totale costituita per oltre il 90 da arabi palestinesi! Non solo! La popolazione ebraica autoctona viveva in pace con i palestinesi residenti e vedeva di assai cattivo occhio i “migranti” ebreo-sionisti di allora… Addirittura nel 1914-15 cristiani, ebrei, musulmani facevano insieme manifestazione contro i nuovi arrivati…

        • Mario Vincenti

          Israele non capitolera’ mai e i palestinesi non avranno mai indietro i loro ex territori e questo lei lo sa.

          • Antonio XV

            ??? Non è un problema che io mi debba porre, se Israele capitolerà o meno, e se i palestinesi riavranno i loro “ex territori”, come lei dice, ed infine trovo strano che sia lei a sapere ciò io so o non so… Mi chiedo – senza offesa – se lei non sia uno di quei tantissimi blogger israeliani che intervengono sulla rete per sostenere le posizioni di Israele… Se è così, sarebbe corretto lei lo dicesse… Io mi pongo UNICAMENTE da un punto di vista “italiano” e rappresento le ragioni della giustizia, del diritto, della pace, dell’umanità… Se al momento la prepotenza prevale, questo non significa che io le debba riconoscere una ragione o un diritto.

          • Mario Vincenti

            Ma per voi antiIsraele ogni volta che uno inteviene a favore di Israele deve per forza essere un troll ebreo e sionista? Ma per favore, io sono italiano e ariano come direbbe il vostro ex alleato Adolf Hitler.

          • MarioG

            Chi e’ la signorina sulle ginocchia?

          • Mario Vincenti

            Un’ariana.

          • MarioG

            Arianna?

          • Mario Vincenti

            No quella era la tipa del famoso filo…….

          • Antonio XV

            E no! Io ho detto in varie occasioni una cosa diversa, mai smentita: è di anni fa la notizia di migliaia di blogger reclutati dalle ambasciate israeliane per fare azioni chiamiamole di sostegno nei vari siti… Sui maggiori quotidiani e sulle televisioni non ve ne è bisogno, perché sono già presidiati fin dalla proprietà e dalla direzione… Non faccio nomi perché sarebbe pericoloso… Restavano scoperti i forum e le pagine web… Ed è in nostro caso. Sappiamo che queste persone esistono, e possiamo esserne certi, ma non sappiamo chi sono… Possiamo intuirlo ogni volta che qualcuno parla a favore di Israele, utilizzando i tipici argomenti delle propaganda… ai quali peraltro è stato risposto. Tu provochi: “vostro ex alleato Hitler”… Ma che dici! Io sono chiaramente e apertamente contro Israele, ma per ragioni che credo di avere bene argomentate… Credo che sia un mio diritto, in politica, essere a favore o contro una politica anche rappresentata da uno Stato… Non voglio offenderla, ma io sospetto che lei sia uno di quelli che esistono per intervenire il liberi forum come sta facendo…. Che poi sia pagato o lo faccia gratis, che sia o non sia italiano come lei dice, e soprattutto cosa significhi per lei essere italiano, ed essere per israele, forse più per Israele che per l’Italia, sono tutte cose che io non posso sapere e sulle quali non mi addentro… La conversazione è fra noi due terminata. La prego di non insistere e di non tirarmi dentro con repliche a cui devo replicare e così all’infinito.

        • Mario Vincenti

          Lei che e’ esperto della questione risponda per cortesia a questa domanda: la comunita’ di palestinesi cristiani e’ molto folta in Palestina, soprattutto nei paesi della nativita’ e della giovinezza di Gesu’. Essi subiscono le stesse angherie da parte degli ebrei di quelle che subiscono i palestinesi musulmani. Mi sa dire come mai i terroristi e i kamokaze sono tutti musulmani e non ce n’e’ uno che sia uno cristiano? E’ una questione religiosa? Non puo’ essere etnica visto che entrambi sono palestinesi.

          • Antonio XV

            Che domanda è? Mi pare che sia lei ad andare fuori tema… Mi pare che lei tenda a quel “dualismo” delle posizioni che è stato respinto da Ilan Pappe in un seminario sulla guerra israelo-palestinese che si tenne a Roma nel gennaio 2009…. Una certa pubblicistica tenda ad equiparare palestinesi ed ebreo/israliani/sionisti… e quindi in questo contesto si pongono domande come la sua… La tesi di Pappe che condivido è la seguente: esiste la sola UNILATERaLILITA’ di un piano di invasione e pulizia etnica che inizia almeno dal 1882 e trova una sua più compiuta esecuzione (piano Dalet) nel 1948, e di cui – grazie a N. Finklestein – la guerra dei sei giorni è una continuazione… Questo voler spostare la “colpa” su palestinesi che sono solo vittime aggredite è un’operazione prettamente propagandistica, che trova complici e sostenitori… Io non trovo neppure meritevoli di attenzione questo genere di impostazioni.

          • Mario Vincenti

            La domanda non era se la reazione fosse leggitima o meno ma perche’ reagiscono solo i palestinesi musulmani e non quelli cristiani.

          • DesEsseintes

            Vuole provare a darla lei la risposta?
            Lei pensa che l’Islam sia una religione intrinsecamente più cattiva delle altre?
            O che i palestinesi siano una etnia con una peculiare tendenza alla violenza?
            Perché scrive legittimo con due g?

          • Sepp

            Non c’e’ risposta! piace israele a chi piacciono le scorciatorie.
            Piange perche’ siamo antisraeliani, non si pone la domanda
            che non e’ leale pugnalare alle spalle chi ti ospita e ti nutre,
            visto che non producono niente anzi vendono quello che gli
            altri producono. Lo informa lei che questa storia va avanti da
            2000 anni del chiagne e futti.
            Un articolo per svelare chi si nasconde sempre e cambia
            pelle: http://aanirfan.blogspot.com/2017/07/dodi-kosher-nostra-factions.html
            Dove c’e’ il vizio e la corruzione guarda caso ci sono loro.
            Il nostro amico si metta in testa che la religione e’ ideologia,
            c’e’ chi la applica agli altri con la forza e violenza
            e chi ne usufruisce.

          • MarioG

            Ma usando una sola “t”, andiamo poi a pari.

          • Mario Vincenti

            Se e’ per questo un’etnia si scrive con l’apostrofo, ma nessuno glielo fa notare.

          • Mario Vincenti

            Comunque penso esattamente questo dell’Islam.

          • Antonio XV

            Primo: non so se è come lei dice: lo do per buono, ma la domanda è per me priva di senso e per questo non mi è possibile darle una risposta. Le ho già risposto da qualche parte che prima della massiccia invasione ebraico-sionista, grazie al mandato britannico, succedeva che nel 1914-15 si svolgevano manifestazione UNITARIE di arabi palestinesi musulmani, arabi palestinesi cristiani e ebrei autoctoni che tutti erano CONTRO i nuovi venuti… È questo dato che dovrebbe farla riflettere… Quanto ai cristiani cattolici, ortodossi (eccetto evangelici sionisti) so che sono largamente solidali con i palestinesi… I cristiani so di un episodio di uno che viene fermato in strada da un ebreo ortodosso e gli si sputa in faccia, e questo non reagisce è ben vero…. Io al suo posto, pur essendo cattolico battezzato e cresimato, avrei reagito… Mi sembra una domanda oziosa e senza senso… Cosa vuol dare a intendere che i palestinesi cristiani si lasciano massacrare e sono contenti di essere massacrati? Vi è un libro di un parroco cristiana a Gaza, dove i cristiani sono solo poche centinaia… Credo anche che contro i cristiani il governo di Israele non abbia un eguale interesse alla persecuzione che ha verso i palestinesi musulmani… La grande forza di Israele dipende tutta dal sostegno di Usa ed Europa: non conviene a Netanayu offendere e irritare quelli da cui trae la sua forza… Io credo che la posizione del Papato sui Luoghi Santi dovrebbe tornare ad essere quella che era all’inizio, e che per Gerusalemme prevedeva una gestione internazionale, soluzione fatta propria dall’ONU, ma di cui mi pare ci si sia del tutto dimenticati…

      • Mario Vincenti

        Questo non e’ assolutamente vero: se lei fa un giro nel web vedra’ che la maggioranza dei commenti e dei siti sono anti-Israele, dunque non mi dica che la causa palestinese non trova voce, il problema e’ che a nessuno frega di aiutarli perche’ il mondo intero li considera poco piu’ che animali.

        • Antonio XV

          Non è vero cosa? Che il Corriere della sera, Repubblica, la Stampa e tutti gli altri sono pro Israele? Lei dice i commenti? E che peso hanno? Se è vero quello che lei dice, e che quei commenti sono liberi, allora è un conforto sapere che il senso etico dei popoli non si è spento, non è stato ancora del tutto corrotto… Ma se la grande stampa, le televisioni sono saldamente in mano ad Israele e alle sue lobby interne ai singoli paesi, è anche vera e non è stata smentita la notizia di migliaia di blogger reclutati allo scopo di fare azione di contrasto e di propaganda nei forum come questi… Con una differenza importante: se io qui mi lascio sfuggire una frase appena un poco ambigua, domani esce su Repubblica dove si grida all’antisemitismo nel web e si invocano altre leggi repressive e liberticide… Se invece lei o altri dice peste e corna dei palestinesi, o contro gli islamici, non corre nessun rischio e trova tutta la copertura istituzionale e mediatica… Se è vero quel che dice lei, cioè che la “maggioranza dei commenti e dei siti sono anti-Israele”, la cosa mi conforterebbe… ma purtroppo temo che le cose non stiano esattamente come lei dice.

    • Antonio XV

      Scusami, se insisto, ma non è un accanimento personale contro di te, non è polemica: è solo il pensiero che ad una occasione da te o da altri fornita, si lascia andare… Ecco, ti offro un esempio di “negazionismo sionista” che è frequentissimo nella propaganda diffusa in lingua italiana sul web e nei media: http://www.informazionecorretta.it/main.php?mediaId=115&sez=120&id=67120 – I palestinesi? Semplicemente non esistono! Sono dei fantasmi. Sono trasparenti nel senso che non si vedono… Lo si può tranquillamente ammazzare, far sloggiare, offendere, umiliare, perché in realtà non esistono, soprattutto quando non si piegano e non obbediscono a che si faccia di loro ciò che si vuole… È allucinante come si pretenda di portare le lancette della storia a oltre 3000 anni fa… L’unico dato certo da cui il diritti deve partire è che nel 1861 i palestinesi, cioè la gente che materialmente abitava in un territorio allora facente parte dell’Impero ottomano, costituiva oltre il 90 per cento della popolazione resistente (è del tutto fuori tema che fosse organizzata all’epoca come Stato: era gente, erano umani, padri, madri, figli… che aveva tutto il diritto di vivere in pace e di non essere molestata) era costituita da arabi musulmani, per il 5 % da arabi cristiani, e per il 3,5 % da ebrei autoctoni… È del tutto innaturale pensare che in un secolo quello che era il 3,5 % diventi maggioranza… Sappiamo che vi è stata una massiccia “invasione” di immigrati dall’Europa orientale, dove – dice Shlomo Sand – le popolazioni locali solo nel IX secolo si convertirono all’ebraismo… È allucinante, folle, assurdo pretendere il ritorno dopo 3000 anni di ebrei che sarebbero stati autorizzati da Dio a sterminare i residenti cananei che sarebbero gli attuali palestinesi… Siamo alla follia e alla religione che precipita nel ridicolo e fa perdere la devozione e il rispetto per ogni idea di religione e ogni idea di Dio, chiamato qui in causa del tutto fuori luogo: è pure lui una vittima, ma una vittima impotente incapace pure lui di difendersi

      • Mario Vincenti

        E’ la Palestina, non i palestinesi, a non essere mai esistita come stato indipendente: prima faceva parte dell’impero ottomano, poi divento’ un protettorato britannico e ora in pratica non e’ nulla. La stessa sorte capita ai Curdi ma la loro storia ha molta meno risonanza mediatica.

        • Antonio XV

          E allora? Questa sua affermazione è rivelatrice della sua posizione… Mi aspettavo un intervento come il suo. Ma lei lo sa cosa è propriamente uno Stato?… E comunque, qui noi non parliamo di stati, ma di esseri umani… Gli invasori, i conquistatori, ecc. non hanno diritto di massacrare e derubare neri, pellerossa, aborigeni australiani… palestinesi, perché questo non sono capaci difendersi, perché non hanno armi e organizzazione statuale per difendersi.. Se per strada incontro qualche persona mingherlina, assai più debole di me, questo non significa che abbia il diritto di malmenarlo, di prenderlo il portafoglio e persino di ammazzarlo se così mi aggrada… la Palestina storicamente parlando esiste da almeno 2000 anni, ed esisteva pure prima…. Ma anche questo è un tipico voler cambiare il piano del discorso… un artificio retorico-sofistico ben noto… Questo tipo di argomenti sono stati spazzati via definitivamente proprio da un ebreo israelinao, Shlomo Sand, che ha divulgato una tesi già nota: che gli attuali “ebrei” sono in larga parte sono discendenti di Kazari (Crimea) convertiti al giudaismo nel IX secolo dopo cristo…

          Durante il periodo del mandato britannico gli uffici dell’anagrafe furono presi d’assalto per modificare nomi e cognomi polacchi, ucraini, slavi in nome e cognomi biblici.. Mi ha fatto ridere molto un articolo dove leggevo di Netanyayu che esibendo una tavoletta uscita da scavi archeologici dove era scritto il nome Netanayu, diceva che quelli erano suoi antenati… Anche Atzmon sa bene che il suo cognome è di conio recente… Suo nonno, terrorista dell’Irgun, si è pure lui cambiato il cognome, come hanno fatto tutti… In realtà, se vogliamo essere seri, l’unica storia di cui possiamo interessarci e da cui partire è quella che inizia dal 1861, quando gli ebrei “autoctoni” erano solo il 3,5 % della popolazione complessiva. mentre oltre il 90 % era costituita da arabi palestinesi e musulani, e il 5 % da arabi cristiani… Tutti vivevano in pace fino a quando dal 1882 non incominciarono ad arrivare i pirmi sionisti (i biluim)… Bisogna studiare storicamente, politicamente, eticamente, giuridicamente come e per quali vie quel 3,5 % diventa la maggioranza dello Stato ebraico di israele, fondato nel 1948 sulla “pulizia etnica della Palestina”… Questa è la verità inconfutabile delle cose… Il resto è deplorevole propaganda, accettata da chi ne ha tutto l’interesse, ma respinta da chi ha un minimo di buon senso, di cultura, di senso etico. La saluto e considero conlusa la nostra conversazione.

        • Un Dislessico

          hai ragione, la Palestina era un regione ed era una pura espressione geografica. a dimostrazione di ciò vi sono le posizione dei paesi arabi, Egitto, Giordania, Libano, Siria che nel 1948 volevano spartirsi la Palestina buttando a mare gli israeliti. Poi una etnia palestinese pura non è mai esistita, gli abitanti della Palestina erano egizi, siriani, giordani, libanesi, israeliti, cristiani e molte altre etnie (Arafat era egiziano). Stato di Palestina fu proclamata inizialmente nel 1988 dall’Organizzazione per la Liberazione della Palestina, poi sancita dalle Nazioni Unite con la Risoluzione 67/19 dell’Assemblea generale del 29 novembre 2012 (che le ha consentito l’ingresso in qualità di stato non membro con status di osservatore permanente).
          Questi sono fatti storici. Basta una semplice ricerca. Certo che vi sono persone che devono scrivere dei post prolissi pieno di citazioni di studiosi, personaggi che hanno come unico obbiettivo il sionismo, accusando i sionisti di tutti i mali del mondo. e va bene, io sono convinto che siano dei blogger assoldati dai magnati arabi, che vengono pagati a parola come i giornalisti, l’importante è il fine.
          Loro diffamano in modo subdolo, e accusano insultandoli chi li contesta, vorrebbero che non scrivessero, sono amanti della censura e del pensiero unico (corea del nord).

          • MarioG

            Anche l’Italia e’ stata a lungo una pura “espressione geografica”.
            Lo diceva Metternick mi pare…
            Non significa pero’ che non ci vivessero i legittimi abitanti.
            Lo stesso vale per la Palestina.
            Che poi fu una semplice provincia gia’ ai tempi in cui ci vivevano i giudei… ‘doc’ (secondo alcuni)
            Ma poi che strano poi questo rilievo:

            “non e’ mai esistita una etnia palestinese ‘pura'”

            Quindi? Cioe’: quanto dovrebbe essere pura per lei?
            Sicuramente siamo nell’alveo semitico.
            Senz’altro piu’ semitico di quello di un Blumenthal che arriva li’ da New York.

          • DesEsseintes

            Io apprezzo che tu scriva legittimo con una sola g e non con due come fa qualcun altro qui dentro…certi soggetti spuntano fuori…

            …però ti prego…non scrivere più Metternich col k…sí…?

            Tutto vi devo dire…

          • MarioG

            Pure qui mi viene a pizzicare?
            Comunque, vergognosa fronte, ho emendato

          • Un Dislessico

            fa il bravo non fare il professore di lettere

          • Un Dislessico

            io non ho fatto altro che riportare notizie che si recuperano dopo semplici ricerche su internet. E dimmi se non è vero che i paesi arabi confinanti Israele, volevano spartirsi la Palestina? o questa è una distorsione della storia. Sul fatto che l’Italia era una solo una espressione geografica, dimmi nel 1820, cosa avevano in comune un bergamasco con un siciliano, massi insieme in una stanza non si sarebbero capiti se non a gesti. L’Italia fu unificata da una cricca che voleva espandere il suo potere (i Savoia che hanno lasciato bellissimi ricordi nella storia italiana – vedesi il massacro di soldati contadini senza diritto di voto nelle guerre condotte da generali criminali – Cadorna, un macellaio -, la guerra d’abissina per una corona da imperatore, la seconda guerra mondiale voluta da un criminale come MUSSOLINI avallato da un RE IMPERATORE pusillanime e codardo) e non per volontà delle popolazioni locali (plebisciti in cui votava solo per censo, ma molto alto – difatti i votanti erano quattro gatti)
            Dimmi questo sono balle o verità.
            P.S.: scusa se troverai errori di ortografia o di sintassi, sono dislessico, ma guarda il concetto. (io mi salvo molto con il correttore ortografico)

          • MarioG

            Il problema non sono gli errori di ortografia.
            Il problema e’ che la tirata non ha ne’ capo ne’ coda.
            Perche’ non parla anche di pasta alla carbonara?
            Dica la sua opinione e non meni il can per l’aia. Ecchediamine!

          • Un Dislessico

            io qualche mi piace lo prendo, segno che qualcuno condivide il mio pensiero, pensiero che non è all’ammasso. Contestami quello che ho affermato su quella banda di avventurieri che erano i SAVOIA, e i loro sgherri. Io nel mio piccolo cerco di immedesimarmi con la povera gente del passato in quanto miei avi, di quello che hanno subito (avi della stramaggioranza dell’attuale popolazione italiana – tu sei per caso cugino di Vittorio Emanuele, attuale erede della corona, mi spiacerebbe per te, un simile personaggio con un figlio alcolista, l’unica che si salva è la consorte di V.E., che ha forse un po’ di sale in zucca).
            Contestami con fatti.

          • Mario Vincenti

            Tutto vero cio’ che lei dice.

          • DesEsseintes

            Perché bisogna trasformarsi in tifosi di calcio anche per le questioni serie?

            Io giudico solo quando conosco bene le questioni anche sul campo e in Istaele non sono mai stato.

            A me sembra una questione molto complessa con molte sfaccettature che ovviamente assumono diversi significati a seconda del punto di vista.

            Però vedo i sostenitori delle opposte tesi ognuno con certezze granitiche la prima delle quali è la demonizzazione di chi la pensa diversamente.
            È comprensibile quando sei sul campo di battaglia altrimenti è un errore.

            I suoi argomenti potrebbero essere rivoltati in senso del tutto opposto.
            Un gruppo non si riconosce unicamente in base all’etnia, per esempio.
            Gli ebrei non sono una etnia però sono ebrei.
            I palestinesi perché non possono dirsi palestinesi e in quanto si dicono tali esserlo?
            Per esempio sono stato in Giordania e tutti ma veramente tutti i palestinesi che stavano lí mi dicevano con grande enfasi che loro non erano giordani ma palestinesi.
            A me sembra molto pericoloso ritenere che l’etnia possa conferire diritti “statuali” su una terra che per secoli era “Stato” solo in quanto parte di un impero (dove per impero si intende una autorità che si pone come sovraordinata alle appartenenze locali).

          • PietroGE

            Non c’è niente di complesso : sia gli ebrei che i palestinesi operano secondo il motto : Ein Volk ein Land. Il problema è che il ‘Land’ era occupato quando sono arrivati gli ebrei, anche se non c’era uno stato formale e loro si sono presi la terra facendo pulizia etnica dei legittimi proprietari. Dobbiamo proprio ricordare il terrorismo dei primi sionisti? L’accordo con i nazisti per l’emigrazione (selettiva) in Palestina?L’etnia che costituisce il popolo autoctono da diritto a gestire il territorio come proprio. È certamente più valido che promesse vaghe di ‘terra promessa’.

          • DesEsseintes

            Qui è la differenza fra come la vedi tu e come la vedo io.
            Secondo il mio punto di vista l’etnia non c’entra niente, quello che conta è il senso di appartenenza che non si fonda minimamente su (presunti) fattori oggettivi (o meglio “reificati”) come l’etnia – per quelli che la pensano come te – o “l’interesse economico”, per altri.

            Il senso di appartenenza si fonda solo su sé stesso.
            La religione “re-liga” assieme gli individui in un gruppo (“re” in latino è rafforzativo quindi “lega doppiamente”) avendo come elemento fondativo la divinità che altri non è che la stessa società (il gruppo) nella sua trascendenza rispetto ai singoli individui.
            Quindi un senso di appartenenza che si fonda esclusivamente su sé stesso.

            Se si capisse questo si capirebbe anche che una via di incontro fra posizioni anche conflittuali è sempre possibile e a portata di mano.

          • PietroGE

            Ma quale senso di appartenenza! Il razzismo di certa gente arriva al punto di tagliarsi un pezzo di pisello per distinguersi dagli altri.

          • Antonio XV

            È vero: concordo, ma seriamente. Ricordo di aver letto non so dove, di un “ebreo” che chiedeva al suo rabbino il significato profondo, teologico della “circoncisione”. La risposta era: la distinzione da tutti gli altri; si praticava e si pratica la circoncisione (che è anche islamica) solo per distinguersi dagli altri… Vi sono anche spiegazioni “igieniste”: è più igienico essere circoncisi che non esserlo…. mah… Quanto alle questioni della “identità” credo che l’autorità somma in questa materia sia Gilad Atzmon, ma respinga l’idea del “popolo” ebraico, di un “popolo” che vive eterno ospite di altri popoli, non sono ospite tollerato, ma spesso da padrone di casa… E ritorniamo ai temi dell’«antisemitismo» in senso proprio, cioè quello dalla rivoluzione francese in poi… Se si vuol far parte di un popolo (francese, italiano, tedesco…) non si può essere contemporaneamente un “altro” popolo… Ricordo che Chaim Weizmann, citato da Atzmon, era solo dire agli inizi del Novecento che non ci sono ebrei italiani, tedeschi francesi, spagnoli… ma solo ebrei che vivono in Francia, Germania, Italia, Spagna… Non sono distinzione nel “prepuzio”, ma distinzione e separazione in ogni senso,,, Chi è il razzista? Chi non si vuol integrare, venendo accolto ed avendone la possibilità e tutti i diritti? O chi se sente minacciato da una presenza estranea, che si vuol mantenere “distinta”, pur pretendendo tutti i diritti degli altri, ed anche di più?

          • Un Dislessico

            anche i mussulmani su tagliano un pezzo d’uccello, i cristiani non lo fanno solo per volontà di san Paolo, che per promuovere i cristianesimo tra i romani, li esento alla circoncisione, altrimenti il cristianesimo sarebbe restato un corrente dell’ebraismo. e poi scusa in molte popolazioni non musulmani ne ebree si pratica la circoncisione per motivi igienici. allora chi va razzismo tu o loro.
            qui si vedono le bufale di Antonio XV.

          • PietroGE

            La bufala è la circoncisione per motivi igienici. L’origine della circoncisione è il segno della appartenenza al cosiddetto ‘popolo eletto’. Eletto per motivi razziali, non come lo intendono i cristiani. I musulmani lo hanno copiato così come hanno copiato la pratica non di non mangiare la carne di maiale.

          • Un Dislessico

            no fu Abramo, fondatore delle religioni monoteistiche, ebraismo, islam. Non è bufala l’uso della circoncisione per motivi igienici, qui si dimostra la tua non conoscenza, negli USA la maggioranza degli uomini è circonciso, non per motivi religiosi ma per igiene (previene la fimosi, tiene pulito il glande – dimmi quante volte tuo padre o tua madre da piccolo ti dissero di scoprire il glande per la sua pulizia dalla smegma che a lungo può provocare problemi, e rende il glande meno sensibile aumentandone la durata del piacere). informati e non cadere in queste sciocchezze.

          • Mario Vincenti

            Se stesso si scrive senza accento.

          • DesEsseintes

            Ihihih…è proprio ‘gnorande…

            Se congiunzione senza accento
            Sé pronome con l’accento

            Ma sei italiano madrelingua?

          • Mario Vincenti

            Se’ pronome va con l’accento con l’eccezione di quando e’ seguito da stesso, se stesso si scrive senza accento, anche nelle borgate romane, aho daje, ripiati.

          • DesEsseintes

            È vero…
            Uno pari.

          • Gino2

            quante vaccate.
            Ti contraddici senza rendertene conto nello stesso post.
            Il senso di appartenenza che descrivi si basa sulla religione ovvero un sistema di credenze, riti, cultura, abitudini, leggi morali, etiche, sociali etc.

            Inoltre l’etimologia che fa derivare la parola “religione” da “re-ligare” non è così scontata.
            “Religione” viene molto piu spesso fatto derivare da “relegere”.

            In ogni caso pur accettando la teoria che derivi da “re – ligare” , il significato molto spesso accettato sarebbe proprio “dei legami che uniscono gli uomini a certe pratiche” (Wikipedia)

            Quindi niente affatto “l’elemento fondativo è la divinità ovvero il gruppo nella sua trascendenza….che si fonda su se stesso” (ma che te stai a inventà? bbboohh!!! dire “trascendenza in una frase fa “cool”…ahahahahah)

            ma l’elemento fondativo del senso di appartenenza è l’insieme di pratiche riti e credenze, ovvero la “cultura” e l’identità di un popolo.

            Tra l’altro è piuttosto ovvio scontato e semplice capire (ovviamente non per tutti) che le regole per la civile convivenza sono regole comuni. Fine.

            (manco le basi….)

          • Un Dislessico

            nel medio oriente non stanno giocando una partita di calcio, ma ci sono popolazioni e sottolineo popolazioni che cercano di sopravvivere da una distruzione di massa. A me piange il cuore quando vedo ragazzini, donne, uomini che vanno carichi di esplosivo a suicidarsi per dare un sostentamento alle loro famiglie, (lo sanno anche i sassi che le famiglie dei cosiddetti martiri palestinesi percepiranno un vitalizio alle morte del congiunto) e vedere i loro capi arricchirsi (leggiti, piccola ricerca, che cosa aveva sotto il letto di morte ARAFAT – eroe per certa sinistra italiana e molti altri – e che fine ha fatto quella valigia) poi ne parliamo. se questa è propaganda, come molti tuoi amici dicono, e affar tuo, segno che è giusto girare la faccia dall’altra parte quando fa comodo, io non lo faccio e mi incazzo quando vengono santificati personaggi del genere (Arafat).

          • DesEsseintes

            Tu non ti permetti di insinuare chi sono o non sono i miei amici.
            Io qui da anni vengo per dire che i razzismi e le discriminazioni sono cose inaccettabili sia rivolte verso gli ebrei che verso i muslmani o chiunque altro.
            Tu sei un provocatore di bassa lega quindi intanto ti segnalo e poi se continui con le tue ipocrisie ti metto il blocco.

            PS: stai parlando di argomenti seri che roguardano gente che soffre da una parte deall’altra, dovresti sforzarti di mantenere un minimo di contegno.

          • Antonio XV

            Per favore, esiste la possibilità tecnica di “bloccare” un interlocutore con cui non si vuole avere più nulla a che fare? All’incirca come in fb? Io vorrei farlo con alcuni con i quali ho già loro detto che non voglio più interloquire e non vorrei neppure leggere quello che scrivono… Grazie!

          • Un Dislessico

            senti il democratico, l’amante della libertà di pensiero, che vuole la censura a mo di Kim Il-sung, espressione di verità assoluta.
            Rispondi a questa domanda semplice, un fatto storico:
            cosa trovarono sotto il letto di morte del tue eroe Arafat, forse un valigia? che conteneva la valigia, i pannoloni, la biancheria intima, e perché le autorità Palestinesi ne volevano il possesso, forse per fare il bucato? e come mai la moglie del tuo eroe defunto se ne prese possesso avidamente? Rispondi tu che fai citazioni storiche, forse e meglio insultare che vedere i fatti reali. ma sappiano che fuggirai, si uomo e rispondi a queste domande in modo chiaro sintetico ti farebbe onore.
            p.s.:
            FB lo gestisci tu, qui spero di no. vi è liberta.

          • Un Dislessico

            scusa, io non voglio offendere nessuno, e ma vedi, tu ed altri continuate a parlare in modo generico, senza rispondere a fatti certi, io speravo che tu contestassi sulle mie affermazioni su Arafat, ma non vedo nulla se non slogan di carattere anti ebraici e a favore di criminali che usano il loro popolo a fini personali.

          • DesEsseintes

            Come ti permetti di dire che ho scritto affermazioni anti ebraiche, pagliaccio…
            Ho scritto esattamente il contrario PAGLIACCIO!!!
            E vengo attaccato da altri pagliacci della fazione opposta che dicono che sono hasbara…è semplicemente ridicolo…

            Ti segnalo e ti blocco.

            Pagliaccio.

          • Un Dislessico

            come volevasi dimostrare, non si risponde, si insulta. io non ti ho insultato.

          • PietroGE

            Ha ragione DesEsseintes, come ti permetti di dire che lui ha fatto dichiarazioni anti ebraiche, sarebbe come dire che ha fatto dichiarazioni contro se stesso e quindi sarebbe un antisemita! Però, anche se fosse, non dovrebbe prendersela molto, visto che per lui le razze non esistono e quindi non possono esistere epiteti razzisti.

          • DesEsseintes

            Altra DIFFAMAZIONE NEI MIEI CONFRONTI che ovviamente fotografo e salvo.
            Come mai qui nessuno pone un freno alle tue diffamazioni nei miei confronti?
            Nell’altro post che ho fotografato hai chiesto di bannarmi.
            Sarebbe interessante se io fossi bannato su richiesta di un antisemita che mi accusa (delirando) di essere al soldo dell’ebraismo.
            Sarebbe molto interessante.

          • PietroGE

            Commento interessante! Ti ho dato ragione e tu protesti. La diffamazione sarebbe cosa? Far intendere che sei semita? Da quando in qua una cosa del genere sarebbe una diffamazione!
            Io non so chi sei, giudico dai post e ho il diritto di farmi una idea (che può benissimo essere sbagliata) di coloro che scrivono, che normalmente tengo per me visto che è OT, ma che a volte, dopo i numerosi insulti ricevuti, posso anche esternare.

          • DesEsseintes

            La diffamazione è ripetere pubblicamente che sono ebreo quando ti ho detto che non lo sono (come risulta dai numerosi post di cui ho la fotografia del desktop).
            È diffamazione accusarmi ripetutamente di LAVORARE per gli ebrei mentre io sto solo esprimendo la mia legittima opinione che come risulta dai post di decine di thread è che TUTTE LE IDENTITÀ VANNO RISPETTATE NESSUNA ESCLUSA.
            È antisemitismo dire che il piano ebraico si svolge secondo le linee dettate dai protocolli dei savi di Sion.
            Diffamazione e antisemitismo sono reati.

            Io invece non ho MAI FATTO INSINUAZIONI PERSONALI SU NESSUNO.

            Vengo bannato io?

            Qualcuno giudicherà se le mie interpretazioni del reato di diffamazione si possono applicare ai tuoi post e ovviamente all’avallo dei tuoi post che costituirebbe un mio ban non immediatamente accompagnato dal tuo.

            Ti invito nuovamente a LIMITARTI ALLO SCAMBIO DI OPINIONI – che io rispetto qualsiasi esse siano e da qualsiasi parte provengano – SENZA AVANZARE INSINUAZIONI DIFFAMATORIE SUL TUO INTERLOCUTORE.

            Per di più un eventuale giudice troverebbe molto interessante che mi sia dia contemporaneamente dell’ebreo da una parte e dell’antiebraico dall’altra.

          • MarioG

            Non mi piace inserirmi in una diatriba relativamente personale, ma leggendo quello che qui afferma

            “È antisemitismo dire che il piano ebraico si svolge secondo le linee dettate dai protocolli dei savi di Sion. Diffamazione e antisemitismo sono reati”

            sarei curioso di sapere se lei, personalmente, avvalla la conseguenza sillogistica di cio’, ovvero che DIRE che il piano ebraico si svolge secondo le linee dettate dai protocolli dei savi di Sion e’ reato.
            (Anche se dopo sembra essere esprimere un parere diverso)

            (Alle affermazioni incoerenti del dislessico non darei troppo valore dimostrativo)

          • DesEsseintes

            Mario, come puoi leggere io me la prendo con chi discrimina DI ENTRAMBE LE FAZIONI OPPOSTE E DA SEMPRE.

            La conseguenza sillogistica non l’ho capita…c’è DIRE in tutte e due le ipotesi…

            Non stiamo a sottilizzare, se COME È SCRITTO E COME HO SALVATO vengo accusato da uno di essere al servizio dell’ebraismo e dall’altro di essere un anti ebraico è evidente che non sono io quello in malafede.

            Vediamo se la cosa deve avere conseguenze.

          • Un Dislessico

            premesso che mi dispiace se ho fatto insinuazioni diffamatorie su di te, non era mia intenzione.
            ma ti faccio notare una piccola cosa, tu mi dai del “PAGLIACCIO”, sai che questa è diffamazione.
            Ma io non chiedo di censurarti, di bloccarti e altro, primo perché lontano dal pensarlo in quanto mi ritengo un libero pensatore (sono agnostico) e non condizionato da credi religiosi o ideologie politiche se non nel diritto di ognuno di esprimere le proprie idee.
            e poi “Un Dislessico”, “Antonio XV”, “DesEsseintes”, “PietroGE”, chi sono, chi c’è dietro, io non lo so, certo è facile per molti insultare, minacciare, dietro una forma di anonimato, io almeno ho un mio compare come immagine, un dislessico famoso, ma voi nulla, se non una sigla uguale e anonima, che crea confusione, e pertanto presumo che un magistrato farebbe una risata.
            scusa, mi ripeto non avercela, io ne ho ricevuto di insulti perché esprimevo le mie idee e non mi sono mai spaventato.
            P.S.: io non metto il mio vero nome perché sarei immediatamente rintracciato e mi preoccupa non la incolumità ma quella dei miei cari.

          • PietroGE

            Sembri aver dimenticato che sia i tuoi post che i tuoi commenti sono in memoria, non sono stati cancellati. Si possono benissimo leggere gli insulti , non solo contro di me, contro chiunque contestava l’argomento da te portato in discussione. Sono d’accordo con te, questo forum è molto tollerante. Un atteggiamento di questo genere in tutti i forum in cui io sono stato sarebbe stato sanzionato immediatamente senza neanche un preavviso.
            Quanto ai reati , mettici anche il vilipendio della religione, casomai ti fossi dimenticato.
            Le insinuazioni diffamatorie sarebbero quali? Credere che qualcuno sia ebreo?

          • DesEsseintes

            Se vengo bannato io e non tu avremo modo di ricevere un parere legale qualificato su chi di noi ha commesso dei reati.

            Ti ricordo che io ho sempre espresso posizioni di massimo rispetto per qualsiasi identità, tu e altri qui dentro, soprattutto in questo thread, no.

            Il vilipendio alla religione di chi sarebbe?
            Mio certo no.

            Comunque te lo ripeto: se torni a scrivere che sono uno che “lavora” per gli ebrei io mi sento nel pieno diritto di rivogerti epiteti come pagliaccio.

          • PietroGE

            “Ti ricordo che io ho sempre espresso posizioni di massimo rispetto per qualsiasi identità, tu e altri qui dentro..”

            Solo nelle ultime 24 ore rivolto a me :

            Sono attaccato dai pirla avanzati di entrambe le fazioni opposte.

            Ti ci fai sopra un paio di pippe e se Dio vuole trovi pace.

            Ecco un altro pagliaccio.

          • DesEsseintes

            Intanto pagliaccio è il nome di una nobile professione circense.
            Si può considerare insulto uno che ti attribuisce una professione?
            È come se ti avessi chiamato avvocato o ingegnere, no?

            Secondo: pirla non l’ho rivolto direttamente a nessuno quindi chi ci si riconosce ha la coda di paglia.

            Terzo: vedi se mi bannano e non bannano te se non ci divertiamo.

            Quarto: puoi esprimere tutte le opinioni che ti pare ma non puoi continuare a affermare pubblicamente che io sto lavorando per la propaganda ebraica.
            E non lo hai detto solo tu ma anche quell’altro che scrive che la natura ebraica è cosí e cosà.

            La mia imparzialità è ampiamente dimostrata dal fatto che mentre voi mi date dell’hasbara quell’altro dice che faccio affermazioni anti ebraiche e che ho i miei “amichetti” antisemiti.

            Se ci diamo una calmata finisce qui.

            Se bannano solo me e non te non finisce qui.

          • PietroGE

            Ti ricordo che il WM, secondo quello che hai detto tu stesso, già una volta ti ha quasi bannato per insulti rivolti ad un altro, non a me.
            Io esprimo solo le mie opinioni e, siccome non ti conosco, se tu mi dici che non sei ebreo e che non lavori per la propaganda ebraica io non posso far altro che prenderne atto.
            Gli insulti però devono finire perchè espressamente vietati dal forum.

          • DesEsseintes

            No guarda, ricordi male, è andata in maniera abbastanza diversa ossia ha bannato quell’altro e non me.

            Per il resto per me finisce qui a meno che non bannino me e non te.

          • Un Dislessico

            ..

          • Antonio XV

            Senti, ti dispiaccia pure, ma mi pare che qui stiamo fuori tema, cioè la guerra dei sei giorni…. Poiché tu fotografi, ed io non fotografo, non desidero essere fotografato da te, e dunque ti dispiaccia pure io ti banno…. Buona fortuna, sono sicuro che troverai altri e migliori conversatori con cui mettere a confronto le tue idee… Con i sionisti o sospetti tali io non voglio avere a che fare.

          • Un Dislessico

            io non ho accusato nessuno, ho constatato i post scritti da “PietroGE”. in cui aspetto molte risposte precise e circostanziali (eucarestia – circoncisione – patrimonio di Arafat), che certamente ne rimarrò privo. Per quanto riguarda “DesEsseintes”, mi sono scusato se lo offeso, non era mia intenzione se poi si vuole usare la censura e la forza per tacitare chi ha un pensiero diverso, e dire: “Ti segnalo e ti blocco”, “Pagliaccio”, frasi che sono lontane dal mio pensiero. ma mi meravigliano molto.

          • Antonio XV

            Ho appreso ed ho bloccato io questo Tizio con il quale mi ero già imbattuto…. In linea di principio ritengo che chiunque abbia il diritto di “bloccare” l’altro se ritiene sia venuto bene il presupposto della correttezza e della buona fede…. Se qualcuno di mi dà del “razzista” o “antisemita”, che è un titolo di reato per il quale si fanno anni di carcere, senza neppure sapere quel che dice o della gravità di ciò che dice, io ho tutto il diritto di “bloccarlo”…. Ho reso l’idea?

          • Un Dislessico

            dimmi chi hai bloccato? e come fai, vorrei tanto saperlo.

          • MarioG

            “ma ci sono popolazioni e sottolineo popolazioni che cercano di sopravvivere da una distruzione di massa. ”

            Ecco, mi piacerebbe che si diffondesse maggiormente proprio su questo. Guardi che ce n’e’ materia…

          • Un Dislessico

            ho approfondito, se vuoi te faccio un elenco, e sono certo che darebbe fastidio a molti, in particolare ai tuoi amici.
            eccone due:
            gli arabi palestinesi usati come carne da cannone dai loro capi.
            i nord coreani messi alla fame da un compagno a capo di un partito comunista.
            ma tu zitto su Arafat. bravo che persona aperta, che studioso degli avvenimenti Palestinesi. o per caso se si parla male degli israeliti ti va bene, e se crollano i tuoi credi fuggi?

          • PietroGE

            No, ne MO c’è un popolo che ha schiavizzato un altro popolo, lo ha messo in campi di concentramento e lo sta espellendo dalla terra che gli apparteneva. Non solo, ma questi hanno anche la faccia tosta di accusare gli altri di razzismo o di xenofobia se on vogliono essere invasi.

          • Un Dislessico

            non rispondi su Arafat, il vero colpevole, che ha usato i palestinesi come carne da cannone e arricchendosi alle loro spalle. questa è la mia risposta, contestala in modo specifico, senza fare propaganda antisraeliana. e ti invito a vedere canale 56 FOCUS, e poi ne parliamo. io lo sto vedendo.

          • PietroGE

            Ma cosa devo rispondere su Arafat! Chi ha portato il terrorismo in terra santa sono stati i sionisti, rileggiti la storia di Israele a cominciare dai movimenti terroristi contro i palestinesi e gli inglesi. Leggi chi ha messo le bombe al King David Hotel e che ‘fine’ hanno fatto i terroristi. Quella bomba è stato il modo di ‘ringraziare’ chi ha emesso la dichiarazione di Balfour.

          • Un Dislessico

            si hai ragione, difendi pure quella cricca di delinquenti che usano
            innocenti come bombe umane. dimmi come Arafat ha fatto ad accumulare per oltre un miliardo di dollari come patrimonio personale, forse risparmiando, o ……., da una tua opinione.

          • MarioG

            Seee, bonanotte…questo chiede di Arafat!
            Arafat, Arafat, Arafat.
            (Si sa uno con un nome simile e’ li per arraffare).
            E finche’ non avra’ risposto sulle finanze del signor Arafat, i palestinesi saranno coloro che furono depredati… da Arafat. Non da quegli altri che li sloggiano dalle terre, spianano case e uliveti e ci fanno le villette per i coloni-pistoleri.

          • Un Dislessico

            è arrivato chi la storia la legge in modo strabico. ma lo sai che tu finanzi in modo indiretto un lobby ebraica , sai chi è proprietario di facebook, di google, di molti brevetti elettronici inseriti nei computer e altre diavolerie elettroniche di uso quotidiano, sono israeliti, che ad ogni tuo click si prendono 0,50 $, è non ti censurano, perché sono felici che tu finanzi (con la pubblicità che tu vedi ad ogni apertura del PC ed a ogni click).

  • Antonio XV

    NON HANNO DECENZA: la faccia tosta (chutzpath) è nella loro natura. Ho più volta denunciato la presenza di internauti, blogger, troll o come li si voglia altrimenti chiamare, direttamente reclutati dalle ambasciate israeliane o dal governo israeliano… Ilan Pappe scrive che perfino gli studenti della sua università in Israele sono stati reclutati per operazioni sulla rete… Ne trovate in questo link una conferma indiretta: http://www.informazionecorretta.it/main.php?mediaId=115&sez=120&id=67143 – Ma se ne potrebbe fare una collezione… Non ho però questa passione. Quel che è certo, ne sono certo, è che questo soggetti sono presenti in ogni dove ed anche in questo nostro Forum… Non mi fanno paura, sono perfettamente in grado di ribaltare i loro argomenti, che non hanno originalità alcuna…. Non vale però la pena, e può essere pericoloso, accettare il confronto con chi opera al servizio di unp stato straniero, e per giunto in una situzione incrancrenita da oltre un secolo come quella israelo-palestinese… Hanno bisogno di noi, del nostro consenso, perché la loro forza non è negli armamenti sempre superiori a quelle dei palestinesi, ma nella loro capacità di determinare i media, i nostri politici (di tutti i partiti), i nostro governi… Se davvero considerariamo ingiusta la sorte e le sofferenze inflitte ai palestinesi, il luogo dove poterli aiutare non è in Papestina, ma nel nostro Paese, in Italia, acquistando consapevolezza della politica estera dei governi che si succedono e contestando questa politica estera. Ma soprattutto rivendicando la nostra piena libertà di pensiero, di espressione, di ricerca, di insegnamento, di critica politica…

    • DesEsseintes

      Eccone un altro

      CHUTZPAH, non chutzpath

      E non scrivete che quella cosa o quell’altra “è nella natura” di un popolo.
      Sia tu quando parli degli ebrei sia Mario Vincenti quando parla dell’Islam.
      Le generalizzazioni, per di più cosí sommarie e sbracate, sono una meschinità che rivela più di chi le fa che di chi viene generalizzato.

      • Antonio XV

        Quali sarebbero le mie generalizzazioni? Quanto alla esatta trascrizione di chut…, ringrazio, ma le cosa non è per me di nessun interesse, anzi la storpiatura andrebbe letta psicologicamente per il disgusto che il fatto mi suscita… La migliore definizione è quella che ho dato… e che non ripeto… Se sono io che generalizzo, figuriamoci altri… Ma se vogliamo tornare al tema della discussione introdotta dall’Intervista d Norman Finkelstein, il vero problema – direi – non è l’esatto svolgimento dei fatti accaduti nel 1967, ma il modo in cui ce li hanno raccontati e continuano a raccontarceli… Se tanto, e contro le regole della prudenza, mi sono attardato in questa discussione, è perché sono grato a Norman Finkelstein per avermi dato una visione coerente con un fatto cui avevo prestato poca attenzione… Ne emerge che il glorioso esercito israeliano ha sempre di fatto combattuto con avversari disarmati, o di armamento inferiore, contando sul sostegno internazionale e sui suoi alleati… Operazioni come questa – dove anche qui sono stati mobilitati gli agenti dell’Hasbara (ne ho individuti almeno due) – dimostrano che il problema della guerra dei sei giorni, è non meno nostro di quanto non sia dei palestinesi… In realtà, gli aggrediti principali siamo noi… I palestinesi sono libera carne da macello, dopo che le loro sorti sono state decise altrove, ed in questo altrove vi è anche l’Italia.

        • DesEsseintes

          Ma come quali generalizzazioni.
          Quella a cui mi riferivo e che copincollo, fra le tante

          “La faccia tosta è nella loro natura”

          Una frase da sciocchino.

          Poi si può discutere se anche fra gli ebrei esistano gli atteggiamenti discriminatori verso gli altro gruppi o religioni, se anche nell’ebraismo esista il pericoloso estremismo, ed è vero che esistono entrambi, ma le generalizzazioni contro “gli ebrei” come quelle di altri utenti qui contro “gli islamici” sono un grave sbaglio.

          Non pretendo che ve ne rendiate conto, sia gli anti-pro che i pro-anti, sarebbe chiedervi troppo.

          • Gino2

            questa è una semplificazione troppo banale.
            Se studiassi un pò di antropologia capiresti invece che popoli diversi, con religioni, abitudini, culture e storie diverse hanno molto spesso (non necessariamente né sempre) caratteristiche diverse che possono essere facilmente e “correttamente” generalizzate.

            Certamente gli ebrei e gli islamici (per esempio) tendono da avere molte diversità culturali-sociali-religiose-etiche-morali etc che si tramandano da generazioni che danno una precisa impronta abbastanza riconoscibile.

          • Antonio XV

            Confermo l’espressione che deve essere intesa nel suo senso, nel senso che l’autore vuol dare… Del resto, se su questo tema ho indicato una fonte, la massima, in Gilad Atzmon non credo che sia il caso di divagare… Ed eccolo il punto: vogliamo divagare o stare al tema del cinquantenario della aggressione sionista del 1967? Il Regolamento del Forum parla chiaro: le discussioni devono stare sul tema. Di ogni discorso esiste il Leit Motiv ed è su questo che il discorso deve essere sempre riportato… Io qui scrivo di getto, ed i refusi sono abbastanza frequenti e naturali… Se qualcuno ignora il mio Leit Motiv, e mi richiama sulla trascrizione di un termine ebraico, io interpreto che o non è capace di stare sul tema, o vuole distogliere il discorso dal tema… Fino a questo momento ho individuato (credo) due agenti dell’Hasbara… So che operano a squadre ed hanno centro operativi…. Non posso però andare troppo oltre nell’esercizio della congettura… Pertanto, fra quelli che non ho ancora diffidato, prego di stare sul tema o almeno su cose serie quanti vogliono interloquire con me…

          • DesEsseintes

            Non fare lo gnorri.
            Hai detto che la faccia tosta è nella natura ebraica.
            Questo è razzismo del katzo e te lo puoi risparmiare.

          • Antonio XV

            Eccolo il provocatore!… Chi ti manda? L’Hasbara? Per favore, levati!

          • Antonio XV

            Punto 4:

            Ricevo da Gilad Atzmon (vedi il suo blog, ultimo post) questo breve testo:
            —-
            Former vicar Stephen Sizer tells it like it is. When Israel supporters identify a critical voice they will do the following:

            1) Persuade, ingratiate and befriend the Zionist critic
            2) Private written & spoken attacks, often anonymous
            3) Smear character to friends, colleagues, bosses and/or in press/publicly
            4) Report criminal ‘hate crime’ allegations to police

          • Antonio XV

            Lo chyzzo pacco dove altro lo trovi? Il quale altra cultura? Se sai un poco di tedesco prova a tradurre gemütlich… Ma per favore, levati! E se hai qualcosa da dire sulla guerra dei sei giorni, stai al tema… Se no emigra altrove…

          • Antonio XV

            La conosci la definizione di chuzzo pacco che è data dall’ex agente israeliano fuggito in Canadà e autore di un libro di rivelazioni? A quale “natura” attribuisce lo sciuzzopacco? E per tornare a N. Finkelstein conosci il libro che ha scritto sullo scuzzopacco? Io non l’ho letto, ma se lo traducono in italiano lo leggere volentieri e magari se lo leggi pure tu possiamo fare un dibattito…. Posso chiederti quale è il tuo livello di studi scolastici? Elementare? Medio? Diploma? Laurea? hai una religione? Ne pratichi una? Quale la tua cittadinanza? Non voglio sapere i … tuoi, ma tutti questi fattori aiutano a capire cosa uno ha nella testa e cosa gli esce quando apre bocca…. Mi sono fatto l’idea – forse erronea – che anche tu faccia parte di quella armata di migliaia di blogger reclutati e addestrati dalle ambasciate israeliane per fare scorrerie differenziate o di squadra sulla rete… Che queste persone ci sono, possiamo esserne certi…. Chi siano forse non lo sapremo mai… Di certo però è “nella loro natura” fare ciò che fanno…

          • MarioG

            Come si mantiene sul pacato e sul neutro su queste cose!
            Su altre e’ un tipo piu’ deciso.
            La frase virgolettata sara’ discutibile ma non e’ una evidente sciocchezza.
            C’e’ perfino una parola ebraica specifica per questa loro attitudine, e so che non le insegno nulla.

          • DesEsseintes

            Ma che kakkio dici…sveglia un po’…
            Non ti sei accorto che sto litigando anche contro l’antipalestinese?

            Lo sai benissimo che disapprovo le generalizzazioni e gli atteggiamenti razzisti sia degli anti semiti che degli anti islamici o anti qualsiasi cosa.

            Resta tutto scritto e desktop fotografato: sono attaccato dai due fronti opposti il che è la prova evidente che io (io) sono in buona fede.

          • MarioG

            E io che ho detto?
            Ho detto “neutro” e”pacato”, come dice lei.
            Vede che se si agita anche lei perde la sua pur notevole lucidita’.
            E ci aggiunge pure una excusatio non petita.

            Comunque, detto piu’ seriamente, io trovo notevolmente aderente alla realta’ della propaganda ebraica come la si legge e la si ascolta ovunque su questa questione, proprio la “sfacciataggine” (per dirla come Antonio) del ribaltamento totale, cioe’ di attribuire all’altro quello che si fa o si vorrebbe fare.
            Prenda il concetto cardine della propaganda israeliana:
            “… minacciato nella sua stessa esistenza”
            (stiamo parlando dell’unica potenza nucleare – pardon – dell’unica democrazia del medioriente)
            Poi veda in effetti se e’ qualcun altro a essere minacciato nella sua stessa esistenza.
            Dice che e’ una considerazione troppo “razzista”?
            Lo fotografi pure, spero di non dovermene pentire

          • DesEsseintes

            Tutte le propagande di guerra sono fondate sulla faccia tosta, mi pare.
            E se hai notato Antonio XV (che ha le pigne in testa) mi ha detto che sono hasbara.
            Dislessico (che sta fuori come un balcone) mi ha detto che sono amichetto di Antonio XV.

            Uno dovrebbe riflettere sulla profondità dell’idiozia umana.

          • Antonio XV

            Tutta la tua testa è una generalizzazione di banalità… Hai una vaga idea di ciò che chiami “razzismo” e ti sono del tutto estranei le questioni di identità… Ti presenta come un filologo e un linguista e si capisce che sei un orecchiante… Ti poni equidistante fra palestinesi e israeliani e non hai prestato attenzione alla mia decisiva citazione di Pappe… Per favore, smettiamola!

          • DesEsseintes

            Ecco l’autodidatta dei miei stivali che alza la crestina.

            Rimettiti al posto tuo tu e quella hasbara di tua sorella.

  • Antonio XV

    Ricevo da Gilad Atzmon (vedi il suo blog, ultimo post) questo breve testo:
    —-
    Former vicar Stephen Sizer tells it like it is. When Israel supporters identify a critical voice they will do the following:

    1) Persuade, ingratiate and befriend the Zionist critic
    2) Private written & spoken attacks, often anonymous
    3) Smear character to friends, colleagues, bosses and/or in press/publicly
    4) Report criminal ‘hate crime’ allegations to police

    ——

    Pregherei la redazione di CDC di curarne una traduzione.

    • PietroGE

      Non ti devi meravigliare, CdC viene letto da molti, e ebrei e sostenitori devono fare il possibile per contrastare un trend che si sta sviluppando in un movimento di rigetto di tutta l’ideologia portata avanti dalle lobby da loro controllate e che sfrutta in pieno i nuovi mezzi di comunicazione. Come si dice nei Protocolli, bisogna dominare entrambe le posizioni di un discorso, quindi a sinistra e a destra, purché poi si facciano gli interessi di Israele e della sua etnia nel mondo. Ecco quindi che ti ritrovi gente che nei forum è capace di proporre le più luride scemenze pur di fare gli interessi del proprio popolo e delle lobby che lo rappresentano in Italia.

      • Antonio XV

        Ciò che scrivi è logico e lucido, ma io purtroppo non smetto mai di meravigliarmi… Mi vengono adesso in mente alcune parole di Norman Finkelstein in una diversa intervista: il nostro è un mondo radicalmente cattivo, e la vicenda secolare palestinese (la moderna guerra dei cento anni) è forse l’episodio più significativo e riassuntivo.

  • Antonio XV

    Giusto ai fini documentari, e stando nel tema “cinquantenario della guerra dei sei giorni, indico qui una ben diversa narrativa, che è è quella che ci è stata servita finora da una stampa totalmente asserviti, ma anche da politici al soldo… Eccolo il link infame: http://www.informazionecorretta.it/main.php?mediaId=157&sez=120&id=67153 – Dobbiamo/devo a N. Finkelstein una squarcio di luce su uno dei pochi episodi della storia 1882-2017 che mi era rimasto coperto, per mancanza di interesse a un qualsiasi inutile studio… Il problema è che la Verità rivelata da N. Finkelstein è come un mortaretto stile Kassam, mentre la Menzogna sopra riportata è ripetuta da inifiniti missili tecnologicamente avanzati… E ritorniamo all’Origine: se non abbiamo un diritto pieno e indiscusso di libertà di pensiero, di espressione, di ricerca, di insegnamento, di critica politica la nostra presunta democrazia, tanto buona da essere esportata con le armi e le guerre, non ha fondamento su cui poggiare…. Se vinceremo la guerra per la Libertà, quella vera, di poter pensare liberamente e liberamente esprimersi, potremo vincere tutte le altre guerre e spingere la Menzogna nel Regno delle Tenebre…

  • Antonio XV

    In forma non-dialogica e non-polemica vorrei enunciare un principio e una posizione che è emersa da alcuni scontri. Sul questione palestinese non può esserci “neutralità” o “equidistanza”. Se è vero, come è vero, che lo “Stato ebraico di Israele” sorge sulla “pulizia etnica della Palestina, nel 1948”, e in seguito a un processo iniziato nel 1882, le conseguenze etico-politico ed etico-giuridiche sono univoche… Il lavoro dell’Hasbara, cioè la propaganda organizzato dallo Stato di Israele presso le opinioni pubbliche degli stati europei, e nel nostro caso l’Italia, puntano alla produzione dell’idea di una “dualità” del “conflitto”, della “contesa”: i territori non sono “occupati”, ma sono “contesi”… Non io, ma lo storico israeliano Ilan Pappe ha denunciato, destrutturato e demistificato questa narrativa che anche qui in alcuni commentatori trova i suoi consapevoli o inconsapevoli propagandisti. L’unica “neutralità” per noi possibile è la rivendicazione della nostra terzietà rispetto a “ebrei” e “palestinesi” e della nostra autonomia di giudizio che però non ha dubbi sul fondamentale deficit di legittimità insito in ogni “pulizia etnica”, che è l’unico “razzismo” di cui qui si possa parlare e che è il contenuto della cosiddetta Guerra dei Sei Giorni.

  • Antonio XV

    Ho appreso la funzione “blocca utente” che non conoscevo… La trovo molto utile e la uso ogni volta che il “dialogo” con un mio interlocutore mi sembra improduttiva… Una discussione che sa mantenersi su toni elevati e sa procedere secondo le regole della logica può essere in sé qualcosa di apprezzabile per la quale vale impiegare del tempo, ma vi sono altri casi dove si ha netta la sensazione di perdere il proprio tempo oltre che di esporsi a pericoli… Non credo di fare torto a nessuno se decido quando vale o no la pena di continuare una conversazione senza trascinarsi oziosamente all’infinito… Credo di aver trovato un metodo per evitare rapporti con sionisti dichiarati o nascosti… Mi regolo all’incirca come si regolano loro stessi in casi analoghi… Se si va nei loro siti si vedrà che non è possibile intervenire e fare contraddittorio in nessun modo.

  • Antonio XV

    Ritorno su alcuni concetti. Dire “popolo” non è sinonimo di “etnia”. Di un uomo bianco posso ben dire che il suo essere bianco è nella sua “natura” e so che se sposa una donna “bianca” ne nasce un figlio “bianco”. Allo stesso modo se si tratta di un uomo dalla pelle di color “nero” e altre caratteristiche fisiche. Dire bianco a l bianco e nero al nero non è fare del razzismo. Lo è quando il nero non può salire sullo stesso autobus in cui sale il bianco… Il razzismo è fondamentalmente “discriminazione” giuridica. Vi sono poi caratteristiche personali o di gruppo che possono essere profondamente radicate al punto da costituire quella che si chiama comunemente una “natura” propria… Nel mondo animale le testuggine marine appena uscite dall’uovo vanno verso il mare: è nella loro natura. Le caratteristiche innate o acquisite possono essere positive o negative e suscitano reazioni a seconda del caso. Se uno ha l’istinto di rubare, ed io lo colgo sul fatto, lo tratto come merita… Non so quanto la cosa sia “scientifica” ma avevo assistito a una conferenza dove si sosteneva che nella proporzione di uno a 28 esistono nella specie umana gli “psicopatici” per i quali un altro uomo appare come una “preda”: il caso più noto è quello dei serial killer, ma non è la sola tipologia… E qui mi fermo, sperando di dover ritornare sul tema e fare un terzo blocca utenti in questa discussione, che vorrei ritornasse al tema iniziale: la guerra dei sei giorni, almeno fino l’articolo non va in archivio… Spero poi che CDC pubbliche presto le altre parti dell’Intervista.

  • Antonio XV

    Sul concetto di “appartenenza” di cui si discute e che per qualcunosembra essere un criterio ermeneutico. Mi chiedo: si può avere un senso di “appartenenza” a una cosca mafiosa, alla ndranghtea, alla mafia? Ed in questo caso siamo tenuti e vincolati all’altrui senso di “appartenenza”? Esiste certamente un problema di identità ed identificazione, che può essere statica o dinamica, e che può riguardare non solo gli individui, ma anche delle comunità più ampie di natura diversa, fino alla identità “politica” che riguarda propriamente un “popolo”, che è un soggetto e una entità politica… Non è farina del mio sacco, ma vi è dietro una dottrina che non voglio citare.

    • fuffolo

      La comunanza del sangue garantita dalla matrilinearità potrebbe rafforzare il senso di appartenenza al gruppo (I vincoli di sangue sono uno dei modi con i quali si legano individui per compiere azioni di varia natura…)?
      Oppure serve a garantire solo il patrimonio (economico non genetico)?
      I maschi di quel gruppo sono depressi che trascinano le ciabatte perchè rischiano, in caso di matrimonio con un soggetto esterno, di finire fuori dal gruppo al contrario delle donne?

      • Antonio XV

        Il senso di appartenenza è anche qualcosa che si costruisce e si rafforza con pratiche rituali…. L’identità politica è una cosa diversa, ma sarebbe ora lunga se mi ci si soffermarsi. La distinzione fra appartenenza e identità politica mi è molto chiara e sono in grado di illustrarla.

  • Antonio XV

    Senza polemizzare e personalizzare, vorrei spiegare un principio da me seguito e che per cautela mi ha spinto a “bloccare” ovvero “bannare” alcuni interlocutori che da questo momento in poi non potranno interloquire con me… Se io con leggerezza dico a un mio interlocutore ladro, assassino, stupratore… razzista = antisemita, trattasi in tutti questi casi di titoli di reato… Chi riceve queste gratificazioni non può passarci sopra che se avesse ricevuto un “testa di rapa”, “stupido”, “somaro”…. Dovrebbe querelare e agire sul piano giudiziario, cosa che anche avendo tutte le ragioni di questo mondo è sempre assai assai increscioso…. Pertanto, finché sarò in questo Forum, con il nome che mi sono scelto, e che è diverso da quello iniziale, nella vecchia piattaforma, mi ritengo in pieno diritto di scegliermi gli interlocutori…. Per cui, nessuno se l’abbia a male, ma se ritengo che un dispuntante non sia al mio livello, o non mi appaia in buona fede, allora lo banno…. Intendiamoci, possono essere anche dei veri e propri somari i miei interlocutori, non è questo il punto: chi sa ha l’obbligo morale di insegnare a chi non sa, purché questo sia però una persona onesta e in buona fede e non un gaglioffo, un sicofante travestito da somaro.

  • ndr60

    E’ sempre interessante leggere le considerazioni di Finkelstein (che aveva in parte già sviluppato ne “L’industria dell’Olocausto”) – (liberamente scaricabile in pdf). Così come è sempre istruttivo leggere delle azioni di “grandi uomini” che, in altre uniformi, sarebbero etichettati come criminali.

  • Un Dislessico

    che

  • Antonio XV

    Da un sito specializzato nel seguire sul campo di battaglia la situazione in Siria ora per ora (non giorno dopo giorno) riporto questo testo: «…Hezbollah ha ripulito la frontiera Siro-Libanese dalla presenza dei
    takfiri di Al Nusra, eliminandone almeno 150 e costringendo gli altri
    con le loro mogli-sacco-della-spazzatura e i loro figli scarafaggetti (che, giustamente, escono dai sacchi della spazzatura) a fuggire verso Idlib dove speriamo che saltino in aria in qualche discussione tra wahabiti e altri terroristi condotta a suon di autobombe…» – Per avere io usato l’espressione “faccia tosta” mi sono sentito dare del “razzista” (!)… E cosa direbbe il mio interlocutore (bannato) agli autori del testo riportato? – Nel sito ultraspecializzato la responsabilità, la collusione di Israele con l’ISIS è un fatto acclarato, ma a noi continuano con grande “faccia tosta” a raccontarci tutt’altra storia. E pretendono che crediamo loro! Con minacce di querele sulla base di leggi create apposta per non consentire di poter dibattere e contraddire… La Guerra dei Sei Giorni per come ce la raccontano è una delle tante menzogne che ci ammanniscono quotidianamente… Di Finkelstein purtroppo ve ne sono pochi e la loro voce resta marginalizzata.

  • Antonio XV

    Se non è “faccia tosta”, cosa altro allora?
    Vedi link:
    http://www.informazionecorretta.it/main.php?mediaId=115&sez=120&id=67168
    E se non nella loro “natura”, è dunque un fatto individuale, ed occasionale, seppure frequente e sistematico e perfino istituzionalizzato?
    Esistono una infinità di accordi di ogni genere fra Italia e Israele, ma se un qualche accordo nell’interesse soprattutto italiano viene fatto con l’Iran allora la Lobby si mobilita contro lo stato “terrorista” dell’Iran – che da secoli non ha mai mosso una guerra a nessuno (si è solo difeso quando e se attaccato -, colpevole soltanto di non essere asservito ad Israele…

    Questo individuo, anni addietro, si rivolgeva all’ordine dei giornalisti con la pretesa che punissero Maurizio Blondet, reo del fatto di non entrare nelle loro grazie.

    Se non è “faccia tosta”, cosa è allora? E come dobbiamo porci davanti a tanta faccia tosta?

  • Antonio XV

    In chiusura di discussione, che avrebbe dovuto concentrarsi sulla Guerra dei Sei giorni, colloco qui, non sapendo dove altrimenti, un odierno esempio di prassi diffamatoria dell’Hasbara, che dispone di personale, agenti, e mezzi finanziari illimitati. Questo il fatto, che ho potuto verificare alla fonte, cioè dallo stesso Gianni Vattimo, che mi autorizza a esporre ciò che segue. Il povero Vattimo, impressionato dall’enorme pressoché completo, vicino al 100 % (ma 95/99 % è meglio che 100 %, al fine di poter dare credibilità al sostanziale 100 %), controllo dei media da parte della lobby “ebraica” o “Israel lobby”, come Mearheimer e Walt hanno deciso di scrivere per non venir tacciati di “antisemitismo” se avessero usato l’espressione “lobby ebraica”, vedendo il povero Vattimo questo controllo evidente a ognuno, gli è venuto spontaneo che su questo punto, e solo questo punto, finivano per sermargli “verosimili” i «Protocolli», che già all’epoca del falso, cioè nel 1905, denunciavano questo controllo dei media del tempo, cioè i giornali, da parte degli ebrei dell’epoca, ed i sionisti erano già all’opera…. Per aver detto questo il povero Vattimo è ora sempre accompagnato dalla patente di “antisemita” e si deve rassegnare a conviverci… E potrebbe essere perfino divertente se non si trattasse di un titolo di reato… Di certo, non ha invitato a leggere i Protocolli, come l’odierna Hasbara sostiene in questo fetido link, del quale mi scuso e mi vergogno a indicare: http://www.informazionecorretta.it/main.php?mediaId=2&sez=120&id=67181 – Posso aggiungere, quanto ai Protocolli, che se la memoria non mi inganna, in un libro che era assai diffuso fra gli studenti negli anni passati (Le grandi opere del pensiero politico), costituiva un apposito capitolo: ossia in un capitolo apposito se ne faceva il riassunto e si diceva quale era il contenuto… E quindi, anche per sola ragione di cultura, di istruzione, pur restando un “falso”, e senza dover essere d’accordo con il suo contenuto, il libro potrebbe essere letto… senza temere di finire in galera o essere messo alla gogna… Del resto, il grande Umerto Eco – pace all’anima sua – ci ha fatto pure un romanzo: Il Cimitero di Praga, dove immagina le circostanze che hanno portato alla redazione del “falso” libro del 1905… Ne parlavo con Vattimo, che ha trovato interessante la mia ipotesi: Umberto Eco ha detto chiaramente di aver inteso scrivere un “romanzo” sui “Protocolli” (falsi!)… L’autore del “falso” del 1905 non avrebbe potuto anche lui aver inteso scrivere un “romanzo” non per dire cose “vere”, ma “verosimili” nella forma dell’arte e del romanzo?… Era quello che intendeva Vattimo alla fiera del libro in Torino… Quel singolo punto dei Protocolli, alla luce dell’esperienza, che anche noi facciamo, gli sembrava “verosimile”, restando complessivamente i Protocolli un “falso”…

    • Un Dislessico

      che ridere, tu decidi su tutto. tu puoi bloccare, censurare e concludere.