Lo storico discorso di Putin al Valdai Club: L’era dello sfruttamento occidentale sul mondo è finita

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Quest’anno, il tema dell’incontro è “Multipolarità equa: come garantire sicurezza e sviluppo per tutti“.

Il Direttore di ricerca del Valdai International Discussion Club Fyodor Lukyanov sarà il moderatore della discussione.

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Il Presidente della Russia Vladimir Putin: Partecipanti alla sessione plenaria, colleghi, signore e signori,

sono lieto di dare il benvenuto a tutti voi a Sochi, in occasione della riunione per l’anniversario del Valdai International Discussion Club. Il moderatore ha già ricordato che questo è il 20° incontro annuale.

In linea con le sue tradizioni, il nostro, o meglio il vostro forum, ha riunito leader politici e ricercatori, esperti e attivisti della società civile provenienti da molti Paesi del mondo, riaffermando ancora una volta il suo elevato status di piattaforma intellettuale di rilievo. Le discussioni al Valdai riflettono invariabilmente i processi politici globali più importanti del XXI secolo nella loro interezza e complessità. Sono certo che sarà così anche oggi, come probabilmente lo è stato nei giorni precedenti, quando avete discusso tra di voi. E sarà così anche in futuro, perché il nostro obiettivo è fondamentalmente quello di costruire un nuovo mondo. Ed è in queste fasi decisive che voi, colleghi, avete un ruolo estremamente importante da svolgere e una responsabilità speciale come intellettuali.

Nel corso degli anni di lavoro del club, sia la Russia che il mondo hanno assistito a cambiamenti drastici, persino drammatici e colossali. Vent’anni non sono un periodo lungo per gli standard storici, ma durante le epoche in cui l’intero ordine mondiale si sgretola, il tempo sembra ridursi.

Credo che sarete d’accordo che negli ultimi 20 anni si sono verificati più eventi che nei decenni precedenti in alcuni periodi storici, e si è trattato di cambiamenti importanti che hanno dettato la trasformazione fondamentale dei principi stessi delle relazioni internazionali.

All’inizio del XXI secolo, tutti speravano che gli Stati e i popoli avessero imparato la lezione dei costosi e distruttivi scontri militari e ideologici del secolo precedente, si fossero resi conto della loro dannosità e della fragilità e interconnessione del nostro pianeta, e avessero capito che i problemi globali dell’umanità richiedono un’azione congiunta e la ricerca di soluzioni collettive, mentre l’egoismo, l’arroganza e il disprezzo per le sfide reali avrebbero inevitabilmente portato a un vicolo cieco, proprio come i tentativi dei Paesi più potenti di imporre le loro opinioni e i loro interessi a tutti gli altri. Questo avrebbe dovuto essere ovvio per tutti. Avrebbe dovuto, ma non è stato così. Non è stato così.

Quando ci siamo incontrati per la prima volta alla riunione del club, quasi 20 anni fa, il nostro Paese stava entrando in una nuova fase del suo sviluppo. La Russia stava uscendo da un periodo estremamente difficile di convalescenza dopo la dissoluzione dell’Unione Sovietica. Abbiamo avviato con energia e buona volontà il processo di costruzione di un nuovo e, a nostro avviso, più giusto ordine mondiale. È una fortuna che il nostro Paese possa dare un enorme contributo, perché abbiamo cose da offrire ai nostri amici, ai nostri partner e al mondo intero.

Purtroppo, il nostro interesse per un’interazione costruttiva è stato frainteso, è stato visto come un’obbedienza, come un accordo sul fatto che il nuovo ordine mondiale sarebbe stato creato da coloro che si sono dichiarati vincitori della Guerra Fredda. È stato visto come un’ammissione che la Russia era pronta a seguire la scia degli altri e a non essere guidata dai nostri interessi nazionali, ma dagli interessi di qualcun altro.

Nel corso di questi anni, abbiamo avvertito più di una volta che questo approccio non solo avrebbe portato a un vicolo cieco, ma anche che era irto della crescente minaccia di un conflitto militare. Ma nessuno ci ha ascoltato o ha voluto ascoltarci. L’arroganza dei nostri cosiddetti partner in Occidente è salita alle stelle. Questo è l’unico modo in cui posso dirlo.

Gli Stati Uniti e i loro satelliti hanno intrapreso un percorso costante verso l’egemonia negli affari militari, nella politica, nell’economia, nella cultura e persino nella morale e nei valori. Fin dall’inizio, ci è stato chiaro che i tentativi di stabilire un monopolio erano destinati a fallire. Il mondo è troppo complicato e vario per essere sottoposto a un unico sistema, anche se sostenuto dall’enorme potere dell’Occidente accumulato in secoli di politica coloniale. Anche i suoi colleghi – molti di loro sono assenti oggi, ma non negano che, in misura significativa, la prosperità dell’Occidente è stata raggiunta derubando le colonie per diversi secoli. Questo è un dato di fatto. In sostanza, questo livello di sviluppo è stato raggiunto derubando l’intero pianeta.

La storia dell’Occidente è essenzialmente la cronaca di un’espansione senza fine. L’influenza occidentale nel mondo è un immenso schema piramidale militare e finanziario che ha costantemente bisogno di più “carburante” per sostenersi, con risorse naturali, tecnologiche e umane che appartengono ad altri. Ecco perché l’Occidente non può e non ha intenzione di fermarsi. Le nostre argomentazioni, i nostri ragionamenti, le nostre richieste di buon senso o le nostre proposte sono state semplicemente ignorate.

L’ho detto pubblicamente sia ai nostri alleati che ai nostri partner. C’è stato un momento in cui ho semplicemente suggerito: forse dovremmo entrare anche noi nella NATO? Ma no, la NATO non ha bisogno di un Paese come il nostro. No. Voglio sapere, di cos’altro hanno bisogno? Pensavamo di essere diventati parte della folla, di aver messo un piede nella porta. Cos’altro avremmo dovuto fare? Non c’era più un confronto ideologico. Qual era il problema? Credo che il problema fosse rappresentato dai loro interessi geopolitici e dall’arroganza nei confronti degli altri. La loro autocelebrazione era ed è il problema.

Siamo costretti a rispondere a una pressione militare e politica sempre più forte. Ho detto molte volte che non siamo stati noi a iniziare la cosiddetta “guerra in Ucraina”. Al contrario, stiamo cercando di porvi fine. Non siamo stati noi a orchestrare un colpo di Stato a Kiev nel 2014, un colpo di Stato sanguinoso e anticostituzionale. Quando [eventi simili] accadono in altri luoghi, sentiamo immediatamente tutti i media internazionali – soprattutto quelli subordinati al mondo anglosassone, ovviamente – questo è inaccettabile, questo è impossibile, questo è antidemocratico. Ma il colpo di Stato a Kiev era accettabile. Hanno persino citato la quantità di denaro speso per questo colpo di Stato. Tutto era improvvisamente accettabile.

All’epoca, la Russia ha fatto del suo meglio per sostenere la popolazione della Crimea e di Sebastopoli. Non abbiamo cercato di rovesciare il governo o di intimidire le persone in Crimea e a Sebastopoli, minacciandole di pulizia etnica nello spirito nazista. Non siamo stati noi a cercare di costringere il Donbass all’obbedienza con i bombardamenti.

Non abbiamo minacciato di uccidere chi voleva parlare la propria lingua madre. Guardi, qui tutti sono persone informate e istruite. Potrebbe essere possibile – scusate il mio ‘mauvais ton’ – fare il lavaggio del cervello a milioni di persone che percepiscono la realtà attraverso i media. Ma dovete sapere che cosa stava realmente accadendo: hanno bombardato quel luogo per nove anni, sparando e usando i carri armati. Quella è stata una guerra, una vera e propria guerra scatenata contro il Donbass. E nessuno ha contato i bambini morti nel Donbass. Nessuno ha pianto per i morti in altri Paesi, soprattutto in Occidente.

Questa guerra, quella che il regime di Kiev ha iniziato con il sostegno vigoroso e diretto dell’Occidente, dura da più di nove anni e l’operazione militare speciale della Russia mira a fermarla. E ci ricorda che le azioni unilaterali, indipendentemente da chi le compie, provocheranno inevitabilmente delle ritorsioni. Come sappiamo, ad ogni azione corrisponde una reazione in senso opposto. Questo è ciò che fa ogni Stato responsabile, ogni Paese sovrano, indipendente e che si rispetti.

Tutti si rendono conto che in un sistema internazionale in cui regna l’arbitrarietà, in cui tutto il processo decisionale spetta a coloro che pensano di essere eccezionali, senza peccato e giusti, qualsiasi Paese può essere attaccato semplicemente perché non piace a un egemone, che ha perso il senso delle proporzioni – e aggiungerei, il senso della realtà.

Purtroppo, dobbiamo ammettere che le nostre controparti in Occidente hanno perso il senso della realtà e hanno superato ogni limite. Non avrebbero dovuto farlo.

La crisi ucraina non è un conflitto territoriale, e voglio che sia chiaro. La Russia è il Paese più grande del mondo in termini di superficie, e non abbiamo alcun interesse a conquistare altri territori. Abbiamo ancora molto da fare per sviluppare adeguatamente la Siberia, la Siberia orientale e l’Estremo Oriente russo. Non si tratta di un conflitto territoriale né di un tentativo di stabilire un equilibrio geopolitico regionale. La questione è molto più ampia e fondamentale e riguarda i principi alla base del nuovo ordine internazionale.

Una pace duratura sarà possibile solo quando tutti si sentiranno al sicuro, capiranno che le loro opinioni sono rispettate e che esiste un equilibrio nel mondo in cui nessuno può forzare o costringere unilateralmente gli altri a vivere o a comportarsi come piace a un egemone, anche quando questo contraddice la sovranità, gli interessi autentici, le tradizioni o le abitudini dei popoli e dei Paesi. In un accordo di questo tipo, il concetto stesso di sovranità viene semplicemente negato e, scusate, viene gettato nella spazzatura.

Chiaramente, l’impegno verso approcci basati su blocchi e la spinta a portare il mondo in una situazione di continuo confronto “noi contro loro” è una cattiva eredità del XX secolo. È un prodotto della cultura politica occidentale, almeno delle sue manifestazioni più aggressive. Per ribadire, l’Occidente – almeno una certa parte dell’Occidente, l’élite – ha sempre bisogno di un nemico. Hanno bisogno di un nemico per giustificare la necessità di azioni militari e di espansione. Ma hanno anche bisogno di un nemico per mantenere sia il controllo al proprio interno, sia all’interno di blocchi come la NATO o altri blocchi politico-militari. Deve esserci un nemico, in modo che tutti possano stringersi attorno al “leader”.

Il modo in cui gli altri Stati gestiscono la loro vita non ci riguarda. Tuttavia, vediamo come l’élite al potere in molti di essi stia costringendo le società ad accettare norme e regole che il popolo – o almeno un numero significativo di persone e persino la maggioranza in alcuni Paesi – non è disposto ad accettare. Ma vengono comunque sollecitati a farlo, con le autorità che inventano continuamente giustificazioni per le loro azioni, attribuendo i crescenti problemi interni a cause esterne e fabbricando o esagerando minacce inesistenti.

La Russia è un argomento preferito da questi politici. Ci siamo abituati a questo nel corso della storia, ovviamente. Ma cercano di ritrarre come nemici coloro che non sono disposti a seguire ciecamente questi gruppi di élite occidentali. Hanno utilizzato questo approccio con diversi Paesi, tra cui la Repubblica Popolare Cinese, e hanno cercato di farlo con l’India in alcune situazioni. Ora ci stanno flirtando, come possiamo vedere molto chiaramente. Siamo consapevoli e vediamo gli scenari che stanno utilizzando in Asia. Vorrei dire che la leadership indiana è indipendente e fortemente orientata a livello nazionale. Penso che questi tentativi siano inutili, eppure continuano. Cercano di rappresentare il mondo arabo come un nemico; lo fanno in modo selettivo e cercano di agire in modo accurato, ma questo è il risultato. Cercano persino di presentare i musulmani come un ambiente ostile, e così via. In realtà, chiunque agisca in modo indipendente e nel proprio interesse viene immediatamente visto dall’élite occidentale come un ostacolo che deve essere rimosso.

Associazioni geopolitiche artificiali vengono imposte al mondo e vengono creati blocchi ad accesso limitato. Lo vediamo accadere in Europa, dove da decenni si persegue una politica aggressiva di espansione della NATO, nella regione Asia-Pacifico e nell’Asia meridionale, dove si cerca di distruggere un’architettura di cooperazione aperta e inclusiva.

Un approccio basato sui blocchi, se vogliamo chiamare le cose con il loro nome, limita i diritti dei singoli Stati e limita la loro libertà di svilupparsi lungo il proprio percorso, cercando di spingerli in una ‘gabbia’ di obblighi. In un certo senso, ciò equivale ovviamente all’espropriazione di parte della loro sovranità, spesso seguita dall’imposizione di soluzioni proprie non solo nell’ambito della sicurezza, ma anche in altri settori, in primo luogo l’economia, come sta accadendo ora nelle relazioni tra Stati Uniti ed Europa. Non c’è bisogno di spiegarlo ora. Se necessario, possiamo parlarne in dettaglio durante la discussione, dopo il mio discorso di apertura.

Per raggiungere questi obiettivi, cercano di sostituire il diritto internazionale con un “ordine basato sulle regole”, qualunque cosa significhi. Non è chiaro quali siano queste regole e chi le abbia inventate. Sono solo sciocchezze, ma stanno cercando di impiantare questa idea nella mente di milioni di persone. “Dovete vivere secondo le regole”. Quali regole?

E in realtà, se posso permettermi, i nostri “colleghi” occidentali, soprattutto quelli degli Stati Uniti, non si limitano a stabilire arbitrariamente queste regole, ma insegnano agli altri come seguirle e come gli altri dovrebbero comportarsi in generale. Tutto questo viene fatto ed espresso in modo palesemente maleducato e invadente. Questa è un’altra manifestazione della mentalità coloniale. Sentiamo sempre dire: “Devi”, “Sei obbligato”, “Ti stiamo seriamente avvertendo”.

Chi siete voi per farlo? Che diritto ha di avvertire gli altri? È semplicemente incredibile. Forse coloro che dicono tutto questo dovrebbero liberarsi della loro arroganza e smettere di comportarsi in questo modo nei confronti della comunità globale che conosce perfettamente i suoi obiettivi e i suoi interessi, e dovrebbero abbandonare questo pensiero di epoca coloniale? A volte vorrei dire loro: svegliatevi, quest’epoca è finita da tempo e non tornerà mai più.

Dirò di più: per secoli, questo comportamento ha portato a replicare la stessa cosa: le grandi guerre, con varie giustificazioni ideologiche e quasi morali inventate per giustificarle. Oggi questo è particolarmente pericoloso. Come sapete, l’umanità ha i mezzi per distruggere facilmente l’intero pianeta, e la continua manipolazione mentale, incredibile in termini di scala, porta a perdere il senso della realtà. Chiaramente, è necessario cercare una via d’uscita da questo circolo vizioso. A quanto ho capito, amici e colleghi, questo è il motivo per cui siete venuti qui ad affrontare queste questioni vitali nella sede del Valdai Club.

Nel Concetto di Politica Estera della Russia, il nostro Paese è caratterizzato come uno Stato-civiltà originale. Questa formulazione riflette in modo chiaro e conciso il modo in cui intendiamo non solo il nostro sviluppo, ma anche i principi fondamentali dell’ordine internazionale, che speriamo prevalgano.

Dal nostro punto di vista, la civiltà è un concetto sfaccettato, soggetto a diverse interpretazioni. Un tempo esisteva un’interpretazione coloniale esteriore, secondo la quale c’era un “mondo civilizzato” che fungeva da modello per il resto del globo, e tutti dovevano conformarsi a questi standard. Coloro che non erano d’accordo dovevano essere costretti a entrare in questa “civiltà” dal manganello del padrone “illuminato”. Questi tempi, come ho detto, sono ormai passati e la nostra concezione della civiltà è molto diversa.

Innanzitutto, ci sono molte civiltà e nessuna è superiore o inferiore ad un’altra. Sono uguali, perché ogni civiltà rappresenta un’espressione unica della propria cultura, delle proprie tradizioni e delle aspirazioni del suo popolo. Per esempio, nel mio caso, incarna le aspirazioni del mio popolo, di cui ho la fortuna di far parte.

I pensatori di spicco di tutto il mondo che sostengono il concetto di approccio basato sulla civiltà si sono impegnati in una profonda contemplazione del significato di ‘civiltà’ come concetto. Si tratta di un fenomeno complesso, composto da molte componenti. Senza addentrarci troppo nella filosofia, che potrebbe non essere appropriata in questa sede, cerchiamo di descriverlo pragmaticamente come si applica agli sviluppi attuali.

Le caratteristiche essenziali di uno Stato-civiltà comprendono la diversità e l’autosufficienza, che, a mio avviso, sono due componenti chiave. Il mondo di oggi rifiuta l’uniformità e ogni Stato e società si sforza di sviluppare il proprio percorso di sviluppo, che è radicato nella cultura e nelle tradizioni, ed è impregnato di geografia e di esperienze storiche, sia antiche che moderne, nonché dei valori del suo popolo. Si tratta di una sintesi intricata che dà origine a una comunità civile distinta. La sua forza e il suo progresso dipendono dalla sua diversità e dalla sua natura sfaccettata.

La Russia è stata plasmata nel corso dei secoli come una nazione di culture, religioni ed etnie diverse. La civiltà russa non può essere ridotta a un unico denominatore comune, ma non può nemmeno essere divisa, perché prospera come un’unica entità spiritualmente e culturalmente ricca. Mantenere l’unità coesiva di una tale nazione è una sfida formidabile.

Nel corso dei secoli abbiamo affrontato sfide difficili; ce l’abbiamo sempre fatta, a volte a caro prezzo, ma ogni volta abbiamo imparato la lezione per il futuro, rafforzando la nostra unità nazionale e l’integrità dello Stato russo.

L’esperienza che abbiamo acquisito è davvero preziosa oggi. Il mondo sta diventando sempre più diversificato e i suoi processi complessi non possono più essere gestiti con metodi di governance semplici, dipingendo tutti con lo stesso pennello, come diciamo noi, cosa che alcuni Stati stanno ancora cercando di fare.

C’è qualcosa di importante da aggiungere a questo. Un sistema statale veramente efficace e forte non può essere imposto dall’esterno. Cresce naturalmente dalle radici civili dei Paesi e dei popoli e, a questo proposito, la Russia è un esempio di come ciò avvenga realmente nella vita, nella pratica.

Affidarsi alla propria civiltà è una condizione necessaria per il successo nel mondo moderno, purtroppo un mondo disordinato e pericoloso che ha perso l’orientamento. Sempre più Stati stanno arrivando a questa conclusione, diventando consapevoli dei propri interessi e bisogni, delle opportunità e dei limiti, della propria identità e del grado di interconnessione con il mondo circostante.

Sono sicuro che l’umanità non si sta muovendo verso la frammentazione in segmenti rivali, un nuovo confronto tra blocchi, indipendentemente dalle loro motivazioni, o un universalismo senz’anima di una nuova globalizzazione. Al contrario, il mondo si sta dirigendo verso una sinergia di civiltà-stati, grandi spazi, comunità che si identificano come tali.

Allo stesso tempo, la civiltà non è un costrutto universale, uno per tutti – non esiste. Ogni civiltà è diversa, ognuna è culturalmente autosufficiente, attinge alla propria storia e alle proprie tradizioni per i principi e i valori ideologici.

Il rispetto di se stessi deriva naturalmente dal rispetto degli altri, ma implica anche il rispetto degli altri. Ecco perché una civiltà non impone nulla a nessuno, ma non permette nemmeno che venga imposto nulla a se stessa. Se tutti vivono secondo questa regola, possiamo vivere in una coesistenza armoniosa e in un’interazione creativa tra tutti nelle relazioni internazionali.

Naturalmente, proteggere la propria scelta civile è una responsabilità enorme. È una risposta alle violazioni esterne, allo sviluppo di relazioni strette e costruttive con altre civiltà e, soprattutto, al mantenimento della stabilità e dell’armonia interna. Tutti noi possiamo vedere che oggi l’ambiente internazionale è purtroppo instabile e piuttosto aggressivo, come ho sottolineato.

Ecco un’altra cosa essenziale: nessuno deve tradire la propria civiltà. Questo è il cammino verso il caos universale; è innaturale e, direi, disgustoso.

Da parte nostra, abbiamo sempre cercato e continuiamo a cercare di offrire soluzioni che tengano conto degli interessi di tutte le parti. Ma le nostre controparti in Occidente sembrano aver dimenticato le nozioni di autocontrollo ragionevole, di compromesso e di disponibilità a fare concessioni in nome del raggiungimento di un risultato che soddisfi tutte le parti. No, sono letteralmente fissati su un solo obiettivo: far passare i loro interessi, qui e ora, e farlo a qualsiasi costo. Se questa è la loro scelta, vedremo cosa ne verrà fuori.

Sembra un paradosso, ma la situazione potrebbe cambiare domani, e questo è un problema. Ad esempio, le elezioni regolari possono portare a cambiamenti sulla scena politica interna. Oggi un Paese può insistere nel fare qualcosa a tutti i costi, ma domani la sua situazione politica interna potrebbe cambiare e inizierà a far passare un’idea diversa e a volte persino opposta.

Un esempio emblematico è il programma nucleare dell’Iran. Un’amministrazione degli Stati Uniti ha promosso una soluzione, ma l’amministrazione successiva ha ribaltato la questione. Come si può lavorare in queste condizioni? Quali sono le linee guida? Su cosa possiamo fare affidamento? Dove sono le garanzie? Sono queste le ‘regole’ di cui ci parlano? È un’assurdità.

Perché sta accadendo questo e perché tutti sembrano a proprio agio? La risposta è che il pensiero strategico è stato sostituito dagli interessi mercenari a breve termine, non solo dei Paesi o delle Nazioni, ma anche dei gruppi di influenza che si succedono al vertice. Questo spiega l’incredibile, se giudicata in termini di Guerra Fredda, irresponsabilità dei gruppi politici d’élite, che si sono liberati di ogni paura e vergogna e si considerano senza alcuna colpa.

La civiltà affronta queste tendenze perché si basa sugli interessi fondamentali e a lungo termine degli Stati e dei popoli, interessi che non sono dettati dall’attuale situazione ideologica, ma dall’intera esperienza storica e dall’eredità del passato, su cui poggia l’idea di un futuro armonioso.

Se tutti fossero guidati da questo, credo che ci sarebbero molti meno conflitti nel mondo e gli approcci per risolverli diventerebbero molto più razionali, perché tutte le civiltà si rispetterebbero a vicenda, come ho detto, e non cercherebbero di cambiare nessuno in base alle proprie idee.

Amici, ho letto con interesse la relazione preparata dal Valdai Club per la riunione di oggi. Vi si legge che attualmente tutti si sforzano di comprendere e immaginare una visione del futuro. Questo è naturale e comprensibile, soprattutto per i circoli intellettuali. In un’epoca di cambiamenti radicali, in cui il mondo a cui siamo abituati si sta sgretolando, è molto importante capire dove siamo diretti e dove vogliamo arrivare. E, naturalmente, il futuro viene creato ora, non solo davanti ai nostri occhi, ma anche dalle nostre stesse mani.

Naturalmente, quando sono in corso processi così massicci ed estremamente complessi, è difficile o addirittura impossibile prevedere il risultato. Indipendentemente da ciò che facciamo, la vita farà degli aggiustamenti. Ma, in ogni caso, dobbiamo renderci conto di ciò per cui stiamo lottando, di ciò che vogliamo ottenere.

In Russia, c’è questa comprensione.

Primo. Vogliamo vivere in un mondo aperto e interconnesso, dove nessuno cercherà mai di porre barriere artificiali alla comunicazione delle persone, alla loro realizzazione creativa e alla prosperità. Dobbiamo sforzarci di creare un ambiente privo di ostacoli.

Secondo. Vogliamo che la diversità del mondo sia preservata e serva da base per lo sviluppo universale. Dovrebbe essere vietato imporre a qualsiasi Paese o popolo come deve vivere e come deve sentirsi. Solo una vera diversità culturale e civile garantirà il benessere dei popoli e l’equilibrio degli interessi.

In terzo luogo, la Russia sostiene la massima rappresentanza. Nessuno ha il diritto o la capacità di governare il mondo per gli altri e per conto degli altri. Il mondo del futuro è un mondo di decisioni collettive prese ai livelli in cui sono più efficaci e da coloro che sono veramente in grado di dare un contributo significativo alla risoluzione di un problema specifico. In realtà, non è che una persona decide per tutti, e nemmeno tutti decidono tutto, ma coloro che sono direttamente interessati da questo o quel problema devono essere d’accordo su cosa fare e come farlo.

In quarto luogo, la Russia è a favore della sicurezza universale e della pace duratura, costruita sul rispetto degli interessi di tutti: dai Paesi grandi a quelli piccoli. La cosa principale è liberare le relazioni internazionali dall’approccio a blocchi e dall’eredità dell’era coloniale e della Guerra Fredda. Da decenni diciamo che la sicurezza è indivisibile e che è impossibile garantire la sicurezza di alcuni a scapito della sicurezza di altri. In effetti, l’armonia in questo settore può essere raggiunta. Basta mettere da parte la superbia e l’arroganza e smettere di considerare gli altri come partner di seconda classe, emarginati o selvaggi.

Quinto, siamo a favore della giustizia per tutti. L’era dello sfruttamento, come ho detto due volte, è passata. I Paesi e i popoli sono chiaramente consapevoli dei loro interessi e delle loro capacità e sono pronti a contare su se stessi; e questo aumenta la loro forza. Tutti dovrebbero avere accesso ai benefici del mondo di oggi e i tentativi di limitarli per qualsiasi Paese o popolo dovrebbero essere considerati un atto di aggressione.

In sesto luogo, sosteniamo l’uguaglianza, il diverso potenziale di tutti i Paesi. Questo è un fattore del tutto oggettivo. Ma non meno oggettivo è il fatto che nessuno è più disposto a prendere ordini o a far dipendere i propri interessi e bisogni da qualcuno, soprattutto dai ricchi e dai più potenti.

Questo non è solo lo stato naturale della comunità internazionale, ma la quintessenza di tutta l’esperienza storica dell’umanità.

Questi sono i principi che vorremmo seguire e che invitiamo tutti i nostri amici e colleghi ad aderire.

Colleghi!

La Russia è stata, è e sarà una delle fondamenta di questo nuovo sistema mondiale, pronta a interagire in modo costruttivo con tutti coloro che lottano per la pace e la prosperità, ma pronta a opporsi duramente a coloro che professano i principi della dittatura e della violenza. Crediamo che il pragmatismo e il buon senso prevarranno e che si instaurerà un mondo multipolare.

In conclusione, desidero ringraziare gli organizzatori del forum per i vostri preparativi fondamentali e qualificati, come sempre, e ringraziare tutti i presenti a questo anniversario per la vostra attenzione. Vi ringrazio molto.

—

(Applausi).

Fyodor Lukyanov, Direttore di Ricerca del Valdai International Discussion Club, moderatore:

Signor Presidente, la ringrazio molto per la presentazione così dettagliata di queste questioni generali, concettuali. In effetti, molti – al Valdai Club e altrove – hanno cercato di comprendere il quadro che sostituirà quello che non funziona più, ma finora non abbiamo avuto molto successo. Sappiamo cosa non c’è più, ma non sappiamo cosa verrà a sostituirlo. Credo che i punti che ha appena esposto siano il primo tentativo di delineare chiaramente i principi.

Se posso fare eco alla sua dichiarazione – la parte sulle civiltà e l’approccio basato sulla civiltà è certamente stimolante. Una volta – in realtà è stato molto tempo fa – ha usato una frase vivace, ha detto che i confini della Russia “non finiscono da nessuna parte”. Se i confini della Russia non finiscono, è chiaro che la civiltà russa è sconfinata per definizione, in modo corretto. Che cosa significa? Dove si trova?

Vladimir Putin: Sa, questo è stato detto per la prima volta in una conversazione con uno degli ex Presidenti degli Stati Uniti, mentre lui guardava una mappa della Federazione Russa nella mia casa di Ogaryovo; sicuramente era una battuta.

Lo sappiamo tutti, ma vorrei ripeterlo: la Russia rimane il Paese più grande del mondo per superficie. Su una nota più seria, questo ha senso soprattutto a livello di civiltà. I nostri connazionali vivono [in tutto il mondo] in gran numero; il mondo russo è di natura globale; il russo è una delle lingue ufficiali delle Nazioni Unite. Solo in America Latina – di recente ho incontrato i loro parlamentari – vivono 300.000 russi. Sono ovunque: in Asia, in Africa, in Europa e certamente in Nord America.

Quindi, ancora una volta, parlando seriamente, come civiltà, la Russia non ha confini, così come non hanno confini nemmeno altre civiltà. Prenda l’India o la Cina; guardi quanti rappresentanti della Cina o quanti rappresentanti dell’India vivono in altri Paesi. Le varie civiltà si sovrappongono e interagiscono tra loro. E sarebbe bello se questa interazione fosse naturale e amichevole, volta a rafforzare questo equilibrio.

Fyodor Lukyanov: Quindi, per lei, la civiltà non riguarda il territorio, ma le persone?

Vladimir Putin: Sì, certo, principalmente si tratta di persone. Probabilmente ora ci saranno molte domande sull’Ucraina. Le nostre azioni nel Donbass, innanzitutto, sono dettate dalla necessità di proteggere le persone. Questo è lo scopo di fondo delle nostre azioni.

Fyodor Lukyanov: In questo caso, può caratterizzare l’operazione militare speciale come un conflitto civile? Lei ha detto che non si tratta di un conflitto territoriale.

Vladimir Putin: Si tratta principalmente… Non so quale tipo di civiltà stiano difendendo coloro che si trovano dall’altra parte del fronte, ma noi stiamo difendendo le nostre tradizioni, la nostra cultura e il nostro popolo.

Fyodor Lukyanov: Dato che siamo passati a discutere dell’Ucraina, credo che oggi inizi un importante evento europeo in Spagna, e Vladimir Zelensky e molte altre figure importanti sono presenti. Si sta discutendo di continuare a sostenere l’Ucraina. Come sappiamo, c’è stato un ritardo negli Stati Uniti a causa della crisi del Congresso. Quindi, sembra che l’Europa senta di dover assumere questo sostegno finanziario.

Pensa che riusciranno ad affrontarlo? E cosa possiamo aspettarci da questo?

Vladimir Putin: Ci aspettiamo di vedere almeno una parvenza di buon senso. Per quanto riguarda la capacità di farcela o meno, sono in una posizione migliore per rispondere a questa domanda. Certamente, lo affronteranno; non vedo alcun problema nell’espandere la produzione e nell’aumentare la quantità di denaro destinata alla guerra per prolungare questo conflitto. Ma ci sono, ovviamente, dei problemi che, credo, questa platea conosca bene.

Se c’è un ritardo, come lei ha detto, negli Stati Uniti, è più di natura tecnica, o politica e tecnica, per così dire, ed è causato da problemi di bilancio, dal pesante onere del debito e dalla necessità di equilibrare il bilancio. La domanda è: come? Fornendo armi all’Ucraina e riducendo le spese di bilancio, o tagliando la spesa sociale? Nessuno è disposto a tagliare la spesa sociale, perché questa mossa rafforzerebbe il partito di opposizione. Questo è quanto.

Alla fine, probabilmente troveranno i soldi e ne stamperanno altri. Hanno stampato oltre 9.000 miliardi di dollari durante la pandemia e il periodo post-pandemia, quindi non ci penseranno due volte a stamparne di più e a diffonderli in tutto il mondo, aggravando così l’inflazione alimentare. Molto probabilmente lo faranno.

Per quanto riguarda l’Europa, la situazione è più difficile perché, se negli Stati Uniti vediamo ancora una crescita del PIL del 2,4% nel periodo precedente, in Europa la situazione è molto peggiore. Nel 2021, la loro crescita economica è stata del 4,9%, mentre quest’anno sarà dello 0,5%. E anche questa crescita è dovuta principalmente ai Paesi del Sud, Italia e Spagna, che hanno registrato una certa crescita.

Ieri ne abbiamo discusso con i nostri esperti; credo che la crescita in Italia e Spagna sia legata soprattutto all’aumento dei prezzi degli immobili e a una certa ripresa del settore turistico. Le principali economie europee stanno vivendo una fase di stagnazione e la maggior parte dei settori manifatturieri sta mostrando risultati negativi. Nella Repubblica Federale Tedesca, si registra un meno 0,1 percento; nei Paesi Baltici – meno 2, o addirittura meno 3 percento in Estonia, credo; anche nei Paesi Bassi e in Austria si registra un calo. Questo è particolarmente vero per la produzione industriale, che si trova in una condizione critica, se non addirittura disastrosa, soprattutto nei settori della chimica, del vetro e della metallurgia.

Sappiamo che, grazie ai prezzi relativamente bassi dell’energia negli Stati Uniti e ad alcune decisioni amministrative e finanziarie prese in quel Paese, molti impianti di produzione europei si stanno semplicemente trasferendo negli Stati Uniti. Chiudono in Europa e si trasferiscono negli Stati Uniti. Questo è un fatto noto, ed è ciò che ho accennato qualche tempo fa, parlando a questo Forum. L’onere sta crescendo anche per i cittadini dei Paesi europei, e anche questo è un dato di fatto, come confermano le statistiche europee. La qualità della vita sta peggiorando ed è stata ridotta dell’1,5% nell’ultimo mese, se non sbaglio.

L’Europa può farcela o no? Può. Ma come? A scapito di un ulteriore peggioramento della sua economia e della vita delle persone negli Stati europei.

Fyodor Lukyanov: Ma anche il nostro budget non può coprire tutto. Ce la faremo, a differenza loro?

Vladimir Putin: Finora ce la stiamo facendo e ho ragione di credere che ce la faremo anche in futuro. Nel terzo trimestre di quest’anno, abbiamo avuto un’eccedenza di bilancio di oltre 660 miliardi di rubli. Questa è la prima cosa.

La seconda. Entro la fine dell’anno, vedremo un deficit di bilancio di circa l’1%. I nostri calcoli mostrano che nei prossimi anni (2024 e 2025) il deficit sarà di circa l’1%. Abbiamo anche un tasso di disoccupazione da record: si è stabilizzato al 3 percento.

Un’altra cosa importante – questo è un momento chiave e forse ci torneremo ancora, ma credo che sia un fenomeno importante e fondamentale nella nostra economia – è che è iniziata una ristrutturazione naturale dell’economia, perché ciò che prima importavamo dall’Europa ci è stato tagliato, e come nel 2014, quando abbiamo introdotto alcune restrizioni all’acquisto di beni occidentali, europei, principalmente agricoli, siamo stati costretti a investire nello sviluppo della produzione agricola interna. Sì, l’inflazione è aumentata, ma poi abbiamo fatto in modo che i nostri produttori aumentassero la produzione dei beni di cui avevamo bisogno. E oggi, come sapete, copriamo completamente il nostro fabbisogno di tutti i prodotti agricoli e dei generi alimentari di base.

Lo stesso sta avvenendo nell’industria, e la crescita principale è nelle industrie manifatturiere. I ricavi da petrolio e gas sono diminuiti, ma stanno anche fornendo un ulteriore 3 %, e i ricavi non da petrolio e gas, principalmente nelle industrie di trasformazione – 43 %, e si tratta principalmente dell’industria siderurgica, ottica ed elettronica. Abbiamo molto da fare nel campo della microelettronica. Siamo ancora all’inizio del nostro viaggio, ma stiamo già crescendo. Nel complesso, si tratta di un aumento del 43%.

Stiamo ricostruendo la logistica; l’ingegneria meccanica sta crescendo, e così via. Nel complesso, abbiamo una situazione stabile. Abbiamo superato tutti i problemi sorti dopo l’imposizione delle sanzioni e abbiamo iniziato la prossima fase di sviluppo: su una nuova base, che è estremamente importante.

È molto importante per noi mantenere questa tendenza e non perderla. Abbiamo alcuni problemi, tra cui una carenza di manodopera, è vero, seguita da altre questioni. Ma il reddito disponibile reale della nostra popolazione sta crescendo. Mentre in Europa è in calo, in Russia è cresciuto di oltre il 12%.

Qui, i nostri problemi includono l’inflazione, che è cresciuta: ora è del 5,7%, ma la Banca Centrale e il Governo stanno adottando misure concertate per neutralizzare queste possibili conseguenze negative.

Fyodor Lukyanov: Ha parlato della riorganizzazione strutturale in corso.

Alcuni critici potrebbero sostenere che si tratta in realtà di una militarizzazione dell’economia. Le loro affermazioni sarebbero valide?

Vladimir Putin: Guardi, la nostra spesa per la difesa è aumentata, ma non si limita alla difesa e comprende anche la sicurezza. Queste spese sono circa raddoppiate, passando da circa il 3 percento a circa il 6 percento, comprendendo sia la difesa che la sicurezza. Tuttavia, vorrei sottolineare, come ho già detto e mi sento in dovere di ribadire: abbiamo raggiunto un’eccedenza di bilancio di oltre 660 miliardi di rubli nel terzo trimestre, e prevediamo un deficit di appena l’1% per questo anno fiscale. Si tratta di un bilancio complessivamente sano e di un’economia robusta.

Quindi, affermare che stiamo spendendo troppo per i cannoni trascurando il burro è un’affermazione inesatta. È importante notare che tutti i nostri piani di sviluppo annunciati in precedenza, la realizzazione dei nostri obiettivi strategici e il mantenimento di tutte le responsabilità sociali che il Governo si è assunto per quanto riguarda il benessere dei nostri cittadini sono in corso di attuazione.

Fyodor Lukyanov: Grazie. Questa è una buona notizia. Signor Presidente, a parte il conflitto in Ucraina, di cui sicuramente parleremo ancora, negli ultimi giorni e settimane ci sono stati sviluppi significativi nel Caucaso meridionale. Il Presidente del Consiglio Europeo Charles Michel ha dichiarato in una recente intervista che la Russia ha tradito il popolo armeno.

Vladimir Putin: Chi ha detto questo?

Fyodor Lukyanov: Charles Michel, il Presidente del Consiglio Europeo.

Vladimir Putin: Beh, sa, abbiamo un detto: “È bello sentire il proprio cavallo muggire così”.

Fyodor Lukyanov: La sua mucca.

Vladimir Putin: Mucca, cavallo, chi se ne frega. Un animale. C’è qualcos’altro? Mi scuso per averla interrotta.

Fyodor Lukyanov: Prego, continui pure.

Vladimir Putin: Capisce cosa è successo di recente? In seguito ai noti eventi e alla disgregazione dell’Unione Sovietica, è scoppiato un conflitto che ha portato a scontri etnici tra armeni e azeri. Tutto è iniziato nella città di Sumgait e successivamente si è riversato nel Karabakh. Alla fine, l’Armenia ha ottenuto il controllo effettivo del Karabakh e di sette distretti azeri limitrofi, che costituiscono quasi il 20% del territorio dell’Azerbaigian. Questo è durato per molti decenni.

Dirò – e non sto svelando alcun segreto – che negli ultimi 15 anni abbiamo ripetutamente suggerito ai nostri amici armeni di accettare dei compromessi. Quali compromessi? Restituire all’Azerbaigian cinque distretti intorno al Karabakh e conservarne due, preservando così la connettività territoriale tra Armenia e Karabakh.

Tuttavia, i nostri amici del Karabakh rispondevano sempre: No, questo costituirebbe una minaccia per noi. Noi rispondevamo: Ascoltate, l’Azerbaigian sta crescendo, la sua economia sta avanzando, è un Paese produttore di petrolio, la sua popolazione supera già i 10 milioni, confrontiamo il potenziale. Questo compromesso dovrebbe essere raggiunto quando c’è ancora un’opportunità. Da parte nostra, eravamo fiduciosi che le rispettive decisioni sarebbero state prese dal Consiglio di Sicurezza dell’ONU, e che avremmo garantito la sicurezza del corridoio di Lachin, che sta nascendo naturalmente, tra l’Armenia e il Karabakh, e garantito la sicurezza degli armeni che vivono lì.

Ma ci è stato detto che non potevano farlo. Quindi cosa farete? Combatteremo, hanno detto. Bene, ok, tutto si è concluso con gli scontri armati nel 2020, e poi ho anche suggerito ai nostri amici e colleghi – a proposito, spero che il Presidente Aliyev non si offenda per me, ma a un certo punto è stato raggiunto un accordo per cui le truppe dell’Azerbaigian si sarebbero fermate.

Francamente, pensavo che la questione fosse stata risolta. Ho chiamato Yerevan e all’improvviso ho sentito: No, devono lasciare la piccola area del Karabakh in cui sono entrate le truppe azere. Questo è quanto. Ho detto: Ascoltate, cosa avete intenzione di fare? La stessa frase: Combatteremo. Io dico: Ascolti, loro avanzeranno verso le retrovie delle sue forze vicino ad Agdam entro pochi giorni, e tutto sarà finito. Lo capisce? Si. Cosa farete allora? Combatteremo. Bene, d’accordo. Quindi è andata come è andata.

Alla fine, abbiamo concordato con l’Azerbaigian che dopo l’avanzata verso la linea di Shusha e la città di Shusha stessa, le attività di combattimento sarebbero state interrotte. Nel novembre 2020 è stata firmata una dichiarazione relativa all’interruzione delle attività di combattimento e al dispiegamento delle nostre forze di pace. E questo è un altro punto cruciale: lo status giuridico delle nostre forze di pace si basava esclusivamente su quella dichiarazione del novembre 2020. Non c’è mai stato uno status di mantenimento della pace. Non parlerò ora dei motivi. L’Azerbaigian riteneva che non ce ne fosse bisogno e la firma senza l’Azerbaigian non aveva senso. Quindi lo status si basava, ripeto, esclusivamente sulla dichiarazione del novembre 2020, e l’unico diritto delle forze di pace era quello di monitorare il cessate il fuoco – e nient’altro. Solo monitorare il cessate il fuoco. Tuttavia, questa situazione precaria è durata per qualche tempo.

Ora lei ha menzionato il Presidente del Consiglio europeo Michel, che io rispetto. Michel, il Presidente della Francia Macron e il Cancelliere della Germania Scholz hanno assistito ai leader dell’Armenia e dell’Azerbaigian che si sono riuniti a Praga nell’autunno del 2022 e hanno firmato una dichiarazione, in base alla quale l’Armenia ha riconosciuto il Karabakh come parte della Repubblica dell’Azerbaigian.

Inoltre, i capi delle delegazioni e i leader dell’Armenia hanno indicato direttamente il territorio dell’Azerbaigian in chilometri quadrati, che, ovviamente, include il Karabakh, e hanno sottolineato che riconoscono la sovranità dell’Azerbaigian all’interno dei confini della RSS dell’Azerbaigian, che un tempo faceva parte dell’URSS. E, come sapete, anche il Karabakh faceva parte della SSR dell’Azerbaigian. Questo, di fatto, ha risolto la questione principale, che era assolutamente cruciale: lo status del Karabakh. Quando il Karabakh dichiarò la sua indipendenza, nessuno riconobbe questa indipendenza, nemmeno l’Armenia, il che è francamente strano per me, ma comunque la decisione fu presa: non riconobbero l’indipendenza del Karabakh. Tuttavia, a Praga hanno riconosciuto che il Karabakh appartiene all’Azerbaigian. E poi, all’inizio del 2023, lo hanno ripetuto una seconda volta in un incontro simile a Bruxelles.

Sa, tra di noi, anche se probabilmente non possiamo più dirlo, ma comunque, se arrivassero [a un accordo]… Tra l’altro, nessuno ce ne ha parlato, l’ho appreso personalmente dalla stampa. L’Azerbaigian ha sempre creduto che il Karabakh fosse parte del suo territorio, ma definendo lo status del Karabakh come parte dell’Azerbaigian, l’Armenia ha cambiato qualitativamente la sua posizione.

Dopo questo, il Presidente Aliyev si è avvicinato a me durante una riunione e mi ha detto: vede, tutti hanno riconosciuto che il Karabakh è nostro; le vostre forze di pace sono lì sul nostro territorio. Vede, anche lo status dei nostri peacekeeper ha subito un cambiamento qualitativo dopo che è stato determinato lo status del Karabakh come parte dell’Azerbaigian. Ha detto: i vostri militari sono sul nostro territorio e ora concordiamo il loro status su base bilaterale. E il Primo Ministro Pashinyan ha confermato: sì, ora dovete parlare bilateralmente. Cioè, il Karabakh non c’è più. Si può dire tutto quello che si vuole su questo status, ma questa era la questione chiave: lo status del Karabakh. Tutto ruotava intorno a questo punto nei decenni precedenti: come e quando, chi e dove ne determinerà lo status. Ora l’Armenia ha deciso: Il Karabakh è diventato ufficialmente parte dell’Azerbaigian. Questa è la posizione dello Stato armeno oggi.

Cosa avremmo dovuto fare? Tutto ciò che è accaduto nel recente passato, una settimana, due, tre settimane fa – il blocco del Corridoio di Lachin e altre cose – tutto questo era inevitabile dopo il riconoscimento della sovranità dell’Azerbaigian sul Karabakh. Era solo una questione di tempo: quando e in che modo l’Azerbaigian avrebbe stabilito l’ordine costituzionale in quel Paese nel quadro della Costituzione dello Stato azero. Cosa potevamo dire? Come potevamo reagire? L’Armenia lo ha riconosciuto, ma cosa avremmo dovuto fare? Avremmo dovuto dire: no, non lo riconosciamo? È un’assurdità, non è vero? Si tratta di una sorta di assurdità.

Non parlerò di tutti i dettagli delle nostre discussioni, perché credo che sarebbe inopportuno, ma ciò che è accaduto negli ultimi giorni o settimane è stata una conseguenza inevitabile di ciò che è stato fatto a Praga e a Bruxelles.

Pertanto, il signor Michel e i suoi colleghi avrebbero dovuto pensare allora, quando apparentemente – non lo so, dovremmo chiederlo a loro – quando hanno cercato privatamente, dietro le quinte, di convincere il Primo Ministro Pashinyan a compiere questo passo. All’epoca avrebbero dovuto pensare collettivamente al futuro degli armeni in Karabakh e avrebbero dovuto almeno delineare ciò che li attende in questa situazione. Avrebbero dovuto delineare una qualche forma di integrazione del Karabakh nello Stato azero e una serie di azioni per garantire la loro sicurezza e i loro diritti. Non c’è nulla. C’è solo una dichiarazione che il Karabakh fa parte dell’Azerbaigian; tutto qui. Quindi, cosa dovremmo fare se l’Armenia stessa ha preso questa decisione?

Cosa abbiamo fatto noi? Abbiamo usato tutto ciò che era nei nostri mezzi legali per fornire assistenza umanitaria. Come forse saprà, i nostri peacekeepers sono morti per proteggere gli armeni in Karabakh. Abbiamo fornito aiuti umanitari e assistenza medica e abbiamo garantito loro un passaggio sicuro.

Per quanto riguarda i nostri ‘colleghi’ europei, dovrebbero almeno inviare ora degli aiuti umanitari per aiutare quelle persone sfortunate – non ho altro modo di dirlo – che hanno lasciato il Nagorno-Karabakh. Credo che lo faranno. Ma in generale, dobbiamo pensare al loro futuro a lungo termine.

Fyodor Lukyanov: La Russia è disposta a sostenere queste persone?

Vladimir Putin: Ho appena detto che li sosteniamo.

Fyodor Lukyanov: Quelli che se ne sono andati.

Vladimir Putin: i nostri militari sono morti lì per proteggerli, coprirli e fornire supporto umanitario. Dopotutto, tutti i rifugiati si sono riuniti intorno alle nostre forze di pace. Sono andati lì in migliaia, soprattutto donne e bambini.

Naturalmente, noi siamo disposti ad aiutarli. L’Armenia rimane un nostro alleato. Se ci sono questioni umanitarie, e queste ci sono, siamo pronti a discuterne e a fornire aiuto e supporto a queste persone. Non c’è bisogno di dirlo.

Le ho raccontato brevemente come si sono svolti gli eventi, toccando i punti principali.

Fyodor Lukyanov: Signor Presidente, c’è un altro punto importante a questo proposito. Attualmente, la leadership dell’Azerbaigian sta dando un giro di vite molto duro ai leader che hanno prestato servizio in Karabakh, compresi individui molto noti in Russia, come Ruben Vardanyan, ad esempio.

Vladimir Putin: Ha rinunciato alla cittadinanza russa, per quanto ne so.

Fyodor Lukyanov: L’ha fatto, ma era un cittadino russo. C’è un modo per sollecitare la leadership azera a mostrare un po’ di clemenza?

Vladimir Putin: Lo abbiamo sempre fatto e lo stiamo facendo ora. Come lei sa, ho parlato al telefono con il Presidente Aliyev, come abbiamo sempre fatto in passato, indipendentemente da ciò che è successo, e lui mi ha sempre assicurato che avrebbe garantito la sicurezza e i diritti del popolo armeno nel Nagorno-Karabakh. Ma ora non ci sono più armeni lì. Sa che sono tutti fuggiti da quel luogo? Semplicemente non ci sono più armeni. Forse un migliaio di persone, non di più. Semplicemente non è rimasto nessuno.

Per quanto riguarda gli ex leader – non sono sicuro di voler entrare nei dettagli – ma capisco che nemmeno loro sono particolarmente benvenuti a Yerevan. Tuttavia, presumo che ora che l’Azerbaigian ha risolto tutte le questioni territoriali, la leadership azera sarà disposta a considerare gli aspetti umanitari.

Fyodor Lukyanov: Grazie.

Colleghi, vi prego di porre le vostre domande.

Il professor Feng Shaolei è uno dei nostri membri veterani.

Feng Shaolei: Grazie mille.

Feng Shaolei, Università Normale della Cina Orientale, Shanghai.

Signor Presidente, sono lieto di rivederla.

Pechino ospiterà a ottobre la conferenza internazionale sul 10° anniversario dell’Iniziativa Belt and Road. Allo stesso tempo, l’iniziativa di collegare il Partenariato Eurasiatico con l’Iniziativa Belt and Road, promossa da lei e dal Presidente Xi Jinping, è in corso da quasi dieci anni.

La mia domanda è questa: nella nuova situazione, quali nuove idee e proposte concrete avete già preparato?

La ringrazio molto.

Vladimir Putin: In effetti, stiamo tornando su questo argomento, e in effetti alcuni stanno cercando di seminare dubbi, suggerendo che il nostro progetto di sviluppo eurasiatico – il progetto dell’Unione Economica Eurasiatica e l’Iniziativa Belt and Road del Presidente Xi Jinping – potrebbero non condividere gli stessi interessi e iniziare a competere tra loro. Come ho detto più volte, non è così. Al contrario, crediamo che un progetto sia complementare all’altro in modo armonioso.

Vediamo la situazione attuale. Sia la Cina che la Russia – la Russia in misura maggiore oggi, ma la Cina molto prima dell’inizio degli eventi in Ucraina – sono state prese di mira con vari tipi di sanzioni da alcuni dei nostri partner; sappiamo esattamente da chi. Ad un certo punto, queste misure sono degenerate in una sorta di guerra commerciale tra la Cina e gli Stati Uniti, in quanto le sanzioni imposte al vostro Paese includevano restrizioni sulla logistica.

Siamo interessati a stabilire nuove rotte logistiche e anche la Cina è interessata a questo. Il nostro commercio è in crescita. Ora stiamo parlando del corridoio Nord-Sud. La Cina sta sviluppando catene di approvvigionamento attraverso gli Stati dell’Asia Centrale. Siamo interessati a sostenere questo progetto e stiamo costruendo strade e ferrovie a tal fine. Questo è all’ordine del giorno dei nostri negoziati. Questo è il primo punto.

In secondo luogo, esiste un segmento chiamato produzione reale, che si sta aggiungendo all’equazione. Noi esportiamo beni in Cina e la Cina ci fornisce i beni di cui abbiamo bisogno. Stiamo costruendo catene logistiche e produttive che sono sicuramente in linea con gli obiettivi che il Presidente Xi Jinping ha fissato per l’economia cinese e sono in linea con i nostri obiettivi, che includono la crescita economica e le partnership con altri Paesi, soprattutto nel mondo moderno. Questi obiettivi sono chiaramente complementari.

Non elencherò ora progetti specifici, ma ce ne sono molti, compresi quelli tra Cina e Russia. Abbiamo costruito un ponte, come sapete, e abbiamo altri piani logistici. Come ho detto, stiamo espandendo i legami nell’economia reale. Tutto questo sarà oggetto dei nostri contatti bilaterali e dei negoziati in formato multilaterale. Si tratta di un lavoro ampio, voluminoso e ad alta intensità di capitale.

Ancora una volta, vorrei sottolineare questo: non abbiamo mai indirizzato nessuno di questi sforzi contro qualcuno. Questo lavoro, fin dall’inizio, è stato di natura creativa e mira esclusivamente a raggiungere risultati positivi per entrambi – per la Russia e la Cina – e per i nostri partner in tutto il mondo.

Fyodor Lukyanov: Grazie.

Richard Sakwa: Lei ha parlato di cambiamenti nella politica internazionale; l’emergere di Stati sovrani che si difendono come attori autonomi nella politica mondiale. In effetti, è così. Gli attori si stanno riunendo nell’organizzazione BRICS+, che si è svolta qualche mese fa, e nell’Organizzazione per la Cooperazione di Shanghai.

Quindi il mondo sta cambiando; la politica internazionale sta cambiando; gli Stati stessi stanno cambiando: sono ormai maturati come Stati postcoloniali. Molti di loro, in questa conferenza, hanno detto chiaramente che ora vogliono essere membri attivi della comunità internazionale.

Tuttavia, la politica internazionale prende forma nel quadro del sistema internazionale istituito nel 1945: il sistema delle Nazioni Unite. Ora, vede una contraddizione emergente tra i cambiamenti nella politica internazionale e, se vuole, la paralisi del sistema delle Nazioni Unite, il diritto internazionale e tutto il resto? E come può la Russia contribuire a superare e a far funzionare meglio le Nazioni Unite? E per far sì che le contraddizioni della politica internazionale trovino una sorta di percorso più pacifico e di sviluppo verso il futuro? Grazie.

Vladimir Putin: Ha assolutamente ragione. C’è una certa discrepanza tra il quadro creato dai Paesi che hanno vinto la Seconda Guerra Mondiale nel 1945 e la situazione attuale del mondo. La situazione del mondo nel 1945 era completamente diversa da quella attuale. Ed è chiaro che le norme giuridiche devono essere modificate per adattarsi ai cambiamenti del mondo.

Le opinioni possono essere diverse. Alcuni diranno che l’ONU e il diritto internazionale creato sulla base della Carta delle Nazioni Unite sono diventati obsoleti e dovrebbero essere scartati, lasciando il posto a qualcosa di nuovo. Tuttavia, c’è il rischio di distruggere il sistema di regole internazionali, le vere regole e il diritto internazionale basato sulla Carta delle Nazioni Unite, senza creare nulla per sostituirlo, e questo porterà al caos universale. Possiamo già vedere alcuni elementi di questo, ma se consegniamo la Carta delle Nazioni Unite alla pattumiera della storia senza sostituirla con qualcosa di nuovo, l’inevitabile caos che ne deriverà porterà a conseguenze estremamente gravi.

Pertanto, credo che dovremmo scegliere la strada di cambiare il diritto internazionale in base alle esigenze moderne e ai cambiamenti della situazione globale. In questo senso, il Consiglio di Sicurezza dell’ONU dovrebbe avere tra i suoi membri Paesi con un peso sempre maggiore negli affari internazionali e un potenziale che permetta loro di influenzare le decisioni sulle questioni internazionali chiave, cosa che stanno già facendo.

Quali sono questi Paesi? Uno è l’India, con una popolazione di oltre 1,5 miliardi e un’economia che cresce di oltre il 7 percento, o più precisamente del 7,4 o 7,6 percento. È un gigante globale. È vero che molte persone hanno ancora bisogno di sostegno e assistenza, ma le esportazioni di alta tecnologia dell’India stanno crescendo a passi da gigante. In breve, è un Paese potente che si rafforza ogni anno sotto la guida del Primo Ministro Modi.

Oppure prendiamo il Brasile in America Latina, con una popolazione numerosa e un’influenza in rapida crescita. C’è anche il Sudafrica. La loro influenza globale deve essere presa in considerazione e il loro peso nel processo decisionale sulle questioni internazionali chiave deve aumentare.

Certamente, dovremmo farlo in modo da ottenere un consenso per questi cambiamenti, in modo da non demolire il sistema di diritto internazionale esistente. Si tratta di un processo complicato, ma, a mio avviso, dobbiamo muoverci proprio in questa direzione e lungo questo percorso.

Fyodor Lukyanov: Quindi, lei crede che l’attuale sistema di diritto internazionale esista ancora? Non è ancora stato demolito?

Vladimir Putin: Certamente, non è stato demolito completamente. Conosce il nocciolo della questione? Ricordiamo i primi anni delle Nazioni Unite. Come chiamavano il Ministro degli Esteri sovietico Andrei Gromyko? Lo chiamavano Mr Nyet (Mr No, ndt) perché c’erano molte contraddizioni e disaccordi, e l’Unione Sovietica esercitava il suo diritto di veto molto spesso. Tuttavia, questo era appropriato e aveva un significato importante perché questo approccio preveniva i conflitti.

Nella nostra storia contemporanea, abbiamo spesso sentito i leader occidentali affermare che il sistema delle Nazioni Unite è diventato obsoleto e che non soddisfa i requisiti attuali. Queste affermazioni hanno iniziato a essere pronunciate durante la crisi jugoslava, quando gli Stati Uniti e i loro alleati si sono mossi per bombardare Belgrado senza alcuna sanzione da parte del Consiglio di Sicurezza dell’ONU. Hanno condotto attacchi senza paura o rimorso e hanno persino colpito l’Ambasciata della Repubblica Popolare Cinese a Belgrado.

Dove si trova il diritto internazionale? Hanno detto che non esisteva il diritto internazionale perché era diventato inutile e obsoleto. Perché? Perché volevano agire senza dover prestare attenzione al diritto internazionale. In seguito, sono rimasti costernati e indignati quando la Russia ha iniziato a intraprendere determinate azioni e hanno notato che stava violando il diritto internazionale e la Carta delle Nazioni Unite.

Purtroppo, ci sono sempre stati tentativi di adattare il diritto internazionale alle proprie esigenze. È una cosa buona o cattiva? È molto negativo. Tuttavia, c’è almeno qualcosa che serve come punto di riferimento.

La mia preoccupazione principale è che, se tutto questo venisse completamente spazzato via, non ci sarebbe nemmeno un punto di riferimento. A mio avviso, dovremmo percorrere la strada dei cambiamenti permanenti e graduali. Tuttavia, dovremmo farlo in modo incondizionato. Il mondo è cambiato.

Fyodor Lukyanov: Grazie.

Sergei Karaganov: Signor Presidente, sono uno dei veterani e fondatori del club. Posso descrivere i miei sentimenti come una felicità quasi perfetta nel giorno del 20° anniversario del club, perché… Ad essere onesti, gli anziani dovrebbero dire che la vita era migliore ai loro tempi. No, la vita non era migliore ai nostri tempi; oggi è migliore, più eccitante, più interessante, più luminosa e più colorata. Quindi, grazie anche a lei per aver partecipato. Ecco la mia domanda…

Vladimir Putin: Quando dice “più eccitante”, mi sembra audace.

Sergei Karaganov: È più emozionante quando è più interessante.

Vladimir Putin: È più eccitante per lei, non per me. (Risate, ndt).

Sergei Karaganov: Signor Presidente, c’è una domanda semplice che attualmente viene discussa attivamente fuori dalla Russia e al Valdai Club. La formulerò nel modo seguente, e questa è la mia formulazione, ovviamente, non parlo per tutti. La nostra dottrina sull’uso delle armi nucleari non è diventata obsoleta? Credo che sia certamente diventata obsoleta e che sembri addirittura frivola. È stata creata in tempi diversi e, forse, in una situazione diversa, e segue anche teorie vecchie. La deterrenza non funziona più. È giunto il momento di modificare la dottrina sull’uso delle armi nucleari, abbassando la soglia nucleare e procedendo in modo costante e sufficientemente rapido lungo la scala dell’escalation, della deterrenza e del riportare i nostri partner sulla terra?

Sono diventati sfacciati. Stanno dicendo che, in base alla nostra dottrina, non useremo mai le armi nucleari. Di conseguenza, inconsapevolmente permettiamo loro di intensificare e di condurre un’aggressione assolutamente mostruosa.

Questa è la mia prima domanda e contiene la seconda. Anche se in qualche modo vinceremo in Ucraina o nei dintorni, in un modo o nell’altro, nei prossimi anni, l’Occidente continuerà a incontrare difficoltà: stanno emergendo nuovi centri e sorgeranno nuovi problemi. Dobbiamo reintegrare la sicurezza chiamata deterrenza nucleare, che ha mantenuto la pace per 70 anni. Oggi, l’Occidente ha dimenticato la storia e la paura e sta cercando di eliminare questa sicurezza. Non dovremmo cambiare la nostra politica in questo ambito?

Vladimir Putin: Conosco la sua posizione, ho letto alcuni documenti, i suoi articoli e le sue note, e capisco i suoi sentimenti.

Mi permetta di ricordarle che la Dottrina Militare Russa prevede due ragioni per il possibile utilizzo di armi nucleari da parte della Russia. Il primo è l’uso di armi nucleari contro di noi, che comporterebbe un cosiddetto attacco di ritorsione. Ma cosa significa in pratica? I missili vengono lanciati, il nostro sistema di allerta precoce li rileva e segnala che stanno mirando al territorio della Federazione Russa – questo avviene in pochi secondi, affinché tutti capiscano – e una volta che sappiamo che la Russia è stata attaccata, rispondiamo a questa aggressione.

Voglio assicurare a tutti che a partire da oggi, questa risposta sarà assolutamente inaccettabile per qualsiasi potenziale aggressore, perché pochi secondi dopo aver rilevato il lancio di missili, da qualsiasi punto dell’Oceano Mondiale o della terraferma, il contrattacco in risposta coinvolgerà centinaia – centinaia di nostri missili in aria, in modo che nessun nemico avrà la possibilità di sopravvivere. E [possiamo rispondere] in più direzioni contemporaneamente.

La seconda ragione per il potenziale utilizzo di queste armi è una minaccia esistenziale per lo Stato russo – anche se le armi convenzionali vengono utilizzate contro la Russia, l’esistenza stessa della Russia come Stato è minacciata.

Queste sono le due possibili ragioni per l’uso delle armi da lei citate.

Dobbiamo cambiare questa situazione? Perché dovremmo? Tutto può essere cambiato, ma non vedo la necessità di farlo. Non esiste una situazione immaginabile oggi in cui qualcosa possa minacciare la statualità russa e l’esistenza dello Stato russo. Non credo che qualcuno sano di mente prenderebbe in considerazione l’utilizzo di armi nucleari contro la Russia.

Tuttavia, rispettiamo il suo punto di vista e quello di altri esperti, persone con un atteggiamento patriottico che hanno empatia per ciò che sta accadendo nel Paese e nei dintorni e sono preoccupati per gli sviluppi lungo la linea di contatto con l’Ucraina. Capisco tutto questo e, mi creda, rispettiamo le sue prospettive. Detto questo, non vedo la necessità di cambiare i nostri approcci concettuali. Il potenziale avversario sa tutto ed è consapevole di ciò che siamo in grado di fare.

Il fatto che io senta già delle richieste, per esempio, di iniziare o di fatto riprendere i test nucleari è una questione completamente diversa. Ecco cosa posso dire a questo proposito. Gli Stati Uniti hanno firmato uno strumento internazionale, un documento – il Trattato sulla messa al bando totale degli esperimenti nucleari, e lo stesso ha fatto la Russia. La Russia lo ha firmato e ratificato, mentre gli Stati Uniti hanno firmato il trattato senza ratificarlo.

Il nostro sforzo per sviluppare nuove armi strategiche sta per essere completato. Ne ho già parlato e ho annunciato il loro sviluppo diversi anni fa.

L’ultimo lancio di prova del Burevestnik è stato un successo. Si tratta di un missile da crociera a propulsione nucleare con una gittata praticamente illimitata. In linea di massima, anche il Sarmat, il missile super pesante, è pronto. Non ci resta che completare tutte le procedure amministrative e burocratiche e le pratiche burocratiche, in modo da poter passare alla produzione di massa e schierarlo in modalità standby di combattimento. Lo faremo presto.

Gli specialisti tendono a sostenere che si tratta di nuovi tipi di armi e che dobbiamo assicurarci che le loro testate speciali siano esenti da guasti, quindi dobbiamo testarle. Non sono pronto a dirle ora se dobbiamo o non dobbiamo effettuare questi test. Quello che possiamo fare è agire come fanno gli Stati Uniti. Vorrei ripetere ancora una volta che gli Stati Uniti hanno firmato il Trattato senza ratificarlo, mentre noi lo abbiamo sia firmato che ratificato. In linea di principio, possiamo offrire una risposta “tit-for-tat” nelle nostre relazioni con gli Stati Uniti. Ma questo rientra nella sfera di competenza dei deputati della Duma di Stato. In teoria, possiamo ritirare la ratifica e, se lo facciamo, questo sarebbe sufficiente.

Fyodor Lukyanov: Oggi, alcuni in Occidente dicono apertamente che il loro impegno a sostenere in modo proattivo l’Ucraina deriva dal fatto che, quando hanno alzato la posta in gioco e intensificato la questione nell’ultimo anno e mezzo, la risposta della Russia non è stata molto convincente.

Vladimir Putin: Non so se sia stata convincente o meno, ma a questo punto e dall’inizio della cosiddetta controffensiva – e questi sono gli ultimi dati che condivido con voi – le unità ucraine hanno perso oltre 90.000 persone, compresi i feriti e le vittime, oltre a 557 carri armati e quasi 1.900 veicoli blindati di vario tipo, e tutto questo solo dal 4 giugno. Quanto è convincente?

Noi abbiamo la nostra visione di come si stanno muovendo le cose, e sappiamo cosa bisogna fare e dove, e dove dobbiamo fare uno sforzo in più. Stiamo avanzando con calma verso il raggiungimento dei nostri obiettivi e sono certo che ci arriveremo rispettando gli obiettivi che ci siamo prefissati.

Fyodor Lukyanov: Grazie.

Radhika Desai: Grazie mille, Presidente Putin, grazie mille per un altro discorso davvero ben informato e, direi, storicamente molto istruttivo e stimolante. Come sempre, è davvero impressionante e un privilegio ascoltarla.

Ho una domanda e anche un appello personale. La mia domanda riguarda il Paese da cui provengo, il Canada. Come sapete, il Parlamento canadese si è appena reso lo zimbello del mondo applaudendo un nazista ucraino, un veterano nazista, in Parlamento. C’erano più di 440 membri del Parlamento, nessuno dei quali si è chiesto: è la cosa giusta da fare?

Come sapete, il Primo Ministro Trudeau si è scusato, credo, due volte. Lo speaker del Parlamento si è dimesso. E per me, questo dimostra fino a che punto la posizione occidentale, di cui il Canada è una sorta di punta di diamante, sia diventata così basata su nozioni arroganti, nozioni arroganti ignoranti, che queste persone hanno dimenticato quanto la Russia abbia fatto per la sconfitta del nazismo.

Hanno dimenticato che se non fosse stato per il contributo russo, la Seconda Guerra Mondiale non sarebbe stata vinta, e la Russia ha contribuito a quella vittoria con 30 milioni di vite perse. Si tratta di una cifra sconcertante che non si può nemmeno immaginare. Perciò mi chiedo se vuole commentare questo fatto.

Cosa ne pensa di questo?

E poi il mio appello personale riguarda una questione che mi sta molto a cuore. Quindi, prima di tutto, mi lasci dire, la prego di scusarmi se sbaglio qualcosa, ma si tratta del caso di un mio amico e di molte altre persone qui presenti, mio marito, Demetrius Konstantakopoulos, e cioè il caso di Boris Kagarlitsky. Crediamo che, come forse sapete, sia stato detenuto e siamo molto preoccupati per il suo benessere personale.

E vorrei solo dire un paio di cose sul motivo per cui sto sollevando la questione qui. Nei Paesi occidentali sono state firmate molte petizioni su questo caso. Noi non abbiamo firmato nessuna di queste petizioni perché non siamo d’accordo con il contenuto di queste petizioni, che è profondamente anti-russo. Abbiamo quindi una lettera per voi, che speriamo possiate leggere, e speriamo vivamente che possiate vedere che ci siamo rivolti a voi come amici della Russia.

In effetti, anche noi ci siamo trovati in una situazione un po’ difficile, perché non siamo d’accordo con la posizione assunta dal nostro caro amico. Ma ricordiamo anche quanto abbiamo imparato dalla sua formidabile conoscenza della storia della Russia e dal suo formidabile impegno nei confronti della Russia. Quindi, ci rivolgiamo a lei affinché si interessi personalmente di questo caso.

Grazie.

Vladimir Putin: Sa, ad essere sincero, non so bene chi sia questo Kagarlitsky, quindi il mio collega qui presente [Fyodor Lukyanov] ha dovuto aggiornarmi anche su questo. Prenderò la lettera che ha firmato per me, la leggerò e le darò una risposta. Lo prometto. D’accordo?

Per quanto riguarda la sua domanda, Dio ci è testimone che non abbiamo organizzato in anticipo la sua domanda, ma ad essere sinceri mi aspettavo di sentirla. Inoltre, ho anche portato con me alcune informazioni di base su ciò che è accaduto lì. Per noi, questo è qualcosa di completamente fuori dall’ordinario.

Vorrei ricordarle che il comando nazista ha istituito la divisione in cui questo nazista ucraino ha prestato servizio il 28 aprile 1943. Fu durante il Processo di Norimberga, non ieri qui tra noi o nella foga di considerazioni momentanee, che il tribunale designò la Divisione SS Galizia, dove questo nazista ucraino prestava servizio, come entità criminale responsabile del genocidio di ebrei, polacchi e altri civili. Questo è stato il verdetto del processo internazionale di Norimberga.

Vorrei anche ricordarle che sono stati procuratori e giudici indipendenti a emettere questo verdetto, e i giudici hanno avuto l’ultima parola, ovviamente. Lo hanno fatto sulla base delle informazioni ricevute dai procuratori che rappresentavano vari Paesi, e hanno designato la SS Galizia come organizzazione criminale.

Ho portato con me anche degli appunti con le parole esatte, in modo che la mia risposta sia specifica e basata su fatti concreti. Il Presidente del Parlamento canadese ha detto: “Oggi abbiamo qui in aula un veterano ucraino-canadese della Seconda Guerra Mondiale che ha combattuto per l’indipendenza ucraina contro i russi. <…> Sono molto orgoglioso di dire [che] <…> è un eroe ucraino, un eroe canadese e lo ringraziamo per il suo servizio”.

In primo luogo, se il Presidente del Parlamento canadese parla di questo nazista canadese o canadese ucraino che combatte contro i russi, deve sapere che si è schierato con Hitler invece che con la patria del Presidente, il Canada, o che è stato un collaboratore dei nazisti. In ogni caso, ha combattuto al fianco delle truppe naziste. Forse non lo sa. Non fraintendetemi, non sto cercando di ferire i sentimenti del popolo canadese o di offenderlo in alcun modo. Rispettiamo il Canada, soprattutto il suo popolo, nonostante tutte le probabilità. Detto questo, se non sa che durante la guerra furono Hitler e i suoi complici a combattere contro la Russia, è un idiota. Ciò significa che ha semplicemente saltato la scuola e non ha le conoscenze di base. Ma se sa che questa persona ha combattuto dalla parte di Hitler, pur definendolo un eroe sia dell’Ucraina che del Canada, questo lo rende un mascalzone. Quindi, ci sono solo queste due opzioni.

Questo è il tipo di persone con cui dobbiamo avere a che fare. Questo è il tipo di avversari che abbiamo in alcuni Paesi occidentali.

Che cosa è importante, secondo me? Il Presidente del Parlamento canadese dice: ha combattuto contro i russi e [nel documento] c’è una citazione che dice che continua a sostenere le truppe ucraine che combattono contro i russi. In sostanza, equipara i collaboratori di Hitler, le truppe delle SS, e le unità di combattimento ucraine di oggi – che combattono, come ha detto, contro la Russia. Li ha messi sulla stessa tavola. Questo non fa che confermare la nostra affermazione che uno dei nostri obiettivi in Ucraina è la denazificazione. A quanto pare, la nazificazione dell’Ucraina esiste e viene riconosciuta. E il nostro obiettivo comune è la denazificazione.

E infine, naturalmente, tutti gli applausi a quel nazista sono stati assolutamente disgustosi, soprattutto il fatto che il Presidente dell’Ucraina, che ha sangue ebraico in sé e che è un ebreo in termini di origine etnica, si sia alzato e abbia applaudito quest’uomo, che non è solo un nazista, non solo un seguace ideologico, ma qualcuno che ha ucciso personalmente degli ebrei, con le sue stesse mani. Ha ucciso personalmente degli ebrei, perché i nazisti tedeschi hanno creato la Prima Divisione Galizia delle SS principalmente per eliminare i civili, e la sentenza del processo di Norimberga lo dice. La divisione fu accusata di essere responsabile del genocidio di ebrei e polacchi. Furono uccisi quasi 150.000 polacchi, oltre ai russi, ovviamente. Nessuno ha nemmeno contato quanti Rom furono uccisi, poiché non erano nemmeno considerati esseri umani. Un milione e mezzo di ebrei furono uccisi in Ucraina – immaginate questa cifra. O non è successo? O non lo sanno? Tutti lo sanno. L’Olocausto non è forse avvenuto?

Quindi, quando il Presidente dell’Ucraina applaude una persona che personalmente, con le proprie mani, ha ucciso gli ebrei in Ucraina, vuole forse dire che l’Olocausto non è mai avvenuto? Non è disgustoso? Tutto è lecito, purché queste persone abbiano combattuto contro la Russia. Tutti i mezzi sono leciti, purché siano usati per combattere la Russia. Posso immaginare che qualcuno abbia un desiderio irrefrenabile di schiacciare la Russia su un campo di battaglia e di ottenere la sua sconfitta strategica. Ma a questo costo? Credo che non ci sia nulla di più disgustoso. E spero davvero che non solo noi qui, in questo piccolo circolo del Valdai Club, solleveremo questo problema, ma anche le organizzazioni della società civile e coloro che hanno a cuore il futuro dell’umanità formuleranno la loro posizione su questo argomento in modo chiaro, inequivocabile e condanneranno quanto accaduto.

Fyodor Lukyanov: Grazie.

Ho visto Gabor Stier da qualche parte prima, ma ora l’ho perso.

Gabor Stier: Sono Gabor Stier, dall’Ungheria.

Signor Presidente, questa volta non chiederò cosa accadrà a Odessa, anche se molte persone in Ungheria si chiedono come si chiamerà il Paese vicino.

Vladimir Putin: Intendeva Odessa? Lo ha chiesto l’ultima volta.

Gabor Stier: Sì, ho fatto questa domanda la volta scorsa, ma ora ho un’altra domanda.

Vladimir Putin: Mi dispiace.

Gabor Stier: Signor Presidente, sappiamo che lei è interessato alla storia, ed è per questo che vorrei affrontare la realtà attuale proprio da questo punto di vista. Parlando di storia, sappiamo che la decisione di Pietro il Grande di aprire una finestra sull’Europa, o di aprire l’aspetto europeo dell’identità russa, ha avuto una grande importanza per lo sviluppo della Russia.

Naturalmente, ora l’Europa è caduta in decadenza e sta facendo di tutto per non piacere alla Russia. Tuttavia, come europeo, a volte mi sento terrorizzato nel sentire dichiarazioni secondo le quali alcune città europee dovrebbero essere sottoposte ad attacchi nucleari.

Cosa significa l’Europa per la Russia di oggi? Non si tratta di una domanda sui nostri problemi. Cosa significa l’Europa per la Russia di oggi? La Russia volterà completamente le spalle all’Europa? Non crede che sarebbe un errore chiudere questa finestra?

Se parliamo di storia, vorrei fare un’altra domanda. I nuovi libri di testo di storia russa hanno suscitato una seria discussione in Ungheria. Mi riferisco ai passaggi in cui si parla degli sviluppi del 1956 come di una “rivoluzione colorata”. Anche lei pensa che gli sviluppi del 1956 non siano stati una vera rivoluzione? È d’accordo con un altro commento controverso del libro di testo, secondo cui il ritiro delle truppe dall’Europa centrale nel 1990 e nel 1991 è stato un errore?

Ricordo e so che, a Vladivostok, lei ha detto che il dispiegamento di carri armati nel 1968 e nel 1956 è stato un errore. Se è stato un errore, perché pensa che anche il ritiro delle truppe sia stato un errore?

Vladimir Putin: Pensa che questa sia una domanda? Si tratta piuttosto di un motivo per scrivere una tesi. Lei ha detto che non parlerà di Odessa, anche se l’ha menzionata. L’ultima volta mi sono astenuto, ma posso dire che, ovviamente, Odessa è una città russa. È leggermente ebraica, come si dice adesso. Leggermente. Tuttavia, non parliamo di questo argomento, se lei è propenso a parlarne di un altro.

Innanzitutto, questa “finestra sull’Europa”. Sa, i nostri colleghi hanno appena detto che il mondo sta cambiando, entrare e uscire da una finestra strappandosi i pantaloni non è la scelta migliore. Perché qualcuno dovrebbe voler usare la finestra quando ci sono le porte? Questo è il primo punto.

Secondo punto. Non c’è dubbio che il codice civile della Russia sia basato sul cristianesimo, così come quello dell’Europa. Abbiamo certamente questo in comune. Ma non ci imporremo all’Europa, se l’Europa non ci vuole. Non li stiamo rifiutando, né stiamo sbattendo la porta. Lei ha chiesto se ci pentiamo di questo. Perché dovremmo? Non siamo noi che stiamo sbattendo la porta al dialogo; è l’Europa che si sta autorecintando e creando una nuova cortina di ferro. Non siamo noi a crearla, ma gli europei: a loro danno.

L’ho già detto, ma posso ripeterlo: l’economia statunitense sta crescendo al 2,4%, mentre l’economia europea sta scivolando in recessione; è già in recessione. Alcuni personaggi europei, sicuramente non amichevoli o amichevoli nei confronti del nostro Paese, hanno fornito una diagnosi accurata: la prosperità dell’Europa è stata raggiunta grazie alle risorse energetiche a basso costo provenienti dalla Russia e all’espansione nel mercato cinese. Questi sono i fattori della prosperità dell’Europa. Certo, c’era l’alta tecnologia, una classe operaia laboriosa e disciplinata, persone di talento – tutto questo è certamente vero. Ma questi erano fattori fondamentali che l’Europa sta ora rifiutando.

Nel mio discorso di apertura, ho parlato di sovranità. Ecco il punto: la sovranità è un concetto multidimensionale. Perché continuiamo a dire, e io continuo a dire, che la Russia non può esistere come Stato non sovrano? Cesserebbe semplicemente di esistere. Perché la sovranità non riguarda solo le questioni militari o di sicurezza, ma anche altre componenti.

Vede cosa è successo all’Europa? Molti leader europei – spero che non mi accusino di parlare male o di gettare fango – molti europei dicono che l’Europa ha perso la sua sovranità. Ad esempio, in Germania, la locomotiva economica dell’Europa, i politici di spicco hanno ripetutamente sottolineato che la Germania non è più uno Stato sovrano nel pieno senso della parola dal 1945.

Quali implicazioni ha questo, anche in termini economici? Gli Stati Uniti – credo, non ho dubbi che siano stati gli Stati Uniti a provocare la crisi ucraina, sostenendo il colpo di Stato in Ucraina nel 2014. Non potevano non capire che questa era una linea rossa, lo abbiamo detto mille volte. Non hanno mai ascoltato. Ora abbiamo la situazione di oggi.

E sospetto che questo non sia stato casuale. Avevano bisogno di quel conflitto. Di conseguenza, l’Europa, che aveva perso parte della sua sovranità – non tutta, ma una parte considerevole – ha dovuto seguire il proprio sovrano e le sue politiche, passando a una politica di sanzioni e restrizioni contro la Russia. L’Europa ha dovuto farlo, sapendo che questo l’avrebbe danneggiata, e ora tutta l’energia, gran parte dell’energia, viene acquistata dagli Stati Uniti a un prezzo superiore del 30%.

Hanno imposto restrizioni sul petrolio russo. Qual è il risultato? Non è così evidente come per il gas, ma il risultato è lo stesso. Hanno ridotto il numero di fornitori e hanno iniziato ad acquistare petrolio più costoso da questo gruppo limitato di fornitori, mentre noi vendiamo il nostro petrolio ad altri Paesi con uno sconto.

Capisce cosa ne è derivato? La competitività dell’economia europea è crollata, mentre quella del loro principale rivale in termini di componente economica – gli Stati Uniti – è aumentata, così come la competitività di altri Paesi, compresi quelli asiatici. Quindi, dopo la perdita di parte della loro sovranità, hanno dovuto prendere, di propria volontà, queste decisioni autolesioniste.

Abbiamo bisogno di un partner di questo tipo? Certo, non è assolutamente inutile. Ma vorrei che prendesse nota del fatto che stiamo lasciando il mercato europeo in declino e stiamo potenziando la nostra presenza sui mercati in crescita di altre parti del mondo, compresa l’Asia.

Allo stesso tempo, siamo legati all’Europa da numerosi legami secolari nella cultura, nell’istruzione, ecc. Per ribadire: tutto questo si basa sulla cultura cristiana. Ma a questo proposito, anche gli europei non ci rendono felici. Stanno distruggendo le loro radici che crescono dalla cultura cristiana; stanno strappando queste radici senza pietà.

Pertanto, non chiuderemo nulla – né le finestre, né le porte – ma non forzeremo nemmeno la nostra strada verso l’Europa, se l’Europa non lo vuole. Se lo vuole, va bene, lavoreremo insieme. Penso che si potrebbe parlare all’infinito, ma credo di aver delineato i punti principali.

Ora, per quanto riguarda il libro di testo e la “rivoluzione colorata”, l’anno 1956. Non nascondo di non aver letto quella parte del libro. E per quanto riguarda il ritiro delle truppe, ovviamente anche questi sono fatti storici, e all’epoca, nel 1956, molti Paesi occidentali fomentarono i problemi esistenti, compresi gli errori dell’allora leadership ungherese, e i militanti furono addestrati all’estero e inviati in Ungheria. Ma credo che sia ancora difficile definire questa come “rivoluzione colorata” nella sua forma più pura, perché dopo tutto esisteva una base per una seria protesta all’interno del Paese. Credo che questa sia una cosa ovvia. E poi, non c’è bisogno di trasferire i termini di oggi alla metà del secolo scorso.

Per quanto riguarda il ritiro delle truppe, sono profondamente convinto che non abbia senso utilizzare le truppe per reprimere le tendenze interne di un Paese o tra le persone per raggiungere gli obiettivi che considerano prioritari. Questo vale per i Paesi europei, compresi quelli dell’Europa orientale. Non ha senso mantenere le truppe sul posto se i cittadini di questi Paesi non vogliono vederle sul loro territorio.

Ma il modo e le condizioni in cui ciò è avvenuto sollevano, ovviamente, molte domande. Le nostre truppe si sono ritirate direttamente in campo aperto. Quante persone lo sanno? In campo aperto, con le famiglie. È accettabile? Allo stesso tempo, non sono stati formulati obblighi, né conseguenze legali per il ritiro di queste truppe, né dalla leadership sovietica né da quella russa.

I nostri partner occidentali non hanno assunto alcun obbligo. Almeno siamo tornati alla questione dell’espansione o meno della NATO a est. Sì, ci è stato promesso tutto verbalmente, e i nostri partner americani non lo negano, e poi chiedono: dove è documentato? Non c’è nessun documento. E questo è tutto, addio. Abbiamo promesso? Sembra di sì, ma non valeva nulla. Sappiamo che anche un documento scritto non vale nulla per loro. Sono pronti a buttare via qualsiasi carta. Ma almeno qualcosa sarebbe stato messo su carta e si sarebbe potuto concordare qualcosa durante il ritiro delle truppe.

Qualcosa come il coordinamento delle questioni relative alla garanzia della sicurezza in Europa o il raggiungimento di una sorta di nuovo disegno in Europa. Dopotutto, la socialdemocrazia tedesca e l’onorevole Egon Bahr avevano pronte delle proposte, come ho già detto una volta, per creare un nuovo sistema di sicurezza in Europa, che avrebbe incluso la Russia, gli Stati Uniti e il Canada; ma non la NATO, bensì insieme a tutti gli altri: per l’Europa orientale e centrale. Credo che questo risolverebbe molti dei problemi di oggi.

E all’epoca disse, era un uomo anziano e intelligente, disse: “altrimenti, vedrete che tutto questo si ripeterà, solo questa volta più vicino alla Russia”. Era un politico tedesco, una persona esperta, competente e intelligente. Nessuno lo ascoltava: non la leadership sovietica; tanto meno l’Occidente e gli Stati Uniti. Ora stiamo assistendo a ciò di cui parlava.

Per quanto riguarda il ritiro delle truppe, era inutile resistere. Ma le condizioni per il ritiro, questo era ciò di cui dovevamo parlare, ottenendo la creazione di una situazione che, forse, non avrebbe portato alle tragedie e alla crisi di oggi. Forse è tutto.

Ho risposto alla sua domanda? Se ho dimenticato qualcosa, la prego.

Fyodor Lukyanov: Grazie.

Visto che abbiamo iniziato a parlare di Germania, Stefan Huth, per favore, prenda la parola.

Stefan Huth: Mi chiamo Stefan Huth. Vengo dalla Germania, dal giornale Junge Welt. Vorrei collegarmi a quanto ha appena detto.L’operazione militare speciale in Ucraina è spesso giustificata con motivazioni antifasciste. Lei ha detto: “dobbiamo liberare il popolo ucraino dai nazisti, dobbiamo cacciarli, dobbiamo liberare il Paese”. In questo contesto, deve sembrare un po’ confuso che lei, ad alto livello governativo, sia in contatto con partiti di destra come il Rassemblement National [Raduno Nazionale] o l’AfD – Alternativa per la Germania – partiti che sono profondamente radicati in un ambiente razzista. Non hanno alcuna simpatia per il popolo russo, si può presumere. Non hanno alcuna simpatia per la Russia come popolo multietnico, come lei ha appena sottolineato nel suo discorso. Vorrei sapere: cosa spera? Cosa spera il suo Governo da questi contatti e quali sono i criteri per avere contatti con partiti di questo tipo? Riesce a capire che gli antifascisti dell’Europa occidentale vedono questo come una contraddizione con la sua politica?

Vladimir Putin: Mi scusi, per favore, le chiedo di essere più specifico: cosa intende quando parla di forze fasciste e di partiti pro-fascisti, del loro atteggiamento nei confronti della Russia e così via? La prego di essere diretto e specifico, altrimenti parleremo per sottintesi, ma è meglio parlare direttamente.

Stefan Huth: Il capo dell’AfD Tino Chrupalla ha avuto un contatto, un incontro ufficiale con il Ministro degli Esteri Sergei Lavrov nel 2020. Si è trattato di una sorta di incontro ufficiale. Una parte dell’AfD, ad esempio Björn Höcke, è profondamente radicata nel movimento fascista in Germania. Ha partecipato a manifestazioni con i nazisti. Quindi questo confonde molto gli antifascisti in Germania. È una contraddizione con la vostra politica. Lo riconosciamo, almeno in parte.

Vladimir Putin: Cosa vede e cosa può fornire per confermare ciò che ha detto, ovvero che le loro attività si basano su una sorta di idee nazionalsocialiste fasciste e filofasciste? Può dirmi nello specifico di cosa si tratta?

Stefan Huth: Björn Höcke, per esempio, è legato ai fascisti. Manifesta regolarmente a Dresda durante l’anniversario del bombardamento alleato, insieme ai fascisti, ed è legato a loro. Questo è uno dei motivi per cui il servizio segreto interno della Germania osserva questo partito, dicendo che è di destra.

Vladimir Putin: Capisco. Senta, lei ha iniziato con l’Ucraina e mi ha chiesto se è giusto che noi dichiariamo pubblicamente che stiamo lottando per la denazificazione del sistema politico ucraino. Ma abbiamo appena discusso la situazione nel Parlamento canadese, quando il Presidente dell’Ucraina si è alzato e ha applaudito un nazista che ha ucciso ebrei, russi e polacchi.

Questo non dimostra forse che l’attuale sistema ucraino è a buon diritto un sistema filonazista? Il leader dello Stato si alza e applaude un nazista, non solo un seguace ideologico del nazismo, ma un vero nazista, un ex soldato delle SS. Non è forse un segno della nazificazione dell’Ucraina? Non ci dà forse il diritto di parlare della sua denazificazione?

Ma lei potrebbe rispondere: sì, questo è il capo di Stato, ma non è l’intero Paese. E io le rispondo: lei ha parlato di coloro che vanno ai raduni insieme ai filofascisti. Si tratta dell’intero partito che partecipa a questi raduni? Probabilmente no.

Certamente condanniamo tutto ciò che è filofascista, filonazista. Sosteniamo tutto ciò che non ha tali segni, ma al contrario, che è finalizzato a stabilire contatti.

Per quanto ne so, di recente è stato compiuto un attentato contro uno dei leader di Alternativa per la Germania, durante la campagna elettorale. Cosa indica questo? Che i rappresentanti di questo partito utilizzano metodi nazisti o che questi metodi nazisti vengono utilizzati contro di loro? Questa è una domanda per un ricercatore scrupoloso, anche nella sua persona e nella persona dell’opinione pubblica della Repubblica Federale stessa.

Per quanto riguarda le forze antifasciste, siamo sempre stati con loro, conosciamo il loro atteggiamento nei confronti della Russia. Siamo grati a loro per questo atteggiamento e certamente lo sosteniamo.

Penso che tutto ciò che è volto a ravvivare, a mantenere le relazioni tra noi, debba essere sostenuto, e questo può essere la luce alla fine del tunnel delle nostre attuali relazioni.

Fyodor Lukyanov: Grazie.

Alexei Grivach: Grazie per l’opportunità di porre una domanda. Anche la mia domanda è legata alla ricerca. Stiamo lavorando su questioni legate agli ultimi sviluppi dell’industria del gas.

Poco più di un anno fa, siamo stati tutti testimoni di un atto di terrorismo internazionale incredibile e senza precedenti contro le infrastrutture critiche transfrontaliere dell’Europa. Mi riferisco alle esplosioni del Nord Stream.

Lei ha commentato molte volte questo incidente, compresa la sfiduciata negligenza degli investigatori e delle personalità politiche europee nelle loro valutazioni. Abbiamo assistito a un’evidente mancanza di risposte chiare – la condanna dell’incidente da parte di leader come il Cancelliere Scholz e il Presidente Macron. Anche se le aziende di questi Paesi sono state direttamente colpite da questo atto, in quanto erano e continuano ad essere azionisti e comproprietari delle attività coinvolte, nonché co-investitori dei progetti.

Allo stesso tempo, di recente si sono verificate molteplici fughe di notizie che, direttamente o indirettamente, tentano di attribuire la colpa: presumibilmente, gli investigatori hanno concluso che dietro l’incidente ci sono gli ucraini. Quindi, ho due domande per lei.

La prima: questi leader politici, le sue controparti europee, hanno offerto qualche reazione in contatti diretti, oltre alle dichiarazioni ufficiali che, credo, non sono state rilasciate? C’è stata una reazione attraverso i canali diplomatici?

La mia seconda domanda è: quali conseguenze sono possibili se la cosiddetta indagine europea, gli organi investigativi dei Paesi europei alla fine incrimineranno l’Ucraina per questo incidente in qualsiasi forma?

Vladimir Putin: Prima di tutto, vorrei sottolineare che, molto prima di questi attentati, il Presidente degli Stati Uniti ha dichiarato pubblicamente che gli Stati Uniti avrebbero fatto tutto il possibile per assicurarsi che le esportazioni di fonti energetiche russe verso l’Europa attraverso questi oleodotti si fermassero. Con un sorriso significativo, ha detto: Non dirò come si potrebbe ottenere questo risultato, ma lo faremo. Questo è il mio primo punto.

In secondo luogo, la distruzione di queste infrastrutture è senza dubbio un atto di terrorismo internazionale.

In terzo luogo, non siamo stati inclusi nelle indagini, nonostante le nostre proposte e i molteplici appelli per consentirci di essere coinvolti.

Inoltre, non è stato e, ovviamente, non sarà annunciato alcun risultato.

Infine, quando si cercano risposte su chi è la colpa, bisogna sempre chiedersi: chi ne beneficia? In questo caso, le aziende energetiche statunitensi che esportano prodotti nel mercato europeo sarebbero certamente interessate a questo. Gli americani lo desideravano da molto tempo e ora lo hanno ottenuto, anche se facendo in modo che qualcun altro lo facesse per loro.

C’è un altro aspetto di questa vicenda. Se i criminali verranno mai trovati, dovranno essere ritenuti responsabili. Si è trattato di un atto di terrorismo internazionale. Allo stesso tempo, una linea di Nord Stream 2 è sopravvissuta. Non è danneggiata e può essere utilizzata per fornire 27,5 miliardi di metri cubi di gas all’Europa. La decisione spetta esclusivamente al Governo della Repubblica Federale di Germania. Non c’è bisogno di nient’altro. Prendono una decisione oggi – domani apriamo la valvola e il gioco è fatto; il gas è in arrivo. Ma non lo faranno, a scapito dei loro interessi, perché, come diciamo noi, “i loro capi a Washington” non glielo permetteranno.

Continuiamo a fornire gas all’Europa attraverso i gasdotti TurkStream e, a giudicare da tutto, i gruppi terroristici ucraini stanno complottando per fare danni anche lì. Le nostre navi sorvegliano i gasdotti che corrono lungo il fondo del Mar Nero, ma vengono costantemente attaccate da veicoli senza pilota, con specialisti e consulenti di lingua inglese chiaramente coinvolti, tra gli altri, nella pianificazione di questi attacchi. Li abbiamo intercettati via radio: sentiamo sempre parlare in inglese ovunque vengano preparate queste imbarcazioni semisommergibili senza equipaggio. Questo è un fatto ovvio per noi – ma tragga le sue conclusioni.

Ma continuiamo a fornire gas, anche attraverso il territorio dell’Ucraina. Spediamo il gas ai clienti attraverso l’Ucraina e paghiamo il Paese per questo transito. Ne ho già parlato. Sentiamo sempre dire che siamo gli aggressori, che siamo gli sporcaccioni, che siamo i cattivi. Ma a quanto pare, il denaro non puzza. Vengono pagati per questo transito. Sono felici di incassare la moneta: e questo è quanto.

Stiamo agendo in modo aperto e trasparente; e siamo pronti a collaborare. Se non vogliono, va bene. Aumenteremo la produzione e le vendite di GNL. Invieremo il nostro gas ad altri mercati. Costruiremo nuovi sistemi di gasdotti verso i luoghi in cui vogliono il nostro prodotto, dove rimane competitivo e aiuta le economie dei consumatori a diventare più competitive, come ho già detto.

Per quanto riguarda l’indagine, vedremo. Alla fine, non si può nascondere un punteruolo in un sacco, come diciamo noi: alla fine sarà chiaro chi è stato. La verità verrà fuori.

Fyodor Lukyanov: Signor Presidente, lei ha parlato di spedizioni di gas attraverso l’Ucraina. Una parte del nostro pubblico è perplessa: perché lo facciamo? Perché paghiamo loro questo denaro?

Vladimir Putin: Li paghiamo perché si tratta di un Paese di transito, e dobbiamo spedire il nostro gas attraverso l’Ucraina in base ai nostri obblighi contrattuali con le nostre controparti in Europa.

Fyodor Lukyanov: Ma questo rafforza anche la capacità di difesa del nostro nemico.

Vladimir Putin: Ma rafforza anche le nostre finanze: veniamo pagati per il prodotto.

Fyodor Lukyanov: Capito. Grazie.

Mohammed Ihsan: Grazie mille. Davvero, sono onorato. È una grande opportunità per noi ascoltare direttamente lei, signor Putin. Vorrei richiamare un po’ l’attenzione sul Medio Oriente, invece che sull’Ucraina, sulla giustizia internazionale e sul sistema internazionale. Vengo dall’Iraq e, a breve, ci sarà una visita del Primo Ministro iracheno a Mosca. La ringrazio ancora per averlo incontrato personalmente.

Lei sa che ci sono molti problemi tra Erbil e il Governo Regionale del Kurdistan (KRG). Allo stesso tempo, ci sono Rosneft e Gazprom, che hanno investito enormi quantità di denaro in Iraq in generale e in Kurdistan.

Pensa che ci sia la possibilità di aiutare la nostra parte a negoziare in modo più pacifico per risolvere la disputa tra le parti e aiutare di più? Perché le altre parti dell’area vogliono versare altro petrolio sul conflitto per renderlo più complicato, credo.

Un’altra questione che vorrei sottolineare per lei è che ci stiamo avvicinando alla fine del 2023. Pensa che sia il momento giusto per il suo aiuto personale a tutte le parti in Siria, compresa la parte governativa, la parte curda e tutte le potenze regionali per porre fine al conflitto?

Perché migliaia di siriani sono stati allontanati e umiliati in altre parti del mondo e non c’è una soluzione pacifica né una visione. Penso che non ci sia nessuno, tranne lei, perché la maggior parte delle parti in questo conflitto rispetta la Russia e il Presidente Putin e lei ha un’ottima relazione con loro. Penso che sia il momento giusto non per intervenire, ma per mediare tra tutti loro.

La ringrazio ancora molto.

Vladimir Putin: Lei ha detto che anche le parti in conflitto in alcuni Paesi del Medio Oriente, tra cui la Siria, ci tengono in grande considerazione e ci rispettano. Questo perché noi, a nostra volta, trattiamo tutti con rispetto.

Per quanto riguarda la Siria, sosteniamo un processo pacifico, che include il sostegno delle Nazioni Unite. Tuttavia, non possiamo sostituirci alle parti negoziali. Possiamo creare condizioni favorevoli e, in una certa misura, se tutti lo ritengono accettabile, possiamo agire come garanti di accordi con il coinvolgimento dei nostri partner immediati in questo processo, ossia Iran e Turchia, nell’ambito del processo di Astana.

Siamo riusciti a contribuire a questi sforzi. In particolare, è stato raggiunto un cessate il fuoco, che ha aperto la strada al processo di pace. Tutto questo è stato fatto da noi e dai nostri partner con la collaborazione della leadership siriana. Tuttavia, c’è ancora molto da fare.

Credo che le interferenze esterne e i tentativi di creare entità quasi statali all’interno della Siria non abbiano prodotto alcun risultato positivo. Scacciare le tribù arabe che storicamente hanno abitato determinate regioni con l’obiettivo di creare queste entità quasi statali è una questione complessa che potrebbe prolungare il conflitto.

Tuttavia, siamo pienamente impegnati a promuovere la fiducia, anche tra le autorità centrali siriane e i curdi che risiedono nella Siria orientale. Si tratta di un processo impegnativo e procederei con grande cautela, perché ogni parola è importante. Questo è il mio primo punto.

In secondo luogo, per quanto riguarda l’Iraq, abbiamo una forte relazione con questo Paese e accogliamo con favore la visita del Primo Ministro iracheno in Russia. Ci sono numerose questioni di interesse reciproco, soprattutto nel settore energetico. C’è anche una questione economica critica: la logistica. Non entrerò nei dettagli, ma ci sono diverse linee d’azione che possiamo intraprendere se vogliamo sviluppare le vie di trasporto logistiche in Iraq. In generale, sembrano tutte buone e dobbiamo solo scegliere le alternative migliori. Siamo pronti a partecipare agli sforzi per realizzarle.

Durante la visita del Primo Ministro, discuteremo di queste questioni, compresa la sicurezza regionale e la sicurezza interna dell’Iraq. Abbiamo mantenuto relazioni strette e fiduciose con l’Iraq per molti decenni. Abbiamo molti amici in quel Paese e siamo impegnati a promuovere la stabilità in questo Paese e a favorire la crescita economica e sociale sulla base di tale stabilità.

Attendiamo con impazienza la visita del Primo Ministro e sono certo che sarà molto produttiva e ben programmata.

Taisuke Abiru: Fondazione Sasakawa, Giappone. L’ultima volta che mi è stata data la possibilità di fare una domanda è stato nel 2018, cinque anni fa. Ma dopo l’inizio della guerra in Ucraina, il Giappone si è unito alle sanzioni contro la Russia e la Russia ha annunciato la sospensione dei colloqui per un trattato di pace tra i due Paesi. Di conseguenza, le relazioni tra Giappone e Russia si sono arenate. Personalmente, non vedo buone prospettive di miglioramento nel breve termine.

Tuttavia, la Russia e il Giappone sono vicini. Credo che una finestra di dialogo debba sempre essere mantenuta aperta. In questo senso, credo che sia giunto il momento che i nostri Paesi riprendano il dialogo almeno a livello di esperti.Se il Giappone presenterà un’iniziativa di questo tipo, signor Presidente, sosterrà questa iniziativa?

Grazie.

Fyodor Lukyanov: Le “aperture di finestre” sono molto popolari oggi, non è vero?

Vladimir Putin: Ho una quarta categoria in falegnameria. So come costruire le finestre, non si preoccupi.

Fyodor Lukyanov: Sa come allargarle?

Vladimir Putin: Le allargheremo, se necessario. Se questo risponde ai nostri interessi nazionali, lavoreremo anche su questo.

Parliamo ora del Giappone. Lei ha detto di aver posto una domanda nel 2018, ma tutto è cambiato dopo l’inizio delle operazioni di combattimento in Ucraina. Le operazioni di combattimento in Ucraina sono iniziate nel 2014, non dopo il 2018, ma il Giappone ha preferito non notarlo. Una fase più acuta, in effetti, è iniziata nel 2022, ma le ostilità stesse sono iniziate nel 2014 con i bombardamenti e gli attacchi dei blindati [ucraini] sul Donbass – ecco con cosa è iniziato tutto. L’ho detto nel mio discorso di apertura.

Ora parliamo delle nostre relazioni. Non siamo stati noi a introdurre sanzioni contro il Giappone o a chiudere questa “finestra”, questa volta sull’Asia. È stato il Giappone a farlo. Noi non abbiamo fatto nulla del genere.

Se pensa che sia giunto il momento di avviare un certo dialogo e ritiene possibile che il Giappone prenda un’iniziativa – non è mai una cosa negativa, quando c’è un dialogo.

Mi ha chiesto se siamo pronti a collaborare? Lo siamo, se c’è un’iniziativa di questo tipo da parte del partito che ha chiuso quelle “porte” o quella “finestra”. Se pensa che sia giunto il momento di aprire questa fessura “fortochka”, la prego di farlo. Dopo tutto, non abbiamo mai detto di essere contrari. Lo faccia.

Aleksandar Rakovic: Caro Signor Presidente, sono uno storico di Belgrado, Serbia. È un privilegio per me essere qui, vederla e parlare con lei.La mia domanda riguarda la sua opinione sulle attuali relazioni russo-serbe e sulla posizione attuale dei serbi nei Balcani. Noi, serbi e russi, siamo bersagli dell’Occidente politico perché siamo devoti al cristianesimo ortodosso? Signor Presidente, le ho portato due libri da Belgrado. La prego di accettarli per la sua biblioteca. Li consegnerò al suo protocollo dopo la sessione. La ringrazio molto.

Vladimir Putin: Grazie mille. Prenderò sicuramente i libri. Grazie.

Per quanto riguarda il fatto che la Russia e la Serbia siano prese di mira da alcuni circoli dell’Occidente, è un dato di fatto. Non c’è bisogno di prove specifiche per confermarlo; è un dato di fatto. Francamente, non so perché la Serbia sia un bersaglio. È proprio come nei primi anni ’90 – dopo la dissoluzione dell’Unione Sovietica e pensando che i tempi fossero cambiati – la Russia era disposta a fare quasi tutti i sacrifici per stabilire buone relazioni con le nazioni occidentali. Cosa abbiamo ottenuto in cambio? Hanno fornito un sostegno politico, informativo, finanziario e persino militare diretto al separatismo e al terrorismo nel Caucaso. All’epoca ero direttore dell’FSB e ho assistito con sconcerto allo svolgersi di questi eventi, chiedendomi perché lo stessero facendo in un momento in cui eravamo dalla stessa parte. Tuttavia, hanno portato avanti queste azioni senza esitazione. Francamente, a tutt’oggi non ho una comprensione chiara.

Credo che possa derivare da una mancanza di istruzione, forse da un’incomprensione delle tendenze globali e da una mancanza di comprensione della natura della Russia, oltre che dall’inconsapevolezza di dove tali azioni potrebbero portare. Forse hanno cercato di farci pressione per sottometterci usando la forza brutale. Le sanzioni sono, infatti, una forma diversa di forza. Sembra che ci sia una totale assenza di volontà di cercare compromessi. Anche i richiami che ho citato prima, come “dovete”, “siete in obbligo” o “vi stiamo avvertendo”, riguardano l’uso della forza o il tentativo di esercitare la forza. Tutto si riduce alla stessa cosa.

Per quanto riguarda prima la Jugoslavia e poi la Serbia, la domanda è: perché? Anche la Serbia sembrava pronta a impegnarsi in discussioni su quasi tutte le questioni. Tuttavia, ha scelto di fare pressione, sempre di più. Li ho sentiti pronunciare frasi come “dobbiamo fare pressione affinché accettino i nostri termini” o “è un punto debole” in numerose occasioni. Questa è la loro filosofia predominante. Perché hanno scelto di fare questo alla Serbia? Francamente, non ne ho idea.

Inoltre, nei momenti in cui ho avuto conversazioni sincere e buone relazioni con alcuni leader, mi dicevano “dobbiamo fare pressione su di loro per fargli fare una determinata cosa”, spesso rispondevo chiedendo “Perché?”, ma non ho mai ricevuto una risposta. Fa parte della loro filosofia o del loro paradigma: le questioni devono essere risolte applicando la forza per ottenere il risultato desiderato.

Tuttavia, i serbi non sono così, con la loro storia e la loro cultura. Dirò anche qualcosa che può sembrare inquietante: potrebbe essere possibile annientare i serbi, ma non è possibile costringerli a fare qualcosa o a sottometterli. Purtroppo, nemmeno loro lo capiscono.

Tuttavia, spero che prima o poi si rendano conto di questa componente della politica europea e globale. Capiranno finalmente che è essenziale impegnarsi in colloqui costruttivi piuttosto che tentare di esercitare la forza.

Arvind Gupta: Signor Presidente, la ringrazio molto per il suo intervento, è stato molto istruttivo. Sono Arvind Gupta, Fondazione Internazionale Vivekananda, Nuova Delhi. La ringrazio molto per le sue osservazioni positive sull’India. La mia domanda riguarda il G20. La Dichiarazione del G20 è stata finalmente pubblicata e credo che tutti l’abbiano apprezzata. Il G20 ha anche un certo riferimento a Una Terra, Una Famiglia e Un Futuro, che penso si colleghi all’approccio di civiltà di cui lei ha parlato. Proprio come la civiltà russa – e lei sta promuovendo l’approccio civile russo – penso che anche l’India si definisca e si descriva come uno Stato civile. Penso che ci sia bisogno di un maggiore dialogo tra le civiltà. Invece di percorrere la strada degli scontri di civiltà, che una volta era molto popolare nel mondo occidentale, penso che l’iniziativa debba venire da leader come lei e il Primo Ministro Modi. Questo aiuterà a generare un dialogo tra le civiltà che sarà positivo e che potrebbe aiutare a dare corpo ai principi delle relazioni internazionali di cui ha parlato. Quindi, la mia domanda è: cosa pensa della Dichiarazione del G20 e qual è la sua visione del futuro del G20? Grazie.

Vladimir Putin: Prima di tutto, vorrei confermare ciò che ha detto sulla civiltà indiana e russa: è esattamente ciò di cui ho parlato nel mio discorso di apertura. Naturalmente, l’India è un’antica civiltà mondiale; un Paese enorme e potente con un enorme potenziale. Anche la Russia è una civiltà distinta. Guardate, in Russia vivono oltre 190 popoli e gruppi etnici, con oltre 270 lingue e dialetti. Sicuramente questa è una civiltà, non è vero? Anche l’India è un enorme Paese multiconfessionale e multietnico. Dobbiamo dialogare tra tutte le civiltà – non siamo le uniche civiltà del mondo – e dobbiamo raggiungere un equilibrio di interessi e modi per mantenere questo equilibrio.

Per quanto riguarda il lavoro del G20, si tratta ovviamente di un successo della leadership indiana e del Primo Ministro Modi in persona. È stato un successo e la leadership indiana è stata in grado di trovare e raggiungere questo equilibrio, anche nella Dichiarazione. Certe associazioni chiuse non hanno molte prospettive, e l’equilibrio sta cambiando.

Ma a cosa attribuisco il successo del G20 in India? Al fatto che il Primo Ministro sia riuscito a depoliticizzare le decisioni prese al G20; e questo è l’unico approccio corretto, perché il G20 è stato creato come piattaforma per discutere di questioni economiche e non politiche. La politicizzazione del G20 è un percorso sicuro verso la sua autodistruzione, e la leadership indiana è riuscita ad evitarlo, il che è certamente un successo.

Per quanto riguarda il fatto che alcune organizzazioni chiuse siano difettose, penso che sia difficile da confutare, perché gli equilibri di potere stanno cambiando. Guardi, proprio di recente tutti seguivano con il fiato sospeso quello che sarebbe successo alla riunione del G7: le maggiori economie mondiali si stavano riunendo; cosa stavano decidendo lì, quali conseguenze ci sarebbero state per l’economia mondiale?

Anche prima dell’espansione, le economie BRICS rappresentavano più del 51% del PIL globale. Quindi, le economie del G7 erano più piccole. E ora, dopo l’ammissione di altri membri ai BRICS, le dimensioni delle economie dei Paesi membri dei BRICS sono diventate ancora più grandi di quelle dei membri del G7, per cui l’equilibrio reale delle forze e dei potenziali è molto importante.

In questo senso, le piattaforme aperte sono sempre migliori, sempre più promettenti e sempre più preziose, perché creano le condizioni per cercare compromessi e soluzioni reciprocamente accettabili. Ma se parliamo dei risultati del lavoro del G20, vorrei ripetere e concludere qui la mia risposta alla sua domanda: questo è, ovviamente, il successo ottenuto dal Primo Ministro Modi.

Fyodor Lukyanov: Signor Presidente, lei non ha partecipato al vertice BRICS o al G20. Non si sente un po’ come un cosiddetto ‘lishenets’, una persona privata dei suoi diritti, che non può viaggiare dove vuole?

Vladimir Putin: Un lishenets era una persona esclusa durante i primi anni del potere sovietico, privata di alcuni benefici sociali, giusto? Non abbiamo bisogno di alcun vantaggio sociale. Siamo uno Stato autosufficiente e seguiamo questo percorso.

Fyodor Lukyanov: Alcuni sono stati privati anche dei loro diritti civili.

Vladimir Putin: Sì, è vero. Stiamo difendendo i nostri diritti e sono sicuro che li proteggeremo. Questo è il primo punto. In secondo luogo, perché dovrei creare problemi ai nostri amici che ospitano questi eventi? Siamo adulti e capiamo: se partecipo, potrei causare esplosioni politiche e spettacoli, per sabotare l’evento. Quindi, perché dovrei farlo? Ci interessa che i BRICS si svolgano senza intoppi e producano risultati. Vogliamo che il vertice del G20 si svolga ad un livello adeguato. Gli eventi si sono svolti con successo e siamo soddisfatti. Infine, ho molto lavoro da fare a casa.

Fyodor Lukyanov: Questo significa che non si è sentito offeso dal Presidente del Sudafrica?

Vladimir Putin: Assolutamente no. È un nostro amico.

Fyodor Lukyanov: E lui si è sentito offeso?

Vladimir Putin: Offeso da cosa? No, avevamo un accordo. Ha visitato la Russia due volte. Ci siamo incontrati e abbiamo avuto una lunga conversazione. Non ci sono problemi. Credo che sia stato un ospite brillante del vertice BRICS. Francamente, non mi aspettavo che fosse un tale maestro di diplomazia. L’espansione dei BRICS non è stata una questione facile, ma lui l’ha gestita bene. Ha riportato la discussione più volte sullo stesso punto, in modo molto educato e delicato, fino a quando non è stato raggiunto un consenso. È un risultato positivo e lo accogliamo con favore.

Fyodor Lukyanov: Lei sarà il padrone di casa l’anno prossimo. Sa già quali Paesi parteciperanno?

Vladimir Putin: L’anno prossimo, sì, la Russia presiederà i BRICS. Naturalmente, faremo del nostro meglio per prendere il posto del Sudafrica. Sarà il primo vertice dopo l’ingresso di nuovi membri. Abbiamo in programma 200 eventi a tema BRICS. Sono certo che nel corso dell’anno compiremo ampi sforzi positivi per rafforzare l’organizzazione che sta acquisendo sempre più potere e autorità – e questo andrà sicuramente a beneficio dei membri e dell’intera comunità internazionale.

Il gruppo BRICS è stato concepito in Russia. Le spiego come è nato. In primo luogo, abbiamo suggerito di avere un forum a tre partecipanti: Russia, India e Cina. Abbiamo concordato di tenere incontri regolari. Così è nata la RIC, che sta per Russia, India e Cina. Poi il Brasile ha espresso interesse ad unirsi a queste discussioni. E siamo diventati BRIC. Poi c’è stato il Sudafrica, da cui BRICS.

Ora, abbiamo raggiunto il punto in cui siamo pronti ad ampliare il numero di membri – e lo abbiamo fatto. A mio avviso, questo fatto è molto importante e indica che la nostra autorità sta crescendo e, soprattutto, che i Paesi vogliono aderire a un modello che non impone alcun obbligo, ma crea semplicemente le condizioni per il compromesso e per affrontare le questioni di maggiore interesse per tutti i Paesi partecipanti. Siamo felici di questo e crediamo che sia un processo positivo.

Fyodor Lukyanov: Faremo entrare l’Algeria?

Vladimir Putin: L’Algeria è un nostro partner e, certamente, un nostro alleato di lunga data nel mondo arabo e nel Nord Africa. Crediamo che l’organizzazione ne trarrà beneficio, ma sicuramente dobbiamo discuterne con tutti i nostri amici all’interno dei BRICS, rimanendo in contatto con i leader algerini. Lo faremo in modo ordinato, senza creare problemi all’organizzazione ma solo offrendo ulteriori percorsi di sviluppo collettivo..

Dayan Jayatilleka: Signor Presidente, sono Dayan Jayatilleka, ex Ambasciatore dello Sri Lanka presso la Federazione Russa.Il blocco occidentale ha deciso di dotare l’Ucraina di missili a lungo raggio con munizioni e testate a grappolo, che possono colpire obiettivi piuttosto profondi in Russia. E ha anche deciso di fornire aerei d’attacco F-16.Quindi è ovvio che vi trovate di fronte a una guerra condotta dall’imperialismo, una guerra per procura, e questa procura ha, come lei ha sottolineato, anche elementi nazisti. Storicamente, signor Presidente, l’imperialismo è stato combattuto sul campo di battaglia dai comunisti cinesi, dai comunisti nordcoreani e dai comunisti vietnamiti, che hanno effettivamente prevalso sugli Stati Uniti.

Per quanto riguarda l’imperialismo, i migliori scritti, le critiche più famose sono state fatte dal leader della tradizione comunista russa, Lenin.

Quindi la mia domanda è questa: Di fronte a questa sfida, a questa minaccia da parte di queste forze, non è forse il momento di rivalutare il 1917, perché i cinesi, i vietnamiti e i nordcoreani sono tutti figli del 1917, che hanno combattuto e sconfitto l’imperialismo.

Non è forse il momento di rivalutare il 1917 e forse avere con esso lo stesso rapporto che gli Stati Uniti hanno con la loro rivoluzione del 1776, la Francia con il 1789 e la Rivoluzione francese, e i cinesi con il 1949 e la Rivoluzione cinese? Questa è la mia domanda, signor Presidente.

Vladimir Putin: Scusi, ma potrebbe specificare cosa deve essere esattamente rivisto. E chi deve rivedere che cosa – la sua è una domanda difficile – dal 1917?

Fyodor Lukyanov: Se ho capito bene, il nostro collega chiede se è giunto il momento di riconsiderare le opinioni sulla rivoluzione, sui comunisti e su quel periodo della nostra storia in una luce più positiva.

Vladimir Putin: Riconsiderare la visione del periodo del 1917?

Fyodor Lukyanov: 1917 e oltre. Mi scusi per l’interpretazione, ma è così che ho capito la questione.

Vladimir Putin: Perché interpretare quando la persona che ha posto la domanda è proprio qui?

Dayan Jayatilleka: Se posso chiarire molto brevemente, quello che sto dicendo è che dal momento che siamo attaccati dall’imperialismo e da elementi di fascismo, e dal momento che nella storia questi sono stati combattuti e sconfitti dai comunisti in Cina e Corea del Nord, Vietnam, e dal momento che il miglior testo sull’imperialismo è stato scritto da Lenin, è forse il momento giusto per essere meno critici nei confronti del 1917, e riportarlo allo status storico, come la Rivoluzione francese, la Rivoluzione americana e la Rivoluzione cinese?

Vladimir Putin: Meno critiche agli eventi di quegli anni, anche nella stessa Russia, come mi sembra di capire?

Sì, ha ragione. Ha ragione nel senso che dobbiamo impegnarci meno nella critica e più nell’analisi profonda – in questo caso persino scientifica – di ciò che è accaduto in quel periodo e di ciò che sta accadendo ora. Sì, ha ragione.

L’unica cosa è che bisogna dare valutazioni approfondite, comprese quelle relative all’ideologizzazione. Ora darò la mia opinione personale; tutti i presenti possono discutere con essa. È necessario anche dare valutazioni corrette riguardo all’ideologizzazione delle relazioni interstatali e degli interessi geopolitici. A parte le relazioni tra le classi, le relazioni nell’ambito della cosiddetta lotta di classe, non abbiamo attribuito alcuna importanza: anche dopo gli eventi del 1991, dopo il crollo dell’Unione Sovietica, eravamo ancora nel paradigma delle relazioni di classe e delle relazioni ideologiche e non abbiamo notato che c’erano interessi puramente geopolitici.

Pensiamo alle relazioni tra l’Occidente e la Repubblica Popolare Cinese. Un tempo si cercava – e non senza successo – di contrapporre la Cina all’Unione Sovietica e alla Russia, perché la Cina era il Paese più debole, non faceva paura. Ora che la Cina ha iniziato a crescere, sotto la guida del Partito Comunista e del Presidente Xi Jinping oggi, il suo potere sta aumentando quasi ogni giorno, è diverso ora, si avvicina. E all’epoca, quando hanno cercato di usare la Cina, si sono dimenticati di tutte le differenze ideologiche, ma ora si stanno rianimando di nuovo. Ma, in sostanza, la politica degli Stati Uniti nei confronti della Cina si basa su paure geopolitiche. Ciò che li spaventa è la crescente potenza della Cina, e non il fatto che i diritti umani vengano violati o che vengano violati i diritti delle minoranze etniche. Questo preoccupa davvero qualcuno? No, è solo uno strumento per combattere la Cina, tutto qui. Lo stesso vale per la Russia.

Ma in generale, a livello globale, sì, dobbiamo dare valutazioni generali e più approfondite. In ogni caso, sono d’accordo con lei che è una forzatura gettare nella “pattumiera della storia” tutto ciò che è accaduto sotto la guida dei partiti comunisti dell’epoca, di cui lei ha parlato, ovviamente; dipingere tutto questo con lo stesso pennello, senza distinzioni, è inappropriato e persino dannoso. In questo senso, sono d’accordo con lei.

 Liu Gang: Signor Presidente, sono dell’Istituto Xinhua, Cina. Durante gli incontri di Valdai di quest’anno, il forum si concentra sui meccanismi dei BRICS, che sono di grande ispirazione. Osserviamo anche che dopo l’inasprimento delle sanzioni contro la Russia da parte degli Stati Uniti e di alcuni Paesi occidentali, il Sud globale non ha seguito l’esempio e ha dato prova di indipendenza strategica. Al vertice BRICS dell’ agosto scorso, sei Paesi sono diventati nuovi membri del BRICS, il che significa che il Sud globale si trova a un nuovo punto storico di cooperazione. Poiché la Cina e la Russia sono importanti economie emergenti, cosa possono fare entrambi i Paesi per migliorare la cooperazione all’interno del Sud globale? Quali sono i settori chiave che devono essere rafforzati a questo proposito che stanno affrontando l’escalation di sanzioni imposte dagli Stati Uniti e da alcuni Paesi occidentali? Cos’altro deve fare la Russia per affrontare questa sfida?

Vladimir Putin: In primo luogo, oggi la cooperazione tra la Russia e la Repubblica Popolare Cinese è, ovviamente,
un fattore molto importante per la stabilizzazione degli affari internazionali.

In secondo luogo, affinché questa influenza cresca, dobbiamo innanzitutto prestare attenzione a mantenere il ritmo della nostra crescita economica. La crescita economica in Russia quest’anno – non ricordo se l’ho già detto o meno, ma ho parlato di alcuni aspetti, e se l’ho fatto lo ripeterò – si aggirerà intorno al 2,8% e forse al 3%; sto attento a come lo dico, ma più vicino al 3%. Per la nostra economia, per la struttura economica della Russia, questo è un buon risultato. Abbiamo superato completamente il calo dell’anno scorso e stiamo riprendendo il ritmo.

Primo: in Cina, per quanto ne so, la crescita sarà del 6,4%: è una cifra molto buona. Non importa quello che si dice sul rallentamento del tasso di crescita dell’economia cinese, sono solo chiacchiere e chiacchiere, perché la Cina assicura questi tassi elevati ed è di fatto uno dei principali motori dell’economia mondiale. La stessa cosa sta accadendo in India, dove la crescita è ancora più elevata: 7,6%, credo. Pertanto, i Paesi del Sud globale stanno guadagnando slancio e il nostro compito è quello di garantire questa leadership. Questo, in primis.

In secundis: nel campo della sicurezza possiamo vedere cosa sta accadendo in Europa. Possiamo vedere che tra i modi in cui è stata provocata e creata la crisi in Ucraina c’è stato il desiderio irrefrenabile dei Paesi occidentali, soprattutto degli Stati Uniti, di espandere la NATO fino ai confini della Federazione Russa. Fanno lo stesso a est, creando vari gruppi militari chiusi. Stanno adoperando lo stesso sistema che hanno usato in Europa. Pertanto, è importante per noi rispondere tempestivamente a questa situazione. Espanderemo la nostra cooperazione nella sfera della sicurezza. Allo stesso tempo, non creiamo blocchi contro nessuno, ma siamo costretti a reagire a ciò che accade intorno ai nostri Stati. Naturalmente, attueremo i piani di sviluppo infrastrutturale legati alla costruzione della Grande Eurasia e dell’Unione Economica Eurasiatica, nonché i piani dei nostri amici cinesi per sviluppare l’Iniziativa Belt and Road del Presidente Xi. Come ho detto, la trovo molto promettente.

Infine, è prevista un’intensa cooperazione nei legami interpersonali: cultura, scambi di studenti e sport. Questo è molto importante per dei Paesi amici. Stiamo già realizzando progetti infrastrutturali piuttosto grandi su base bilaterale e continueremo a farlo. Spero che discuteremo di tutto questo nel prossimo futuro durante il mio incontro con il Presidente Xi Jinping nell’ambito del forum che il Presidente terrà a Pechino in ottobre.

Mikhail Rostovsky: Signor Presidente, la potenziale adesione dell’Ucraina alla NATO è assolutamente inaccettabile per la Russia. Ma da quello che ricordo in merito a sue precedenti dichiarazioni sull’adesione dell’Ucraina all’Unione Europea, lei era di umore molto meno negativo.

Ha cambiato il suo punto di vista nell’ultimo anno? La Russia si opporrà all’adesione dell’Ucraina all’Unione europea? Ritiene che tale adesione sia possibile in linea di principio?

Vladimir Putin: Non abbiamo mai obiettato o espresso un atteggiamento negativo nei confronti dei
piani di adesione dell’Ucraina alla Comunità economica europea – mai.

Per quanto riguarda la NATO, siamo sempre stati contrari e questa posizione si fonda su basi certe e serie, perché l’espansione della NATO fino ai nostri confini minaccia la nostra sicurezza. Si tratta di una sfida enorme alla sicurezza della Federazione Russa. Dopo tutto, non si tratta solo di un blocco politico, ma di un blocco militare e politico, e l’avvicinamento delle sue infrastrutture rappresenta una grave minaccia per noi.

Per quanto riguarda la cooperazione economica o le unioni economiche di qualsiasi Paese, non
vediamo alcuna minaccia militare nei nostri confronti e quindi non riteniamo di avere il diritto di discutere questo argomento. Questo argomento riguarda solo l’Ucraina e gli Stati europei.

A suo tempo, il Presidente Yanukovych – senza peraltro rinunciare all’associazione con l’UE – si limitò a dire che era necessario studiare tali questioni in modo più approfondito, perché, a suo avviso, i termini dell’accordo di associazione con l’UE comportavano alcune gravi minacce per l’economia ucraina. E, in effetti, aveva assolutamente ragione.

L’accordo prevedeva l’apertura delle frontiere e la creazione di condizioni assolutamente inaccettabili per il funzionamento dell’economia ucraina e del settore economico reale. Le merci europee sono più competitive.

L’apertura del mercato ucraino a queste merci è stata un disastro per l’economia reale. Il coinvolgimento dell’Ucraina nelle strutture energetiche dell’UE l’ha inoltre privata di alcuni vantaggi.

Pertanto, se si analizza semplicemente la questione senza alcun pregiudizio, Yanukovych aveva ragione. Ma questo è stato usato come pretesto per un colpo di Stato. È assolutamente insensato, non so, solo un pretesto… È un vero crimine!

Ma oggi questo non è più rilevante, perché, in uno schema più ampio, l’economia ucraina non può esistere senza apporti esterni. Oggi è tutto diverso. Oggi, guardate, tutto è generalmente in equilibrio laggiù – in apparenza; il bilancio è in equilibrio anche in Ucraina e gli indicatori macroeconomici sono più o meno adeguati. Ma a quale costo? A costo di infusioni mensili di svariati miliardi di dollari.

L’Ucraina riceve quattro o cinque miliardi di dollari ogni mese attraverso vari canali – prestiti, sovvenzioni, ecc. Basta interrompere questi finanziamenti ed è la fine: tutto crollerà nel giro di una settimana. Fine!

Lo stesso vale per il sistema di difesa: immaginate se le forniture [di armi] venissero interrotte domani – avrebbero solo una settimana per esaurire tutte le munizioni.

Ma anche l’Occidente ha quasi esaurito le proprie scorte di munizioni. Come ho detto, gli Stati Uniti producono 14.000 proiettili da 155 mm al mese, mentre l’Ucraina ne spara fino a 5.000 al mese.

Fate un confronto: 14.000 al mese e 5.000 al giorno. Capite di cosa sto parlando? Sì, stanno cercando di aumentare la produzione a 75.000 entro la fine del prossimo anno. Ma la strada è ancora lunga.

L’Europa è in una situazione simile, come dicono loro stessi. Hanno detto di aver fornito tutto: blindati, munizioni, tutto quanto. “Abbiamo fatto tutto per l’Ucraina”. Lo hanno detto loro stessi in pubblico (non è una mia invenzione): “Abbiamo fatto tutto per questo, e ora l’Ucraina deve fare la sua parte – lasciarli andare alla controffensiva”. E poi aggiungono dietro le quinte: “Ad ogni costo!”. Credetemi, so di cosa sto parlando. E così lo stanno facendo, o meglio stanno cercando di farlo, ad ogni costo.

Si tratta di una questione di smilitarizzazione dell’Ucraina. Sta ancora cercando di produrre qualcosa, ma non può fare molto. Anche i droni, sia aerei che marittimi, vengono utilizzati con l’aiuto di consulenti e intermediari occidentali.

L’UE è pronta ad accettare questa economia? Buona fortuna! Ma per sostenere la vitalità di una popolazione che è passata dai 41 milioni dell’inizio del periodo post-sovietico a 19,5 milioni, o anche meno, oggi… Ma bisogna comunque nutrire questi 19 milioni di persone, e non è così facile. I Paesi europei sono pronti ad adottare questa economia? Che lo facciano. Non ci siamo mai opposti a questo, né prima dell’aggravarsi della crisi, né ora.

Ma vi ho già detto cosa sta succedendo all’economia europea. Sarebbe molto nobile da parte loro occuparsi dell’economia ucraina, date le sue condizioni attuali. Hanno determinate basi e procedure per bilanciare il livello di sviluppo economico. Recentemente è intervenuto un collega ungherese; non so quanto l’Ungheria riceva da questi fondi. Niente, naturalmente, perché tutto andrà all’Ucraina e i fondi saranno insufficienti. Nessuno riceverà nulla, nessuno.

Se il livello di benessere è sceso dell’1,5% negli ultimi due anni, non solo scenderà a zero, ma addirittura più in basso. Tuttavia, e non voglio parlare in modo sarcastico o esagerato, ma questa è la realtà: se dovesse accadere, non ci sentiremo in grado di contrastare questo fenomeno o anche solo di parlare negativamente di questo tema.

Fyodor Lukyanov: Signor Presidente, esiste ancora una linea di demarcazione tra la NATO e l’UE?
Sono gli stessi paesi.

Vladimir Putin: Credo che l’UE non sia un blocco militare. E perché dovrebbero spostare tutto questo
nell’UE quando c’è la NATO, come lei ha detto, sono gli stessi Paesi. Prendono decisioni importanti all’interno di questa organizzazione. In realtà, la NATO è soprattutto uno strumento della politica estera degli Stati Uniti. Hanno
provocato la fase acuta del conflitto in Ucraina, hanno riunito intorno a sé i loro alleati e satelliti e hanno chiesto loro di adottare misure per contrastare la Russia. Questi Paesi hanno obbedito e gli Stati Uniti hanno immediatamente approfittato della situazione economica, imponendogli la loro costosa energia e prendendo poi decisioni per migliorare l’attrattiva della loro economia e dei loro mercati. E adesso? È un dato di fatto: molti impianti industriali in Europa e in Germania hannodeciso di trasferirsi negli Stati Uniti. Questo è il risultato finale di questa catena di azioni. So e sono sicuro che a molti non piace questa situazione in Europa. Tutti vedono e capiscono la
situazione, ma non possono fare nulla. E le attuali élite europee, a quanto pare, non sono pronte a
lottare per i loro interessi. Non possono, non sono pronte perché la dipendenza economica è troppo alta. In un certo senso li si può capire.

Sono sicuro che gradualmente tutto si stabilizzerà. Gli Stati Uniti, a mio avviso, stanno commettendo un colossale errore strategico. Ho detto in vari eventi pubblici che stanno facendopressione sui loro alleati, e poi sorgono domande, come quella del mio collega tedesco: il partitoAfD, Alternativa per la Germania, sta alzando la testa. È ovvio che lo farà, perché nessuno della classe dirigente si batterà per gli interessi della Germania, ed è per questo che sta accadendo. Non lo capite o cosa? È così ovvio. Vediamo come si evolverà la situazione. Gli ucraini vogliono aderire all’UE, quindi lasciateli fare; gli europei sono pronti ad accettarli, quindi lasciateli fare.

Fyodor Lukyanov: L’altro ieri si è celebrata la Giornata dell’Unità tedesca, e ho letto su alcuni giornali che c’è stato un grosso problema quando Gerhard Schroeder è venuto all’evento celebrativo e tutti i politici in carica hanno cercato di evitare di stare accanto a lui a causa della sua amicizia con lei. A proposito, ha ancora amici in Germania?

Vladimir Putin: Sapete, non si tratta di sapere se ho ancora amici in Germania, anche se ne ho, e sempre più numerosi, anche se può sembrare strano.

Fyodor Lukyanov: A causa delle persone di cui ha parlato Stefan, no?

Vladimir Putin: Non importa. Prima di tutto, a causa di coloro che fanno gli interessi del proprio
popolo e non vogliono fare gli interessi di nessun altro. Per quanto riguarda Schroeder, la Germania dovrebbe essere orgogliosa di avere persone come lui. È un vero figlio del suo popolo, perché ha a cuore gli interessi del popolo tedesco. Vi assicuro che quando ha preso una decisione o abbiamo discusso con lui di una qualsiasi questione, ha sempre dato la massima importanza agli interessi dell’economia e dello Stato tedesco.

E cosa sta succedendo ora? In realtà, è stato con Schroeder che abbiamo costruito il Nord Steam 1 e abbiamo praticamente iniziato a costruire il Nord Stream 2. Abbiamo iniziato a farlo con lui. Quindi, hanno fatto saltare questi sistemi infrastrutturali, e dov’è ora l’economia tedesca? Dov’è? Quindi, coloro che stanno cercando di allontanarsi da lui ora dovrebbero considerare ciò che lui ha fatto nell’interesse del suo popolo e ciò che gli altri stanno facendo oggi e quali risultati hanno ottenuto.

Mi dispiace. Sa cosa mi sorprende? Le dirò onestamente che sono sorpreso che persone e politici del genere [come Gerhard Schroeder] siano ancora presenti in Europa, che ci siano ancora persone del genere. È questo che mi sorprende, sono sincero: la generazione di persone che era in grado di difendere i propri interessi nazionali sembra essere sparita.

Rakhim Oshakbayev: Buonasera. Qui al Valdai Club ci sono state molte discussioni che hanno dichiarato l’inadeguatezza e l’ingiustizia del sistema monetario ed economico internazionale, come la finanza globale e
l’economia globale. Molti esperti ripongono grandi speranze nei BRICS+.

Potrebbe condividere il suo punto di vista su ciò che deve essere raggiunto e, soprattutto, sulla possibile struttura del sistema economico monetario globale? Quali discussioni avete in corso all’interno dei BRICS? E sulla moneta unica?

Vladimir Putin: Per quanto riguarda il sistema finanziario globale, naturalmente non è l’ ideale,  non è equilibrato e non soddisfa gli interessi della maggior parte dei partecipanti alla comunità internazionale.

Sentite, ne ho già parlato e lo ribadisco, al Vertice Russia-Africa i nostri colleghi e amici africani hanno detto che l’onere dei prestiti degli Stati africani è di oltre mille miliardi di dollari. È impossibile ripagare questi debiti, non lo si farà mai.

Quindi, che tipo di sistema finanziario globale potrebbe creare una situazione del genere? Si tratta di una sorta di indennizzo. Non si tratta di semplici prestiti, ma di una situazione che va oltre le normali relazioni finanziarie ed economiche. E il sistema finanziario contemporaneo ha generatoquesta situazione. Allora ho detto per scherzo che solo i vigliacchi ripagano i loro debiti. Ho avvertito il pubblico che si trattava di una battuta.
Ma non è normale che si verifichi una situazione del genere e qualcosa deve cambiare. Il sistema di
Bretton Woods è stato creato sulla base del dollaro, ma sta gradualmente crollando. Perché una
moneta è un derivato dell’economia del Paese che la emette.

La quota dell’economia americana nel PIL globale si sta riducendo, e anche questo è un dato ovvio, puramente statistico. La quota dei Paesi BRICS, di cui ho già parlato, sta aumentando in termini di parità di potere d’acquisto rispetto a quella dei Paesi del G7, soprattutto dopo l’ingresso di nuovi Stati membri. Si tratta di una differenza piuttosto significativa.

Certo, le economie degli Stati Uniti e dell’Eurozona poggiano su una base di tecnologie moderne e il loro reddito pro capite è molto più alto di quello delle economie in via di sviluppo. Ma qual è la tendenza in atto? Le loro economie stanno entrando in recessione e mostrano risultati negativi, mentre nei Paesi BRICS la crescita è impressionante, anche dopo gli attacchi sferrati all’economia russa. Sembra che contassero sul crollo del nostro Paese, sulla distruzione della nostra economia e sulla distruzione della Russia.

Non solo abbiamo superato tutte le difficoltà dello scorso anno, ma abbiamo anche ottenutorisultati positivi: la nostra crescita economica è quasi del 3%, mentre la disoccupazione si attesta al 3%, e i livelli di debito si stanno riducendo – abbiamo tagliato in modo significativo il nostro debito estero. Le nostre aziende sono in grado di onorare tutti i loro impegni di debito. Certo, rimangono alcuni problemi, come le entrate non recuperabili e l’indebolimento della moneta nazionale. Lo vediamo. Sia la Banca Centrale che il Governo stanno rispondendo a questi sviluppi.
Sono sicuro che le misure adottate sono corrette e che i risultati saranno positivi.

Ma per quanto riguarda i BRICS, non dobbiamo solo creare una moneta unica, ma anche costruire un sistema di regolamento e creare una logistica finanziaria per garantire i regolamenti tra i nostri Stati.

Dobbiamo anche passare ai regolamenti nelle nostre valute nazionali, tenendole d’occhio per capire cosa succede effettivamente, tenendo conto degli indici macroeconomici delle nostre economie, delle differenze dei tassi di cambio e dei processi di inflazione. Non è una situazione facile, ma può essere affrontata e questo è ciò che dobbiamo fare.

Ieri ne abbiamo parlato con i nostri esperti, anche della possibilità di creare una moneta unica dei BRICS. In linea teorica, sì, è probabile. Ma per iniziare a lavorarci, dobbiamo raggiungere una certa parità nello sviluppo delle economie degli Stati membri, una prospettiva molto lontana.

Come mi hanno detto i colleghi, nel corso del tempo l’Eurozona è passata alla moneta comune, l’euro, senza pensare a come avrebbe funzionato in paesi con un diverso livello di sviluppo economico, e sono emersi dei problemi. Perché dovremmo commettere lo stesso errore? Questo tema non è nemmeno all’ordine del giorno. Ma dovremmo lavorare e lavoreremo per migliorare l’intero sistema finanziario, sia la finanza globale che le relazioni finanziarie all’interno dei BRICS.

Fyodor Lukyanov: Signor Presidente, stiamo lavorando da tre ore. Non è ancora stanco di noi?

Vladimir Putin: Come potrei dire una cosa del genere?

Fyodor Lukyanov: Capisco. È la risposta corretta.

Vladimir Putin: Ma probabilmente dovremmo concludere.

Fyodor Lukyanov: Va bene, concluderemo presto.

Pierre de Gaulle: Signor Presidente, sono Pierre de Gaulle. Sono il presidente del Mouvement International Russophile (MIR) France & Francophonie. Sono un vero amico del vostro Paese, poiché la mia famiglia si batte per l’amicizia franco-russa e in Francia e in Europa ci sono sempre più persone che hanno la stessa convinzione e la stessa volontà. Come sapete, l’amicizia e il partenariato tra Francia e Russia sono stati uno dei pilastri della politica di mio nonno. E io voglio ricostruire e ripristinare la Francia di mio nonno, quella fatta di valori fondamentali come la fede, il patriottismo, la famiglia e la vera responsabilità, diciamo così, spirituale, che è completamente scomparsa nel mondo occidentale. Credo che questi valori fondamentali siano essenziali per costruire la pace e la comprensione tra le persone. Per questo motivo, penso che il conflitto in Ucraina sia un conflitto ideologico, addirittura un conflitto di civiltà. Perché da una parte c’è il mondo occidentale, che ha perso la sua anima, che ha perso tutto per l’ego, per la soddisfazione a breve termine, per il piacere e per una visione a breve termine di tutto ciò che è sacro. E la storia ha
dimostrato che la civiltà non può sopravvivere. Dall’altra parte, c’è un mondo multipolare guidato dalla Russia, dalla Cina, dall’India, dai Paesi africani, dai Paesi arabi e dai Paesi sudamericani. Queste persone, queste nazioni sono disposte a lottare per i loro valori tradizionali e fondamentali.

Per me, signor Presidente, questo conflitto è ideologico. Per questo penso che durerà e si espanderà. Qual è la sua opinione in merito?

Vladimir Putin: Prima di tutto, voglio dire che è un grande onore ospitare il nipote del generale de Gaulle qui in Russia. (Applausi) Il Presidente francese in carica e io abbiamo brevemente accennato ad alcune di queste questioni e ho detto – ancora una volta, non è un segreto – che non voglio dare alcuna valutazione storica. È stato tutto molto complicato, eppure, nonostante la differenza di titoli militari, è il generale de Gaulle piuttosto che il maresciallo Petain a essere percepito come un eroe in Russia, perché il generale ha impersonificato la Francia e la sua ricerca di libertà, indipendenza e dignità. Anche i piloti della Normandie-Nieman sono visti come eroi.

Sì, oggi la situazione è cambiata e i leader della Francia sono persone completamente diverse. Non parlo della loro età, ma piuttosto della loro visione del ruolo e del significato della Francia, forse anche della sua storia e del suo futuro. Non esprimerò la mia opinione perché non è affar nostro. Spetta al popolo francese. Ma so che in Francia ci sono molte persone con le opinioni che lei rappresenta, veri amici della Russia, e il loro numero sta crescendo.

La situazione si aggraverà ulteriormente alla luce degli sviluppi generali in corso nel mondo, nel mezzo dello scontro ideologico, come lei lo ha definito? Non finirà mai, ovviamente. Questi diversi movimenti, a prescindere dalla forma che prenderanno, saranno sicuramente sempre in lotta tra loro, questo è ovvio. Ma la mia opinione è che, comunque, il ritmo con cui le persone si stanno rendendo conto dell’importanza e del significato senza tempo dei valori e dei costumi nazionali aumenterà gradualmente, sia nei Paesi europei che negli Stati Uniti.

In questo senso, penso che sì, il confronto ideologico continuerà. Ma il futuro è nelle forze nazionali del mondo.

Come ho detto nelle mie osservazioni, il loro equilibrio sulla scena mondiale sarà raggiunto trovando un compromesso tra le civiltà.

Fyodor Lukyanov: Colleghi, il tempo a nostra disposizione è davvero poco, quindi facciamo un rapido giro di domande. Sono serio, domande molto brevi.

Vladimir Putin: Per favore, provi a fare una domanda breve.

Konstantin Starysh: Ci proverò. Grazie. Sono Konstantin Starysh, Repubblica di Moldova, parlamentare d’opposizione.

La mia domanda è questa. Prima o poi, questo conflitto finirà e mi piacerebbe credere che la Russia e l’Occidente inizieranno a ‘ricomporre’ le loro relazioni. Sto parlando in modo molto egoistico, perché questo tipo di confronto manda onde d’urto a Paesi come la Moldavia, sia economicamente che politicamente.

Quindi, mi piacerebbe credere che prima o poi inizierà finalmente una ricostruzione delle relazioni, che determinerà il destino della grande Europa per i decenni a venire.

Signor Presidente, quale ruolo pensa che Paesi come la Moldavia possano svolgere in questo processo? Quale posto possono occupare nella futura architettura che emergerà come risultato di questo processo?

Vladimir Putin: Dipende dal popolo moldavo. Mi spiego meglio.

Se i cittadini moldavi votano per partiti che vogliono cedere una parte significativa della loro sovranità ad altri Paesi e seguire la scia dei loro interessi, questo definirà il loro ruolo: non saranno né visti né ascoltati.

Ma se seguiranno la strada della difesa della loro sovranità e della loro dignità nazionale, attenendosi alle loro tradizioni nazionali, allora, come ho detto nelle mie osservazioni, ci impegneremo per garantire che tutti i Paesi, a prescindere dalle loro dimensioni, a prescindere dalla loro situazione economica, abbiano la stessa voce in capitolo e che tutti i Paesi si trattino da pari a pari. Non so come andrà a finire, ma questo è il nostro approccio e questo è ciò per cui ci impegneremo.

Il prossimo, per favore.

Kubat Rakhimov: Sono Kubat Rakhimov, Repubblica del Kirghizistan. Una breve domanda.

Abbiamo di fronte a noi la notizia del successo della creazione di un’unione del gas da parte di Russia, Uzbekistan e Kazakistan. Quest’anno, già a ottobre, l’Uzbekistan riceverà il gas russo. Ma abbiamo altri due problemi in Asia Centrale: l’acqua e l’energia.

Signor Presidente, come vede le prospettive di creazione di un’unione idrica ed energetica in cui la Russia sarebbe un attore attivo e un moderatore dei processi, per evitare l’instabilità sociale e persino i conflitti armati? 

Vladimir Putin: Per quanto riguarda l’energia e le forniture energetiche, non abbiamo mai esportato gas dalla Russia all’Asia Centrale. Nell’Unione Sovietica, le cose andavano al contrario e l’Asia Centrale forniva gas alla Russia attraverso due sistemi di gasdotti. Tuttavia, considerando le crescenti esigenze energetiche e la crescita economica dei Paesi amici dell’Asia Centrale, nonché il cambiamento climatico – quest’anno, le temperature in Kazakistan e a Tashkent sono scese a 21, addirittura 24 sotto zero, cosa che, credo, nessuno ricorda di aver mai visto prima. È davvero incredibile, ma è successo, il che significa che potrebbe accadere di nuovo. Hanno sollevato la questione con noi e ci hanno chiesto di prendere in considerazione le forniture di gas a questi Paesi. Comprendiamo che vivere senza queste forniture può essere una sfida. Abbiamo lavorato insieme su questo tema. I nostri amici kazaki hanno ricostruito la loro sezione del gasdotto e l’Uzbekistan ha fatto lo stesso. Anche Gazprom avrebbe dovuto fare lo stesso in Russia e riadattare alcune delle nostre capacità tecniche, perché, per ribadire, nell’Unione Sovietica il gas andava nella direzione opposta, e ora dobbiamo invertire la rotta.

Lo faremo, ed è già stato fatto dal punto di vista tecnico. Le consegne su larga scala inizieranno a ottobre. Prima, in piccoli quantitativi, ma sono di importanza critica per le economie del Kazakistan e dell’Uzbekistan. Prevediamo di fornire fino a tre miliardi di metri cubi di gas all’anno a ciascun Paese, con la possibilità di aumentare il loro volume.

Ci sono anche altre questioni, come i problemi energetici più ampi, l’energia idroelettrica e le risorse idriche. Si tratta di problemi impegnativi dal punto di vista economico e finanziario, ma risolvibili. Tuttavia, mentre affrontiamo questi problemi, non dobbiamo dimenticare l’ambiente. Queste questioni rientrano nel nostro ambito di visione, comprese le discussioni con i nostri amici kirghisi. Siamo consapevoli di questi problemi e ci stiamo lavorando. Spero di incontrare presto il Primo Ministro al Vertice della CSI, dove discuteremo di questi temi. Quindi, abbiamo tutti questi argomenti in agenda e comprendiamo la loro importanza per i nostri Paesi.

A proposito, per quanto riguarda le nostre esportazioni di gas verso la Moldavia, ho notato che qualcuno dei circoli ufficiali moldavi ha detto che la Moldavia non acquista più il gas russo. Francamente, sono rimasto un po’ sorpreso da questa affermazione, perché le condizioni in cui forniamo gas alla Moldavia sono condizioni moldave. I moldavi ci hanno chiesto questi accordi di fornitura e di prezzo, e noi abbiamo accettato questi termini, nonostante le differenze politiche. Abbiamo accettato la proposta della parte moldava. Tuttavia, le questioni legate al debito devono essere affrontate, non c’è dubbio.

Nonostante le dichiarazioni degli ambienti ufficiali moldavi secondo cui la Moldavia ha smesso di ricevere il nostro gas, ieri ho chiesto al signor Miller cosa pensano e se non hanno più bisogno di gas. Mi ha risposto che non è cambiato nulla e che continuiamo a fornire gas come sempre. Che genere di persone sono? Dicono cose a caso per motivi poco chiari e credo che non servano a nulla se non a danneggiare l’economia della Moldavia.

Alexander Prokhanov: Signor Presidente, parlando ai sobillatori, Pyotr Stolypin fece la sua famosa osservazione: “Abbiamo bisogno di una grande Russia e voi avete bisogno di un grande sconvolgimento”. La Russia ha vissuto tempi turbolenti all’epoca. L’ultima volta che abbiamo assistito a tali turbolenze è stato nel 1991. Oggi, la Russia sta passando dai grandi sconvolgimenti alla grandezza.

Qual è la sua idea di grandezza della Russia?

Vladimir Putin: La conosciamo tutti come scrittore, patriota e, direi, un “fondamentalista” dello Stato russo.

Per quanto riguarda la grandezza della Russia, attualmente consiste nel rafforzare la sua sovranità. La sovranità si basa sull’autosufficienza nella tecnologia, nella finanza, nell’economia in generale, nella difesa e nella sicurezza.

Ecco cosa vorrei dire a questo proposito. Le persone che, per qualche motivo, hanno iniziato a combattere la Russia di oggi dopo il 1991 – ne ho citate alcune nelle mie osservazioni… Non ho idea del perché lo abbiano fatto. Forse, lo hanno fatto per arroganza o per stupidità, non riesco a trovare un’altra spiegazione. Continuo a chiedermi: Perché? Dopo tutto, abbiamo aperto le braccia e detto: “Siamo qui per voi”. Ma invece hanno cercato di eliminarci. Perché? Tuttavia, hanno iniziato a farlo. Questo ci ha portato all’unica scelta rimasta: rafforzare la nostra sovranità nell’economia, nella finanza, nella tecnologia e nella sicurezza.

Quindi, le persone che hanno iniziato tutto questo e ci hanno portato alla fase attuale del confronto, già molto acceso, hanno iniziato a imporci delle sanzioni, ottenendo il contrario di ciò che si aspettavano di ottenere. Stiamo assistendo a un chiaro cambiamento nella struttura dell’economia russa. Ne ho già parlato: abbiamo aggiunto il 3% al PIL grazie al petrolio e al gas, e il 43% grazie alle industrie di trasformazione, tra cui la difesa, ma anche l’elettronica, l’ottica e la costruzione di macchine. Hanno abbandonato il nostro mercato, probabilmente pensando che tutto sarebbe crollato, ma invece le cose si stanno solo rafforzando.

Infatti, l’inflazione è leggermente in aumento e il tasso del rublo fluttua. Abbiamo constatato questi problemi. Ma la struttura dell’economia sta cambiando; sta diventando tecnologicamente più avanzata su basi proprie, e dobbiamo consolidare questa tendenza. Lo faremo sicuramente e, a partire da questo, continueremo a rafforzare la nostra capacità di difesa. Vediamo i problemi che sorgono durante, mi scuso se lo dico senza mezzi termini, le ostilità. Vediamo cos’altro ci manca e stiamo aumentando la produzione, in alcune aree di ordini di grandezza, non solo di qualche punto percentuale.

Senza dubbio manterremo queste tendenze e faremo affidamento sul sostegno e sulla fiducia del nostro popolo, che, tra l’altro, si esprime nel fatto che abbiamo un gran numero di volontari che si uniscono alle Forze Armate. Ad oggi, 335.000 persone si sono arruolate e hanno firmato contratti con il Ministero della Difesa di propria iniziativa, e ci sono circa 5.000 volontari, anche un po’ di più. Sono tutti volontari, ma si tratta di una categoria diversa, poiché i contratti sono firmati per periodi più brevi. Il numero totale è di circa 350.000 persone, il che dimostra il livello di fiducia della gente nelle politiche dello Stato.

Tutti possono vedere che non stiamo affrontando questioni passeggere. Forse non stiamo facendo tutto esattamente come vorremmo, ma la stragrande maggioranza dei nostri cittadini vede che tutto è finalizzato al rafforzamento dello Stato e della statualità russa. Questo comprende molti aspetti, ma la tendenza è assolutamente positiva e corretta. Il nostro obiettivo è mantenere queste tendenze e lo faremo.

Fyodor Lukyanov: Signor Presidente, posso intervenire, solo un piccolo punto, visto che ha parlato dei volontari? E’ solo che gli ultimi 12 mesi, tra le altre cose, hanno visto un evento molto drammatico: un tentativo di ammutinamento militare. Lei ha recentemente incontrato un rappresentante di…

Vladimir Putin: Volevo concludere con una nota positiva, ma lei non me lo ha permesso.

Fyodor Lukyanov: Questa è una nota positiva. Volevo solo chiederle: ora sappiamo come comportarci con le compagnie militari private?

Vladimir Putin: Sa, questo era un cliché dei media – una “società militare privata”. Non esistono vere e proprie società militari private in Russia, perché non esiste una legge sulle società militari private. Non le abbiamo e non le abbiamo mai avute.

L’esperienza che abbiamo avuto è stata così sbilanciata perché non era basata sulla legge. È vero, era necessario per l’attuale situazione sul campo di battaglia, per dirla senza mezzi termini. E quando il Ministero della Difesa ha invitato i membri di quella compagnia a partecipare ai combattimenti, non mi sono opposto, perché le persone hanno agito volontariamente e abbiamo visto che hanno combattuto eroicamente. Ma anche all’interno di quell’azienda, gli interessi dei membri ordinari e della direzione non sempre coincidevano. Dubito che tutti loro abbiano guadagnato 840 miliardi di rubli dalla fornitura di cibo alle Forze Armate. C’erano altri problemi di natura puramente economica, ma non vorrei entrare nel merito ora.

Non abbiamo ancora raggiunto un consenso sulla necessità o meno di queste aziende, ma ad oggi, posso dire con certezza che diverse migliaia di combattenti di questa azienda hanno già firmato contratti con le Forze Armate. Si sono offerti volontari. Quindi, se lo vorranno, prenderanno parte alle operazioni di combattimento. Questo è il primo punto.

Il secondo è che combatteranno in base a un contratto personalizzato che ognuno di loro ha firmato, cosa che non accadeva prima. E questo è stato un grande errore, perché quella situazione non garantiva alle persone la protezione sociale: se non c’è un contratto, non ci sono obblighi sociali da parte dello Stato. È inutile nascondere qualcosa che tutti sanno già: sono stati pagati in contanti. Cosa intende per contanti? Francamente, è stata anche colpa mia. Non potevo immaginare come sarebbe stato. Quando le persone ricevono denaro contante, come si fa a stabilire chi è stato pagato e chi no? Chi stabilisce quanto ricevono tutti? Questa è la domanda. Quindi, se lo facciamo, dobbiamo farlo all’interno di un quadro legale. Si tratta di un processo difficile e complicato. Ne stiamo discutendo e valutando.

Queste aziende si trovano in molti Paesi, lavorano attivamente, soprattutto all’estero, come tutti sappiamo bene. Rifletteremo se abbiamo bisogno di loro o meno. Ma ora possiamo vedere cosa sta succedendo in prima linea. Le truppe russe si sentono fiduciose e avanzano in molte direzioni.

Ieri, in 12 sezioni lungo l’intera linea di contatto – non prestiamo molta attenzione a questo aspetto fondamentale, ma è importante – siamo avanzati in 12 direzioni: in alcuni punti circa 300, 400, 500 metri, e 1.500-1.600 metri in due sezioni. Questo si chiama semplicemente migliorare la posizione sul campo di battaglia; sono cose tattiche, ma sono comunque importanti. Quindi, abbiamo bisogno di aziende militari private? Abbiamo bisogno di persone che vogliono combattere e proteggere gli interessi della Patria, combattere per la Patria. Ci sono persone di questo tipo, anche nell’azienda che lei ha menzionato.

Beh, per essere assolutamente chiari, so che la risposta è probabilmente sospesa a mezz’aria: cosa è successo alla direzione della compagnia e così via. Sappiamo dell’incidente aereo; il capo del Comitato Investigativo [Alexander Bastrykin] me ne ha parlato proprio l’altro giorno: sono stati trovati frammenti di bombe a mano nei corpi delle persone morte nell’incidente aereo. Non c’è stato alcun impatto esterno sull’aereo – questo è già stato stabilito come risultato di un esame effettuato dal Comitato Investigativo della Federazione Russa. Ma l’indagine non è finita. Sì, purtroppo non è stato effettuato alcun esame sulla presenza di alcol o droghe nel sangue delle vittime, anche se sappiamo che dopo i noti eventi, l’FSB ha scoperto non solo 10 miliardi [di rubli] in contanti, ma anche cinque chilogrammi di cocaina nell’ufficio di San Pietroburgo della società in questione [Wagner. ndt]. Ma ripeto ancora una volta: a mio parere, tale esame avrebbe dovuto essere effettuato, ma non è stato fatto.

Voglio dire subito che ho chiesto al capo del Comitato Investigativo se tutto questo avrebbe potuto essere dichiarato pubblicamente. Lui ha risposto: sì, è possibile, è un fatto accertato. Quindi, le cose stanno così.

Margarita Simonyan: Ha parlato del Karabakh. Essendo di etnia armena, non posso fare a meno di rispondere e mi permetto di assicurarle che tutti gli armeni normali lo capiscono perfettamente, capiscono che il signor Pashinyan è stato messo al potere all’epoca proprio per cedere il Karabakh e per sollevare questioni per i politici europei come quello citato dal nostro ospite. Gli armeni normali capiscono che se non fosse stato per la Russia, il popolo armeno sarebbe stato completamente cancellato. Proprio come nei primi anni del XIX secolo, quando furono salvati da Alexander Griboyedov, all’inizio del XXI secolo sono stati salvati dalle forze di pace in Karabakh. Questa è solo una nota a margine.

La mia domanda è breve. Il nostro ospite ungherese non vuole chiedere della nostra Odessa, e io lo faccio perché Odessa è una meravigliosa città russa. E noi crediamo che le città russe debbano rimanere in Russia. Quindi ecco la mia domanda. Dove pensa che ci fermeremo?

Vladimir Putin: Per quanto riguarda la prima parte delle sue osservazioni, non posso essere d’accordo con lei sul fatto che il Primo Ministro Pashinyan sia stato portato al potere da qualcuno esterno per cedere il Karabakh. In realtà è stata una scelta del popolo armeno. Sì, le opinioni possono essere diverse sui processi elettorali, ma è un dato di fatto. Quindi, in questo caso non sono d’accordo con lei. Questa è la prima cosa.

In secondo luogo, non sono d’accordo sul fatto che lui abbia voluto rinunciare al Karabakh. Ho parlato a lungo con il Presidente, sia durante il conflitto del 2020, sia prima. Ricordiamo che quando è salito al potere, ha detto che il Karabakh era parte dell’Armenia. Nessuno l’aveva mai detto prima. È vero, la sua posizione è cambiata radicalmente nel tempo. Perché sia successo non sta a me dirlo. Poi abbiamo parlato durante il conflitto del 2020 e, a mio avviso, ha voluto sinceramente preservare la situazione.

Non dico che le decisioni siano state giuste o sbagliate, non spetta a me giudicare. Ma credo che sia ingiusto affermare che abbia deliberatamente ceduto il Karabakh.

Ora, per quanto riguarda il punto in cui dovremmo fermarci. Sa, non si tratta di territori, ma di garanzie di sicurezza per i popoli della Russia e dello Stato russo, e questa è una questione più complessa di un territorio. Si tratta della sicurezza di persone che considerano la Russia la loro Madrepatria e che noi consideriamo il nostro popolo. Si tratta di una questione complessa che richiede una discussione. Sono cauto nel parlare con suo marito che, se non è un estremista, almeno ha convinzioni radicali. Ma con lei potremo parlarne meglio in seguito.

Muhammad Athar Javed: Signor Presidente, sono il Direttore Generale di Pakistan House, Islamabad.

Vorrei tornare al discorso precedente, quando ha fatto alcune osservazioni sull’uguaglianza e così via. Ha sollevato una questione molto importante. Si tratta di rivolgere una domanda all’Occidente in merito all’imposizione di un modello di civiltà intenzionale. Lei ha detto: chi siete voi per chiedercelo? Chi sono loro per domandarlo a noi o a chiunque altro?

Quello che capiamo è che le alleanze militari e le alleanze politiche hanno davvero scosso intere regioni, il Medio Oriente e altre, attaccando diversi Paesi, tra cui l’Afghanistan, l’Iraq e così via.

Ora, c’è un grande problema. Riteniamo che se ci deve essere un multipolarismo, un mondo multipolare, deve provenire da un orientamento economico, come lei ha menzionato a proposito dell’energia, che guarderete ai mercati concorrenti, se l’Europa non è riuscita a fornire prezzi più bassi per la sua gente, e questo è ancora una volta un crimine contro i suoi stessi consumatori.

Quindi, vorrei chiederle se è possibile che durante tutte le crisi ci sia un’opportunità, soprattutto per la Russia, di creare, di seguire questo nuovo ordine economico mondiale. Perché come studioso di scienze politiche, credo che si tratti di un nuovo ordine mondiale economico.

Chi controlla le risorse naturali, chi controlla tutte queste tratte e rotte marittime, è colui che avrà il controllo. E il controprogetto, c’è un controprogetto secondo il quale possiamo rispondere a queste sanzioni? Perché le sanzioni stanno strangolando non solo la Russia, ma anche molti altri Paesi.

La Russia sta sopravvivendo perché ha molte risorse naturali, ma come altri Paesi in Africa, in Asia, stiamo affrontando molte sfide.

C’è la possibilità di avere un nuovo ordine economico mondiale guidato dalla Russia?

Vladimir Putin: Sono pienamente d’accordo con quanto ha appena detto. È vero: il futuro ordine mondiale si baserà senza dubbio sul futuro sistema economico, monetario e finanziario. E dovrebbe essere più equilibrato; dovrebbe soddisfare gli interessi della stragrande maggioranza della comunità internazionale – è giusto.

C’è la possibilità che alla fine questo accadrà? Si tratta di un processo molto complesso. A giudicare dal modo in cui si stanno comportando i nostri avversari – chiamiamoli così, visto che ora stiamo parlando di economia, non useremo altri termini – essi si stanno aggrappando ai loro privilegi ad ogni costo.

Ho già detto, e molti sono d’accordo con me, che il sistema di Bretton Woods è obsoleto. Non sono solo io a dirlo; ci sono esperti occidentali che lo affermano. Ovviamente deve essere sostituito, perché porta a fenomeni terribili come gli enormi debiti delle economie in via di sviluppo, ad esempio, o il dominio totale e incondizionato del dollaro nel sistema internazionale. Questo sta già accadendo; è solo questione di tempo.

Ma le autorità politiche e finanziarie, le autorità economiche degli Stati Uniti si stanno dando la zappa sui piedi agendo in modo così poco professionale, per usare un eufemismo, dimostrando testardaggine e disprezzo per tutti gli altri partecipanti agli affari economici internazionali. Hanno limitato i pagamenti in dollari – ora cosa possiamo fare? Non abbiamo altra scelta che pagare in valuta nazionale. Dobbiamo discutere le questioni che ho menzionato rispondendo a una delle domande dei nostri colleghi, e creare una nuova logistica per queste transazioni.

Di conseguenza, l’uso del dollaro si sta naturalmente riducendo, ma questo sta accadendo anche perché gli Stati Uniti – è un’economia enorme, e il Paese è enorme e grande, non c’è dubbio, non stiamo sottovalutando o esagerando nulla, ma sta riducendo la sua sfera di influenza nell’economia globale. In altre parole, questo sta accadendo comunque, per ragioni che sfuggono al loro controllo – perché i mercati emergenti, le economie in via di sviluppo stanno crescendo, basti vedere il ritmo di crescita dell’Asia. Sta già accadendo. E gli Stati Uniti, guidati dall’attuale assetto politico, stanno accelerando questi processi, se non altro. Mi dispiace, ma per dirla in modo semplice… Conosce questa espressione? È peggio di un crimine, è un errore. Questo è uno di quei casi.

Ci sono progetti che daranno forma a una nuova architettura economica e logistica? Certo, ci sono. Il Presidente Xi Jinping sta proponendo uno di questi progetti, l’Iniziativa Belt and Road. È lo slogan unificante: una stessa frontiera, una stessa strada, agire tutti insieme. E noi stiamo facendo lo stesso costruendo la Comunità Economica Eurasiatica: stiamo pensando insieme a come unire le due cose. E se anche i Paesi BRICS e SCO verranno coinvolti in questo – ascoltate, questa è vera cooperazione – anche il Pakistan sarà coinvolto in questo, nella ricerca di una soluzione. Naturalmente, si tratta di un compito impegnativo e ci vorrà del tempo. Ma la consapevolezza che questo porterà benefici a tutti spingerà questo processo in avanti.

E finirò dove ho iniziato. In questo senso, il rafforzamento del mondo multipolare è inevitabile.

Grazie mille per la sua attenzione.

Fyodor Lukyanov: Grazie mille, signor Presidente. Ci auguriamo di vederla al 21° Valdai Forum tra un anno.

Vladimir Putin: Anch’io sono ansioso di vedere tutti voi in eventi come questo e vorrei ringraziarvi per il vostro contributo.

Grazie mille.

05.10.2023

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FINE

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Fonte: http://en.kremlin.ru/events/president/news/72444

Traduzione prodotta dalla redazione di ComeDonChisciotte.org dal testo in lingua inglese trascritto e diffuso dal Cremlino – kremlin.ru, ultimo aggiornamento al 11.10.2023.