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RIBADISCO IL MIO PUNTO DI VISTA SU GRILLO

DI MINCUO
comedonchisciotte.org

Il valore di Grillo è nel promuovere un cambio di cultura. Un processo che ha bisogno di tempo, ma è già innescato.
Se si usa questo paradigma allora non è solo importante il successo suo ma il fatto che possa cambiare la cultura e i comportamenti di altri.
Cioè che siano forzati a farlo.
Chi vuole o pensa ora che Grillo si accordi con PD secondo me ha compreso poco, poi magari sarò smentito (salvo ipotesi 2 vedi alla fine), ma per Grillo a mio avviso sarebbe la fine politica. Perchè non si regge certo sui “programmi” il suo movimento.
Di programmi Grillo, come ho già detto, non ha nulla pressapoco di reale.Quel po’ di fattibile che c’è è sulla PMI e infatti sono proposte loro e venute fuori solo verso la fine per dare un po’ di contenuto. E poco altro.
Il resto sono idee e visuali ambiziose a lungo termine e che per essere pallidamente ipotizzabili hanno comunque un’architrave, cosa che non viene molto detta: taglio del debito, congelamento e ristrutturazione e traslazione degli interessi. Smantellamento di alcuni Trattati e uscita dall’EUR.
Altrimenti è aria fritta.
Prendiamo un cavallo di battaglia di Grillo. Reddito di cittadinanza. Un’idea giusta, ma non un programma.
Se dici reddito di cittadinanza di 1000 EUR alla gente è un’idea, se invece è un programma allora devi fare due conti. Sono 12.000EUR all’anno x 3 anni = 36.000 EUR per persona da finanziare. Per quante persone? Tutti i disoccupati cioè 3,3 milioni circa?

Significano cifre dell’ordine di 100 miliardi di EUR.

Devi dire dove li prendi.
Non puoi dire 1 miliardo dai rimborsi elettorali e 3 o 4 dall’abolizione delle Provincie perchè ci fai l’aperitivo con quelli. Poi in campagna elettorale va tutto bene e la gente tanto non è capace a fare un ragionamento proprio e due conti della serva.
Altrimenti dovresti dire “taglio 100 miliardi di spesa degli 800”.
E la sostituisco con questa spesa.
E devi dire dove tagli però. E questo, a parte tutto, non va nemmeno troppo bene in campagna elettorale per far consenso.
E’ solo un esempio.
Non ci sono molti programmi in realtà e Stiglitz non credo che abbia mai scritto nulla per loro, sinceramente. Forse una letterina. Una mail.

Sui problemi locali loro vanno già meglio. Sono più semplici.

Infine come qualità io ho visto bravissimi ragazzi finora, ma non è che me li vedo seduti all’Ecofin, tanto per dire.

Loro devono cambiare il costume, la cultura, poi di gente competente che cambia e salta sul carro del vincitore ne troveranno a bizzeffe, come sempre è stato. Solo che lo dovranno fare con un altro tasso di onestà e trasparenza che si spera saranno richiesti proprio perchè loro hanno cambiato cultura e costume.

E’ ancora presto. Devono star fuori da ogni storia adesso. Il tempo lavora per loro. Stare dalla parte di chi denuncia le irregolarità, le disfunzioni, le corruzioni, ecc.. è molto più facile e redditizio. Con una base già così forte ora è più in discesa. Devono evitare errori.
Intanto formano anche qualcuno o lo cooptano. Ma tanto se aumentano consenso nonostante la campagna contro che gli faranno immagino a partire da oggi, e se non ne vengono azzannati, poi ci sarà l’esodo.

Io ritengo che Grillo e Casaleggio abbiano abbastanza chiaro questo, e credo che questo spieghi anche meglio perchè cercano di far parlare meno possibile nel merito gli eletti, salvo dove possono spendere realtà, ad esempio localmente, e di avere una conduzione un po’ “dittatoriale” come è stato sottolineato. Non mi stupirei di qualche “proibizione” futura ad andare in TV o rispondere nello specifico.
Lui stesso glissa sempre nello specifico, riguardo ai programmi. Perchè il programma è un cambio culturale, e se poi si traducesse in programmi reali allora devi avere il 60% dei voti dalla tua, tuoi o con un’alleanza su tutte quelle questioni, non il 25%.
Per ridiscutere trattati, per magari uscire da EUR, per cambiare cose di fondo.
Tutto questo nella visuale che sia tutto onesto..
L’altra ipotesi, quella malevola, è che sia un modo di controllare una protesta in modo quieto e intanto tenerla fuori dalle decisioni, cioè di sterilizzarla prima e ricondurla poi dentro un sistema con poche concessioni, più apparenti che di sostanza. Un po’ come la Lega di anni fa..
Allora è un altro discorso. Se fanno da stampella al PD ora lo si capisce anche fin da subito..

Mincuo
Fonte: www.comedonchisciotte.org
26.02.2013

Pubblicato da Davide

  • mincuo

    Caspita avevo messo in fretta sul Forum, dove si può correggere poi man mano. Anche errori di battitura ecc… I disoccupati ad esempio sono 3milioni circa (coi long term e very long term sono dell’ordine di 7 milioni in realtà). Non avevo scritto un articolo ma solo un’impressione mia veloce sul forum di getto due minuti fa. Comunque bene lo stesso.

  • roz

    Sono d’accordo con te. Un unico appunto: da quei 100 miliardi devi comunque detrarre i soldi che già spendiamo per sussidi di disoccupazione (8mesi non 3 anni) e cassaintegrazione e varie di welfare.

    Oggi Bagnai diceva: http://notizie.tiscali.it/articoli/politica/13/02/26/intervista_bagnai_m5s.html

    “Le proposte economiche del M5S sono di sinistra demagogica poggiate su una analisi di destra”

  • mincuo

    Certo ma io ho dato un ordine di cifre e basta. Inoltre 3 milioni circa, come ho detto, sono i disoccupati così come calcolati secondo Eurostat, ma i long term? E i very long term? E i sussidiati parziali? Fai 2,5 volte con quelli.
    Quello che puntualizzavo io era che non è un “programma”. Non volevo imbarcarmi in un’analisi, solo dar conto dell’ordine di grandezze e della differenza tra un’idea e un programma.

  • Arcadia

    @mincuo— Bersani vuole i voti del 5 Stelle e vuol far pesare tutta la responsabilità addosso per un diniego. Come comportarsi in questo caso, per nn apparire “insensibili” all’opinione pubblica italiana “perilbenedelpaese”?

  • mincuo

    Questo è chiaro. Ma loro hano già detto: “il nostro programma primo è che vadano tutti a casa”. Hanno messo le mani avanti. E’ chiaro che butteranno sull’irresponsabilità. Ma loro diranno che sono gli stessi che hanno condotto il Paese a questo punto. E diranno che facciano un accordo PD + PDL + Monti se sono quelli i “responsabili”. I numeri li hanno.

  • bstrnt

    Credo che alcune dichiarazioni del M5S siano delle dichiarazioni d’intento, anche se attualmente possono essere non applicabili.
    Quello che invece credo possa essere applicato dal M5S credo sia quel:”Rimaniamo umani, nessuno sia lasciato indietro”.
    A mio avviso è aberrante sentire in Italia che un neonato muore di freddo perché la sua famiglia ha perduto la casa, o della moltitudine di persone ridotte a vivere in macchina o su roullotte, che magari vengono rimosse perché senza assicurazione.
    Questa non è una nazione civile, questo è una riedizione del Cile di Pinochet o dell’Argentina di Videla, la gente non viene eliminata manu militari, ma viene egualmente eliminata e quel che è più grave nel silenzio dei media collusi.
    Chi ha votato M5S credo abbia votato per la dignità, la moralità, la solidarietà che questo tipo di economia bestiale ci ha tolto.
    Chissa che questo movimento non possa diventare transnazionale senza deviare dalla rotta tracciata.

  • jarilo

    Si dice che a pensar male si fa peccato ma spesso ci si azzecca.
    Il mio punto di vista è invece un po’ più drammatico:
    vorrei focalizzare l’attenzione sull’enorme controsenso tra i presupposti e la reale situazione di questo partito.
    Si PARTITO. Il M5S checché ne chiosi Grillo, non è un movimento trasversale né un movimento democratico (ma questo molti di voi l’han già capito) Ha una struttura nemmeno piramidale, ma autarchica. Esistono casaleggio e grillo e gli altri sono solo dei servi.
    Il simbolo, e quindo TUTTO ciò che concerne l’appartenenza e lo svolgimento di qualunque attività sotto il nome del M5S, è di assoluto, totale e personalissimo appannaggio di questi 2 personaggi. Qualunque cosa essi decidono diventa, all’interno del partito stesso, legge.
    La partecipazione pro attiva degli aderenti è direttamente soggetta al controllo dei due capi, sulla carta ognuno conta uno, nella realtà nessuno di loro conta un emerita cippa, perché nel momento in cui qualcuno di loro promuove un cambiamento che non va a genio ai 2 capi viene automaticamente epurato. Non so, ma a me ricorda davvero il comunismo di staliniana memoria, in cui le volontà del capo/partito erano mascherate dalle regole che essi stessi promulgavano come religione assoluta. Nemmeno fascismo che è molto meno subdolo in quanto è una dittatura dichiarata, ma una dittatura ben peggiore e sappiamo tutti (o per lo meno in molti ed io in particolare) quanto danno abbia procurato il cataclisma dell’unione sovietica nei paesi assoggettati a questa politica.

    La domanda nasce spontanea. alternativa?
    Smettetela di sognare, il mondo non si cambia con le rivoluzioni “democratiche”, la storia ce lo insegna. Il sistema va abbattuto, cancellato e poi ricostruito da capo. Ma tutto questo avrà un costo, il più alto che possiate immaginare. O questo o nessun futuro. A voi la scelta.

  • yago

    Concordo sul fatto che non tutto è relizzabile, ma rinuciare alle spese militari , ai costi di casta e corruzione, agli sprechi , alle opere inutili ecc non è che ci vuole una grande esprienza. Se solo si riuscisse a mettere mani alla burocrazia, avremmo risolto metà dei nostri mali. Spesso si crede che in alcune funzioni c’è bisogno di figure indispensabili, poi si scopre che arriva il giovinastro che rende superfluo l’idispensabile del giorno prima. Una delle accuse è che i grillini peccherebero di scarsa cultura amministrativa: bene vuol dire che forse qualche legge sarà scritta in Italiano invece che in burocratese.

  • glollo

    Prima di fare facile demagogia, impariamo a usare la calcolatrice: 1.000 euro al mese per 3,3 milioni fa 39,6 miliardi a cui vanno naturalmente tolti gli attuali sussidi che ne dimezzerebbero l’importo, come minimo, ma soprattutto si dovrebbe ricordare che la proposta completa è che chi percepisce l’assegno di cittadinanza se rifiuta 3 offerte di lavoro gli viene revocato l’assegno.
    Per concludere, questa norma esiste già in tutti gli altri stati europei, tranne Italia e Grecia, chissà perchè…

  • mincuo

    Io penso che sia un pensiero debole il tuo. Il sistema va abbattuto: manca il soggetto. Da chi?
    Dai proletari? L’abbiamo già visto. Intanto non sono stati i proletari a idearlo, finanziarlo, promuoverlo e realizzarlo, e innoltre dirigerlo. A meno che uno non abbia letto o studiato solo favole & frottole.
    E per ultimo non fu nell’interesse proletario certamente. Visti i provvedimenti fin da subito e le conseguenze.
    Abbiamo già visto tutto questo.
    Quello di Grillo è un cambio culturale, se riesce, (e ammesso che non sia un trucco).
    “Abbattere il sistema” è una delle tante frasi fatte a beneficio dei tonti ma è una grande scemenza. In quello schema è sostituire un’oligarchia a un’altra. Una volta si chiamava Colpo di Stato. Poi ci hanno ficcato il “popolo”.
    Una modificazione culturale invece non è una scemenza. E ha dei requisiti poi che non ho accennato ora, ma altre volte sì. E passano per una redifinizione della rappresentanza, e dell’informazione.

  • rebel69

    L’importante è che rimangano da soli.Non avrebbe senso e non credo proprio che scendano a compromessi ora.Poi ci sarebbe da aspettarsi che il popolino accetti e capisca l’importanza del gesto ed in caso di nuove elezioni il M5S venga premiato per il mancato inciucio.Una volta che c’è la maggioranza,come dice anche Bagnai nell’intervista postata da roz,a quel punto non ci sarebbero da fare tante manfrine,si chiude con l’euro per decreto e si riparte alla grande.Naturalmente ci arriveranno mazzate da tutte le parte,ma poi i mercati inevitabilmente ci premieranno.Se non altro non saranno sacrifici fatti per nulla.Comunque vada se non altro,contraddicendo Franceschetti,bisogna ammettere che in questi giorni si può guardare agli eventi politici con un po di speranza.Anche io spesso ho paragonato il movimento come la lega alla fine degli anni 80,ma bisogna anche riconoscere che ci sono molte differenze da allora,non ultima proprio la moneta unica.Come al solito speranza senza illusione e lavoro di informazione con le persone che ci circondano.

  • AlbertoConti

    Già, ma sai, mincuo-so-tutto-io è un’analista finanziario superiore a qualche zero in più o in meno.

  • mincuo

    La calcolatrice mi sembra che non la usi benissimo perchè sono 39 miliardi e anche meno, tolti sussidi ecc…, ma all’anno, e quando tu prevedi un piano finanziario e stabilisci 3 anni non è che puoi non prevedere le fonti per i 3 anni. Nè sai quanta domanda di lavoro riuscirai a creare, specie in recessione. Quindi devi avere copertura.
    Ma siccome fai il pignolo dove io invece davo solo conto di ordini di grandezze e basta e solo per dire che non è un programma ma unidea, e per di più parli con spocchia di “usare la calcolatrice” ma pare che non tu non sia in ardo nemmeno di usare il cervello, ti vorrei ribadire che sono più di 7 milioni in realtà i disoccupati reali. Vedi mi accusano poi di essere ruvido ed è vero, ma lo sono sempre in risposta a gente come te che parte con accuse personali e si atteggia in questo modo. Il maestrino.

  • AlbaKan
    • Ecco un altro rivoluzionario da salotto!
    • Pensi che la rivoluzione si fa con il c..o incollato alla poltrona?
    • Nemmeno a me piacciono i Casalesi Associati, ma in un paese governato da B. per 20 anni, e dove ancora oggi ci sono idioti che lo votano, sarebbe così terribile vedere cosa può succedere nei prossimi 6-12 mesi con qualcuno che non ha MAI governato?
    • Gli eletti del M5S saranno anche dei servi di Grillo, come dici tu, ma sono comunque persone oneste a cui si può dare benissimo una chance.
    • Inoltre penso che Grillo se vuole tenersi il successo conquistato deve fare anche meglio di quello che dice, perchè ha gli occhi del mondo addosso, forse non ha la bacchetta magica per salvare il paese, ma qualcosa di buono riuscirà a fare. 
    • La salita è sempre dura e faticosa, ma scendere ci vuole un attimo, sono sicura che Grillo non è tanto stupido da non essere consapevole di questo.

  • mincuo

    E’ arrivata la volpe. Puntuale. Non c’era dubbio.

  • Black_Jack

    Arcadia e’ semplice ma voi del M5S non lo capirete. Per prima cosa sostenete la formazione di un governo col PD stabilendo dei precisi paletti ossia che si approvano alcuni provvedimenti e poi si riva’ al voto.
    I provvedimenti devono essere innanzitutto una nuova legge elettorale, poi il conflitto di interessi. Una volta approvati questi si ritorna alle urne. Se il PD non accetta si torna alle urne domani mattina invece che fra un annetto.

    INOLTRE dovete urgentemente cooptare degli economisti di valore perche’ i vostri candidati non sono all’ altezza dal punto di vista delle competenze economiche e finanziarie necessarie. Non lo capirete comunque e perderete un sacco di tempo utile.

  • AlbertoConti

    “Il valore di Grillo è nel promuovere un cambio di cultura.” E sì, caro il mio analista finanziario, quello che i “derivati sono buoni”, dovrai proprio cambiar cultura. Ma con la tua età e la tua testa di legno la vedo dura. Comunque tanti auguri.

  • Masaccio

    Non si potrebbero evitare termini stranieri quando non sono necessari (e non lo sono quasi mai)? “A lungo/lunghissimo termine” invece di “long/very long term”, per esempio. Anche quella sarebbe una piccola battaglia culturale, per liberarci da un certo provincialismo tipico del nostro paese.

  • mincuo

    Non so se ti rivolgi a me, ma basta il “Paese governato da B. per 20 anni” per far capire che ad Albakan basta scriverle qualunque cosa che la ripete come un pappagallo, essendo appunto stata allevata per quello scopo. Hanno governato metà per uno nei 20 anni. In Italia intendo, poi nel meraviglioso mondo della “Linea del Partito” non so….

  • mincuo

    La testa mia la giudica la gente. Ma non è comunque il tuo caso, visto che non ce l’hai. Hai la Linea del Partito al suo posto. Cioè hai la bocca per ripetere gli slogan che ti ficcano in gola, ed è quello il tuo ruolo. Ci vogliono anche quelli.

  • stefanodandrea

    Il Movimento cinque stelle ha rotto (ma non ancora distrutto, a rigore, bisogna vedere come si comporta) il bipolarismo, che in realtà è sempre unipolarismo. E questo è un evento storico
    Il M5S ha mostrato che i cittadini possono organizzarsi, in modo democratico o democratico diretto o autocratico, o parzialmente democratico e parzialmente dirigista, non importa e andare in Parlamento con successo. Questa è una lezione per tutti i cittadini che si lamentano, che magari commentano in rete ma non militano. Questa è una lezione importantissima
    Tutto il resto è da verificare: http://www.comedonchisciotte.org/site/modules.php?name=News&file=article&sid=11534

  • vetusordoseclorum

    Blocco immediato della TAV. Se questo non è un obiettivo pressapoco nel breve periodo…

  • mincuo

    Si chiamano così. Non so la traduzione. “lungo termine” “molto lungo termine”. Però se cerchi così in Italiano non trovi nulla credo. Non che interessi in genere alla gente sapere qualcosa però metti caso….. Io avevo fatto pure un post specifico su disoccupazione, con tabelle e CdC lo ha pubblicato.

  • antanar

    Analisi condivisibile. Anche se io sono contrario ad uscire dall’Europa e dall’Euro, però penso che effettivamente il M5S non può fare da stampella al PD se no è finito.
    Nonostante l’ultima volta ci siamo insultati a vicenda, questa volta sono d’accordo con te su quanto scritto in questo articolo

  • AlbertoConti

    Ah,Ah,Ah! E quale sarebbe questo Partito? Dimmelo, perchè io non lo so.
    Comunque il giudizio “testa di legno” è mio e solo mio. Perchè, non faccio parte della “gente”? E te lo motivo pure, con diagnosi annessa: il tuo pensiero è tutto all’interno della logica finanziaria vigente, e da quella non ti schiodi. Se solo leggi un concetto “non conforme”, per te è uno sbaglio da matita rossa, senza minimamente preoccuparti di capirlo per il verso giusto, quello in cui è collocato. E’ una rigidità invalidante. Peccato, per altri versi è un piacere discorrere con te (all’interno dei tuoi schemi, ovviamente).

  • mincuo

    Condivido. Ho detto cambio culturale infatti. (Poi sempre se non è un trucco). Io ho cercato di evidenziare quello, che è un grandissimo valore, ma in un popolo allevato a tifoserie è diventato subito che diminuisco o sono “contro” i programmi.
    Anche cambiare questa mentalità fanatica è un cambio culturale e infatti c’è in quel movimento il tentativo di superamento delle logiche settarie e discriminatorie.

  • antanar

    Assolutamente d’accordo con mincuo. Ci può essere una lieve perdita di consensi nel non appoggiare la formazione di un governo di centrosinistra, però questo costringerebbe bersani ad allearsi con il cav e a questo punto, il M5S deve solo fare pressione finché un governo del genere non cada e si torni alle urne. Essendo stata l’unica opposizione il M5S farebbe il pieno e alle prossime elezioni conquisterebbe la camera e forse anche il senato.
    Su questo devono puntare. D’accordissimo con Grillo quando dici che saranno 6-7 mesi di disastri e che il loro compito è di arginare questi disastri. Ma assolutamente non devono votare la fiducia a nessun governo. Inoltre se il M5S appoggia un governo Bersani, alle prossime elezioni il M5S non supererà il 20% e il Cav o chi per lui tornerebbe al governo.
    E’ una scelta fondamentale, spero che Grillo ci rifletta con attenzione.

  • Santamonica

    Molti esperti come Bagnai o Barnard avranno anche ragione sul programma economico di Grillo e sull’ignoranza dei suoi elettori. Ma non si arriva al 25% parlando ai laureati e molti profani come me hanno iniziato ad interessarsi ai problemi economici anche grazie agli spettacoli di grillo. Oggi ascolto questi espertoni e qualcosina capisco. Ho qualche parente che le cose le viene addirittura a sapere da me, col passaparola.O facciamo laureare tutti in economia o semplifichiamo la comunicazione di massa. Il paese non è CDC e se l gente e’ ignorante il problema c’è l’hanno anche i professori

  • mincuo

    Quale logica “finanziaria”. Ma di che parli. E quali schemi poi. Non c’è di peggio del conformista a 360° e dell’ ignorante come l’asfalto travestito da originale. Basta vedere i contributi. Non c’è un argomento che non sia una collezione di luoghi comuni di versione B invece che di versione A. E stessa mentalità bigotta. Bigotto B invece che bigotto A.

  • migrante

    Visto la variegata composizione dell’elettorato di Grillo, qualsiasi parte appoggi scontenterebbe l’altra metà, non credo pertanto una volta tolta la maschera, avere più il consenso fin qui ottenuto. Chi lo ha votato spera in un cambiamento totale, fare da stampella sarebbe vecchia politica, quella che lui dice di non volere mai più (siete circondati, arrendetevi) e poi si inciuccia con chi? con quelli circondati o con quelli che devono arrendersi? La via è una sola, quella di andare avanti da solo, rispettare quanto promesso ……e li cade l’asino.

  • sganzo

    Il cambio culturale non l’avevo considerato.
    Grillo l’ho interpretato più come il mettere pressione verso un sistema immobile dx-sx.
    Col senno di poi, visto il risultato, spero che il cambio culturale sia anche favorito, spinto, dalla speranza di far vedere alla gente che è possibile un’alternativa al binomio di prima. Dalla rassegnazione dettata dal “dobbiamo, ce lo chiede l’europa” allo stimolo verso un qualcosa di non ben definito ma che col tempo potrebbe materializzarsi.
    Realisticamente però , da soli sembrano molto poveri di idee e programmi, se riuscissero a raccogliere qualche testa pensante, qualche grillino di ritorno, sarebbe meglio, per dare un certo spessore, non solo slogan.

  • mincuo

    Infatti il bigotto non scrive nè mai ha scritto nulla di suo sui derivati. Ha scritto che sono cattivi. E scrive che Mincuo è cattivo. Come tutti i bravi bigotti. Di più non puoi nemmeno cavargli fuori da una zucca vuota simile. Cattivo/buono. Buono/cattivo.

  • vetusordoseclorum

    La copertura del reddito di cittadinanza va reperita in ogni piega malata di questo sistema paese. L’AD di Alitalia si è dimesso ma chiede 4 milioni di buonuscita; Ok, a lui diamo 4 milioni di calci in culo e quella stessa somma verrà destinata alla copertura del fondo di solidarietà per i lavoratori alitalia che rimangono a casa.
    Questa è la strada, sia nel pubblico che nel privato.
    Gli esuberi di MPS avranno una copertura finanziaria dalla confisca dei beni di chi verrà condannato nel processo in corso isituendo fondi di solidarietà appositi e così via.
    Solo dall’evasione legata al gioco d’azzardo potremmo reperire fondi a sazietà.
    Tassando e controllando la prostituzione (e non rompa più i coglioni la PedopornoChiesa) toglieremmo centinaia di milioni di euro dalle mani delle mafie.
    Devo andare avanti a far vedere cosa c’è sotto il tappeto?

  • Matt-e-Tatty

    Non è detto che “appoggi”qualcuno. Al suo posto andrei avanti come da programma… lasciare che si accordino gli altri sputtanandosi a dovere e fare comoda opposizione fino alle prossime elezioni.
    Proposte di legge con il suo programma e gogna/denuncia pubblica dei parlamentari/senatori che si sono opposti.
    Mi sembra abbastanza facile fare il parlametare grillino in questa fase.

  • vetusordoseclorum

    Dimenticavo di dire che il presupposto per poter condannare i vertici di aziende come MPS con relativa confisca dei beni è che non ci siano protezioni politiche a monte. Iniziamo dal dirottare “piccole” cifre come 4 milioni di liquidazione (che sono 2 anni di reddito di cittadinanza per 160 lavoratori alitalia) a cause solidali piuttosto che arricchire persone che dovrebbero essere perseguite penalmente.

  • AlbertoConti

    Cattivo/buono non si addice a questo caso, semmai intelligente/scemo, o educato/buzzurro, o adulto/bambino, scegli tu per te stesso.

  • mincuo

    Di idee non sono per NULLA poveri anzi. E non sono solo slogan, anzi. Idee, visuale, indirizzo, il pensare a una società sono POLITICA. Ambiziosa se vuoi ma sono POLITICA. Poi io ho detto che programmi però è una parola diversa. E ho suggerito che perchè alcune di queste idee possano diventare programmi un domani c’è bisogno di cose profonde, non puoi attuare quelle idee in un contesto simile. E’ un cambio di cultura che necessita e che poi si traduce anche in cambio dei modi di rappresentanza ecc..
    E’ un cambio profondo.
    Quindi distinguo. Se le persone credono che la campagna elettorale fosse basata su programmi da attuare poi così in una legislatura o due, o in appoggio al PD mettiamo, sono completamente fuori strada.
    Potrai avere la revoca della TAV toh, ben che vada.
    Un Movimento come quello ha come obiettivo e ragione d’essere nel cambiare la società e lo Stato. Non è che si fa col 25% nè subito. E’ un processo e che deve coinvolgere anche gli altri man mano. Quindi dovrai intanto vedere diminuire progressivamente la polarizzazione Dx Sx ad esempio.

  • Masaccio

    Si chiamano così in inglese ma non in italiano: “lungo termine” e “lunghissimo termine” sono traducenti naturali che si trovano sui dizionari. Se non vengono usati è un po’ per vizio e un po’ per ignoranza. Credimi, non voglio fare il maestrino, credo veramente che sarebbe meglio ricorrere a dei termini nostrani al posto di forestierismi nudi e crudi (tipo “differenziale” al posto di “spread”, “notizia” invece del brutto “news” e via dicendo). Ho scritto a te perché pubblichi spesso degli interessanti articoli su questo sito. Ciao. 🙂

  • AlbertoConti

    Ah,Ah,Ah, tre anni! Buona questa! Cosa non si fa pur di aver sempre ragione!

  • mincuo

    Hai ragione ma se cerchi “disoccupati di lungo termine” non trovi nulla. Se cerchi “long-term unemployed” trovi. Quindi se uno era curioso e non sapeva, era forse più utile. Tutto qui.

  • AlbertoConti

    Solo una precisazione: gli eletti di M5S sono servi di chi li ha eletti, tra cui io, non fanno che ripeterlo. Sta a noi padroni controllare che operino come promesso.

  • mincuo

    3 anni è quello che ha detto e scritto Grillo in campagna elettorale. 77 volte. Riesci sempre a fare la figura dell’imbecille. Cos’è ti danno un premio alla fine se fai il 100%?

  • Masaccio

    È vero. La contromossa sarebbe quella di citare il termine inglese con corrispettiva traduzione all’inizio (come a volte si legge sui giornali) per poi continuare solo in italiano, così si prendono due piccioni con una fava e l’espressione italiana si diffonde. Solo un suggerimento. Grazie della pazienza! Un saluto.

  • Alberto69

    una semplice riflessione sul contributo dei 1000 euro al mese per 3 anni ai disoccupati. di sicuro ci dovrebbero essere delle regole per accedervi e poi una considerazione cosi facendo non uscirebbe fuori un bel po di lavoro al nero sottopagato? prendiamo per esempio una commessa di 19 anni che al nero prende 800€ o addirittura 500€ senza nessun diritto. Alla ragazza/o converrebbe diventare disoccupata apposta per prendere i 1000 euro con la speranza che lufficio di collocamento la possa chiamare per 3 occasioni lavorative certe ed in regola con un contratto cosi facendo il titolare dovra per forza adeguare lo stipendio se vuol trovare qualcuno che gli lavori no?
    Altro esempio prendiamo un lavoratore autonomo al nero muratore venditore ambulante etc tutta gente che è sconosciuta al fisco prima come al solito faranno i furbi e chiederanno il sussidio ma dopo se gli arriva una chiamata di lavoro che fa? la rifiuta? e se la rifiuta per 3 volte non perde la possibilita di ricevere i 39.000? mi sa che ci pensa 100 volte prima di rifiutare un offerta di lavoro seria.
    un altro esempio potrebbe essere fatto con i cassa integrati che ci costano un sacco di soldi. se chiedi ad un cassa integrato di avere un sussidio o andare a cercare un lavoro subito ti risponde che preferisce tenersi il sussidio all’inizio perche non sa’ che incognite lavorative potrebbe trovare e spera sempre in un rinnovo della cassa integrazione che non porta a nulla se non a un limbo sociale. invece con questa formula è in attesa di una chiamata di lavoro a cui non puo rifiutarsi senno’ perderebbe il contributo quindi anche i piu schizzinosi dovrebbero adeguarsi alla crisi e accettare cio che il mercato del lavoro offre.

    probabilmente mi sbaglio su tutti e tre esempi ma daltronde siamo qui per confrontarci le idee no? salve a tutti

  • Tetris1917

    In citta’ simbolo che avevano molto da stare incazzate, come Taranto, Susa, L’Aquila, ecc…. i voti sono stati dirompenti per Beppe Grillo. Particolarmente a Taranto, dove la vicenda Ilva e il suo carico di morte, ha spazzato la vecchia nomenclatura. La palla passa al vecchio stalinista, presidente della repubblichina nazione, Napolitano. Gli rimane ben poco, oltre che una bella e metaforica corda….da salvare. La speculazione gia’ e’ all’opera, bastano pochi giorni di -4 in borsa, per annullare i sacrifici imposti da Monti e benedetti dal vecchio stalinista.

  • jarilo

    “A meno che uno non abbia letto o studiato solo favole & frottole.”-“”Abbattere il sistema” è una delle tante frasi fatte a beneficio dei tonti ma è una grande scemenza. ” ecc…
    Se la discussione si deve spostare su un piano personale con insulti gratuiti senza aver la minima idea di chi si ha di fronte allora la discussione perde di validità e non mi interessa replicare

  • mincuo

    “Con il reddito di cittadinanza per tre anni daremo mille euro al mese, per dare tempo al disoccupato di cercare lavoro.”
    Questo uno dei tanti testuali.

  • Andrea500

    Possono sempre collaborare su alcuni punti comuni,di sicuro ne troveranno. Da quel che dici sembra che il M5stelle si auguri la caduta del governo di coalizione e il ritorno alle urne,fregandosene dei danni che subiranno i cittadini…i miei complimenti Machiavelli sarebbe fiero di voi !!

  • Santamonica

    C’è da notare che il livello di allarme europeo sull’instabilita’ del parlamento italiano non si era visto così alto a proposito dell’affondamento dell’economia reale italiana, pil, disoccupazione e tutto il resto. Eppure 100 miliardi di debito in più e le imprese che chiudono sotto Monti non dovrebbero rassicurare tanto lo spread. Anche il commento di Bersani per cui le politiche europee non vanno bene se producono queste reazioni elettorali fa pensare. Se ne accorge dalle reazioni e non dai dati economici. Il problema non è quanta fame hai, ma quanto potresti reagire, sembrerebbe.

  • sganzo

    Condivido. Io, idee e slogan li colloco più in un contesto elettorale dato che ho “conosciuto” una decina di anni fa Grillo con ben altri argomenti. Il mio dubbio riguarda la capacità della gente: primo di capire il significato di grillo (non solo protesta) ma movimento (inteso come attività, non passivo), alternativa plausibile. Il secondo e più importante è relativo alla pazienza delle persone: nella nostra situazione molti vorranno risultati immediati, tangibili. E un movimento culturale ha bisogno di tempi lunghi, devi smantellare idee decennali, dare alternative logiche e credibili, resistere ai siluri che da tutte le parti arriveranno, sicuramente. Col rischio di perdere la spinta e l’entusiasmo iniziale e ritornare al confortante dx-sx.
    La lega dei bei tempi ha puntato sulla terra, sulle origini e tradizioni “nordiche” e ha funzionato, mi chiedo come possa radicarsi un M5S, con quali argomentazioni, non certa la cultura (almeno non dichiaratamente e adesso).
    Sempre e comunque meglio questo “rischio” che il nulla.

  • cdcuser

    comprendo che é odiosa la “esterofilia” e la subalternitá soprattutto verso gli yankee, per lo meno per quanto mi riguarda 🙂 ma, purtroppo, in questo caso sono termini “tecnici” che non ha senso tradurre …. é la lingua dei padroni come si suol dire e io penso che bisognerebbe conoscerla se si ha “curiositá” poi, come giá detto in altri luoghi, non é che é essenziale per il proseguo della propria esistenza, ma come tante altre cose d’altronde 🙂

  • cirano60

    Tu prospetti le cose dal lato del bene, però obbietterei che non tieni conto della furbizia italica e dell’innato scarso senso civico:hai presente quelli che parcheggiano in 2 0 3 fila,o occupano il posto auto riservato , chi timbra per tot colleghi in molti uffici pubblici, andare a fare la spesa durante l’orario di lavoro,mesi e mesi di congedi alle dipendenti in dolce attesa….questi sono solo pochi esempi di numerosissimi altri reperibili nel bestiario italiano.
    Con la proposta di 1000 eur al mese chissà cosa si inveterebbero… datori di lavoro che licenzierebbero per poi assumere in nero. Ma si può obbiettare che si metterebbero in piedi meccanismi di controllo, quindi altri costi burocratici.
    A me sembra che Grillo abbia fatto come il gatto e la volpe irretendo i poveri pinocchi che siamo noi.

  • mincuo

    “Ah,Ah,Ah, tre anni! Buona questa! Cosa non si fa pur di aver sempre ragione!”
    Beppe Grillo:
    “Con il reddito di cittadinanza per tre anni daremo mille euro al mese, per dare tempo al disoccupato di cercare lavoro. Daremo noi le opportunità di lavoro negli uffici di collocamento dove, attraverso la rete, offriremo due o tre lavori. Se rifiuti perdi il sussidio”.

  • Primadellesabbie

    Ogni volta che c’é di mezzo il nostro Paese devo fare uno sforzo per costringermi ad essere ottimista. Ho visto troppe cose, molte da dentro, ho conosciuto troppe persone e situazioni perché il mio istinto mi volga ad un ottimismo naturale.

    La linea di speranza dell’articolo mi sembra si presti a poche critiche, salvo l’accennato caso B.

    Una componente della demagogia in politica consiste nel far credere di poter fare di più di quello che la realtà, i mezzi umani, materiali e la situazione consentano. Il gap tra intenti e traguardi varia a seconda dei destinatari del messaggio e della latitudine. I 5 Stelle sono stati moderati e molto abili ad esporsi meno di quanto ci abbiano abituato gli imbonitori consueti.

    Siamo un popolo che vorrebbe tutto ed il meglio di tutto e la pubblicità (leggi informazione), non dà tregua, quindi i politici si attestano compatti oltre il possibile. Nessuno compera vetture basic da noi, o ripiene di gadget all’inverosimile o niente.

    Qualcuno parla di proprietà, dittatura, di servi…non mi sembra il caso.

    Riuscisse il miracolo del cambiamento culturale, anche solo in parte, permetterebbe, tra l’altro, di mettere in soffitta una quantità di cianfrusaglie che ci ingombrano la vita, attuali e storiche difficile da stimare anche da mincuo. La possibilità che questo miracolo, insperato fino a ieri, si verifichi non é peregrina, prova ne sia che la quasi totalità degli italiani che ho conosciuto all’estero, fuori dalle influenze prevalenti nel Paese, erano e sono affidabili e stimabili persone normali.

  • mincuo

    Sceglierò. Per te è facile, un bigotto indottrinato e spocchioso. Che però quando apre bocca fa immancabilmente figure da cioccolataro ignorante da sprofondarsi come qui sopra puntualissimo con: “ah,ah,ah 3 anni buona questa…” Una firma proprio, una garanzia.

  • Nat

    http://notizie.tiscali.it/articoli/politica/13/02/26/intervista_bagnai_m5s.html

    “Le proposte economiche del M5S sono di sinistra demagogica poggiate su una analisi di destra”

    Questa è l’unica analisi concreta che si può e si doveva fare secondo me, il resto è noia … Mi ha letteralmente tolto le parole di bocca. A parte i toni e gli atteggiamenti che contraddistinguono il suo ego, quando deve rispondere a domande precise, Bagnai è lucido ed essenziale nelle sue analisi. Il resto è noia ….

    Questa intervista è da home.

  • mincuo

    La Lega ad esempio s’è accomodata a tavola da un certo punto in poi.
    E ha imbrogliato gli elettori. Lasciamo stare giusta / sbagliata, buona / cattiva e vediamo dal punto di vista delle loro istanze.
    Da Secessione a Stato Federale e fin lì era un’alternativa e un’arma di contrattazione, ma poi si è passati a Federalismo (che non vuol dire un caxxo) poi a Federalismo “solidale”, poi a Federalismo “a due velocità”, e finalmente tutto “a babbo morto”.
    Quindi da forza centrifuga e rivoluzionaria a movimento ricondotto nel sistema e reso innocuo, tra ampolle e Miss Padanie. Questa è stata la storia, detta un po’ crudamente. Vedremo Grillo, ma se fa la stampella da subito aun Governo non è che depone bene a mio avviso, viste le istanze di rottura netta di cui è portatore.
    Poi sono solo opinioni mie…..niente di grave.

  • mincuo

    Sbaglia ottica Bagnai. Non ci sono realmente proposte economiche, come mi sono sforzato di spiegare. E Bagnai poi è limitato dalla solita cultura dicotomica dx sx.

  • MassimoContini

    quoto Masaccio

    tradurre fin dove il buon senso lo permette

  • Georgejefferson

    Ma quale macchiavelli,qui siamo gia con le pezze al culo e i primi responsabili sono i venduti politici,altro che inciucio

  • clausneghe

    Se non cambiano alla svelta le cose io prendo le armi. Ercole,vuoi venire con me? Ti faccio la prova del fuoco,vediamo quanto sei tosto oltre alle parole. E anche tutti gli altri: Siete disposti a prendere le armi e non mollare fino alla vittoria? Basta discussioni astruse, chi si mette contro lo spariamo, sarà più facile. Tanto peggio tanto meglio, a questo punto. Non c’è più tempo,per me.

  • Arcadia

    SCACCO MATTO – Il giorno che iniziò la democrazia

    di Paolo Becchi

    Non hanno capito niente! Vengono sconfitti, umiliati, e continuano a non capire. È un fenomeno che non ha precedenti, e che rivela la forza del MoVimento 5 Stelle, la sua novità assoluta. Ci vediamo in Parlamento!, ha sempre ripetuto Grillo: ed in Parlamento, ora, il MoVimento l’ha conquistato, imponendosi alla Camera ed al Senato. Ma loro continuano a non capire.

    Basta leggere le recenti dichiarazioni di Vendola: «Interlocuzione con Grillo è un dovere»; o di Moretti (Pd): «Dialogo possibile con loro». E pensano alla “responsabilità nazionale”, alle larghe intese, alle maggioranze trasversali. Possibile che non abbiano capito? Possibile che continuino a ragionare come se il MoVimento fosse un partito della Prima Repubblica? Possibile che non riescano a capire che siamo al tramonto, al collasso non della Prima, ma della Terza Repubblica?

    Ormai lo sappiamo quello che è avvenuto. Nei miei Nuovi Scritti Corsari l’ho ripetuto per un anno, seguendo i fatti che hanno portato dal colpo di Stato “sobrio” di Mario Monti fino al tentativo di Re Giorgio Napolitano di consolidare gli “equilibri” disegnati dall’esperienza del Governo dei tecnici. Ora, finalmente, è tutto finito. Sono finiti, non hanno più possibilità di salvarsi. Ma loro continuano a non capire. Ha ragione Grillo, quando scrive: «Non riescono a capire, non riescono a concepire. Bisogna che li analizzi psichiatricamente. Sono falliti». Non capiscono: continuano a parlare di coalizioni, di intese, di dialogo (ossia: di trattative, negoziati e compromessi tra i corridoi e le segreterie di partito). Pensano, ormai, che il MoVimento sia diventato un partito, come i loro, la cui forza sarebbero i seggi che ha conquistato in Parlamento. Pensano, come scrive Grillo, ad un «governissimo pdmenoelle – pdelle. Noi siamo l’ostacolo. Contro di noi non ce la possono più fare, che si mettano il cuore in pace». Ma perché non avete capito? Eppure Grillo, ancora oggi, ve lo ha detto: «Saremo 150 dentro e qualche milione fuori». Sono i milioni fuori dal Parlamento la forza del MoVimento.

    Il MoVimento 5 Stelle è e resterà una forza antiparlamentare (*), ora entrata in Parlamento per metterlo in scacco dall’interno. Una forza democratica, che non crede nei fallimenti e nelle illusioni della rappresentanza, ma nella partecipazione diretta di tutti i cittadini alla politica del Paese. È così semplice: i 150 sono dentro per trasformare la democrazia rappresentativa in democrazia diretta. Nessuna “intesa”, nessun “governissimo”: i partiti sono finiti, perché è iniziata la democrazia.

    (*) Paolo Becchi si riferisce evidentemente ai componenti di “questo Parlamento”, che hanno reso la democrazia un concetto vuoto, e non all’istituzione in sè.

    http://www.byoblu.com/post/2013/02/26/SCACCO-MATTO.aspx?utm_source=feedburner&utm_medium=feed&utm_campaign=Feed%3A+IntuizioniOvvie+%28Il+VideoBlog+di+Claudio+Messora%29

  • mincuo

    Quello che aspettano. Così fanno le Leggi speciali. Già con possibilità predisposte tra l’altro.
    E come hanno già instaurato in USA, ad esempio, dove ti arrestano per “sospetto terrorismo” ma ora hanno allargato il concetto ad “estremismo”. Non si sa bene però cosa sia essere “estremista”.
    Senza bisogno di nulla, nè di mandato, nè di autorizzazione, e con arresto da forza militare, non solo da polizia.

  • Coilli

    Il programma il M5S ce l’ha e non l’ha sognato la notte qualcuno ma è frutto della selezione delle proposte di centinaia di migliaia di persone. Il problema è che il M5S ha più o meno 1/4 dei seggi sia al senato che alla camera. Siccome 3/4 dei seggi sono in mano ai soliti noti il M5S non può fare un bel niente se non proporre e fare il cane da guardia.
    Intanto già stasera hanno ricominciato con la menata dello spread che risale. Una prima cosa potrebbe essere quella di proporre di andare a vedere chi decide se lo spread sale, dove lo decide, perchè lo decide. E se la cosa non è pulita ed onesta mandare lo spread a quel paese e decidere di allineare i tassi italiani a quelli della germania, tanto l’europa è unita no??? Già facendo questo si risparmiano decine di migliaia di miliardi che vegono buttati nel cesso ogni anno.
    E il reddito di cittadinanza poi! Ogni volta leggo che bisogna trovare la copertura, che ci vogliono i soldi… Ma se tu dai, non dico 1.000, mettiamo 600 euro al mese ad una persona che non ha un lavoro cosa succede? Mica li mette in un conto in svizzera. Cosa fa di quei 600 euro? LI RESTITUISCE. Li dà al panettiere, al salumiere, paga le bollette e li ha finiti. Entro fine mese li ha già restituiti tutti. Quindi non è una spesa ma un prestito a breve termine. Mica bisogna trovare la copertura totale. Basta trovare una copertura di un tot % a scopo cautelativo. Tanto quei soldi vanno in circolo e rientrano da soli come dei cagnolini.
    Se sbaglio dite pure.

  • migrante

    Se non appoggia nessuno avrà più credibilità e potrà sempre sostenere di non aver potuto fare per mancanza di numeri.
    Ma prima o poi dovrà dare qualcosa di concreto, ed è li che chi l’ha votato lo aspetta, chi va votato grillo ha votato la speranza del cambiamento, finirà male, una nuova delusione nazionale, poi non so a chi il popolo potrà ancora credere, io di credere ho smesso 40 anni fa

  • gianni72

    Il movimento 5 stelle di grillo non è altro che una fotocopia di tutti i movimenti sorti via web che hanno portato alle rivoluzioni colorate in europa (serbia, ucraina, georgia) in africa e in medioriente. E’ il movimento di Soros. Ve ne accorgerete presto.

  • boemo66

    Grillo è sempre stato l’urlatore dell’ “Armiamoci e….partite voi però!” L’analisi di Mincuo è molto efficace dal punto di vista puramente PRATICO/ECONOMICO. Il sussidio che paventa Grillo non serve a una sega (da toscano uso come sempre i termini pratici) se poi non fai nulla per CREARE LAVORO e assicurare (che parolona!!!!) un futuro a chi adesso non ne ha. E comunque NON BASTEREBBE nemmeno per il caffè dei disoccupati attuali. Ma detto questo facciamo un esempio: poniamo che le cose non cambino e restino così (ed è così che rimarranno statene certi). C’è crisi, 100.000 aziende han chiuso e continueranno a chiudere in massa, gente alla canna del gas, suicidi, insomma una allegra preGrecia, ma abbiamo “il nostro eroe” in parlamento. Va bene. Lui crede che togliendo, togliendo e ritogliendo ai parlamentari, alle regioni, province, vecchi scemi della politica e della casta e tutto il cucuzzaro, di aver risolto il problema. NO e poi NO. Una volta che hai livellato stipendi e sprechi, dopo che cazzo fai? E’ uno STATO SOVRANO che DEVE garantire le entrate per far circolare danaro a sufficienza per creare posti di lavoro, strutture, attività, servizi, tenere sotto controllo l’inflazione, tassare in maniera “efficiente” e di conseguenza, nei tempi giusti, costruire un certo benessere. E qua signori, badate bene, si tratta di centinaia di miliardi che uno stato sborsa periodicamente per mantenere un economia sana ed efficiente. Ma lui con una decina di miliardi presi ai “malandrini” e un paio di battute risolve il dilemma. Mmmmm, era tutto qua il problema? Quanto potrebbe durare la “soluzione” di Grillo? Quanto. Qualche anno a essere ottimisti? E nel frattempo se l’economia non riparte, se non c’è NESSUNO che garantisce lavoro e continuità, se nessuno sforna quattrini per “risollevare” questa, ormai diventata misera Nazione, se nessuno si IMPONE a fare il DEFICIT DI BILANCIO, con un governo che SAPPIA cos’è l’economia tornando ad essere uno STATO SOVRANO, dove va a toglierli alla fine i soldini Grillo? Forse gli toccherà vendere il suo orto. Sempre li che blatera di ambiente, energie rinnovabili, ecosistemi. Stesso problema. I soldi per finanziare tutte queste sue (sacrosante) idee, dove li prende? Mi terrorizza oltretutto il suo modo di pensare che il “volontariato” sia cosa buona e giusta (vedi la maggior parte dei suoi collaboratori che si spaccano il culo per NIENTE). Attenzione, gente. Attenzione che dall’ottenere per diritto uno stipendio alla fine diventi regola che “certe” cose le fai per la “tua nazione”. Occhio! Oggi a sky tg24, intervistato fuori casa sua dai giornalisti, è stato fenomenale! Ascoltarlo è stato imbarazzante. Vedremo, non so…tutto un “si vedrà”. Un “dubbio” vivente al suo massimo splendore. Lui delega sempre agli attivisti, non c’entra mai nulla. Cristo, sei un leader di un movimento importante. Vuoi prenderti qualche cazzo di responsabilità? Almeno davanti ai giornalisti che lui tanto odia (a ragione nella maggior parte dei casi, ma almeno fai vedere che hai le idee chiare). Niente. Le sue solite sciorinate condite da qualche “simpatica gag”. Nessuno mette in discussione la correttezza e la voglia di combattere del Movimento, ma per cambiare ci vogliono i coglioni e parlar chiaro rischiando pure se necessario. Diamine, l’unica cosa che ha citato parlando di LAVORO (e cioè quella sciocchezzuola che però, guarda caso, ti permette di VIVERE) è il suo sussidio di mille euro per i disoccupati. E per tre anni (e perchè non cinque o due?) dopo di che te lo tolgono. Ok. Un ottima soluzione se poi crei (o sai come fare a crearlo) lavoro e basi certe. E poi riparte coi suoi basta, è finita, nessuno deve impiccarsi, nessuno deve perdere il lavoro e bla bla bla. Sovranità monetaria, uscire dall’euro, riappropriazione della nostra Nazione come STATO SOVRANO. Tutte cosine che… opssss, forse gli sono sfuggite. Su una cosa ho paura che alla fine Grillo avrà ragione: che sia davvero finita. Spero nei mesi a venire di essere smentito spudoratamente, ma nel frattempo citando Luttazzi mi viene in mente solo questo: la messa è finita, andate affanculo! Amen.

  • mincuo

    Rispondo io sul sussidio. Quello che si vede qui da persone anche bravissime, onestissime ecc…è purtroppo frutto dell’informazione e della cultura che è stata fatta in un certo modo. E che inconsciamente loro mutuano. Quindi prendono l’esempio singolo della cassiera o del precario del call-center, oppure frasi come “i soldi si prendono dalle pieghe malate del sistema” “o “i calci nel culo a questo o quello” ecc…Cioè la cosa singola diventa poi possibile come “il tutto”.
    Questo deriva dalla TV, dall’aver abitudine all’esempio singolo fatto dal Santoro di turno, per poi farne un tutto, e dalle immagini, dalle emozioni, che sostituiscono la realtà.
    E PIU’ ANCORA da tre cose: un’informazione che non dà mai il contesto per cui 10 100 1.000 10.000 100.000 1.000.000, non si sa mai niente. E così tutto diventa possibile, migliai, milioni, miliardi. Poi è la distruzione della logica. Infine la confusione dei piani. Ad esempio qui uno dice che è giusto e che c’è anche altrove, e chi ha detto sbagliato poi. Quindi confonde il fattibile e il come, con il giusto o sbagliato. Siccome è giusto allora è fattibile.
    Io feci un post qui su disoccupazione.
    http://www.comedonchisciotte.org/site/modules.php?name=News&file=article&sid=10928&mode=thread&order=0&thold=0
    Da lì si vede che Eurostat imbroglia già sul termine. Cioè la parola “disoccupati” per l’Eurostat definisce solo una porzione specifica. Che è quella riportata dai giornali, oggi 11% circa. Ma questo non lo sa quasi nessuno. I disoccupati reali sono dell’ordine di 6.5, 7 milioni, non 3 milioni.
    Già questo è un punto chiave. Perchè un Movimento si occupa di dare sussidi ai disoccupati reali, non solo a una porzione definita con un artificio da Eurostat.
    Da lì poi uno dice quanto dare a ognuno, come, con che risorse, nel mondo reale. Se no resta il mondo della TV con la cassiera o prendendo dalle “pieghe malate”. Dice 1000 EUR x 3 anni. Va bene. Vediamo come. O non serve?
    Grillo fece un riferimento alle slot machine e all’evasione di 98 mld. Ma basta appena approfondire e si vede che è propaganda, ad esempio, quel numero, messo in quel modo.
    Va bene per la campagna elettorale.
    Io non ho visto un piano economico-finanziario reale di nessun tipo.
    Almeno io non l’ho visto, neanche un abbozzo.
    Invece di urla uno me lo faccia semplicemente vedere.
    Ma non la cassiera, la pedopornoChiesa e robe così. Non si presenta quello in un Consiglio dei Ministri un domani. Solo nel mondo della TV.
    Per fare una cosa del genere devi tagliare spesa e tagliare debito e congelare e ristrutturare interessi. Quindi questo viene prima del sussidio. Ed è una cosa molto forte. Questo nella realtà, poi nel mondo della TV……

  • Nat

    1) Non è colpa di Bagnai se l’elettorato viene allevato e pilotato mediante una visione dicotomica della realtà. E’ un dato di fatto e praticamente un esigenza di marketing per ogni leader/guru che si rispetti, purtroppo! e Grillo ci sguazza. Che Grillo possa poi sfruttare meglio di altri il consenso è un altro paio di maniche (tanto peggio di cosi..).
    2)Beh, sono più di tre anni che Grillo dice che l’Italia è fallita, che il debito è il problema e che la crisi è stata causata dal debito pubblico. E questo, tranne gli ultimi vaneggiamenti dello psiconano, è un argomento tipicamente di destra e di tutti quelli che invocano “meno Stato”, qualunque cosa voglia dire. Io non ho mai detto che Grillo abbia avanzato un programma economico e Bagnai sinteticamente l’ha definito evanescente, termine diplomatico secondo me appropriato per riassumere il nulla. Però sia chiaro, è gravissimo che un “movimento” che si prefigge di diventare la prima forza di governo di un paese non abbia un programma economico. Le cose sono due, o gli elettori del movimento cercano semplicemnte di smantellare il sistema (una rivoluzione civile diciamo) e di dargli una scossa dal basso, sperando nell’arrivo di una compagine competente, o hanno, come dici tu, l’anello al naso! perchè, se i nuovi eletti non avranno idee e strumenti per dettare una politica economica, anche fra un anno e con un consenso al 60%, si troveranno a essere comandati dai burocrati ministeriali italiani, che di fatto già governano l?italia.
    3) Della cultura di Bagnai me ne frego altamente.

  • Georgejefferson

    ottima riflessione

  • clausneghe

    Lo so bene. Ma se vogliono la guerra guerra sia. Io non ho più nulla da perdere. Ciao.

  • boemo66

    cit: “Io non ho visto un piano economico-finanziario reale di nessun tipo.
    Almeno io non l’ho visto, neanche un abbozzo.”

    Sai mio caro amico perchè non lo hai visto? Perchè non ce l’hanno. Non hanno la più pallida idea di come e perchè uno Stato funzioni (e se ce l’hanno NON lo POSSONO dire, pena CASALEGGIO & C. a frugare tra i cassonetti per la cena). E’ un movimento con buone intenzioni ma con zero soluzioni reali. Almeno, questo è il mio punto di vista. Saluti.

  • mincuo

    Non è escluso infatti. E’ un’ipotesi, e nemmeno molto scandalosa o peregrina.
    Però un’ipotesi è diversa da un’affermazione perentoria. I Movimenti colorati Centro Europei ebbero dei legami precisi, ad esempio con OTPOR, che erano riconducibili a Soros o Rich o altri del giro. E anche sotto il profilo teorico si rifacevano a cose precise. Poi ci furono altre caratteristiche.
    Quindi dovresti dire cosa ti fa pensare che questo di Grillo sia riconducibile a quelle operazioni.

  • gianni72

    1) stessi slogan (a casa tutti, ora basta, il popolo vi vuole via, ecc…) che erano scritti in serbia, in ucraina, in georgia in egitto e via discorrendo;
    2) stessa nascita (via web)
    3) stessi mezzi di comunicazione (internet specialmente facebook e twitter, notariamente mezzi utilizzati dagli Usa per propagandare e far dilagare il movimento nelle piazze).

    Queste sono le “cose che mi fanno pensare” che il movimento di grillo sia riconducibile a quelle operazioni.
    Sono solo ipotesi e non prove? Forse. Ma l’attivismo e il benevolismo con la quale i media americani hanno seguito e seguono tutt’ora il movimento di grillo mi fa pensare il contrario. E anche la visita di Napolitano negli Usa prima del voto…. Che bisogno c’era di chiamarlo se gli Usa erano convinti che il PD avrebbe ottenuto la maggioranza assoluta? Tutti i sondaggi davano un vantaggio abissale e il PD avrebbe dovuto governare con sicurezza. Che bisogno c’era di chiamare il presidente della repubblica italiana? Forse perchè avevano già programmato il tutto? Ipotesi…
    Un saluto.

  • mincuo

    Sono queste quelle selezionate tra le centinaia di migliaia di proposte in rete?
    Cioè le altre erano, diciamo così, meno buone di queste.
    Rispondo solo alla prima, l’altra tra prestito, restituire e spendere, “circolo” e gettito fiscale ho un po’ di problemi anche sulla terminologia.
    E’ troppo “avanti” per me.
    Sullo spread invece è più chiara la soluzione proposta.
    Basta decidere di allineare i tassi Tedeschi e quelli Italiani.
    Facile, come mai non ci hanno pensato prima?
    Per via dei “banksters” immagino.
    Giusto? E poi non avevano la “rete” con centinaia di migliaia di proposte.
    Invece bastava solo allinearli. Et voilà.
    Dopodichè si avrà ad esempio un Titolo decennale Tedesco e uno Italiano ed entrambi rendono 1,5%. Allineati. E tutti comprano quelli Italiani. Sicuramente. Al 100%. Come mai non ci hanno pensato prima?
    Ma è un’idea eccezionale. Si può applicare anche agli altri. Ad esempio a quelli Greci, fai i tassi uguali a quelli Tedeschi. E tutti li comprano. Oppure anche fai uguali i TAssi Argentini a quelli USA, e tutti li comprano, è indifferente uno o l’altro, rendono uguale.
    Vedi la rete…..Beh certo sono cose selezionate tra migliaia mica che vengono così….

  • Allarmerosso

    la storia non si cambia nemmeno con il sangue e anche li la storia insegna direi tantissimo. Anche le rivoluzioni violente non sono mai o quasi volontà del popolo … o credi che la rivoluzione francese sia quella fiaba sanguinaria che raccontano .. ?!

  • mincuo

    Beh forse NAT tu sarai convinto che il debito pubblico e spesa non c’entrano per nulla. Solo perchè è di “destra”. O perchè hai visto due figurette e due grafici selezionati da Bagnai, che peraltro ha analizzato bene le altre cause e concause, (bilancia, debito privato) ma è un po’ sordo su altre cose e un po’ avaro di analisi. Ma mica tutti sono NAT.

  • Solounintervento

    Vale la pena rinfrescare la memoria a coloro i quali passivamente ripetono la litania d i” 20 anni di governo Berlusconi” e sull’andamento del debito italiano in base ai governi:




    Chi ha governato negli ultimi 20 anni?

  • Earth

    Mesi fa ero partitito con una valutazione di mincuo come davvero competente e intelligente, col passare del tempo e’ venuto meno.
    Mi sento altamente preso in giro da questo “articolo”. Appena posso rispondero’ sul forum

  • A

    Cercasi ragioniere qualificato per Movimento appena eletto. Contratto regolare, due mandati, poi a casa. Mandare curriculum a Casaleggio & e Associati.

  • mincuo

    Abbastanza sanguinaria mi risulta. A te no Allarmerosso?
    Per la Vandea va sotto il nome di “genocidio” nella storiografia, ad esempio. Jean Baptiste Carrier e le Noyades e Louis Marie Turreau e le sue “colonne” ad esempio non le conosci?
    Anche, ed è poco conosciuto, furono gli inventori dei lager. Spesso attribuita l’invenzione agli Inglesi nella guerra Anglo-Boera. ma non fu così. Furono loro gli inventori. Poi spariti dai libri per Allarmerosso, of course.

  • gianni72

    Mincuo, gli usa stanno semplicemente sostituendo il PD da loro partito referente con il movimenti di grillo, perchè in 20 anni non è riuscito a prendere il potere e sbarazzarsi di Berlusconi. Sono meccanismi che sono sempre successi nel corso degli anni, non ultimo la sostituzione di Mubarak (filo-Usa e filo israeliano) con i fratelli musulmani previo movimento di piazza scatenato via web. Non è che ci voglia tanto.

  • Solounintervento

    Chi ha governato negli ultimi 20 anni e andamento del debito pubblico:


    Spero siano stati fugati i dubbi sul “ventennio”

  • mincuo

    No, per dirla così non ci vuole tanto, concordo.

  • mincuo

    Accidenti preso in giro addirittura da uno che dice che è un movimento che ha un grande valore culturale di cambiamento. De Mauro mi pare che sia stato molto timido a suo tempo. Moltissimo.

  • Nat

    Mi piace pensare che tu sia in buona fede e che non voglia fare il furbo. Però, e sottolineo però, sono due post consecutivi che mi metti in bocca cose che non ho detto e quindi dato che sei recidivo mi sorge un dubbio…. Mi sembra che tu stia commettendo l’errore che spesso ti ha visto come vittima qui sul forum.
    1)mai detto che Grillo abbia avanzato un programma economico;
    2)mai detto che “il debito pubblico e spesa non c’entrano per nulla”;
    3)mai detto che è di “destra”, qualunque cosa voglia dire destra per te;ho detto che “è un argomento tipicamente di destra e di tutti quelli che invocano “meno Stato”, qualunque cosa voglia dire.” E guarda caso nei fatti persino “la sinistra” di fatto ha sostenuto il concetto “meno Stato”. Le grandi privatizzazioni degli ultimi anni (IRI, Telecom,ecc) di certo non le ha fatte la destra, ma parlando con te mi sembrava inutile ricordare cosa è propaganda e cosa è la realtà.

    Mi spieghi dove ho scritto ciò che dici? E sempre per curiosità, mi spieghi anche come sai che “figurette e grafici” ho studiato? Bagnai? Cosa intendi con “Ma mica tutti sono NAT”? Spero che anche tu (come dici di Bagnai, di cui peraltro non ho mai letto nulla di tecnico) non sia un po’ avaro di analisi e mi risponda.

    Comunque, il tuo tono non mi piace, spero tu abbia battuto la testa e sia rimasto intorpidito per un po’, sarebbe un sollievo per me sapere che adesso sei rinsavito.

  • Coilli

    No, questa di allineare i tassi l’ho sparata io stasera dopo un litro di birra 🙂
    Il programma del M5S prevede se non erro la verifica e la rinegoziazione del debito.
    .
    (OT)Personalmente farei cose moooolto più avanti. Bisognerebbe prendere esempio da come vivevano gli Aborigeni Australiani e gli Indiani d’america. Loro sì che erano avanti. Infatti li hanno sterminati perchè non adoravano il dio denaro ma la terra.

  • mincuo

    Una cosa interessante per me è questa. La Direzione senza che io sollecitassi nulla ha pubblicato 3 articoli miei che avevo messo sul forum.
    Il primo era titolato:”voterò M5S”. Spiegavo già lì i motivi per cui l’avrei votato, che non erano tanto programmatici quanto culturali.
    http://www.comedonchisciotte.org/site/modules.php?name=News&file=article&sid=11492
    Il secondo me lo chiese la Direzione in realtà ed era una replica a delle critiche di Bottarelli, al M5S.
    http://www.comedonchisciotte.org/site/modules.php?name=News&file=article&sid=11512
    E il terzo è questo.
    Si conferma per me ancor più la necessità di un cambio di cultura, se ne saranno capaci, e lo spero.
    Non è solo De Mauro. E’ peggio ancora.

  • geopardy

    Dietro ci deve essere sempre qualcuno, stavolta, probabilmente, saremo più fortunati, quel qualcuno forse non ci odia così tanto.

    Qualcuno ha calcolato quanto ci costa l’immensa corruzione o pensate che questo sistema si regge su onesti imprenditori e non su di un sistema usuraio di prenditori?.

    Quando, poi, si calcola il reddito di cittadinanza, si pensa a quante tasse dirette e indirette ne farebbero rientrare buona parte nelle casse dello stato, attraverso l’immissione nel sistema economico di gente senza reddito, che ora non immette e in più quanti ne beneficerebbero a livello locale?
    Non risulterebbe essere un finanziamento pubblico per un’economia più diffusa, senza regalarli ad un’im(prenditoria) che ne farebbe sciupo in paradisi fiscali o donarglieli per aprire stabilimenti all’estero (lo dico con certezza, perchè l’ho visto fare da una multinazionale locale e con i soldi della regione coperti dalla voce “internazionalizzazione dell’azienda”)?

    Si sono fatti i conti di quanti soldi pubblici costa la speculazione selvaggia?

    Quante “grandi opere” di dubbia utilità e con un ‘enorme contributo pubblico si potrebbero evitare (sempre per far favori agli amici ed aumentare il Pil)?

    Inoltre, bisogna alleggerire il sistema e toglilergli uno dei miti su cui si regge, che è quello assurdo della crescita infinita, che la puoi fare soltanto attraverso il credito, che è debito.

    Le guerre non si fanno soltanto per appropriarsi delle risorse altrui, ma anche per gonfiare il Pil e mai come in una guerra lo si può fare e tutto con soldi pubblici.

    Anche questo, se ho ben capito, rientra nella proposta del m5s e fa parte, secondo me, del necessario cambio culturale.

    Il continuo riarmo per gonfiare il Pil che sono prevalentemente spese ferme ed inutilizzabili in stragrande maggioranza, che per renderle “produttive” dovresti bombardare l’intero pianeta decine di volte per togliere gli stoccaggi di armi ferme ed improduttive, aspettando il momento giusto creato ad arte per disfartene di una piccola parte, provocando un sensibile aumento del Pil, seguito da un ulteriore incremento del credito-debito per ricostruirle e per ricostruire, oltre alle immense sofferenze di chi le subisce, ma anche di chi le usa (anche se un po’ meno per le chi usa con il joistick da casa).

    Anche questo farei rientrare nel cambio culturale ed è ancora una parte dell’immenso spreco di risorse di cui questo sistema si fa strumento attraverso i sempre più obsoleti parametri che utilizza.

    Geo

  • geopardy

    Mi sapete dire che cosa ha fatto di così devastante per gli Usa Berlusconi, che è proprio quello che ci ha fatto transitare in questa orgia consumistica, trasformandoci in una sub-cultura americanista come meglio non potevano sperare?

    Forse state vivendo in un altro stato che non sia l’Italia e fate finta di stare qui, ditemi la verità, almeno ci facciamo una bella risata e finisce lì.

    Geo

  • guru2012

    In verità è proprio così: i soldi del reddito di cittadinanza verrebbero rimessi in circolo, al contrario delle grandi rendite finanziarie drenate dall’economia “reale”. Inoltre, quello che non si riesce a comprendere è che un Stato, o una comunità, ha come primo e ineludibile compito quello di assicurare il livello minimo di sussistenza. Costi quel che costi. Altrimenti si va alla guerra civile.

  • gianni72

    Il punto non è quello che ha fatto Berlusconi, è quello che NON ha fatto il PD, vale a dire prendere il potere in maniera compiuta. Gli incompetenti vanno rimossi.

  • mincuo

    @Coill. Sei una brava persona, ma fare il tifo non è sempre la cosa giusta. Questo Movimento deve crescere. E deve convincere non “i già convinti” ma anche altri. E soprattutto gente di buona qualità, che ne hanno bisogno. Non è sparando cazzate che gli si rende un buon servizio. Grillo per ora ha fatto la parte secondo me più facile per lui, che è un attore, un comunicatore, ed è quella di farsi interprete di una protesta e inoltre di portare una visuale diversa. E su quelle può continuare anche. Però dopo ci vuole anche altro. E non è solo l’onestà. E’ la serietà, la competenza, la responsabilità. C’è un tempo per le urla e durerà ancora ma poi uno per le cose. Se vuole davvero arrivare a governare e avere un grande consenso perchè per la società che ha in mente ci vuole un grande consenso e perciò anche da industrie, professionisti, associazioni, ecc….non solo dai blogger, allora deve crescere molto. Secondo me. E i suoi fans intanto farebbero bene a dire poco ma quel poco che lo conoscano bene. Che va meglio che non fare i tifosi, e sparare la qualunque, se si vuole convincere altre persone.

  • gianni72

    Tutto bello, tutto giusto, non metto in dubbio che tu sia onesto, come milioni di persone e che tu abbia uno spirito nobile, ma leggi qua:
    “voi avete reso possibile tutto ciò, e io vi sarò eternamente grato per i sacrifici che avete affrontato per riuscirci.
    Ma più di ogni altra cosa, non dimenticherò mai a chi appartiene veramente questa vittoria: appartiene a voi. Io non sono mai stato il candidato più ideale per questa carica. Non abbiamo mosso i primi passi nella campagna elettorale con finanziamenti o appoggi ufficiali. La nostra campagna non è stata pianificata nelle grandi sale di Washington, ma nei cortili di Des Moines, nei tinelli di Concord, sotto i portici di Charleston. È stata realizzata da uomini e donne che lavorano, che hanno attinto ai loro scarsi risparmi messi da parte per offrire cinque dollari, dieci dollari, venti dollari alla causa. Il movimento ha preso piede e si è rafforzato grazie ai giovani, che hanno rigettato il mito dell’apatia della loro generazione…”
    Discorso di insediamento di Barak Obama nel 2008. La storia si ripete e le parole sono uguali nel movimento 5 stelle (ops, anche obama chiamana il suo partito “movimento”), perchè questo tipo di parole fa breccia nei cuori di tutti. Geo, mi spiace, ma verrai deluso.

  • geopardy

    Gli attacchi saranno costanti, quando solo si osa mettere in dubbio questo terrificante sistema, saltano fuori tutti gli “esperti” del mondo per demoralizzare chiunque osi solo farlo in parte.

    Ci dovremo abituare, lì abbiamo una casta con un unico intento e di qua cittadini che vogliono reagire e dire la loro sul sistema.

    Andiamo avanti e non perdiamo tempo in chiacchiere inutili, tutto inizia e tutto ha una fine, anche questo sistema l’avrà e forse prima che essi immaginano.

    Geo

  • Nat

    Se cerchi chi è Enrico Sassoon (membro dell’American Chamber of Commerce in Italia, Aspen Istitute e qualcos’altro…), chi ha creato e detiene la proprietà del marchio “Meetup” e altre cosuccie qualcosa trovi . Non essere pigro:). Certo naturalmente non basta a fare 2+2, però per fare delle ipotesi ce nè.

  • Ercole

    Caro clausneghe condivido il tuo punto di vista ,io sono propenso per il terrore di classe ,le azioni singolari non sono la soluzione , non ho paura di imbracciare il fucile,sarà la soluzione finale .Al momento purtroppo ce ancora troppa gente che preferisce armarsi di MATITA, e questo gioca ancora per poco a nostro sfavore….

  • Nat

    Cosa ci trovi di interessante? Io ci vedo solo una chiara presa di posizione politica del blog.

  • mincuo

    Mi piace pensare che tu sia in buona fede e che non voglia fare il furbo. Però, e sottolineo però, sono due post consecutivi che mi metti in bocca cose che non ho detto e quindi dato che sei recidivo mi sorge un dubbio…. Mi sembra che tu stia commettendo l’errore che spesso ti ha visto come vittima qui sul forum.
    Pensa quel che ti pare. Sei maggiorenne immagino. Però ti metto in bocca…..?
    1)mai detto che Grillo abbia avanzato un programma economico; E io dove te l’ho attribuito?
    2)mai detto che “il debito pubblico e spesa non c’entrano per nulla”; Non tu, quanto tu quotando Bagnai, era implicito, a mio avviso almeno. Visto che quotavi lui.
    3)mai detto che è di “destra”, qualunque cosa voglia dire destra per te;ho detto che “è un argomento tipicamente di destra e di tutti quelli che invocano “meno Stato”, qualunque cosa voglia dire.” E guarda caso nei fatti persino “la sinistra” di fatto ha sostenuto il concetto “meno Stato”. Le grandi privatizzazioni degli ultimi anni (IRI, Telecom,ecc) di certo non le ha fatte la destra, ma parlando con te mi sembrava inutile ricordare cosa è propaganda e cosa è la realtà. Vedi sopra: l’idea che poggi su “destra” qui da noi in italia è abbastanza risibile per me, ma stavo sempre sulle considerazioni che quotavi molto l’articolo di Bagnai che è un po’ ossessionato a mio avviso da questa visione di “destra” e “sinistra” che in questo Paese mi lascia un po’ stupito vista la politica economica di almeno 50 anni.
    Mi spieghi dove ho scritto ciò che dici? E sempre per curiosità, mi spieghi anche come sai che “figurette e grafici” ho studiato? Bagnai? Cosa intendi con “Ma mica tutti sono NAT”? Spero che anche tu (come dici di Bagnai, di cui peraltro non ho mai letto nulla di tecnico) non sia un po’ avaro di analisi e mi risponda.Sempre uguale, come sopra, e riferendomi al fatto che sembravi sposare in pieno quella linea, dicendo subito che era una cosa da home, perfetta. Ma per me invece sia dicotomica sia come ho spiegato fuori ottica. Perchè non è su economia e programmi che va valutato Grillo. Penso di averlo illustrato una decina di volte e tu che non sei intorpidito come me pensavo l’avessi afferrato. “Sono NAT” intendevo come opinione, sempre intendendo che concordassi con Bagnai che non ha mai dedicato nulla a questo, spesa ecc…, anzi ha ridicolizzato sempre con “corruzzzzione” ecc…
    Tra l’altro io capisco il motivo, perchè lui vuole sottolineare altre cose, quando propaganda mainstream urla solo sul debito pubblico ecc…, e lui fa bene da quel punto di vista, però penso che molti suoi lettori non intendano nel modo in cui intendo io e possono forse essere stati un po’ fuorviati.

    Comunque, il tuo tono non mi piace, spero tu abbia battuto la testa e sia rimasto intorpidito per un po’, sarebbe un sollievo per me sapere che adesso sei rinsavito.
    Sono desolato di doverti comunicare che non ho sbattuto la testa, quanto a intorpidito può anche essere. In quanto intorpidito poi non risponderò certamente più, come ho gentilmente sempre fatto quand’ero vispo, a chi mi ha scritto di continuo chiedendomi di questo, di quello e di quell’altro.

  • yago

    Dopodichè si avrà ad esempio un Titolo decennale Tedesco e uno Italiano ed entrambi rendono 1,5%. Allineati. E tutti comprano quelli Italiani. Sicuramente. Al 100%. Come mai non ci hanno pensato prima?
    ……………….
    Infatti bisognava pensarci prima. Se si è sulla stessa barca non ha senso pagare tassi diversi. E’ come se negli usa la california dvesse pagare un dasso diverso da quello del nevada. E’ questo il fallimento dell’europa.
    Se avessimo una banca centrale non ci sarebbe piu’ il ricatto dei mercati.
    Con le regole dettate dal mercato ovvero dai grandi capitali si va solo in una direzione: lo schiavismo finanziario.

  • vraie

    CDC sta divenendo sempre più simile a:
    http://www.ilromanista.it/

  • vraie

    ATTENZIONE! in questo articolo forse SI PARLA DI BEPPE GRILLO da grillini

    lo chef “Romanista”
    http://www.antonellocolonna.it

    Lo sceicco bianco
    Lunedì 25 Febbraio 2013 08:53

    TONINO CAGNUCCI

    È stata una traiettoria, e c’erano tante possibilità che finisse fuori, a lato, alta, sul fondo; è stata una parabola, e c’è stato tutto il tempo per accompagnarla, pregarla, bestemmiarla, tifarla; ma quel colpo di testa è stata soprattutto una decisione di Dio; perché doveva andare così, non poteva che andare così, anche stavolta non poteva andare diversamente. Sotto un manto di neve Roma bella m’appare e appare a tutti così, come dentro alla più delicata cartolina di Natale, spedita direttamente da questo campo di battaglia di Bergamo dove lottare è naturale, dove devi avere le palle più che le ali per volare.

    O un uomo che danza sul ghiaccio in frac a petto leggermente in fuori, giusto per segnare la differenza dagli altri pedatori, e per segnare coi guanti neri da sera per un intervento chirurgico, una punizione alla Zico col pallone che sparisce tra Copacabana e la Val Brembana. Mira Pjanic. Mira. Poi è gol. Il primo caso di rete invisibile nella storia del calcio. Poi j’hanno cambiato pure il pallone, come fanno i ragazzini che rosicano quando stanno a perde’, ma alla fine la Roma ha vinto comunque. Perché è stato deciso non solo da Dio ma anche dagli uomini, da tutti gli uomini in terra di buona volontà che giocano per la Roma e per un allenatore. Si chiama Andreazzoli Aurelio, da Massa Carrara, terra d’amore e d’Anarchia in giornate elettorali, tecnico che emana calore sotto il gelo: un uomo che non è solo al comando perché manda i baci ai suoi giocatori e li abbraccia prima di mandarli in campo, come a dirgli: “va’ e ama la Roma”. In fondo è la cosa più bella del mondo. Mi sa che Spalletti era la sua controfigura. Allo Zenit speriamo ci finisca questa Roma. Il punto massimo dell’orizzonte (cioè un posto Champions e la Coppa Italia contro quelli). I segnali sono belli: a casa della Dea non poteva che decidere l’uomo venuto dall’Olimpo. È la sintesi fra cielo e terra, è una palombella. Un’incornata da Torosidis buona per una battuta (“com’è ’sto go? greco”) nella giornata dell’anniversario dell’addio di Alberto Sordi. Il bacio di Andreazzoli va a lui e a chiunque contribuisca a fare grande Roma, che sotto un manto di neve bella m’appare. Ma che persino più bella è.

  • mincuo

    Non sei sulla stessa barca. Se no avevi un tasso Europeo, cioè un titolo Europeo, e i Paesi responsabili in solido. L’idea che siamo nella “stessa barca” o l’idea dell’ “Europa” è un pochino puerile ma dura a morire. Ancora ci crede la gente.
    Hanno fatto due barche diverse Yago fin da subito, non stessa barca. Un cabinato e una scialuppa.
    La questione è che le scialuppe lo sapevano ancora nel 1999 che andavano a fare le scialuppe ma si sono vendute i loro Paesi.
    P.S. I mercati non ricattano in questo caso. Anche tu YAGO se avessi da scegliere tra un titolo Italiano o Tedesco a pari rendimento ti prenderesti quello Tedesco oppure saresti scemo.

  • yago

    E’ quello che ho detto , non siamo sulla stessa barca. Con queste premesse ogni discorso conseguente ha il vizio di forma di un postulato errato. Siamo in un bel casino.

  • mincuo

    Ma che vuoi rispondere? “Rimessi in circolo” e le “grandi rendite finanziarie”. Le quali poi grandi o piccole sono gli interessi pagati sul debito pubblico.
    Se gli ridai i soldi ti ridanno i titoli e non hai più le rendite finanziarie. Se non li hai i soldi invece no. E per “rimettere in circolo” rimetti “in circolo” ma nel frattempo oggi come oggi devi fare 60 70 miliardi di debito all’anno aggiuntivi per dare i soldi. Coi BOT o i BTP. Poi fai tutti i “circoli” che vuoi.
    L’unica cosa giusta che dici è quella del “costi quel che costi”.
    E l’unica cosa giusta sarebbe che tagli il debito di brutto. Ed esci da Europa. Ma questo non lo vogliono sentire, e si baloccano col “circolo” magico, e il Mago Zurlì.

  • Primadellesabbie

    @mincuo, se ci sei ancora:

    Mi pare che nessuno abbia proposto di fare fronte al cosiddetto “reddito di cittadinanza” con una moneta spendibile per una serie di beni predeterminata, che escluda il caviale e le BMW per intenderci, e che abbia valore solo dentro i confini del Paese.

    Chi sappia e ricordi gli effetti sulla vita, delle monete di fatto non esportabili, ai tempi della cortina di ferro, non sarà entusiasta di questa idea ma io vorrei conoscere il tuo parere: sarebbe fattibile?

    P.S.- Non capisco l’accenno a De Mauro.

  • clausneghe

    Bene. Ne prendo atto. Quando e se verrà il momento ci troveremo.
    L’importante è non finire come gli Arabi e le loro false primavere.
    Io sono ostinato e cocciuto e quando mi pongo un obbiettivo devo raggiungerlo, a qualsiasi costo.Non ho paura di morire.

  • Giancarlo54

    Sei della DIGOS?

  • AlbaKan
    • Questa non è una precisazione che devi fare a me…nemmeno tu hai letto bene il mio commento?
    • Dai Alberto…da minchio (tra l’altro senza entrare nel merito del commento…come quelli a cui indichi la luna e guradano il dito) ce lo si può aspettare, ma da te no!
  • AlbertoConti

    Infatti, la critica è a mincuo, e l’occasione, alla quale ho risposto, è la tua frase: “Gli eletti del M5S saranno anche dei servi di Grillo, come dici tu, ma sono comunque persone oneste a cui si può dare benissimo una chance.” Ho solo voluto precisare che quella “concessione” è solo un “ammesso e non concesso”. L’importante è la sostanza, non le stupide polemiche di mincuo (alle quali siamo spesso costretti a rispondere).

  • AlbertoConti

    Sei patetico.

  • geopardy

    Questa è una cacchiata, esibita da Obama come foglia di fico, ma in realtà se vai a vedere le lobbies che al tempo hanno finanziato Obama erano le stesse dei repubblicani, proprio su cdc vennero pubblicate al tempo.

    Obama vinse e governò e tutti sappiamo come.

    Le elezioni americane sono un business da sei miliardi di dollari.

    Il caso Italia non mi sembra paragonabile.

    Non stai parlando con un ingenuo, ma con uno che sposa molte tesi del movimento da parecchi anni prima che ci fosse.

    Seguendo un ragionamento logico-matematico prima ancora che di cuore.

    Per la prima volta trovo rispondenza politica a tante mie considerazioni nate dall’esperienza e dal ragionamento.

    Il fatto che in Sicilia gli eletti di m5s si stiano battendo contro il Muos, che è una strutura stategicamente importantissima per la Nato, ti dice forse qualcosa?

    Soros odierà la Nato?

    Quando si esprime un giudizio così perentorio bisognerebbe non essere pigri e guardare i fatti esistenti, almeno.

    Tutte quelle menate che riporti di Casaleggio e c le ho lette a suo tempo e mi hanno anche fatto titubare molto prima di appoggiarli, ma quando ho visto i consiglieri come agiscono nel mio territorio, in cui mi sto battendo per tutta una serie di questioni ambientali legate alla speculazione, mi sono ricreduto.

    Non ho sentito aleggiare nessun Soros e nessun Casaleggio.

    Geo

  • geopardy

    Ma se questa forma di reddito ce l’ha anche la Spagna (oltre a tutto il resto d’ìEuropa) con tutta la situazione peggiore della nostra ed è una delle cose che ancora non fa scoppiare una sommossa generale ed ha un’economia meno sviluppata e cpmplessa della nostra, cosa avremmo noi di meno?

    Chi siamo CENERENTOLA?

    Un po’ di dignità credo ci voglia in questo paese.

    Geo

  • modo16

    Spero e penso che Grillo abbia ben chiara non tanto la priorità dei paradigmi da cambiare ma quanto i tempi e i modi di attuazione degli stessi. Ora, purtroppo il 5 stelle entra nella fase della dialettica politica tanto cara ai vecchi volponi..La ristrutturazione del “concetto” di debito pubblico da organismo a sè stante e padre padrone di uno stato ormai esautorato (da logiche europeiste) a qualcosa di “diverso” deve, a mio parere, essere essere fatta con un’attenzione degna del miglior orologiaio svizzero. Speriamo bene per noi e per il futuro di questo paese. Credo che eliminando il problema del soldo si possa cambiare cultura. Da cultura del soldo ad un umanesimo nuovo.

  • Arcadia

    quoto Geo! Mi chiedevo infatti come mai gli altri stati europei adottino qst diritto garantito mentre noi italiani veniamo presi come “gli scemi del villaggio” da qst nostra casta corrotta! Se nn ne sono capaci, che inparassero da qst paesi europei come si trovino i finanziamenti. Il resto son chiacchiere belle e buone!

  • AlbaKan
    • Non sono assolutamente d’accordo!
    • Chi l’ha detto che “siamo spesso costretti a rispondere” a minchio?
    • Basta ignorarlo……prendi esempio da me!
    • 😀
  • Lestaat

    Quando vuoi claus, lo sai, quando vuoi.
    😛

  • Tetris1917

    Intanto allenatevi a prendere la mira….in qualche poligono.
    Io mi propongo come materia grigia, visto che ne manca un po’ in giro.
    La prima cosa e’ parlare …..sempre molto, moltissimo. Tanto il nemico e’ distratto.

  • gianni72

    Geo, ma guarda che mica dico che il m5s sono il male. Cerco di farvi chiarezza su chi sia il padrone e sul perchè sia sceso in campo. Se voi credete che gli Usa siano così deboli da farsi contrastare soprattutto in sicilia, loro feudo dalla seconda guerra mondiale, siete molto lontani dalla realtà. Il m5s è SOROS come di soros sono tutti i movimenti nati via internet. Stanno solo ridisegnando lo scenario politico così come hanno fatto nel 1992 con mani pulite. Questa classe politica è ormai impresentabile e hanno deciso di sostituirla con degli ignoranti che parlano solo di territorio e non hanno visione globalista per potergli poi dettare l’agenda internazionale CONTRO l’europa senza che ci siano contrasti. Ripeto, non è detto che questo sia un male, magari avremo più aiuole, più alberi e più piste ciclabili. Magari avremo anche più scuole per i nostri bambini, ma già su questo ho i miei dubbi, visto che dove ci sono loro le rette scolastiche sono aumentate. E sono aumentate le scuole private… Comunque agli occhi dei profani il mio discorso sembra utopistico e fuori dalla realtà, vedrai qualche barlume di verità tra un paio d’anni. Vedrai: svendita della rai, telecom, eni e finmeccanica (alla faccia di chi parla di più pubblico e meno privato). Però in compenso avremo forse più pannelli solari.

  • geopardy

    Aldilà della soluzione prospettata da Grillo, la questione dovrà entrare per forza nel dibattito politico.

    Personalmente, è dai tempi di Andreotti che sento dire che non ci sono i soldi e la situazione finanziaria per poterlo fare, che al tempo era molto migliore di oggi.

    Sai perchè ce la negano?
    Secodo me, perchè in certa qual maniera, fa dimnuire il ricatto del datore di lavoro nei confronti del cittadino e questo la dice lunga sulla nostra classe politica.

    Geo

  • geopardy

    Nella seconda repubblica, dopo la spinta berlusconiana, abbiamo riempito il parlamento di imprenditori, senza soluzione di continuità destra-sinistra, compresi i sindacalisti.

    Questa compagine ha fallito ed è servita a trasformare gli imprenditori in prenditori,

    Dopo sono arrivati i banchieri, e pure loro, come prevedibile, hanno fallito ed hanno continuato ad esssre prenditori.

    Ora è il momento del cittadino comune e deluso che inizia a riempire il parlamento, peggio non potranno fare sicuramente.

    Geo

  • Arcadia

    qst è assodato , e nn solo da parte dell’imprenditore ma anche della stessa politiche che si nutre di clientelismo!

  • cris79

    Io invece dico che i trenta miliardi (circa) l’anno non mi pare una cifra impossibile da trovare.

    Poi ho una seconda considerazione che chiedo a chi è più esperto.

    Se tu dai a tre milioni di persone un reddito che prima non aveva, non crei anche uno shock economico positivo?

    3 milioni di persone che tornano a fare girare l’economia creano un circolo vizioso positivo. Le aziende, ristoranti, i negozi ecc. tornano a lavorare, automaticamente si creano posti di lavoro per maggiore richiesta. Di riflesso Maggiori entrate per lo stato che potrebbe “ammortizzare” l’investimento.

    Io credo che questo invece possa essere il grimaldello (insieme con altre azioni naturalmente) per superare la depressione economica.

    Mi piacerebbe un’analisi di Mincuo su questo. Grazie in anticipo

  • master75

    sono d’accordo in parte sulle premesse, anche se le trovo un pò riduttive….e mi spiego.
    l’importanza e il valore aggiunto del movimento 5 stelle è nel rappresentare un cambio di cultura….ok, ma nello specifico che vuol dire?
    innanzitutto – e senza la quale non si può capire il grande successo del movimento – è l’idea di fare politica per passione e non per professione
    che ha riportato tanta gente a credere in qualcosa, ad innamorarsi di un sogno, a tornare a riporre fiducia in qualcuno (ossia nei ragazzi del movimento)……e questo è sicuramente un concetto rivoluzionario ( anche se dovrebbe essere scontato e forse cerca solo di riportare alle origini il senso della politica)……
    e questo segna anche il gap di partecipazione tra chi ha creduto nel movimento 5 stelle (sicuramente tantissimi ragazzi), e chi ha votato – turandosi il naso nella stragrande maggiornaza dei casi – tutti gli altri schieramenti…..
    e poi facce nuove, tante facce pulite, fresche, ingenue, spesso giovanissime e palesemente per bene, che non si vedevano da 20 anni nel palcoscenico della politica………
    tutto questo è oggettivamente staordinario e fa sognare, a prescindere da tutto il resto……ma vi siete forse scordati quante e quali facce da culo abbiamo dovutto sopportare per oltre 20 anni?
    vi rendete conto che le due camere saranno invase (come mai nella storia degli ultimi 50 anni) da circa 150 giovani duri e puri?
    ma si siete scordati chi sono stati i governi passati? di quale feccia inarrivabile stiamo parlando?
    e i più preparati tra tutti questi, i c.d. governi tecnici (Amato e Monti su tutti) sono quelli che più hanno impoverito e svenduto questo paese?
    solo per rinfrescare un pò le idee a qualcuno……

  • master75

    devi prima aggirare il vincolo del pareggio di bilancio, ancora meglio uscire dall’euro e riacquiistare sovranità in materia economica, ad oggi non puoi fare una sega……
    dice bene Grillo, che non si può ragionare a breve termine, soprattutto quando devi fare cose rivoluzionarie, e devi risollevare economicamente un paese allo sbando…….ma prima di tutto devi rinegoziare il debito, e i vincoli dell’Unione Europea, altrimenti uscire è l’unica soluzione…..e su questo ha ragione Bagnai, anche quando dice che fare un referendum è rischioso (vedi in Grecia che è successo, dove la paura e la disinformazione hanno prevalso)

  • cris79

    Scusa eh, ma cosa centra il pareggio di bilancio?

    Io non ho detto che questi soldi li devi spendere a deficit. Ho detto che questi trenta miliardi l’anno li puoi fare saltare fuori dal bilancio, non che devi sfondarlo.

    Rimane la domanda di fondo, creare tre milioni di persone con reddito non creano uno shock economico?

    P.S. sono in totale accordo con quanto dice Bagnai ma non sul fatto che non si possano trovare trenta miliardi (circa l’anno) per il reddito.

  • master75

    veramente pensi di far ripartire l’economia, tagliando alcune spese?
    il reddito di cittadinanza è una buona idea e dovrebbe anche avere un buon impulso sul mercato interno (visto che i destinatari di questo sussidio rimetterebbero nel circolo economico il sussidio stesso e una parte tornerebbe ovviamente anche allo stato), ma sarebbe soltanto una importante manovra di solidarietà sociale….per far ripartire l’economia (e soprattutto se devi fare un progetto a lungo termine sulle energie rinnovabili) devi andare in deficit e anche pesantemente……e adesso per investire puoi solo tagliare……..

  • sganzo

    C’entra, all’interno dei vincoli del fiscal compact.
    Oltre al pareggio di bilancio, quindi puoi spendere in base a questo vincolo, hai anche il dovere di di rientrare di circa 50 miliardi l’anno per i prossimi 20 anni.
    Inoltre una manovra economica normale è di circa 12-15 miliardi.
    Totale:15+50+30 miliardi
    Nelle nostre condizioni la vedo dura.

  • cris79

    Chiaro che questo sarebbe il primo passo per ripartire… sono consapevole delle restrizioni imposte dalla Bce.

    “e adesso per investire puoi solo tagliare”.

    Sono d’accordo. In tanto cominciamo a tagliare nelle opere miliardarie inutili, Bloccare il ricircolo di miliardi che i partiti rubano con rimborsi elettorali, il business dei miliardi che si buttano in “consulenze” per pagare tangenti, limitare gli stipendi e indennità. Recupero coatto di denaro dei politici arricchiti illecitamente.

    Pensa solo questo; quindici persone in Sicilia rinunciando al settanta/ottanta % dello stipendio hanno riconsegnato in due mesi 200 mila euro! Pensa quanti miliardi sarebbero se tutti avrebbero questo comportamento.
    I margini ci sono.

  • mincuo

    @Cris79. Intanto sono il doppio se vuoi coprire i disoccupati veri, anche al netto di quanto viene erogato già e considerata una quota di occupati. Perchè hai 7 milioni di persone, non 3 milioni. Togline anche 2 in un modo o nell’altro e restano sempre 5 milioni. In più vanno considerate le fonti per tre anni. Quindi a star prudenti sono 60×3 = 180 miliardi da prevedere. E quindi per quello che riguarda l’oggi devi collocare 180 miliardi di titoli. Su quello non ci piove. O tagli.
    Poi devi calcolare l’impatto sui consumi (che è basso se erano disoccupati, perchè vivevano ugualmente a carico prima e ora il sussidiato consuma circa come prima e la famiglia o chi altro che lo aiutava prima ricostituisce risparmio e solo marginalmente aumenta i consumi. Vedi anche gli studi in Francia, Belgio, Olanda e USA di questo tipo). Quindi anche l’impatto sulla produzione, il PIL, sugli utili e infine l’incremento di gettito fiscale per lo Stato. Non è come la raccontano qui con la massaia e il panettiere e il “circolo” ecc…Come sempre del resto. Nel frattempo ci sono gli interessi sui titoli e il rimborso dei medesimi e in quanti anni e come. Perciò o si parla di cose serie o si fa propaganda. Grillo fa propaganda. Niente di male, intendiamoci, intanto fa viaggiare l’idea giusta di un possible salario di sussitenza o chiamalo come ti pare. Ma di cifre non se ne parla. La massaia, gli avvoltoi, le rendite, la mi nonna le slot machine di fantomatici 98mld pronta cassa, ma cifre e un piano reale non esiste.

  • master75

    anche se sono sicuro che non basti, sarei già molto felice se riuscissimo a fare tutto questo………..però, prima o poi, devi fare i conti con questa europa, e prima li fai e meglio è……..questo deve essere chiaro a tutti altrimenti non andiamo da nessuna parte…….

  • cris79

    Su questo sono d’accordissimo, come non quotarti. Il mio era un ragionamento sul come muoversi nell’emergenza immediata, Tutto quello che è possibile fare subito, adesso.

  • cris79

    In effetti, solo tre milioni mi parevano troppo ottimistico.

    Mi rendo conto che questa è un tipo di operazione difficile, ma in emergenza come prima cosa da fare un compromesso si può trovare.

    Si può anche ragionare in modo diverso sulla cosa; invece di 1000 si dà 700.

    700×5000000 sono 35miliardi. Invece di prevedere un investimento su tre anni si fa uno stazionamento anno per anno in modo da non rimanere scoperti. Un compromesso con volontà si può trovare. Si naviga a vista.

    Sono consapevole che non si risolvono i problemi, ma io parlo delle prime cose da fare in emergenza con quello che si ha nell’immediato. So che se non si esce dai vincoli europei la catastrofe arriverà comunque ma questo non avverrà domani mattina.

    Grazie comunque per le risposte sempre precise.

  • cris79

    SONO 42 MILIARDI NON 35. Ho sbagliato a calcolare. sorry

  • guru2012

    “E l’unica cosa giusta sarebbe che tagli il debito di brutto. Ed esci da Europa.”

    Certo, ma anche si può uscire dall’europa, ma si dovrà comunque affrontare il tema della sostenibilità di un’economia basata sul debito e quindi quello di una più equa distribuzione delle risorse.

  • Matt-e-Tatty

    Io 40 non li ho ancora vissuti, ma non ho riposto “speranze” in Grillo.
    Personalmente, credo che o le intenzioni politiche non sono espresse nel programma M5S, o il programma è quello e finirà con un flop di quelli buoni per un governo di emmergenza deciso in Europa per noi (un Monti bis più autoritario).

    Visto l’andazzo e la rabbia della gente, non penso avranno problemi per accrdarsi su alcuni punti che sono nel programma M5S:
    -Vendita delle reti di stato (perchè non ci sono ancora abbastanza privati in grado di imbesuire le masse)
    -Eliminazione dei finaziamenti pubblici ai partiti (così se a qualche persona onesta venisse in mente di fare politica si sta tranquilli che non arriva allo sbarramento nemmeno se lo raccomanda il signore)

    Ma se si pensano queste cose si passa per troll oggi… meglio conformarsi al pensiero unico come pupazzi radiocomandati.

  • Georgejefferson

    Perche non citi cosa e’ successo nel 1981?

  • Nat

    “Mi piace pensare che tu sia in buona fede e che non voglia fare il furbo. Però, e sottolineo però, sono due post consecutivi che mi metti in bocca cose che non ho detto e quindi dato che sei recidivo mi sorge un dubbio…. Mi sembra che tu stia commettendo l’errore che spesso ti ha visto come vittima qui sul forum.”

    M:”Pensa quel che ti pare. Sei maggiorenne immagino. Però ti metto in bocca…..?”

    Fantastico!Mi sono espresso male con un tono gergale ma sei leggermente ambiguo. Se tu fossi Barnard, ecco, penserei male. E per quanto riguarda “pensa quel che ti pare” suona veramente male. Concedere ciò che non si può vietare mi sembra onanismo puro. In fondo ho avanzato solo un ipotesi e se mi sbaglio basta dirlo.

    “1)mai detto che Grillo abbia avanzato un programma economico;”

    M:”E io dove te l’ho attribuito?”

    Qui:

    M:“Sbaglia ottica Bagnai. Non ci sono realmente proposte economiche, come mi sono sforzato di spiegare. E Bagnai poi è limitato dalla solita cultura dicotomica dx sx.”

    Negare una tesi equivale a sostenere che vi sia stata un’affermazione che la esprima. Non l’ho detto io (anche se ti sei sforzato di spiegare) e non c’è nemmeno nell’intervista di Bagnai, che alla domanda del giornalista su come valuta la proposta economica del M5S risponde sinteticamente “Mi sembra alquanto evanescente che racchiude in sé una contraddizione. I vertici del Movimento hanno espresso una diagnosi di destra e terapie di sinistra demagogica”. La chiave di lettura è, diplomatica se vuoi, che non c’è una reale proposta economica, come tu ti sei sforzato di spiegare, ma è pura proganda, anche molto confusa e contraddittoria. Bagnai ha esattamente ribadito quello che tu hai così faticosamente ripetuto. In più l’operazione Casaleggio è puro marketing strategico-elettorale e quindi la devi considerare in chiave dicotomica, in quanto è cosi che la propaganda funziona anche e soprattutto per Grillo. Come dice Grillo “chi rompe le balle se ne deve andare”, o con noi o contro di noi insomma e il “noi” sono i proprietari del logo, cioè Grillo e Casaleggio non gli attivisti o i candidati o gli eletti. Non è che te ne devi andare perché le tue posizioni non trovano conferme o le tue critiche sono sterili e infondate ma perché “rompi le balle”, sei molesto/cattivo/ non allineato. Di sicuro non è un giudizio di sostanza e per Grillo non meriti ne confronto ne contraddittorio. O sei in o sei out.

    “2)mai detto che “il debito pubblico e spesa non c’entrano per nulla”; ”

    M:”Non tu, quanto tu quotando Bagnai, era implicito, a mio avviso almeno. Visto che quotavi lui.”

    Non l’ho detto io e non c’è nemmeno nell’intervista di Bagnai. Qui sei tu a ragionare per dicotomie, o c’entrano o non c’entrano per nulla.

    Bagnai dice “E’ di destra l’idea che è colpa nostra se siamo in crisi perché siamo corrotti e l’idea che la crisi sia stata causata dal debito pubblico. Tutti gli economisti di un certo spessore all’estero riconoscono che il debito pubblico italiano non era un problema in quanto sostenibile nel breve e nel lungo termine.”

    Tra l’altro tu stesso, spesso, hai evidenziato che il debito non era il problema principale (dice che era sostenibile non che non era un problema) ed è proprio quello che afferma Bagnai sinteticamente in tre righe. Bagnai non fa un analisi completa con tutti i parametri del caso ma il significato è evidente tranne che per quelli con l’anello al naso e per i mistificatori in malafede. E siccome tu non sei sicuramente uno dei primi e non penso nemmeno uno dei secondi, non capisco dove hai letto che “il debito pubblico e spesa non c’entrano per nulla” .Io non l’ho capito e gradirei me lo indicassi.

    “3)mai detto che è di “destra”, qualunque cosa voglia dire destra per te;ho detto che “è un argomento tipicamente di destra e di tutti quelli che invocano “meno Stato”, qualunque cosa voglia dire.” E guarda caso nei fatti persino “la sinistra” di fatto ha sostenuto il concetto “meno Stato”. Le grandi privatizzazioni degli ultimi anni (IRI, Telecom,ecc) di certo non le ha fatte la destra, ma parlando con te mi sembrava inutile ricordare cosa è propaganda e cosa è la realtà.”

    M:”Vedi sopra: l’idea che poggi su “destra” qui da noi in italia è abbastanza risibile per me, ma stavo sempre sulle considerazioni che quotavi molto l’articolo di Bagnai che è un po’ ossessionato a mio avviso da questa visione di “destra” e “sinistra” che in questo Paese mi lascia un po’ stupito vista la politica economica di almeno 50 anni.”

    Qui in Italia (tranne che per il nano che straparla a giorni alterni) ed in tutto l’occidente, è nella propaganda di destra che trovi il “meno Stato”. Nell’intervista si parla (penso che a Bagnai non siano sfuggite le privatizzazioni italiane e la politica economica degli ultimi 40 anni, visto che la insegna!) in termini e di un linguaggio da propaganda elettorale e la logica adottata da tutti è quella dicotomica (anche perché di proposte concrete Grillo ne ha fatte ben poche da analizzare). E mi sembra palese. Se poi a tuo avviso Bagnai ha qualche ossessione (mi dirai da cosa l’hai capito), nell’intervista non ve né traccia. Per la cronaca, per esempio, Prodi e Monti non vengono esattamente da una scuola di sinistra.

    “Mi spieghi dove ho scritto ciò che dici? E sempre per curiosità, mi spieghi anche come sai che “figurette e grafici” ho studiato? Bagnai? Cosa intendi con “Ma mica tutti sono NAT”? Spero che anche tu (come dici di Bagnai, di cui peraltro non ho mai letto nulla di tecnico) non sia un po’ avaro di analisi e mi risponda.”

    M:”Sempre uguale, come sopra, e riferendomi al fatto che sembravi sposare in pieno quella linea, dicendo subito che era una cosa da home, perfetta. Ma per me invece sia dicotomica sia come ho spiegato fuori ottica. Perchè non è su economia e programmi che va valutato Grillo. Penso di averlo illustrato una decina di volte e tu che non sei intorpidito come me pensavo l’avessi afferrato”. “Sono NAT” intendevo come opinione, sempre intendendo che concordassi con Bagnai che non ha mai dedicato nulla a questo, spesa ecc…, anzi ha ridicolizzato sempre con “corruzzzzione” ecc…
    Tra l’altro io capisco il motivo, perchè lui vuole sottolineare altre cose, quando propaganda mainstream urla solo sul debito pubblico ecc…, e lui fa bene da quel punto di vista, però penso che molti suoi lettori non intendano nel modo in cui intendo io e possono forse essere stati un po’ fuorviati. “

    Spiegalo anche a me perchè lui vuole sottolineare altre cose perchè io non l’ho notato ed è evidente che ti riferisci a qualcosa che non c’è nell’intervista. Ma di che linea parli?Dove vedi “figurette e grafici”? Io ho citato quell’intervista e niente più. E poi, non è una cosa da home, perfetta! Come non sono “perfetti” i tuoi articoli che CDC ha messo in home sul M5S. Sono le tue opinioni sul M5S, peraltro le stesse (magari anche condivisibili ma tanto scontate da non meritare secondo me di essere rimarcate in home, ma non è certamente “colpa” tua se stanno lì) che muovono i grillini che conosco. E proprio i grillini ( i primi, i fondatori dei meetup), spesso si turano il naso e chiudono gli occhi di fronte a tante cose che notano nel loro movimento, nella speranza di avere più voce in futuro. Perché la storia che nel movimento ognuno valga un voto e che le proposte e le problematiche da affrontare siano frutto di un confronto democratico è una palla colossale. In un post sull’Argentina, tu mostri come è cresciuto il reddito dei Kirchner da quando sono al potere. Ecco, io ho evidenziato ai grillini come è cresciuto il reddito di Grillo e di Casaleggio da quando cavalcano l’onda del malcontento con il movimento. Di fronte all’evidente e repentino arricchimento dei due guru, i grillini mi hanno risposto che erano disposti a soprassedere purché il movimento avesse un seguito. E la stessa cosa vale per i berlusconiani e per i pro- Kirchner che ti stanno tanto sulle palle :)! Tu dici che Grillo va valutato per questo e quello, ma è una tua opinione, non è Vangelo, anzi io non sono d’accordo e non “l’ho afferrato” neanche se l’hai ripetuto decine di volte (queste tue precisazioni mi infastidiscono), perché ho questo ignobile vizio di ragionare con la mia testa. Nota che non ho espresso nessuna simpatia per altri partiti. Grillo il programma economico l’ha pubblicato e ha chiesto di votarlo però tu lo consideri inconsistente. Ok. Tanti grillini però non sarebbero d’accordo. Grillo non sarebbe d’accordo ma forse anche sì. E’ una questione di ottica come dici tu. E’ politica e c’è l’ottica Mincuo, l’ottica Tanita, ecc.. I dati e la realtà sono ben altra cosa ma questo tu lo sai bene. Tu (dai tuoi post) ci hai visto soprattutto speranza (un investimento a costo zero se non ricordo male) in questo voto, io mi sono turato il naso come sempre. E quindi con diverse sfumature potremmo aver dato vita allo stesso colore. In fondo tu vedi il bicchiere mezzo pieno mentre io mezzo vuoto. Io sono interessato ad articoli che evidenzino qualcosa di non ovvio e conforme e visto il dilagare qui su CDC (quasi solo) dei pro- M5S penso che questa intervista possa offrire un ‘analisi, breve , sintetica, anche ovvia per alcuni ma alternativa ai più qui . Se ti parlassi di parentopoli e strane collaborazioni, attivisti che da collaboratori di consiglieri regionali a contratto scaduto diventano presidenti di consigli comunali (senza la minima esperienza) e poi ancora dipendenti comunali, massoni e soci di Casaleggio che vengono imposti nelle liste e altre cosuccie (patti poco chiari con multinazionali finanziati con contributi volontari…)sul movimento , allora come la mettiamo con il rinnovamento culturale? E che Grillo e Casaleggio (ma chi e dove sono i candidati/pupazzi?) vanno a contrattare a porte chiuse il voto con gli imprenditori sa di nuovo? E’ ancora una questione di ottica? E ci sarebbe ben altro su cui indagare (Sasson, Meetup,ecc…). Secondo me di questo bisognerebbe parlare perché ogni elettore ha le sue speranze, claro! Certo che è una visione dicotomica, è propaganda! Bagnai parla di propaganda,demagogia e populismo non cerca di spiegare la realtà, parla di propaganda elettorale in quella intervista, punto. Si è vero, in altre sedi, non nell’intervista, Bagnai ha “ ridicolizzato sempre con “corruzzzzione” ecc…” , ma per quanto ho letto e sentito io, ne più ne meno di come avete fatto tu e Barnard dicendo che media e magistratura avevano puntato i riflettori sulle scopate del nano per distrarre l’opinione pubblica dalle vere questioni. Non è che si voglia sminuire l’effetto che ha il malcostume dei politici (e dei corruttori aggiungerei) sul sistema paese ma se paragonato alle grandi questioni e se usato per dar scandalo e coprire il rumore che fanno le marachelle più grosse allora ci sta l’ironia. E parlo di tangentopoli, calciopoli,vallettopoli, la corruzione e le tangenti indiane di Finmeccanica, ecc. Cioè, senza tangenti per commessa Finmeccanica chiude domani! E come se in Germania o in USA non ci fosse la corruzione, mah.. E poi il fatto che il cavallo di battaglia di un partito sia l’incorruttibilità e la trasparenza mi fa ridere e pensare ad un certo Di Pietro e anche ad un certo Bossi… Cioè, tutti i politici prima di essere eletti sono duri e puri e ci mancherebbe, il problema viene dopo. Come mi diceva una persona cara, il fetore aumenta salendo le scale!L’onesta esibita non può e non deve diventare un distinguo fra i candidati, è il minimo sindacale pretenderlo. Io non sono un lettore di Bagnai (cioè, epidermicamente non lo sopporto proprio), però l’ho sentito molto critico ( è passato in università) nei confronti della sinistra e del PD, su tanti fronti (non ce ne sono molti di prof. che predicano di uscire dall’euro e che danno addosso ai mostri sacri), poi non so se siano solo parole di convenienza ma chi se ne frega! Nelle università c’è di molto peggio, son tutti genuflessi!!!

    “Comunque, il tuo tono non mi piace,”

    Confermo che il tuo tono non mi è piaciuto perché tendeva a sminuire e sottovalutare il tuo interlocutore a priori senza entrare nel merito della discussione. il tuo atteggiamento aggressivo e sufficiente sembra proprio quello che i politici adottano nei talk show per screditare i loro interlocutori a prescindere da quello che hanno da dire.

    “Ma mica tutti sono NAT.”

    M:”intendevo come opinione”.

    Suona veramente male, fidati, con le opinioni non c’entra un fico secco.

    M: “Solo perché è di “destra”. O perché hai visto due figurette e due grafici selezionati da Bagnai”.

    Ora io non ho mai tifato per niente e nessuno in vita mia ( a parte Valentino Rossi), da cosa tu presuma che io possa assumere atteggiamenti da tifoso circa presunti argomenti attribuibili al pensiero di destra o di sinistra (non mi stancherò mai di ripeterlo, qualunque cosa nel 2013 destra o sinistra possano ancora voler dire) non lo so. Forse qualche ossessione ce l’hai anche tu e non solo Bagnai (a tuo dire si intende, io non lo so), il che ti porta a peccare di presunzione. Mi sa che siete figli della guerra fredda.

    Riguardo le figurette e i due grafici, per carità, io di pubblicazioni accademiche non ne ho fatte e non dispongo personalmente delle elaborazioni di JPM (ti invidio!) ma diversi miei docenti di riferimento e qualche serio professionista/docente/parente sì e qualche figuretta la leggo anche io e se proprio me la faccio spiegare ogni tanto, non c’è bisogno di rischiare di sembrare snob. E lo sai che riconosco sempre a Mincuo ciò che è di Mincuo ma non è che me lo devi ricordare, lo sò, lo sò quale è il mio posto.

    “spero tu abbia battuto la testa e sia rimasto intorpidito per un po’, sarebbe un sollievo per me sapere che adesso sei rinsavito.”

    M:”Sono desolato di doverti comunicare che non ho sbattuto la testa, quanto a intorpidito può anche essere. In quanto intorpidito poi non risponderò certamente più, come ho gentilmente sempre fatto quand’ero vispo, a chi mi ha scritto di continuo chiedendomi di questo, di quello e di quell’altro.”

    Mi scuso sinceramente per essermi espresso così infelicemente. Non era mia intenzione affermare che sei intorpidito e nemmeno volevo in nessun modo augurarti del male, anzi cento di questi anni! Ero amareggiato dal tono con cui mi hai risposto e semplicemente mi auguravo che tu avessi sbagliato post/utente/ dimensione spazio –temporale o mi dicessi che avevi letto male. Ho scritto di getto senza pensare, usando una locuzione veramente inappropriata per uno sconosciuto che sta dietro una tastiera. Alle volte confondo il virtuale con il mondo reale e non riesco ad assumere un atteggiamento così distaccato come fai tu. Tendo inconsciamente a prendere una confidenza che non ho, è una tendenza un po’ infantile me ne rendo conto (non con tutti fortunatamente). Sono mortificato, veramente. Forse anche per questo ho scritto 4 pagine per rispondere a due righe su di un argomento che non volevo neppure commentare.

    Ps.: è uscito un pasticcio quasi illeggibile, non mi è riuscita la formattazione del testo e non so come modificarla, chiedo pazienza.

  • Rosberg

    Vogliamo essere duri e puri?
    Io un 55milioni di euro l’anno già saprei dove recuperarli.
    In Italia ci sono 110 province. Attenzione che il conto che farò è in difetto e di molto!
    Allora, diciamo che in ogni provincia ci sono 10 mignotte che esercitano in casa. Ogni una prende 100€ a botta, 5 botte al giorno per 6 giorni la settimana, diamogli un giorno di tregua, sono 12mila euro al mese per 11, diamogli pure un mese di ferie, fanno 130mila euro l’anno, sono stato molto basso con le entrate e con la presenza sul territorio. Molti di voi lo sapranno. Una città come Milano o Roma non ha 10 mignotte ma 100.
    Bene, torniamo ai conti.
    Una mignotta intasca 130mila euro l’anno, in una provincia fanno 1.3milioni l’anno visto che abbiamo detto 10 mignotte a provincia.
    Le provincie sono 110 di conseguenza abbiamo 143milioni di euro di fatturato annuale.
    Tassiamolo del 20%.
    Ecco pronti 28,6milioni di euro. Raddoppiamo e triplichiamo pure che ancora saremo in difetto ed eccoci belli pronti dei bei milioncini….
    Scusate la mia semplicità ma è sopratutto legalizzando la prostituzione, lasciamo stare la cannabis che non siamo ancora pronti per quello, che salterebbe fuori un bel bottino rimasto finora nascosto. O meglio sanno che esiste ma non possono/vogliono toccarlo.
    Un saluto a tutti.

  • mincuo

    Sì sì mettiamo pure che sia così. C’è un particolare, un dettaglio diciamo, che è insignificante ma così solo per pignoleria. Si ricaverebbero 55 milioni da quel che dici. Ecco, bello, ma si diceva che servivano 55 miliardi. Non che conti molto, ma così, per precisare.

  • AND

    mi sono iscritto solo ora per commentare questo post scritto da una persona che stimo. vi leggo da tempo.

    Il punto è ovviamente ben centrato, Grillo non ha un vero programma se non d’intenti ma son chiacchiere o giù di lì e per fortuna (del m5s) le elezioni le ha perse.

    dico per fortuna perché non sarebbero stati pronti per guidare un paese e l’esperienza M5S sarebbe forse finita male in questo momento.

    Ad oggi m5s è primo partito nazionale e se si andasse a votare di nuovo con ottime probabilità vincerebbe le elezioni alla Camera.

    Questo è un problema per PDL e PD perché sanno perfettamente che un governo PD-PDL porterebbe Grillo al 30-40%, è un suicidio. Anche per questo il PD ha aperto al M5S prima di aprire al PDL, vorranno far pesare il rifiuto, oppure se riuscissero a tirarli dentro (tanto i piddini bevono tutto e tifano già per questa soluzione, ma 5 giorni fa grillo era populista, fascista, pericolo per la democrazia ecc ecc) sarebbe una sorta di marchio a fuoco contro la verginità del M5S. Ma non è tutto, sondaggi (cosa di cui mi occupo) indicano chiaramente che 1/3 dell’elettorato m5s è CDX (1/3 csx, 1/3 nuovi elettori/astensionisti abituali); in caso di governo PD-M5S il CDX andrebbe in orbita come consensi.

    Tutto fa pensare che M5S non accetterà e che in qualche maniera il PDL, che non ha il minimo interesse nell’invischiarsi in un governicchio col PD, verrà costretto ad entrare.

    Se il M5S entra, secondo me, viene ucciso nella culla. Il M5S deve rimanere fuori, far perseverare PD e PDL nell’austerità e nello sfascio dell’economia fino al prossimo giro dove il M5S potrà vincere camera e senato, contando magari sull’aiuto di persone realmente competenti (vedi mincuo con l’esempio su ecofin)

  • geopardy

    Raccontatele a cena con i tuoi amici ‘ste cacchaite.

    Scendi in battaglia, non stare lì solo con il mouse, fai qualcosa nella vita che serva materialmente anche agli altri.

  • Matt-e-Tatty

    Clausneghe, io leggo i tuoi commenti e peso tu sia in buona fede, ti prego di non prendere le mie parole come un insulto, fino a poco tempo fa valutavo la stessa idea che hai tu, questo mio vuole essere solo il mio ragionamento.
    Inizio col dire che se tu sapessi davvero sparare, esisterebbe un fascicolo su di te… chiunque vada al poligono per davvero è tenuto sotto controllo… tengono monitorata la frequenza con cui ti eserciti, lo so per certo, ipotizzo che controllino anche per capacità, ma di questo non sono sicuro (ho scritto ipotizzo).
    Per avere successo in una cosa del genere non basta un gruppo di “arrabbiati” che tirano bene, servono numeri, armi, appoggi politici e militari, imprevedibilita. 1) I numeri non ci sono perchè la nostra società è composta prevalentemente da invertebrati, sono uno degli ultimi ad aver fatto il servizio militare, solo ad ipotizzare la mia generazione che imbraccia il fucile fa scappar da ridere… mi vengono in mente le lamentele per l’anfibio e per la mensa della caserma… e mi par di vedere i ventenni… anzi, li vedo… anche solo pensarlo di far la guerra assieme sta gente che gira con le braghe abbassate sotto le chiappe e l’Hi phone in mano … altro che armata Brancaleone, forse potresti contare su gente più avanti negli anni… quelli con 20-30 anni di tornio o di cantiere… ma la gente un ideale politico non ce l’ha e hanno tutti la TV.
    2) le armi, se succede qualcosa, sono le prime cose che vengono ritirate e non siamo neglia anni 20 con delle trincee piene di moschetti e mitragliatrici… non serve aggiungere altro su questo. 3) Appoggi… sono l’esercito o potenze straniere interessate ad avere un paese amico… l’esercito in Italia non esiste, quello che c’è sul nostro suolo è NATO, i carabinieri sono Eurogendfoor, puoi fare a meno di contare su quella casta, appoggi politici manco a parlarne e altri paesi… hahahaha… 4) imprevedibilità non esiste, di certo vai in giro con un telefonino, semini notizie su di te e su quello che pensi in rete, chiunque sia anche solo minimamente preoccupante per i padroni del vapore è sotto controllo e a mano a mano che la gente è alla disperazione aumenteranno i disperati disposti a fare i delatori.
    Oltre a queste semplicissime questioni che non sono marginali, osserva attentamente la Grecia: sono piu “avanti con i lavori” da quelle parti, c’è chi ha avuto idee simili alle tue… gli anarchici rapinano le banche e distribuiscono la refurtiva alla popolazione che ha fame, gli imprenditori agricoli a cui hanno portato via le terre lavorano per le stesse multinazionali che stanno facendo la stessa cosa da noi, si sono ribellati distribuendo i prodotti alla popolazione ma per quanto lo potranno fare? Essendo il popolo greco più combattivo che da noi, hanno creato unn partito che si chiama “Alba Dorata”, inizialmente portava avanti istanze sovraniste, ma hanno oramai mostrato quello che sono… ci sono degli articoli ne parlano, leggi bene cosa fanno e da che parte stanno.
    Se ancora non ti è chiara la situazione, leggi che è successo da noi nel passato, quando le condizioni erano migliori… quando c’era gente in giro che la guerra la sapeva fare, quando le armi abbondavano, quando la gente camminava eretta, quando c’era meno tecnologia e il controllo sulla popolazione era più complicato… ho suggerito una lettura di recente, la trovi nell’area libri del forum… ti chiarirà le idee sulla rivoluzione, poi, (se ne hai voglia), leggi “Roma Combattente” di Valerio Gentili… c’è tutto… rapporti alla prefettura e quant’altro necessario per capire… leggi Oltretorrente di Pino Cacucci… leggi come vanno a finire queste cose, c’è molta gente che ha scritto sull’argomento… ne uscirai con le idee più chiare, ma un tantino demotivato.
    L’unica speranza è quella politica… ma è meglio dire era. La soglia di sbarramento impedisce a qualunque voce “nuova” di entrare nei palazzi e le misure diverranno più stringenti… poi per fare politica servono soldi… e presto i contributi per le spese elettorali non ci saranno più e ogni mezzo di informazione sarà in mano privata.
    Forse è meglio che ti organizzi per emigrare, e non lo scrivo per prenderti in giro, lo scrivo con molta amarezza.

  • Jor-el

    La differenza fra i milioni e i miliardi è che i primi si possono tirare su, in qualche modo, con i conti virtuosi, il risparmio qualche tagliuccio alla politica, riducendo gli stipendi di tizio e di caio e via così. I secondi no. Ci vuole un progetto politico per quelli. Anche dire tagliamo le spese militari è un gran casino. Chi ci dice che così facendo non creiamo subito, dopo una settima, un 200mila disoccupati? L’Italia tira, nel militare. Ci vuole un progetto politico che sostenga scelte economiche precise, che cambino la posizione del paese rispetto all’Eurozona e ai singoli paesi che dell’eurozona fanno (ancora) parte. Eppure cominciare a parlare di salario di cittadinanza e riduzione dell’orario di lavoro (questo secondo me è un punto ancor più importante) senza essere sbeffeggiati in questo paese è una cosa grossa. Vi rendete conto che appena due anni fa NESSUNO osava dire che le privatizzazioni non fossero il toccasana per tutti in problemi dell’Italia? Pensate solo a Mario Monti, che solo tre mesi fa era un “genio dell’economia”, un eroe civico prestato alla politica, quello che teneva alto il buon nome dell’Italia (sembra persino assurdo, adesso, scrivere queste cose!).

  • Coilli

    Aaaaahhh, questa era la risposta che dovevi dare a me sopra.
    Che l’impatto sui consumi sia basso è tutto da dimostrare, bisogna vedere chi ha fatto gli studi e cosa gli conviene dire. Come in tutte le cose. Sai quanti medicinali ci sono in giro che non servono a niente ma gli studi invece dicono il contrario? Perchè quelli “giusti” ci guadagnano. E quelli “giusti” hanno interesse sicuramente a dire che l’impatto sui consumi del reddito di cittadinanza è basso.
    Il punto cruciale e assurdo poi è che per dare quel reddito lo stato dovrebbe, a quanto dici, fare un debito! Cose da pazzi. Come vedi i problemi sono 2. Uno è l’euro che obbliga ad indebitarsi e l’altro il denaro che si fregano quelli “giusti” (auto blu, tav, superstipendi, pensioni d’oro eccetera eccetera).
    Cerca di capirmi anche se non mi esprimo come un professore… 🙂
    Concludo dicendo che una società che accetta retribuzioni alla marchionne e pensioni alla amato non può che essere destinata all’autodistruzione.