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IL PAPA HOOLIGAN

Questa affermazione, che contiene un’incredibile contraddizione (non si può reagire violentemente, ma è normale dare un pugno a chi provoca), giustifica ogni tipo di violenza contro chiunque si consideri reo di “provocazione”.

Poiché, se è vero che avrò diritto di reagire con un pugno ad una offesa contro mia madre, allora potrò reagire anche con un calcio, o con una coltellata, o con un colpo d’arma da fuoco. E’ infatti impossibile stabilire quanta violenza sia “giusta” rispetto ad una provocazione.

Certo, le provocazioni esistono, e danno fastidio. Insultare la madre di qualcuno significa provocarlo. Anche prendere in giro una religione rappresenta, per qualcuno, una provocazione. E così anche insultare o prendere in giro una squadra di calcio o i suoi tifosi.

Per ciascuno, qualunque insulto o presa in giro rivolto a tutto ciò che non si desidera venga insultato o canzonato, rappresenta una provocazione.
Papa Hooligan ci dice che “è normale” che di fronte a una provocazione, si reagisca con violenza.
Di certo gli attentatori di Parigi si consideravano provocati dalle provocatorie vignette che Charlie Hebdo pubblica da quando è nato.
Per sua Fortuna Papa Hooligan non è francese. Di fronte ad una tale difesa della violenza contro le provocazioni, chissà cosa gli avrebbero fatto, nel paese dove si arresta un comico (provocatore) per apologia di terrorismo.
Qualcuno spieghi a Papa Hooligan che in un paese civile si possono compiere atti che qualcuno può considerare provocatori, come prendere in giro le religioni. Ma non si può mai reagire violentemente alle provocazioni.
Semmai, se lo si ritiene opportuno, ci si può rivolgere alle istituzioni di giustizia, perché in un paese civile le controversie, anche quelle relative alle presunte offese, non si risolvono con la violenza, ma nei luoghi preposti, come le aule dei tribunali.
Fabrizio Tringali
Fonte: http://il-main-stream.blogspot.it
Link: http://il-main-stream.blogspot.it/2015/01/il-papa-hooligan.html
15.01.2015

Pubblicato da Davide

  • borat

    Caro Carneade da strapazzo, 

    sai cosa ti direbbe Gesù Cristo? 
    " Fariseo" 
    o se preferisci 
    "sepolcro imbiancato".
  • gimo

    non si può mai reagire violentemente alle provocazioni



    SEMPLICI CAZZATE!
    Certo che se le provocazioni sono verbali allora la violenza fisica di risposta puo essere considerata "eccessiva".  
    Ma attenzione che questo concentto che il lottare difender i propri diritti, piuttosto che il lottare per conquistarne di nuovi, viene SEMPRE PIU FATTO PASSARE PER VIOLENZA e noi poveri imbecilli ci sciogliamo in lacrime cristiane e ci beviamo tutto!
    Contro i governanti o contro gli industriali che tendono a sfruttare i piu deboli non si manifesta con le bandierine e con i cori da stadio. La lotta per i propri diritti è una cosa seria (se ancora qualcuno non avesse visto e capito come ce li hanno tolti e ce li stanno togliendo senza la nostra minima reazione… Perche non vogliamo esser VIOLENTI)
    S mi insulti la madre faccio spallucc
    Ma se fai in modo democraticamente e senza insultare, che mia madre non abbia cibo sufficiente e riscaldamenti RUBANDOLE diritti acquisiti non faro violenza ma LOTTERO per riprenderli e non perdere gli altri rimasti.
    La lotta non è sempre violenza.Questo concetto è solo una maniera di evitare che le masse, notevolmente piu forti dei governi, prenda cosciemza e si ribelli nella mamiera giusta.
  • Aironeblu
    A chi?
    Francesco o Fabrizio? 
  • jake

    Che articolo del ***zo!

    Estrapolare una frase dal senso compiuto di un discorso più ampio è proprio di chi non ha altre argomentazioni per attaccare gli altri!
    Qualcuno spieghi a Tringali che il Papa voleva lasciare intendere ,con l’esempio dell’offesa alla madre, che toccando ciò che le persone hanno di più caro a volte possono scattare reazioni inconsuete| E questo non vuol dire giustificare la violenza!
  • Aironeblu

    Forse Francesco quando fa queste uscite dovrebbe considerare il fatto che non sta parlando privatamente ad un suo amico in un bar di Buenos Aires… Comunque benissimo, magari involontariamente ha dato una scrollatina al principio di inviolabilità dell’autorità costituita.

  • Aironeblu

    Un pugno dunque non è violento? È un civilissimo atto di amore?

  • cardisem

    Io intendo: a Fabrizio!

  • gimo

    Anche se per la maggioranza non è immediato….

    SI. Un pugno puo essere un atto d’amore.
    Spesso lo è piu di un bacio.
    Aprite le vostre menti e fate entrare aria fresca, ragionate per voi non per stereotipi.
  • cardisem

    L’articolo è decisamente idiota e non merita ampia confutazione…
    Non destingue fra reazione legittima e proporzionata, e reazione illegittima e sproporzionata a una offesa ingiusta…
    Nessuno di noi è un ammasso vegetale sul quale si possa fare di tutto: orinare, arrampicarsi su un albero, prenderne i frutto, farne legna da ardere… senza mai che l’albero possa reagire…

    Ha invece detto di più il Papa:
    che la libertà di potersi esprimere è non solo un diritto, ma anche un dovere…

    Bisognerebbe andare a riportare questo giudizio del papa a quei cattolici che vanno a rastrellare voti tanto in sacrestia quanto in sinagoga, che sono con gli ebrei firmando il ddl Amati che vuole introdurre in Italia la legge Fabius-Gayssot (quella che manda in galera quanti sostengono che le camere a gas non sono mai esistite) e chevuole difendere la libertà di espressione del pensiero dei cattolici sono quando essi dicono che il matrimonio omosessuale è contro natura…
    Più ipocriti di questi baciapile non ne esistono… E son tutti così… Non vi è da stupirsi che l’Islam avanza davanti a una massa di praticanti cattolici uno più ipocrita e idiota dell’altro….

  • AlbertoConti

    Volete una società dove chiunque può dirti in pubblico: "figlio di puttana", e
    tu in risposta gli fai un sorrisetto accondiscendente? Se così è arriviamo
    a legittimare Piazza Affari, col monumento al "prenditelo in culo", che peraltro
    corrisponde al vero. Così finalmente ogni straricco potrà sputare in un occhio
    al pezzente, e questo dirà: "grazie, Signore". Questa ideologia è semplicemente
    schiavista, fondata sulla sottomissione alla prepotenza elitaria, dove il
    rispetto dell’altro non è un valore ma un disvalore. Chi non conosce la
    sacralità, non avendone alcuna, non può neppure comprendere il tasso di violenza
    della blasfemia e del vilipendio, e perciòstesso legittima queste pratiche come
    normali e accettabili, in nome di cosa? Non gli resta altro che il falso valore
    della libertà di prevaricare sull’altro, calpestandone i valori che non vuole
    neppure riconoscere, soggettivi ed oggettivi, come la vita stessa. Per i piaceri
    della gola si uccidono in Italia 90 animali al secondo, per 365 giorni l’anno.
    Peccato che un pollo non possa sferrare pugni!

  • zeppelin

    Mi aspetto che il signor Fabrizio Tringali vada nelle piazze di Catanzaro e urli a squarciagola: "I calabresi son tutti cornuti" e verifichi se verrà condotto alla ragione:
    a) con un discorsetto da parte delle autorità cittadine
    b) a suon di mazzate

  • cardisem

    Anni addietro vi fu (se ben ricordo) un servizio televisivo dove si vedeva il solito presidente della comunità ebraica, il quale protestava perché in condizioni di parità con tutti gli altri alle pensionate anziane ma di religione ebraica veniva tolta una parte di pensione in quanto indebita, superando certi minimi… La battaglia vinta fu (se ben ricordo) che alle anziane ebree la pensione doveva essere conservata per intero in quanto “benemerite", mentre alle altre donne anziane poteva essere tolta, perché "non ebree" e dunque "non benemerite"… Si diede da fare, ricordo, Mastella allora ministro della Giustizia, per trovare i soldi per la copertura necessaria…

    Non tutte le nostre madri sono eguali e possono godere di eguali diritti…

  • cardisem

    Nel profondo barbarico Sud, quello di altri tempi, perfino il più feroce e temuto degli ndrantisti sapeva che non poteva impunente dire “quella tr… di tua madre” al più fragile e indifeso dei cafoni, dei servi della gleba…
    Infatti, scattava il principio dell’onore offeso che doveva essere lavato con il sangue se si voleva essere considerati uomini…

    Poteva così anche succedere che l’ultimo dei cafoni uccidesse il capo dei capi per vendicare l’offesa al propio onore….

    Era un mondo barbaro, di cui non faccio apologia, ma forse ci poteva insegnare qualcosa…

  • trigone

    Se si cancella la parola "provocazione" e si usa solo la parola "insulto" nel post tutto il "panegirico" del Signor Tringali cade miseramente.

    Il papa ovviamente voleva distinguere il diritto di satira, che di solito dovrebbe essere fatta sui propri difetti, contro il diritto di insultare sempre e solamente il tuo prossimo. E su questo ha cristianamente e profondamente ragione.
  • Boero

    Se il papa denuncia le provocazioni anche all’Islam,è un papa hooligaan.

    Se gli islamici reagiscono alle provocazioni dell’occidente,stanno reagendo alle provocazioni,e all’islamofobia.
    Ragazzi mettevi d’accordo.
    Se un cristiano difende la fede,anche degli altri,è un talebano hooligaan.
    Se lo fa un islamico,sta difendendosi dall’aggressione dell’occidente.
    Non ci siamo.
    Riformulare il discorso con più coerenza.
    E lasciate perdere stronzate tipo che io sono antiislamico,perchè non c’è cosa più falsa del mondo.
    A me l’Islam non dispiace,mi lasciano perplessi gli autoflagellanti dell’occidente.
    Ma evidentemente anche in questa autoflagellazione c’è un codice culturale.
  • Ercole

    Certo che disquisire sull’OPPIO DEI POPOLI catalizza molti soggetti :a quando un dibattito sul sesso degli angeli ? 

  • Nieuport

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    Articolo mendace e illogico, ma quando si parla di Papa o
    di Chiesa, l’importante è fare i saccenti.

    L’affermazione del Papa non contiene alcuna contraddizione,
    non ha detto “non si può reagire violentemente ma è normale dare un pugno” ha
    detto “non si può uccidere, ma è normale dare un pugno”.

    “è impossibile stabilire quanta violenza sia giusta rispetto
    ad una provocazione”. Come no? È possibilissimo, tanto è vero che c’è la
    legitima difesa, e l’eccesso di legittima difesa, che è reato. E qualunque persona
    ragionevole sa dov’è il confine. Ma quello che più mi disgusta è l’idea
    buonista, legittimista, da bravo liberal democratico, che tutte le questioni della
    vita si devono risolvere rivolgendosi alla giustizia, nei luoghi preposti come
    le aule dei tribunali. Guai all’idea di un uomo con la schiena dritta, che
    difende l’onore di sua madre con un pugno.

  • Nieuport

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    Articolo mendace e illogico, ma quando si parla di Papa o
    di Chiesa, l’importante è fare i saccenti.

    L’affermazione del Papa non contiene alcuna contraddizione,
    non ha detto “non si può reagire violentemente ma è normale dare un pugno” ha
    detto “non si può uccidere, ma è normale dare un pugno”.

    “è impossibile stabilire quanta violenza sia giusta rispetto
    ad una provocazione”. Come no? È possibilissimo, tanto è vero che c’è la
    legitima difesa, e l’eccesso di legittima difesa, che è reato. E qualunque persona
    ragionevole sa dov’è il confine. Ma quello che più mi disgusta è l’idea
    buonista, legittimista, da bravo liberal democratico, che tutte le questioni della
    vita si devono risolvere rivolgendosi alla giustizia, nei luoghi preposti come
    le aule dei tribunali. Guai all’idea di un uomo con la schiena dritta, che
    difende l’onore di sua madre con un pugno.

  • IVANOE

    Una volta che un papa dice una cosa giusta lo critichiamo…
    Ha detto giusto e forse a salvato la pelle qui in italia a qualche milione di persone ed in modo intelligente ha preso le distanze sia dai musulmani violenti che da tanti idioti che pretestuosamente con vignette o scritte provocano le persone ed inoltre ha continuato il cammino papale verso il buon rapporto con le altre religioni. Ha fatto bene è un atto di alta diplomazia che molti nostri politici non hanno fatto…
    stavolta chapeaux a papa Francesco

  • MarioG

    Esattamente. Per un avolta che dice una cosa giusta, salta su questo a fare il piu’ zelota degli zeloti. Ma piu’  infantile degli infanti.

  • Hamelin

    Non c’era da aspettarsi altro dall’Apostata .

    E’ strano pero’ che abbia preso cosi’ tanto coraggio da sconfessare le parole di Cristo in pubblico , Luca 6:27-45 .

  • alsalto

    Di certo un’affermazione simile si presta a molte interpetrazioni.
    E fa specie come una volta di piu’ la storia sembri arrotolarsi su se stessa a suon di sillogismi.

    Il papa argentino, le matite spezzate, il pugno di ferro o carne che sia…

    C’e’ molta roba, troppa.

    Una cosa e’ chiara, affermare che sia naturale doversi aspettare una reazione violenta ad un insulto e’ banale al punto da escludere dalle possibili chiavi di lettura il fatto in se e non doverne leggere altro, a meno che non ci si sforzi di decontestualizzare l’affermazione dal momento preciso in cui si colloca.

    Inoltre, considerando il tono dei commenti qui presenti, funge "divinamente" da cartina tornasole della miseria umana omnipresente.

  • MarioG

    Lei guarda il dito anziche’ la luna.

  • Marian

    Sono anticlericale, ma credo che ci siano ben altri comportamenti per cui un Papa può, e deve, essere criticato, non certamente per questa frase. Sicuramente il Papa non reagirebbe con un pugno, ma molti di noi,comuni essere umani, potrebbero farlo, ritenendo di essere provocati in quello che hanno di più caro. Alcune parole,atti o immagini, feriscono come un pugno, la violenza psicologica, a volte, può essere più crudele di quella fisica. Cosa voleva dire Bergoglio,da uomo, e non da pontefice ? Semplicemente che la violenza è come un boomerang e non devi meravigliarti se ti ritorna indietro, tutto qui. E’ lo stesso concetto espresso dalla saggezza popolare e che tutti ben conosciamo:"Chi semina vento raccoglie tempesta". 

  • Hamelin

    Solitamente Guardo :

    Chi indica  , il dito , la luna ed il lato oscuro della luna .

  • Marian

    Sono anticlericale, ma credo che ci siano ben altri comportamenti per cui un Papa può, e deve, essere criticato, non certamente per questa frase. Sicuramente il Papa non reagirebbe con un pugno, ma molti di noi,comuni essere umani, potrebbero farlo, ritenendo di essere provocati in quello che hanno di più caro. Alcune parole,atti o immagini, feriscono come un pugno, la violenza psicologica, a volte, può essere più crudele di quella fisica. Cosa voleva dire Bergoglio,da uomo, e non da pontefice ? Semplicemente che la violenza è come un boomerang e non devi meravigliarti se ti ritorna indietro, tutto qui. E’ lo stesso concetto espresso dalla saggezza popolare e che tutti ben conosciamo:"Chi semina vento raccoglie tempesta". 

  • Boero

    Quello che tu esprimi,è stata una delle grandi perplessita di Solgenicin sulla civiltà occidentale,una società in cui ogni aspetto è regolato da un tribunale,è svuotata dell’anima.

  • alsalto

    Con una frasetta ha rinnegato il valore fondativo della cristianita’ che non si basa ne’ sulla saggezza popolare ne’ su di un dato di fatto sociologico (onore, offesa, reazione) ma sulla trascendenza dello stesso concetto di amore cristico e l’ha fatto lui, non io e neppure lei e la si riesce a trovare una cosa non destinata a stupire od addirittura positiva?

    S’e’ tornati di botto al vecchio testamento. 2000 anni di vangeli bruciati in 10secondi netti. Torna di gran cassa il dio vendicativo e trucidatore, l’angelo del terribbile e saran quindi porte imbrattate con il sangue dell’agnello?

  • SanPap

    ma dai … la chiesa ha detto ben altro; tante storie per un pugno ben assestato a chi offende

    Sant’Agostino di Ippona
    De libero Arbitrio
    Porro si paulatim depravatus idem popolus rem privatam rei publicae praeferat, atque habeat venale suffragium, corruptusque ab eis qui honores amant, regimen in se flagitiotis conscelleraisque committant; nonne item recte, si quis tunc exstiterit vir bonus, qui plurimum possit, adimat huic populo potestatem dandi honores, et in paucorum bonorum, vel etiam unum redigat arbitrim ?

    Se il popolo, depravandosi poco a poco, prepone l’interesse privato a quello pubblico e vende i suoi voti, se corrotto dai depravati, consegna il suo governo a uomini viziosi  e scellerati, non è forse giusto che un uomo perbene, se ne esiste ancora qualcuno che abbia certo valore, tolga a questo popolo il potere di scegliere un capo e lo sottometta all’autorità di qualche cittadino onesto?

    http://www.documentacatholicaomnia.eu/02m/0354-0430,_Augustinus,_De_Libero_Arbitrio,_MLT.pdf [www.documentacatholicaomnia.eu]

  • adriano_53

    "Qualcuno spieghi a Papa Hooligan che in un paese
    civile si possono compiere atti che qualcuno può considerare
    provocatori, come prendere in giro le religioni. Ma non si può mai reagire violentemente alle provocazioni.
    Semmai, se lo si ritiene opportuno, ci si può rivolgere alle
    istituzioni di giustizia, perché in un paese civile le controversie,
    anche quelle relative alle presunte offese, non si risolvono con la
    violenza, ma nei luoghi preposti, come le aule dei tribunali".
    questo tringali s’è trincato il cervello.
    dove e quali sarebbero i paesi civili?
    dove cominciano e dove finiscono le provocazioni?
    il pidiotismo dilaga.

  • adriano_53

    dipende dall’emittente, nonchè dal destinatario.

  • adriano_53

    ecco bravo: comincia a riformulare il tuo di pensiero in modo chiaro e coerente, così si capisce quel che vuoi dire.

  • adriano_53

    studia, leggi, informati prima di scrivere minchiate, anzi pugnette, visto il tema.

  • Rasna

    La violenza è violenza, che sia verbale o fisica.

    Chi si dichiara contro la violenza fisica ma poi difende il diritto di un giornaletto di insultare le credenze altrui o è un ipocrita o un ipocrita prezzolato. 
    In questo caso per me papa ciccio non ha detto niente di grave, socialmente parlando… certo è molto lontano dal porgere l’altra guancia, ma lascio questa questione ai credenti praticanti.
    Chi difende il diritto di un giornalaccio di rappresentare maometto mentre qualcuno (maschio)  se lo chiava da dietro probabilmente è stupido (nel senso di davvero poca intelligenza) oppure dovrebbe accettare ugualmente vignette con san pietro o abramo nello stesso atteggiamento. Invece la maggior parte dei liberali, dei tolleranti, di tutti quelli che "tocca maometto ma non toccarmi padre pio che era veramente un santo" trovano giusto insultare così vistosamente le credenze altrui solo perchè nell’islam si porta il burka, tutti hanno tre mogli, l’infibulazione è praticata normalmente su tutte le donne… che peraltro sono tute cazzate.
    Papa ciccio ha detto per una volta qualcosa di giusto? diamo a cesare quel che è di cesare e critichiamolo per le apertura liberiste, per il sostengo alla troika e tutte le cose davvero oscene che fa.
    E invece, tutti quelli che giustificano charlie hebdo, vi invito a ripensare a cosa per voi davvero conta e a ricordarsi che magari per altri contano altre cose.
  • eresiarca

    Una delle ca***te più grandi mai pubblicate da CdC.

  • MarioG

    Per una volta (a differenza di  altre dichiarazioni di Bergoglio) non vedo  questa deriva dottrinale.
    Penso che al papa interessasse far capire che non era Carlino Hebdo, quello che mette in prima pagina la vignetta del bambino Gesu’ che giace in un bagno alla turca, avendo per aureola il buco del cesso sporco di pipi’.
    Potra’ pure eccepire contro la blasfemia, senza contravvenire ai principi evangelici.

  • makkia

    Toh, io credevo che Cristo avesse detto "Porgi l’altra guancia", non "prendi a cazzotti chi offende la tua sensibbbilità religggiosa"

    Invece Bergoglio, che ha la linea diretta con le "alte sfere", ne sa una più del diav… oops!

  • makkia

    E in che modo "non significa giustificare la violenza"?

    Dire che sono reazioni normali non significa esattamente giustificare?

    A me pare che Tringali ha capito benissimo il Bergoglio. Solo che non è d’accordo.
    Invece di chiedere a "qualcuno" di spiegare a Tringali quello che secondo te non ha capito, spiegaci tu cosa voleva dire Bergoglio con quella frase del ca**o.

  • makkia

    Non lo farà perché se no poi Papa Francesco direbbe che è "normale" che gli sia successo.
    Io considero "normale" alzare le mani solo per difendermi, ma d’altra parte io non sono credente e non ho la forza d’animo e di pensiero che mi darebbe la fede.
    E neanche dico "se l’è cercata" di una ragazza stuprata mentre indossava una minigonna… devo proprio avere uno strano concetto di normalità…

  • makkia

    Sul delitto d’onore ci può insegnare un sacco.

    E, quanto al cafone… mi sai dire che fine faceva dopo aver accoltellato il capo-bastone?

  • makkia

    In che senso "ha cristianamente e profondamente ragione"?
    Io non ricordo niente, nel Vangelo, riguardo alla differenza tra diritto di satira e insulti.
    Illuminaci.

    p.s.:
    la satira non è "sui propri difetti", ma contro i potenti (e loro derivati). Questo come l’ho sempre conosciuta io. Forse nel Nuovo Manuale della Satira di Bergoglio la definizione è diversa…

  • makkia

    Ha invece detto di più il Papa:
    che la libertà di potersi esprimere è non solo un diritto, ma anche un dovere…

    Mi spieghi in che consiste "il dovere di potersi esprimere"? Mi sembra un concetto bello incasinato sia da definire che nell’azione concreta. Ma visto che tu hai capito tutto non avrai difficoltà.

    …anche sintatticamente: ho il dovere di esprimermi?

    p.s.: le libertà e i diritti sono cose diverse, seppure confinanti e spesso confuse le une con gli altri. Ma i doveri non sono mai nessuna delle due cose. Al massimo c’è il dovere di rispettare le libertà o i diritti (di solito altrui).

  • makkia

    Anche a te è venuta subito in mente quella faccenda della guance da porgere, vedo… 😉

    Però arrivando al verso 45 ne hai messa di carne al fuoco (pagliuzza e trave, cieco che guida il cieco, l’abero si vede dai frutti, non giudicare e non sarai giudicato) tutti insegnamenti che in questi commenti latitano abbastanza.

  • SanPap

    Certo che si, con un bel cazzotto sui denti proprio mentre ride.

    Senza esagerare, giusto per ristabilire gli equilibri.

    Ma parliamo di cose serie:

    pare che un uccello abbia fatta la popò in testa ad Holland mentre marciava alla testa dei 2 milioni di Charlies

    Liberté, Égalité, Fraternité  perepepè  tiè  splat

    un grande !

  • andriun

    Il Papa: una "macchietta". IO non sono religioso praticante, però una cosa riconosco che la chiesa se pur nei propri errori, deve al suo dogma la sua sopravvivenza. Il dogma recita che non c’è posto per i gay, mentre il Papa rappresentante di Dio in terra (o questo è quello che si vorrebbe far credere, dal momento che non sarebbe altro che il vescovo di Roma), afferma: "chi sono io per giudicare?". 

    Chi sono io per giudicare? Ma sei il Papa, non te lo ricordi più? Se non volevi giudicare secondo le scritture, potevi lasciare il posto a qualcun altro. A me della religione importa poco intendiamoci, ma alla coerenza, a quella ci tengo particolarmente e l’apprezzo tanto in un Papa che nell’Anti-Papa.
    In seconda analisi, diciamo pure che la storia ci insegna, Gandhi a parte(anche se poi è finita come sappiamo ucciso), che non esiste una rivoluzione che non sia anche violenta e che la violenza viene perdonata solo allo schieramento che risulta essere vincente. I conti, per dirla con altre parole, si fanno sempre alla fine.
  • cardisem

    Si penso di aver capito e di poterti spiegare…
    Mi sembra abbastanza semplice il concetto e cerco di spiegarlo semplicemente…

    Poni che io sia perfettamente persuaso e consapevole del fatto di sapere mentre so che gli altri non sanno…
    Cerco di trovare degli esempi concreti:
    – se sono un medico ed ho una mia precisa idea su una diagnosi e relativa terapia in contrapposizione a medici di me ben più autorevoli, io ho il dovere di dire la mia opinione…
    – se sono un politico e so che facendo una certa cosa, si andrà in guerra e si perderà quella guerra, ho il dovere di esprimermi anche se la mia voce sarà isolata e io rischio non poco a mettermi in contrapposizione ad altri politici,
    – se sono Galileo e so che è la terra a girare intorno al solo, e non viceversa io ho il dovere di esprimere la mia teoria, anche se mi costerà quel che mi è costato…

    – se mi chiamo Faurisson, e sono più che convinto che le camere a gas non sono esistete, io ho il dovere di esprimere la mia opinione, anche se mi costerà il carcere…
    – se sono uno di quelle 200.000 persone che in Germania sono state incriminate per reati di opinione, io ho il dovere di esprimermi se ritengo che la mia opinione sia conforme a verità…

    – la Verità per chi ritiene di conoscerla, va sempre testimoniata e affermata…

    Ma la cosa si può mettere in modo anche diverso:

    – poniamo che io sia profondamente convinto di qualcosa che io penso: normalmente uno crede a ciò che pensa… Ora quello che penso io posso dirlo o non dirlo… Non è se non lo dico, non per questo non credo a ciò che penso…

    – Se mi trovo davanti a una donna brutta, o che io pensi sia brutta, o che stia sbagliando gravemenete in qualcosa che sta facendo, io posso stare zitto se ritengo che sia opportuno in taluni casi tacere… ma in altri casi dove il mio starmene significa significa il verificarsi di un male, sorge invece in me il dovere di parlare ed esprimermi se a me ne può venire del male…

    Se assisto a un omicidio, ne conosco l’autore, che può essere una persona pericolosissima, e di quell’omicidio viene incolpato un innocente, io cosa devo fare? Starmene zitto per salvare la mia pelle, o parlare per salvare un innocente ingiustamente incolpato di un delitto?

    Se più astrattemente e genericamente, io ho vedute filosofiche o scientifiche che potrebbere essere di beneficio per l’umanità, devo starmene zitto per rispettare il politicamente corretto o devo dire ciò che penso accada quel che accada?

    Insomma, mi sembra ovvio che non esista solo un chiaro diritto a poter esprimere le proprie opinioni, ma è anche un dovere farlo quando questo corrisponde a un obbligo della propria professione o della propria carica…

    Un insegnante non deve dire al suo allievo ciò che pensa su questioni di verità? O deve invece solo ubbidire al ministro agendo contro la sua stessa scienza e coscienza?

    Non so sono riuscito a spiegarti quello che a me pare ovvio…

    Del resto, il papa ha fatto proprio il caso di politici che in Parlamento devono pronunciarsi su questioni di interesse pubblico, sul bene comune…. Che fanno? Tacciono?

  • cardisem

    Chiaramente, non ho inteso fare una difesa del delitto d’onore… Mi sto sforzando di spiegare un concetto semplice: la difesa e la reazione legittima… Può esserci un problema di proporzionalità rispetto all’offesa ricevuta, ma non di legittimità…

    Altra problema è di valutare se l’offesa è tale… o è percepita come tale…

    Se a una donna, ad esempio, le si dice “troia”, ed è pure contenta di sentirselo dire… E se ne è pure contento il di lei marito, figlio, padre…
    Il problema evidentemente non si pone…

    Se poi addirittura una legislazione folle prescrive che troia si può mettere nei biglietti di visita al posto di signora o signorina…, allora diventa una questione di diritto positivo che confligge con il diritto naturale ovvero con la morale e l’etica…

  • cardisem

    guarda che la reazione o la difesa legittima davanti a una provocazione più o meno violenza e pervasiva, non ha assolutamente nulla a che fare con l’essere o non essere credenti…
    Il papa ha soltanto enunciato un principio di diritto naturale…

    Il precetto evangelico: amate i vostri nemici, si riferisce al nemico privato (inimucus) non al nemico bellico (hostis) contro il quale sempre nella storia si sono fatte le guerre…

    La barbarie che è venuta con il Tribunale di Norimberga è che che si è trasformato il “nemico” in un “criminale”. Quando la guerra si faceva fra nemici, si poteva poi fare la pace… Ma quando dichiari "criminale" un nemico, allora la pace non avverrà mai…

    Parlare di "terroristi” è lo stesso che parlare di "criminali”, ma è una dichiarazione unilaterale… Per gli israeliani i palestinesi sono dei “criminali”, cioì dei "terroristi”, perché non hanno mai accettato di essere stati scacciati dalle loro case… ma si può sostenere (Neturei Karta) che criminali della peggiore specie sono proprio gli israeliani…

  • cardisem

    Non sapevo di questo passo di Agostino, ma il concetto è ripreso da Rousseau, quando dice che 10 cittadini virtuosi contano può del voto di 90 servi… o qualcosa si simile

  • cardisem

    Ma no!
    Quella del papa mi sembra un’affermazione di assoluto buon senso, espressa in forma figurata (il pugno), ma per esprimere il concetto giuridico elementare della legittima reazione… Se questa non esistesse per nulla, l’uomo come singolo e come popolo, sarebbe stato nello storia un mollusco, anzi avrebbe cessato di esistere non solo ucciso e sottomesso da qualsiasi violento, ma dai lupi e da ogni animale predatore che quando ha fame non chiede certo alla sua preda il permesso di poterla sbranare…

    Ovviamente, esiste poi la dottrina del perdono per chi mi ha offeso, si pente, mi chiede scusa…
    Il terzo che rende giustizia in un tribunale è poi un’astrazione non sempre possibile e comunque l’esistenza di tribunali non esclude la liceità della difesa legittima, magari riconosciuta successivamente proprio da un Tribunale, se sarà necessario adire a un Tribunale, cosa che ha un costo… che è buon evitare, quando possibile…

  • SanPap
  • makkia

    Sì che sei riuscito, e ti ringrazio del tempo dedicatomi.

    Ma tu parli del dovere di informare (correttamente), non del dovere di esprimersi 😉
    Non riguarda i comici, che programmaticamente nascondono/esagerano/distorcono la realtà in modo che, anche laddove additano una "verità", questa sia tutt’altro che apparente e vada "scavata".

    Tu intendi anche il dovere MORALE di esercitare la libertà di parola per il bene del prossimo o per difendere le proprie convinzioni. E su questo nulla da eccepire, ovviamente.

    Ma qui stiamo parlando di una sorta di "diritto a reagire" all’espressione altrui. E di un conseguente dovere di autocensurarsi. E Bergoglio specifica che questo "dovere di NON esprimersi" si deve esercitare nei confronti delle sensibilità religiose.
    E per difendere le sensibilità religiose passa attraverso "la mamma", con una mossa a mio avviso profondamente scorretta: l’affetto per i genitori è un valore pressoché universale, mentre le sensibilità religiose, politiche, di razza, di genere, di campanile ecc sono prettamente individuali. Non devono essere preoccupazioni mie se tu decidi che la tua squadra del cuore o la tua automobile o il tuo cane o il tuo libro sacro ti premono quanto tua madre. Sei tu che hai il problema di una sensibilità esasperata per questo o quello: parlane col tuo analista e non scaricarlo sugli altri.
    (ovviamente il "tu" è impersonale, non intendo "cardisem")

    Non c’entra con nessuno degli esempi che hai fatto.
    Non solo, ma proprio dai tuoi esempi si capisce la distanza (a mio avviso siderale) fra quello che tu provi e quello che dice il papa:
    Tu parli sempre dell’opzione MORALE fra tacere (= opportunismo) o parlare (= fare la cosa giusta anche quando ha un costo).
    Bergoglio parla dei casi opposti! Quelli in cui tacere è "cosa giusta" e parlare solo se l’opportunità lo permette.
    Non è la moralità del parlante che sceglie (come nei tuoi esempi), ma una moralità/etica/sensibilità pubblica che impone al parlante quando è il caso di tacere. Moralità della quale (fra l’altro) il Papa si propone come uno dei custodi e guide.

    La china è quella della censura: qualcuno decide cosa si può dire e cosa no. Ma da buon gesuita lui la fa sporca e non dice che LUI ti censura… no, sei TU che devi auto-censurarti… lui, poverino, è tanto buono e non lo farebbe mai!

  • makkia

    No, il problema è solo se esiste l’alternativa alla reazione violenta o meno.
    Se c’è e tu scegli lo stesso la violenza sei nell’illegittimità, fallo pure (perché hai "visto rosso") ma poi pagane le conseguenze.

    Se cominciamo a "valutare" le reazioni in proporzione alla sensibilità individuale torniamo alla legge della giungla, ovvero alla favola del lupo e dell’agnello: il forte decide cosa è offesa e cosa no, nonché qual’è la reazione proporzionata.

  • makkia

    Stai confondendo "legittima reazione" con "legittima difesa".
    La difesa dalla violenza altrui è legittima. La reazione alla provocazione è "perdere la testa", non è civiltà e non ha legittimità alcuna (al massimo è un’attenuante, SE E SOLO SE non ci sono conseguenze gravi al tuo aver perso la testa, altrimenti la paghi).

  • makkia

    Il "principio di diritto naturale" che non distingue fra violenza reale e provocazione non è un principio di diritto. Né naturale né altro. Non è un diritto di nessun tipo.
    La provocazione è istigazione a reagire: quando reagisci si dice "ci sei cascato".

    Ti pare che un qualche diritto possa legittimare la stupidità del trascendere le regole di civiltà sulla quale si fonda il diritto?
    Sarebbe come dire "ho il diritto di non rispettare i diritti che valgono per tutti gli altri"

  • cardisem
  • cardisem

    La distinzione è labile ed inesistente. Il papa non ha dato un "pugno”, ma ha usato una "metafora” che tutti possono capire…
    Del resto, in cosa si sostanzia la “violenza altrui”?
    "Violenza” è solo un calcio nel sedere?
    È violenza minore l’aggressione psicologica continua finalizzata all’altrui suicidio?
    Se ricevo una violenza o un’offesa o una limitazione alla mia di libertà di espressione e di pensiero, chi ne migliore giudice di me stesso?

    Non credo che possa individuarsi una norma generale che vada oltre i principi generali e che poi in definitiva il caso di risolva nella sua singolarità e concretezza.
    Vedo che la questione ti appassiona particolarmente.
    Ed allora vorrei porti una domanda precisa:
    quale posizione assumi sulla legge Fabius-Gayssot che gli ebrei italiani stanno facendo di tutto per introdurre anche in Italia?
    E come sei messo davanti alla Legge Mancino, voluta sempre dagli ebrei e contro la quale vi è stata una raccolta di firme abrogative che purtroppo non hanno raggiunto oltre il numero di 100.000, poché ma infinitamente di più di quei due o tre personaggi ch l’hanno creata e fatta passare?

    Credo che tutto il dibattito stia girando intorno a questioni ben precise e assai concrete.

  • cardisem

    Poiché non ci consideriamo dei fessi, e andiamo al caso concreto, è del tutto trasparente come l’attività del settimanale satirico concretizzasse una vera e propria attività di propaganda contro cittadini francese di religione islamica e contro tutti gli stati del mondo con forte presenza musulmana.

    Al tempo stesso, la patria della libertà civili, la terra della rivoluzione francese che nasce da un atto violento più di ogni altro, la “decapitazione” del legittimo sovrano, pratica da anni una sistematica DISCRIMINAZIONE nel riconoscimento dei diritti dei cittadini:

    – la legge Fabius-Gayssot è inconciliabile con la più immediata, evidente, concreta percezione dell’idea di libertà di pensiero e di sua libera manifestazione;
    – l’idea che una "opinione” in quanto tale, e in ambito storico sempre più remoto nel tempo, possa essere un “reato” è la pietra tombale di ogni principio di civiltà giuridico e quindi una deplorevole ingenuità credere che in un simile sistema giuridico vi possano essere Tribunali cui adire per il riconoscimento dei diritti. I Tribunali degradano a organi di polizia e di repressione. I Tribunali perdono essi stessi qualsiasi legittimazione e ritorna una condizione primigenia di non-diritto ovvero di “diritto natural” (alla Hobbes) dove ognuno si difende (e offende) secondo il proprio arbitrio, la propria forza o astuzia, la propria individuale capacità di difendersi e di recare offesa o aggressione. Il diritto, quello che noi chiamiamo abitualmente tale, è finito: sia all’interno dello Stato ed ancor più al suo esterno, dove nelle relazioni internazionali è scomparsa quella costruzione del diritto che si era avuta dal 1643 in poi (Westfalia), basato sul principio della sovranità degli stati e del principio della non ingerenza: con patti segreti (Syes-Picot) Impero coloniane francese e Impero inglese avevano pensato di dividersi le spoglie dell’Impero ottomano… Dopo oltre un secolo, anche nel caso di specie, continuiamo a subire quella politica di violenza e di rapina che era ed è ancora propria degli Stati…

  • cardisem

    Per capirci meglio, fammi esempi concreti di "reazione legittima” e "difesa legittima”, e spiegami le differenze… Trovo poi problematico il concetto di "civiltà” in una fase della discussione dove sorge il bisogno di chiarirsi su questo concetto: nelle relazioni internazionali del XIX secoli le potenze coloniali (e razziste) distinguevano a loro arbitrio e piacimento fra fra nazioni o popoli "civili" e quelle che "non" erano civili…

    Temo purtroppo che si vada iniziando un periodo storico (non processual-giudiziario alla francese) in cui le nostre generazioni andranno ad espiare le colpe dei nostri padri, o meglio dei governi che hanno già oppresso i nostri padri, che nella stragrande maggioranza dei casi non erano responsabili in nessun modo delle decisioni che i ricchi e i potenti (allora come oggi) prendono sulle nostre teste, facendo pagare a noi e solo a noi il conto.

  • lanzo

    Daccordo con te andrium.  Vorrei aggiungere che il successo dell’islamismo – a mio parere – consiste proprio nel NON compromesso, le regole sono queste e basta. Invece il cattolicesimo, cristianesimo – inseguono le "mode" – vanno di moda i gay: be’ siamo tutti figli di Dio, i discorsi dei papi, sempre generalisti, buonisti, qualunquisti.  Ma un papa con i coglioni ?  Ricordo quando il "santo subito" belava per la pace (era in corso il massacro dell’Iraq laico, come amano dire i generali americani da ridurre all’eta’ della pietra) Mi aspettavo che – coerentemente –  si rifiutasse di ricevere Bush  (scomunicarlo no, visto che non e’ cattolico, ma una bella scomunica a tuti i cattolici complici, giornalisti, ufficiali, soldati, politici,  magari avrebbe potuto funzionare)  invece…

    Pappa e ciccia, con Ratzi che partecipava alle riunioni con Bush senior al Carslyle Group, ove sia il vatic-ano che la famiglia Bush ed altri superriccastri affidano parte dei loro soldini.
  • cardisem

    Per quello che ne sento dire, nelle vignette del qui decantato settimanale le volgarità oltraggiose contro la religione cristiana sarebbero anche più consistenti che verso la religione islamica, ma nessun gruppo di cattolici è entrato nella redazione armi in pugno… o anche soltanto con i pugni alzati, dunque il valore metaforico dei pugni mi sembra accertato…

    Francamente non capisco tanto accanimento da parte di chi – mi sembra – dichiari di non essere neppure credente.

    Ed allora perché tanto interesse su quella che una volta si chiamava "morale cattolica”?…

    Forse in realtà quello che si vuole è introdurre ulteriori elementi di disgregazione all’interno del corpus cattolicum… o meglio fare un tentativo in questo senso…

  • cardisem

    vengo da una conferenza islamica, dove si spiegava che ogni versetto del Corano (ma anche del Vangelo e di ogni altro testo religioso) non può mai essere staccato dal suo contesto, altrimenti si compie opera di falsificazione e manipolazione…

    Forse che anche Cristo non ha parlato di spada, non ha detto di essere venuto a portare la spada? E che vuol dire?—

  • cardisem

    dovere di informare / dovere di esprimersi…

    Esprimersi è sempre "comunicazione”, e la comunicazione è comunicazione per altri, non per se stessi…

    La distinzione mi sembra qui non necessaria né funzionale all’argomentazione che stiamo conducendo.

    In una certa linguistica, non formale, è linguaggio è definito come "Mitteilung”, cioè comunicazione…

  • cardisem

    La discussione qui rischia di diventare oziosa e non ho interesse a portare avanti una discussione oziosa…

    La "reazione” è nelle leggi della fisica meccanica: non la si può escludere a priori… Altra questione è la valutazione giuridica della reazione e il soggetto (se esiste) titolato a qualificarla e valutarla…

  • makkia

    La distinzione è labile ed inesistente. Il papa non ha dato un "pugno”, ma ha usato una "metafora” che tutti possono capire…

    Infatti: ha detto che se provochi ti sta bene se poi ti mitragliano. Questa è la metafora di parlare male della mamma e beccasi il "giusto" cazzotto di reazione.

    Labile la distinzione fra "leggittima difesa" (azione consociuta e disciplinata a norma di legge) e "legittima reazione" (nozione inesistente e azione non giustificata ma condannata nei tribunali)? Labile come la differenza fra civiltà e barbarie.

    È violenza minore l’aggressione psicologica continua finalizzata all’altrui suicidio?

    Ma di che diavolo stai parlando? Di quello che fanno i mullah per indurre i kamikaze a farsi tali? Se è così sei decisamente etnocentrico. La "aggressione psicologica continua" è solo nella tua testa. E comunque che c’entra con la "legittima reazione"?
    Se non parlavi di quello, allora di cosa!?

    Se ricevo una violenza o un’offesa o una
    limitazione alla mia di libertà di espressione e di pensiero, chi ne
    [è] migliore giudice di me stesso?

    Migliore di te c’è un giudice di tribunale: ne sa molto più di te su cosa sono queste violazioni e non è coinvolto personalmente.
    Quando ci ergiamo ad arbitri di quello che ci fanno gli altri siamo in "leggero" conflitto di interessi, non ti pare?

    Ed allora vorrei porti una domanda precisa:
    quale posizione assumi sulla legge Fabius-Gayssot che gli ebrei italiani stanno facendo di tutto per introdurre anche in Italia?

    E’ una mostruosità per un paese civile. Una perversione per un sistema giuridico. Un segno di debolezza e sfiducia democratica. Una tipica chiamata alla censura, per i tipici motivi: la presunta lesione di una sensibilità "dominante" (ma non diffusa né maggioritaria). La legge Mancino è identica nello spirito, meno pesante nella stesura, ma sempre un metodo di censura.
    Motivazione e esempio: la nozione di "odio razziale" significa tutto e niente, mentre le leggi nascono per tirare una linea PRECISA fra lecito e illecito.
    Il bilancio fra libertà esercitate e diritti che l’esercizio delle libertà possono ledere è un calcolo difficile, ma il cittadino deve avere per quanto possibile la visione di fino a che punto può spingere la propria libertà.
    Non può "deciderlo" da solo, perché è in conflitto di interessi e si prenderebbe troppe libertà, deve esserci una norma (scritta, chiara e comune per tutti) che gli dice dove la sua (e di tutti) libertà finisce, dove sta ledendo dei diritti. E in questo non ci devono essere ambiguità o elasticità nel dove è il confine, altrimenti i gruppi dominanti "tirerebbero l’elastico" (il confine) per allentarlo a sé stessi e stringerlo a tutti gli altri.
    Le leggi "vaghe" o basate sul "di volta in volta" sono un vulnus per la civiltà, la democrazia e la giurisprudenza.
    Le definizioni (cos’è libertà di satira/parola, quando è punibile o meno, che tipo di punizione eventuale, ecc) non devono essere negoziabili.