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LA PROSSIMA GUERRA SI AVVICINA

DI ANDREA MENSA

Riceviamo e volentieri pubblichiamo

Una semplice analisi economica, porta a questa sconcertante conclusione. Difficile da credere ma più difficile immaginare altre soluzioni.

Il tutto nasce dalla considerazione che gli stati occidentali, le cosidette “democrazie” abbiano negli anni accumulato debiti ingenti.

Nelle “democrazie” le spese dello stato vengono decise dai governi eletti, ma anche le tasse per finanziarle.

I governanti, soggetti a rielezione o bocciatura, hanno tutto interesse a distribuire molti benefici e chiedere pochi sacrifici, ricorrendo al debito per bilanciare le entrate con le uscite.

Tanto il debito sarà poi a carico di popolazioni future, ma soprattutto di governanti futuri.Così nel disinteresse generale della popolazione il debito cresce, implementato anche dagli interessi che man mano appesantiscono il debito stesso.

Ma da dove proviene tutto questo denaro ?

Il sistema monetario “fiat” (che abilita il sistema bancario a creare denaro) crea denaro e lo impresta.

Per far ciò occorre che qualcuno chieda prestiti, ma, nella normalità dei casi i prestiti vengono concessi, pertanto il denaro entra nel mercato, ma poi i prestiti vengono resi, per cui il denaro viene tolto dal mercato.

Questi cicli rendono facile il controllo della massa monetaria circolante ( non parlo solo di banconote, ma di M1 ) in quanto agendo sui tassi ( tassi bassi spingono ad aumentare le richieste mentre quelli alti le rallentano) e sui tempi di concessione ( diradando la concessione dei mutui, si diminuisce la massa monetaria circolante) si può operare quel controllo, per via empirica, sulla massa monetaria circolante.

Quest’ultima è solo una parte della massa monetaria generata e immessa nel mercato, in quanto una parte viene distolta dal mercato e destinata al risparmio o agli investimenti o comunque dagli acquisti che non impattano l’inflazione, ma le due percentuali, spese o risparmio, sono funzione solo della distribuzione della ricchezza, oltre che dalla propensione della popolazione che può, alla spesa.

Pertanto la quantità di denaro circolante sommata al risparmio non è altro che la somma dei prestiti “in essere” ovvero concessi e non ancora rimborsati.

È da notare che l’aumento di questa massa complessiva di denaro, impatta il sistema bancario, aumentandone la capacità di emettere prestiti ( il meccanismo l’ho già illustrato varie volte).

Ma è vero anche il contrario, ovvero, se per qualche ragione, una crisi ad esempio, spinge a restituire i debiti e a non contrarne altri, la massa monetaria cala, e si entra in crisi di liquidità.

Ma la crisi di liquidità applicata al sistema bancario, genera la crisi del credito perchè se la leva finanziaria permette di moltiplicare le possibilità di concedere credito sulla base dei depositi ( e anche altro) è vero anche il contrario, e la leva agisce anche in direzione inversa.

Esiste in questo quadro, un debitore anomalo, che allo scadere dei prestiti non li rimborsa ma ne chiede ulteriori e di maggiore entità, e questo è lo stato, e per le ragioni già esposte.

Ma una crisi di liquidità unita alla crisi del credito và ad intaccare le possibilità di rifinanziamento del debito pubblico.

Dove esiste una banca centrale che operi da prestatore di ultima istanza, questa emetterà denaro (alleggerimento quantitativo, ovvero quantitative easing) rifornendo lo stato o indirettamente acquistando titoli sovrani dal mercato secondario e quindi permettendo a quegli investitori di acquistarne di nuovi sul primario, o , in casi estremi direttamente sul primario.

Ma uno stato che continua ad indebitarsi, che possibilità ha di ripagare tali debiti ?

Nessuna ! quindi quel denaro non verrà più ritirato dalla circolazione, come avviene nei normali cicli del credito, finendo per la quantità non più gestibile di confluire anche nel mercato.

Questa sarà la fine della moneta, se non interviene un fatto che permetta, senza provocare rivolte sociali, una forte svalutazione del denaro stesso ……. Quindi la guerra.

Uniamo a queste considerazioni la necessità per stimolare un minimo di crescita di distruggere i mezzi di produzione ormai superiori alle necessità, ed anche questa ragione convergerà, come sempre accaduto nella storia, sulla stessa conclusione.

L’ultima considerazione, ovvero che da 4 anni a questa parte, ovvero dallo scoppio di questa crisi, nessuna delle ragioni che hanno portato a questa situazione è stata corretta o aggredita seriamente, ma sono sempre solo stati applicati palliativi per rimandare la conclusione inevitabile della crisi stessa, indica anch’essa che i governanti già sanno quale sarà la conclusione, ed è solo la popolazione che viene tenuta all’oscuro di quanto essi già sanno che avverrà.

Questo semplice ragionamento, fatto sui dati che ognuno può verificare, e sono disponibili in rete, porta ad un’unica conclusione. La domanda, ora è DOVE avverrà, o almeno, quale sarà l’area maggiormente interessata.

Andrea Mensa
30.11.2011

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Pubblicato da supervice

  • istwine

    non è un ragionamento semplice, è un ragionamento semplicistico, che è diverso. senza contare le balle sul moltiplicatore monetario che non esiste minimamente, anzi, a dirla tutte le banche prestano molto ma molto più di ciò che pensi, dato che i prestiti CREANO i depositi, e non viceversa.

    comunque, sediamoci ad aspettare sta “fine della moneta” qualunque cosa voglia dire.

  • Truman

    Dice Mensa:


    Nelle “democrazie” le spese dello stato vengono decise dai governi eletti, ma anche le tasse per finanziarle.

    I governanti, soggetti a rielezione o bocciatura, hanno tutto interesse a distribuire molti benefici e chiedere pochi sacrifici, ricorrendo al debito per bilanciare le entrate con le uscite.

    Chiaramente il discorso non si può riferire all’Italia di oggi, dove le spese dell’Italia vengono decise a Maastricht o a Berlino (o forse a Washington), mentre il governo locale si occupa di eseguire gli ordini.

    I governanti italiani non sono soggetti ad elezione o bocciatura, visto che si sono insediati nel nome dell’emergenza. Ma in Italia è sempre tempo di emergenze. Lo sa bene la Protezione Civile.

    Si potrebbe puntualizzare che l’Italia in questo momento è un caso particolare. Stranamente però anche in Grecia è uguale.

    E’ lecito allora il dubbio che gli italiani, i greci (gli irlandesi, i britannici, …) non abbiano mai deciso niente di davvero significativo con le elezioni e che l’eccezione di oggi consista nel fatto che è ben visibile come l’elettore non conti un tubo.

  • Firenze137

    plaudo a questa spiegazione che ha il pregio di essere semplice e lineare. Probabilmente anche semplicistica, ma benvenga. Spesso io vedo molto più chiaro facendo i “conti della serva” che quando qualcuno si sforza di essere ultrapreciso per dare prova della propria preparazione e suscitare maggiore credibilità. Ma a me non serve.

    Non sono in grado, per la mia scarsissima preparazione, di dire si è vero è proprio così. Ma intuisco che le cose a grandi linee stiano dannatamente proprio così.

    Ecco quindi che associo quanto riportato da A. Mensa al fatto che oggi le Borse Mondiali hanno fatto un guizzo verso l’alto alla notizia che le Banche Centrali avrebbero “immesso liquidità sui mercati” .. il che vuol dire stampare qualche bilione o trilione moneta se non erro.

    Secondo quento spiegato da A. Mensa quindi questo è, come nel passato, l’ennesimo palliativo per rimandare la resa dei conti che prima o poi arriverà.

    Ecco io la resa dei conti la vedo prossima con una guerra che probabilmente non è ancora “matura” per essere “sostenuta” e gestita e quindi si cerca di prendere tempo stampando moneta per arrivare che so.. a primavera ?. Non mi pronuncio per scaramanzia sugli “attori” di questa guerra, ma non è difficile indovinare. Il tempo in cui accadrà non lo so stimare ma non dovrebbe essere molto lontano.. vogliamo credere per esorcizzare alla fatidica data del dic. 2012 ??? . Come diceva Peppino DE Filippo “non è vero …ma ci credo”.

    Naturalmente spero con tutte le mie forze di sbagliarmi.

  • stimiato

    “Se votare servisse a qualcosa, sarebbe vietato”

  • alvise

    Chi è d’accordo sul fatto che una guerra potrebbe essere vicina, A.Mensa, e chi lo quota dovrebbe farmi un esempio “semplicistico”. CONTRO CHI CACCHIO la faremmo la guerra? Sarei interessato ai nomi dei paesi o continenti.

  • DILEO

    Il tutto nasce dalla considerazione che gli stati occidentali, le cosidette “democrazie” abbiano negli anni accumulato debiti ingenti.
    Nelle “democrazie” le spese dello stato vengono decise dai governi eletti, ma anche le tasse per finanziarle.

    La sovranità monetaria etc degli stati non esiste più… ed è noto la responsabilità di chi, come, dove, quando e perché (se Amensa ci gira attorno è un suo problema).

    Gli stati hanno chiesto prestito alle banche, ai così detti bankster che hanno deciso le spese (o meglio i tagli).

    Le tasse per finanziare il debito hanno sempre funzionato.
    Ma pare che tutti se ne dimenticano: si chiamano tasse indirette … quelle che colpiscono allo stesso modo milioni di esseri che hanno 100, decine di migliaia di altri esseri che hanno 1.000.000 e qualche migliaio che hanno 1.000.000.000. Questa è la loro democrazia !

    Quindi le tasse per finanziare ci sono state finché a milioni di esseri poteva essere fatto pagare tasse indirette. Ora che pure le tasse indirette calano in base al calo dei consumi, disoccupazione etc, e neanche si riescono a rimborsare i debiti ingenti, il debito sarà poi a carico di popolazioni future, ma soprattutto di governanti futuri .

    Chi dobbiamo ringraziare ? Caro Amensa, un buon padre di famiglia non lascia debiti ai figli. In Italia con un solo lavoro (e le tasse rigorosamente indirette) negli anni 60 mantenevano una famiglia e si metteva da parte per comprare la casa, e si pagavano anche le tasse dirette.
    Prima che i figli erediteranno il debito dei padri dicono ( lo dicono loro) che padri e figli si stanno mangiando (o gli stanno rubando) quello che avevano prima accumulato… no future.

    E di chi la colpa ? Delle tasse evase ?
    Certo un buon padre riprende il figlio che mangia a sbafo e accumula ricchezze mentre gli altri fratelli contribuiscono alla famiglia.
    Certo il recupero dell’evasione fiscale risparmierebbe un bel po’ di lacrime e sangue.
    Servirebbe a pagare il debito ingente rateizzandolo (ovvero pagando il debito con l’evasione fiscale).

    Ma da dove proviene tutto questo denaro ?
    Come non la sa ? Da un parte c’è chi produce e dall’altra non c’è più il buon padre di famiglia ma uno strozzino che fabbrica il denaro. Siccome il prodotto si scambia col denaro lo strozzino si becca il prodotto chi produce un po’ di carta.
    C’è tanto denaro in circolazione ? c’e poco denaro in circolazione ?
    La gggggente comune non lo sa. Neanche io lo so.
    Certo che se era il buon padre di famiglia che fabbricava il denaro egli sapeva quanto ne fabbricava e a chi lo dava…
    Ora dicono che in brevi attimi i banksters muovono tanti fantasmilioni da far commuovere perfino paperon de paperonis al pensiero del forziere dove stiparli.

    A forza di leggere si è capito, però, che in brevi attimi muovono e moltiplicano l’aria e la chiamano denaro. E quando chiudono l’aria la produzione muore loro spostano il morto si prendono la “fabbrica” e inizia un nuovo giro di valzer.

    Alla fin fine il succo è

    Ma uno stato che continua ad indebitarsi, che possibilità ha di ripagare tali debiti ?

    Ci ha detto Amensa come ha fatto uno stato ad indebitarsi ? In quanto tempo si è indebitato ?

    Dei Greci ci hanno detto che volevano vivere come i tedeschi e si sono indebitati.
    Ora si comincia a dirlo degli italiani perché, Amensa parla dell’Italia, “ governanti, soggetti a rielezione o bocciatura, hanno tutto interesse a distribuire molti benefici e chiedere pochi sacrifici “.

    Quindi abbiamo ricevuto molti benefici vivendo sopra le proprie possibilità di italiani e
    se non interviene un fatto che permetta, senza provocare rivolte sociali, una forte svalutazione del denaro stesso…quindi la guerra

    In pratica non importa come e quando lo stato si è indebitato ma occorre che i popoli facciano i sacrifici che politici pavidi e vigliacchi non gli hanno fatto fare e che paghino il debito, magari svalutato, ma che paghino se non si vuole avere la guerra.

    Non è così. È un dato di fatto che il Giappone ha debito (e tasse !)…ma la gente vive e non al di sopra delle loro possibilità di giapponesi .

    Chi ha detto che questo debito si deve pagare ? Si può e si deve dividere l’aria dalla produzione .
    Il doveroso recupero dell’evasione fiscale serve a risarcire il popolo non gli strozzini.

    L’euro è una moneta straniera e il buon padre di famiglia ci ha consegnato agli strozzini. .

    Se lo si vuole capire… sennò dio, manager e banka…

    il patrigno mentre celebra i 150 anni dell’unità d’Italia senza farlo sapere ai cittadini, ma facendolo sapere a Monti, il 3.9.2011 ufficializza la rinuncia alla sovranità nazionale.

    Queste sono le ragioni che hanno portato a questa situazione, non altre .

  • Jor-el

    In Italia dall’avvento dell’euro il potere d’acquisto delle retribuzioni è stato praticamente dimezzato. Se questo non è stato un promuovere la spinta all’indebitamento di massa…. Si fa presto a dire che i popoli “hanno vissuto al di sopra delle loro possibilità”: dopo una rasatura come quella dell’Euro che dovevano fare?

  • amensa

    in questo ammirevole studio del prof. Artoni

    http://www.delpt.unina.it/stof/15_pdf/15_5.pdf

    potete trovare spiegazione ed evoluzione del debito pubblico Italiano dal 1860 a circa oggi.

    basta smetterla con queste st…….gini relative a sovranità monetarie e dintorni, perchè il debito pubblico non è altro che il disavanzo (uscite-entrate) del bilancio dello stato accumulato negli anni, accresciuto degli interessi maturati, visto che il disavanzo viene coperto con un prestito.

    originariamente verso il sistema bancario, successivamente verso il mercato, ovvero tutti coloro, cittadini compresi, che si prendono titoli del debito pubblico, ovvero BOT, Bpt,cct, ecc….

    la contabilità del debito pubblico non cambia se a emettere il denaro è una entità privata oppure pubblica

    l’unica differenza sta nel fatto che se è pubblica sia le spese di gestione, che gli interessi incassati, costituiscono una entrata oppure una uscita ( a seconda ci sia attivo o passivo) del tesoro. Come in Gran Bretagna.

    la G.B. che ha sovranità monetraria, in cui la Banca d’inghilterra è proprietà del tesoro, sono forse messi meglio di noi ?

    in questo momento, e ripeto in questo momento ( perchè basta andare indietro di due decenni quando Soros costrinse lira e sterlina a svalutare, per avere la conferma che le due monete seguirono esattamente la stessa sorte), l’euro è sotto attacco, causa la difficoltà della BCE di essere prestatore di ultima istanza, mentre FED e Banca d’Inghilterra lo stanno facendo, ma l’unica differenza tra l’euro e il dollaro e sterlina e yen, è che loro stanno ampliando il debito futuro molto di più di cosa stia facendo la BCE, perchè monetizzare il debito ha solo e unicamente questo significato.

  • amensa

    per cosa si può dedurre dai movimenti geopolitici, l’area interessata con più elevate probabilità è quella del pacifico, con coinvolta principalmente l’area asiatica con propaggini fino al medio oriente.

    quello che non si riesce invece a far capire a chi non comprende come la guerra NON sia una questione politica, ma economica ( dove la politica è usata solo per creare le giustificazioni, sovente auutoprovocate ), è che non è tanto importante il DOVE scoppi e si sviluppi, quanto il fine, ovvero quello della distruzione di ricchezza reale e mezzi di produzione, a livello globale.

    quando a livello globale i mezzi di produzione ( e non sto a rispiegare il perchè) producono al 70% delle loro possibilità, ogni investimento produttivo non ha più senso, e quindi crolla anche la giustificazione all’esistenza dei capitali, che si rivolgono così solo alla finanza speculativa.

    anche questo non è difficile da capire, e basta avere occhi per vedere, cosa sta accadendo.

  • amensa

    dici :

    “Chiaramente il discorso non si può riferire all’Italia di oggi, dove le spese dell’Italia vengono decise a Maastricht o a Berlino (o forse a Washington), mentre il governo locale si occupa di eseguire gli ordini.”

    ed anche tu fai confusione.

    quanto ci IMPONE mastricht non sono le spese, ma il BILANCIO in attivo.

    il che vuol dire ENTRATE superiori alle USCITE, ma non nè quali entrate, nè quali uscite. Smettila di far confusione !!

  • amensa

    caro dileo, nessuno nega che le tasse dirette o indirette abbiano sempre funzionato. nessuno lo nega.

    il problema di un bilancio è che le entrate debbono essere uguali o superiori alle uscite, per non dover chiedere prestiti.

    in caso contrario, mettila come vuoi, crei del debito, e se continui negli anni, il debito aumenta. è banale contabilità, a prescindere da tutte le ideologie e spiegazioni populistiche.

  • amensa

    ma questo lo devi imputare a chi FA’ i prezzi che non è chi decide i salari.tutto qui

    se i prezzi son stati fatti aumentare e i salari no, prova a smettere di dare la colpa alla moneta, e comincia a capire CHI forma i prezzi, allora capirai chi è il responsabile di tale caduta di potere d’acquisto.

  • amensa

    ringrazio sentitamente la direzione per aver pubblicato in home, questo mio.

    ritiro con le mie scuse , quanto dissi riguardo la selezione “a priori” degli articoli e loro visibilità.

    chissà che si riesca ad iniziare un civile dibattito sull’argomento. io sinceramente lo auspico.

  • spartan3000_it

    Cito: “l’euro è sotto attacco, causa la difficoltà della BCE di essere prestatore di ultima istanza, mentre FED e Banca d’Inghilterra lo stanno facendo, ma l’unica differenza tra l’euro e il dollaro e sterlina e yen, è che loro stanno ampliando il debito futuro molto di più di cosa stia facendo la BCE, perchè monetizzare il debito ha solo e unicamente questo significato”. Vorrei puntualizzare che in realta’ il debito pubblico rimane costante in quanto si chiede solo di rinnovare lo stock di debito pubblico in un momento in cui il mercato non e’ piu’ disposto a finanziarlo. Naturalmente l’acquisto diretto di debito pubblico da BC e’ inflattivo o almeno carica la molla dell’inflazione perche’ lo stato si finanzia e continua la sua gestione ordinaria con pagamento di spese e stipendi senza che una equivalente massa monetaria sia distolta dal consumo anche se venisse temporaneamente parcheggiata. L’inflazione la vediamo un po’ piu’ sui corsi finanziari e sulle commodities che nel mercato delle merci. Ad ogni QE o facilitazione creditizia come il recente accordo tra BC aumentano i corsi borsistici e nei mercati OTC: inflazione dei titoli azionari e della finanza creativa (derivati…). Sbaglio?

  • 10secondi

    in europa la guerra si farà macellando e spaccando le teste della gente con i manganelli…(le prove tecniche di repressione le abbiamo viste a genova, anche se in forma soft rispetto a quello che ci dobbiamo aspettare) in medio oriente e asia inizieranno i fuochi d’artificio, le bombette sono sempre le prime della lista per preferenza…
    ormai basta veramente solo lo schiocco delle dita per far partire l’inferno… siamo veramente vicini al tanto amato e ambito traguardo del NWO
    in una settimana saranno capaci di far scendere in piazza i viola i verdi gli arancioni ecc ecc che le dance abbiano inizio
    spero con tutto il cuore di sbagliarmi

  • ottavino

    Ottimo articolo di amensa, congratulazioni. In verità si possono trovare molte risposte in questo articolo, a patto che uno abbia delle domande. Tra le tante, una: perchè siamo ricchi?. Risposta: perchè le banche hanno la possibilità di moltiplicare i loro depositi. Insomma noi siamo quello che siamo, cioè “l’occidente” perchè abbiamo degli economisti che sanno bene come manipolare le cose a proprio vantaggio. Non saremmo così ricchi in un sistema piu’ “corretto”. Questo articolo getta vera luce sulla natura “dell’occidente”, molto di piu’ delle sparate di Barnard.

  • amensa

    grazie. però devo correggerti su un punto.

    quando ti domandi “perchè siamo ricchi”, la risposta non è monetaria.

    la richezza è quella reale, quella dei beni , servizi, e cultura prodotti, non del denaro che li rappresenta.

    il denaro è solo un MEZZO per scambiarsi la ricchezza, che comunque ha una vita

    essa viene creata, usata, e poi scompare, viene distrutta, in cicli che vanno dai pochi giorni per frutta e verdura ai secoli, per le opere in muratura.

    anche una invenzione, è ricchezza, fintanto che non viene superata, la conoscenza è ricchezza, fintanto che qualcuno desidera aumentare la propria.

    la ricchezza è tutto cosa ha un valore, e quindi tutto quanto , almeno qualcuno, è disposto a dare qualcosa di suo, per averlo

    non confondere il denaro, tantomeno le semplici banconote, con la ricchezza

    a desiderarle per cosa sono è al massimo un numismatico, tutti gli altri lo desiderano per avere ciò con cui esso può essere scambiato.

    quindi, non un fine, ma un mezzo.

  • amensa

    l’inflazione che conosciamo, ovvero quella spirale che fa aumentare i prezzi e quindi diminuire il valore del denaro ( specifico ciò in quanto gli “austriaci” ne danno diversa interpretazione) è causata da una quantità di denaro destinata in un certo tempo all’acquisto di beni e servizi di largo e comune uso e consumo, superiore al valore degli stessi.
    specifico ciò perchè l’aumento delle ferrari, ad esempio non causerà mai inflazione, e nemmeno quello dei corsi azionari.

    da specificare però è che il denaro immesso nel mercato può avere due diverse destinazioni:

    andare in risparmio o all’acquisto dei beni e servizi.

    fintanto che va nel risparmio di inflazione non ce ne sarà nemmeno l’ombra, ed è quanto sta accadendo da anni a questa parte.

    il problema nascerà quando dal risparmio, verrà dirottato sul mercato dei beni e servizi !

  • spartan3000_it

    Cito: “fintanto che va nel risparmio di inflazione non ce ne sarà nemmeno l’ombra, ed è quanto sta accadendo da anni a questa parte.

    il problema nascerà quando dal risparmio, verrà dirottato sul mercato dei beni e servizi !”
    Credo che per risparmio intendi anche tutta la serie di potenti strumenti finanziari che consentono di parcheggiarlo, tutti adesso caricati a molla. Tornando al titolo dell’articolo basti pensare agli squilibri delle bilancie commerciale tra diverse aree geopolitiche (Asia versus Occidente, petrodollari versus Occidente) che possono provocare tensioni che in passato molto facilmente hanno portato a conflitti. Qualcuno potrebbe pensare seriamente di correggere gli squilibri con la predazione (esempio Libia…) per distruggere ricchezze che ove fossero utilizzate costituirebbero una minaccia alla sovranita’ delle nazioni Occidentali…

  • lcf1978

    Personalmente sostengo questa cosa da anni, e a tutti coloro che esponevo questa mia idea, mi hanno presso per “fuori di testa”. Non è questione di essere catastrofisti o disfattisti, ma per far tornare tutto in equilibrio, storicamente è successo sempre questo.

  • RicBo

    L’analisi di Andrea Mensa è logica e lineare, peccato che sia completamente sbagliata, perchè la logica in cui si muove è quella sballata del neoliberismo capitalista.
    A proposito, in guerra già ci siamo, nel caso non ce ne fossimo accorti. Mica tutte le guerre si combattono con le armi, per quelle c’è sempre qualche Libia o Siria come pretesto per vuotare gli arsenali.

  • istwine

    Condivido. E in più, chiariamoci, non è né logica né lineare. Né da un punto di vista storico, né economico, né tecnico. è solo arroganza di chi seriamente ha grossi deficit di comprensione. anzi, ti dirò di più, è contabilmente falso. e non sarà mai in grado di dimostrarlo, perché non esistono “i dati che ognuno può trovare in internet” di cui parla. O meglio, ci sono, ma li interpreta in maniera del tutto sballata, paradossalmente, come dici, in maniera neoliberista, la scuola economica (e ideologica, non lo dimentichiamo, anche se loro son convinti di essere scienziati) più idiota e arrogante della storia.

  • paulo

    Che il debito esponenziale e impagabile esiste, non ci sono dubbi. Il sistema monetario è tale che la moneta debito porta ad un accumulo del debito e una conseguente periodica necessità di distruggere moneta per fare ripartire il sistema. Nel passato la guerra è stata usata per azzerare non solo la produzione, ma anche intere politiche economiche (Hilter, Sadam, Gheddafi… tutti “cattivissimi”) non allineate ai principali interessi bancari.

    Domando se la guerra è oggi l’unico modo per ottenere l’effetto deflazione. Il dollaro USA è ormai finito, l’euro è in grave pericolo. Un default generalizzato non sarebbe come una guerra? Il chiudere di migliaia di fabbriche in Europa e USA non è lo stesso di un bombardamento?

  • Giancarlo54

    quanto ci IMPONE mastricht non sono le spese, ma il BILANCIO in attivo.

    il che vuol dire ENTRATE superiori alle USCITE, ma non nè quali entrate, nè quali uscite. Smettila di far confusione !!

    E cosa ha detto di diverso, Truman? Smettila tu di fare il mistificatore (senza offesa)

  • RicBo

    Mi piace il termine ‘contabilmente falso’. Lo adotto.

  • Truman

    Non ho fatto confusione. Sono più volte che Goldman Sachs (con la faccia della BCE, di commissioni UE, di Merkel o Sarkozy) esprime dei diktat dove entra nel merito delle precise azioni che vuole sull’economia, alcune delle quali non hanno diretti legami con il bilancio.
    Ad esempio, il 5 agosto, Draghi e Trichet hanno inviato una missiva al premier Berlusconi dove elencavano le misure precise da prendere:
    il diktat [www.corriere.it].
    Berlusconi non è stato abbastanza obbediente ed al suo posto Goldman Sachs ha messo Monti, che continua a eseguire direttive di politica economica dettagliata provenienti dagli strateghi di Goldman, con la UE che fa da passacarte.

  • ottavino

    Già che ci siamo allora approfitto per chiarirmi un paio di cose. Ma allora è corretto che le banche utilizzino il “moltiplicatore del valore depositi”? e poi, quindi la ricchezza è misura della quantità di scambi. In un luogo dove nessuno vuole scambiare niente, non c’è ricchezza?

  • amensa

    scusa ma se sai leggere, truman aveva scritto :”Chiaramente il discorso non si può riferire all’Italia di oggi, dove le spese dell’Italia vengono decise a Maastricht o a Berlino (o forse a Washington), mentre il governo locale si occupa di eseguire gli ordini”
    qui parla di spese, non di bilanci.

  • amensa

    la missiva parlava di QUALI spese e ENTRATE sarebbero state significative al posto dei giochetti contabili di Berlusconi.

  • amensa

    “Vorrei puntualizzare che in realta’ il debito pubblico rimane costante in quanto si chiede solo di rinnovare lo stock di debito pubblico in un momento in cui il mercato non e’ piu’ disposto a finanziarlo” vero OGGI, ma quando scadranno quei titoli ???? oppure la BCE volesse monetizzarli ???

  • amensa

    confermo …. intendo anche quelli!!

  • amensa

    la moneta “fiat” si basa sulla possibilità di utilizzare la quantità di denaro non movimentata, e questo genera la leva. il meccanismo lo ho già illustrato diverse volte e lo si può vedere sia all’interno di un’uniuca banca, sia nel complesso di più banche. conbtattami via posta privata se vuoi dettagli su tale meccanismo.

    il valore, e quindi la ricchezza, è legata alla desiderabilità di un bene. ma per essere desiderato occorrono minimo due entità : una che lo possiede e un’altra che non possedendolo lo desidera. questo fatto origina il valore.

    immaginati anche carico d’oro, ma in mezzo ad un deserto, cosa te ne faresti ?

  • ostix

    Prima la Jugoslavia, poi l’iraq , Libia Egitto e Siria manca solo la Corea .
    in ogni caso uno dei paesi non allineati

  • amensa

    quando mi saprai dire, nell’osservazione della realtà che ti circonda, cosa ci sia di non corretto, potremo anche cominciare a discutere.

  • amensa

    sarebbe la stessa cosa se a pagare non fossero solo i proprietari ( o azionisti che è la stessa cosa) delle migliaia di fabbriche da chiudere.
    dato che quelli sono ricchi e potenti, quanto vogliono è che paghi TUTTA la popolazione, e magari loro ci guadagnino anche un po’, con la retorica della difesa della patria, dei nemici veri o presunti, ecc…

    la cogli la differenza ( per loro, ma anche per noi che proprietari non siamo ?)

  • amensa

    puoi dare tutte le definizioni che vuoi, ma quando impresti dei soldi, credo, anche tu li rivorresti indietro, neoliberista, o capitalista, ma anche marxista o solo risparmiatore, che tu sia.

  • amensa

    sei una persona di buon senso.

    di ogni cosa credo si possa sostenere, che occorra affrontare la conoscenza sullo schema principale, ed avere le idee ben chiare su di esso.

    poi, e solo dopo , si affronteranno i dettagli, le eccezioni, e tutto cosa può rendere estremamente complicata la conoscenza.

    e questo è quanto, continuamente, propongo.

  • istwine

    A) modello del moltiplicatore monetario; B) possibilità di pareggiare il bilancio, arbitrariamente; C) utilità di pareggiare il bilancio, senza badare agli altri settori, come ogni identità contabile ti dovrebbe far capire; D) comprensione di cosa sia la base monetaria, e come questa NON permetta più prestiti, anzi, non abbia nessuna relazione con i prestiti, come dagli anni 60 operatori di BC, banchieri ed economisti post-keynesiani spiegano; E) comprensione dell’inflazione, cosa che è molto più complessa del solito ragionamento di “inflazione da massa monetaria”; F) assurdità del dire che la moneta si distrugge solo col ciclo del credito; G) catastrofismo non supportato da nessun dato oggettivo, e in particolare supportato dagli evidenti errori di comprensione dati dai punti precedenti; H) come fa notare RicBo, hai una visione sballata in un paradigma altrettanto sballato;

    quest’è. è sei pregato, quando fai articoli che finisci con “questo ragionamento semplice, che chiunque può riscontrare vedendo i dati reperibili su internet” di mettere i dati, i link, i grafici e tutto il resto utili ad avvalorare le tue tesi, altrimenti, andrea, si tratta di metodo molto poco scientifico, visto la “grandezza” delle cose di cui parli. e di personaggi che si lanciano in analisi gigantesche (palesemente al di fuori della loro portata), è pieno internet.

  • BIGIGO

    Inizialmente due crisi una economica (globale in se) che parte dall’Italia (Vaticano), l’altra di guerra (globale per il tipo di armi usate o potenzialmente utilizzabili) che parte da Israele (sion) contro Iran e mondo mussulmano. Le due crisi planetarie provocate, porteranno ad una crisi ideologico-religiosa globale nella quale verranno sacrificati anche i modelli Economici e religiosi del passato. anche il modello Vaticano, Ebreo sionistico e economico neoliberista saranno sacrificati per il nuovo modello di ordine mondiale ed è per questo che il vortice delle crisi sarà proprio dove questi modelli sono maggiormente incarnati ( Italia, Israele, Inghilterra). I tempi di passaggio saranno brevi, per non dare alla gente la possibilità di capire e riorganizzarsi, ed il nuovo modello, basato su un controllo tecnologico dell’individuo, verrà introdotto con il senso di colpa per il fatto che l’uomo è cattivo ed ha distrutto gran parte delle risorse della terra, sono già in atto azioni di inoculazione mediatica di questo senso di colpa. Nonostante tutto credo che ad un certo punto anche ai piani intermedio alti apriranno gli occhi e probabilmente il piano non riuscirà ….

  • istwine

    si chiama rollover andrea, e il debito viene ripagato alla scadenza con nuova emissione, mix di tasse e che io sappia ricordo ci fosse anche un fondo ammortamento debito ma comunque dipende dalle tempistiche entrate-uscite, non è così semplice dire quali flussi di cassa esattamente vadano a ripagare. in ogni caso, è ovvio che a livello totale non sia mai ripagato, questo esigerebbe un surplus di bilancio gigantesco per anni, ed è una follia. ma alla scadenza il debito è ripagato. l’assurdo, a mio avviso, nel tuo ragionamento è proprio questa volontà di surplus per ripagare il debito. e in più c’è anche l’assurdo di considerare il debito (inteso come sommatoria di titoli obbligazionari statali) come se non fosse un risparmio. il detentore ha un asset liquido che vale come qualunque altro deposito bancario, visto che può venderlo con facilità prima della scadenza. considerare il detentore dei titoli come uno che “non ha momentaneamente soldi” è scorretto, sia fattualmente che contabilmente.

  • DILEO

    Dileo ha già scritto che non è un economista (né del lunedì…né fino alla domenica).
    Si può verificare che nessuna etichetta è stata affibbiata ad amensa… affinché lui dica “populista” e “stron…gini” (a me e a chi lo contesta). Che lui l’abbia detto non fa né caldo né freddo.

    Noto che non ha risposto ad alcuna delle questioni: ci ha detto Amensa come ha fatto uno stato ad indebitarsi ? In quanto tempo si è indebitato ? Chi sono i creditori ?
    Perché ora e non nel 1890 ?

    Sta scritto “Chi ha detto che questo debito si deve pagare ? Si può e si deve dividere l’aria dalla produzione”.
    Ha diviso Amensa l’aria e produzione ? (e prima ancora ha detto se è sbagliato dire aria e produzione ? )

    Egli risponde: “se i prezzi son stati fatti aumentare e i salari no, prova a smettere di dare la colpa alla moneta, e comincia a capire CHI forma i prezzi, allora capirai chi è il responsabile di tale caduta di potere d’acquisto” .

    Ancora da profano faccio rilevare che egli vede un problema ma non vede le responsabilità.
    In ultima istanza (ovvero dopo l’iniziale “furbizia ” italica di arrotondare i prezzi lira/euro ) la responsabilità è sempre di chi ci incaprettati con l’obbligo all’euro e ai suoi vincoli.
    Il risultato, in sintesi, è che i tedeschi possono continuare a fare i turisti in Italia e gi Italiani non possono fare i turisti in Germania.

    Ripeto il chi, come, dove, quando e perché del debito:
    Una moneta estranea NON è come un buon padre di famiglia coi figli .
    Scrive Toussaint (e pigliatevela con lui !):
    La BCE presta alle banche private al tasso del 1% inferiore al tasso d’inflazione.
    Queste banche poi prestano questo denaro alla Grecia, all’Irlanda, al Portogallo al 4, 4/5, 5%.
    Verrebbe da dire perché la BCE non presta direttamente agli Stati all’1%.
    Questa è la dimostrazione che la BCE è al servizio dei banchieri privati .
    D’altronde le soluzioni che si discutono per la crisi greca, italiana sono negoziate con le grandi banche che sono creditrici dalla Grecia, dal Portogallo, dall’Italia e dalla Spagna
    . »

    I privati non sono il buon padre di famiglia ma gli strozzini che prestano ai figli.
    La responsabilità è della BCE che non concedendo un credito a un tasso nullo obbliga i figli ad andare dagli strozzini.

    Strozza oggi, strozza domani il bottegaio (come lo stato) fallisce sotto i debiti (se si vuole fare la mera contabilità del debito chi è responsabile del proprio male non pianga e paghi. Se si vuole fare politica ad uno strozzino non si paga).

    Chi ci dice che dobbiamo pagare (oltre ad Amensa) ?
    Intervento del Presidente Napolitano al Workshop Ambrosetti in video collegamento con Cernobbio del 03.09.2011
    Sappiamo bene, e diciamo apertamente, che in particolare nell’ultimo decennio la crescita dell’economia italiana è rallentata, fino a ristagnare, è stata inferiore al pure non elevato tasso medio europeo, ha rispecchiato un andamento non positivo della produttività (…) Sono state fatte scelte coraggiose riassumibili nella rinuncia alla sovranità monetaria e quindi ad ogni autonoma manovra del tasso di cambio
    (vedi il resto da ADDENDA [www.comedonchisciotte.org] in poi).

    Cosa ci abbiamo guadagnato da queste scelte coraggiose ? ipse dixt: stagnazione e rinuncia di manovra del tasso di cambio… e debiti.

    Questa del Nuovo Ordine Mondialista Napolitano è il via libera a Monti per la irreversibilità della rinuncia della sovranità monetaria nazionale… ed al debito perenne.

    Se lo si vuole capire… sennò dio, manager e banka…

    Passo e chiudo.

  • MATITA

    la guerra è ineluttabile?posso anche concordare ma, non dove ma tra chi?
    Stati uniti,francia israele,gb…..contro iran corea siria…..ma che farenno russia cina india pakistan?
    Perchè fa una bella differenza…..non siamo piu nel 1943….

  • Truman

    @amensa:
    la missiva parlava di QUALI spese e ENTRATE sarebbero state significative

    Appunto, contrariamente alla tua frase nell’articolo principale:
    Nelle “democrazie” le spese dello stato vengono decise dai governi eletti, ma anche le tasse per finanziarle
    in Italia le spese e le tasse vengono stabilite da lettere minatorie inviate dalla BCE e messe in pratica da un premier non eletto, sostenuto da un Presidente della Repubblica non eletto dal popolo.

  • Linderberg

    Sintetico ma efficace nell’esprimere il concetto.
    Quello che dobbiamo ora aspettarci saranno i balletti dei politici nel confondere le idee e nel supportare la creazione di schieramenti mondiali (non ultime le reiterate minacce di avvio 3a guerra mondiale da parte dei migliori alleati Usa, i cinesi).
    Dove avrà inizio il conflitto non ci è dato sapere, Persia? Taiwan?
    Dove finirà è la domanda che mi spaventa.
    cordialmente

  • MATITA

    e dopo cosa resterà?

  • Iacopo67

    “D) comprensione di cosa sia la base monetaria, e come questa NON permetta più prestiti, anzi, non abbia nessuna relazione con i prestiti, come dagli anni 60 operatori di BC, banchieri ed economisti post-keynesiani spiegano;”

    Questo è un concetto nuovo per me; se non c’è nessuna relazione tra base monetaria e i prestiti, cos’è allora che determina l’ammontare della base monetaria ? Dici che la riserva frazionaria non esiste, allora in base a quale altro criterio, la banca stabilisce quanto denaro gli serve dalla banca centrale per poter operare ?

  • Iacopo67

    Andrea, pensavo anch’io a quelle montagne di soldi che vengono emesse e che per ora rimangono in pancia alla finanza…
    Per ora stanno abbastanza confinati lì, ma è come stare sotto una spada di Damocle, e se cominciano a spenderli nel mondo reale ?
    Se succede, e comincierà ad esserci una forte inflazione, dopo, anche tutti gli altri nababbi pieni di soldi vorranno spenderli prima che questi non valgano più nulla, ma questo stesso fatto innescherà l’iperinflazione.
    Secondo te quante possibilità ci sono che accadrà veramente l’iperinflazione ?

  • Iacopo67

    Gli schieramenti sembra che si stiano delineando abbastanza bene: da una parte gli Stati Uniti, con i loro alleati europei, che veramente sono più una colonia USA che veri alleati. Dall’altra ci sono quelle nazioni che più si oppongono agli sforzi neocolonialisti americani, che poi sono quelle nazioni di cui la propaganda americana parla peggio, quindi l'”asse del male”, Libia, Siria, Iran, Somalia, Corea del Nord, ma direi anche la Russia e la Cina, anzi la Cina sembra essere la vera antagonista degli USA. Per ora c’è una guerra fredda tra questi schieramenti, neanche troppo fredda veramente, ma le tensioni è da un pò che stanno aumentando. Se gli americani non riusciranno a risolvere (dal loro punto di vista) la cosa con qualche rivoluzione colorata per decapitare i governi dei paesi sopraddetti, penso anch’io che rischiamo una grande guerra.

  • istwine

    l’ammontare della base monetaria è determinata sostanzialmente dalle esigenze del mercato interbancario (mentre le banconote dalla domanda dei clienti, infatti la stesse BCE definisce l’emissione di banconote come fattore autonomo, di cui non hanno controllo, cercati il documento The Monetary Policy of ECB 2011).

    Il punto è che le banche utilizzano la base monetaria per far fronte alla riserva obbligatoria e le esigenze giornaliere. quando ne hanno in eccesso, o le depositano in determinati conti alla BCE che gli paga un interesse (deposit facility) oppure le vendono nel mercato interbancario. ma a loro servono solo per esigenze di transazioni fra banche, banche e governo, banca e BC. Il punto è che la BC emette base monetaria in base alla domanda delle banche o le esigenze del mercato, ma le immette automaticamente ogni qual volta la banca è “corta”. gli aggregati monetari non hanno più nessun ruolo nella politica monetaria, che è tutta fatta sui tassi d’interesse.

    il punto è che genericamente estendono il credito basandosi sul capitale, e non sulla base monetaria. ed estendono il credito ragionando su 1) domanda di credito da parte dei clienti; B) capitale; C) e preferenza per la liquidità (come adesso, che preferiscono tenersi liquidità, piuttosto che acquistare titoli o prestare, perché poi questo richiede spostamenti di riserve, per forza di cose).

    Le banche non prestano base monetaria (a parte le banconote), ma estendono il credito, gestendosi giornalmente sulle esigenze di riserve. ma la questione anche per loro è sempre il prezzo di rifinanziamento, non la quantità, perché la BC accomoda la richiesta di base SEMPRE. altrimenti il sistema di pagamenti andrebbe a fanculo dopo 2 giorni.

    dimmi pure se non è chiaro.

  • istwine

    “C) e preferenza per la liquidità (come adesso, che preferiscono tenersi liquidità, piuttosto che acquistare titoli o prestare, perché poi questo richiede spostamenti di riserve, per forza di cose).”

    in particolare anche perché le banche si fidano ben poco le une delle altre, e i titoli che hanno stanno diventando (con la crisi debitoria) progressivamente poco validi, in sede di rifinanziamento.

  • istwine

    per concludere, la logica è sempre I PRESTITI CREANO I DEPOSITI, e non come descrive il moltiplicatore monetario I DEPOSITI CREANO I PRESTITI. per dirla con Alan Holmes, Vice Presidente della FED negli anni 60,

    “Nel mondo reale, le banche estendono il credito, creando depositi durante il processo, e acquisendo le riserve dopo. La questione dunque diventa se e come la FED garantirà la domanda di riserve. Nel brevissimo periodo, la FED ha poca o nessuna scelta a riguardo;”

    sostituisci Banca Centrale a FED ed è uguale.

  • Iacopo67

    Grazie Istwine. E’ abbastanza chiaro, ma, per chiarire anche meglio; secondo te, è giusto dire che l’ammontare dei prestiti del sistema bancario determina l’ammontare della base monetaria ?

  • istwine

    Bè, non proprio, o meglio risulterebbe un po’ forzato. Diciamo che l’ammontare della base monetaria è in base alle esigenze delle banche per le molteplici transazioni che avvengono tramite riserve. Conta che ogni qualvolta tu paghi le tasse, il tuo conto è addebitato e la Banca deve trasferire base monetaria al conto del Tesoro (che è nella parte Passività dello Stato Patrimoniale della BC, quindi è distruzione di base monetaria), oppure ogni volta che paghi il venditore tramite bonifico che so, la tua banca A sposta alla Banca B (del venditore) riserve, ecc ecc. immagina l’ammontare di transazioni giornaliere quant’è grande, ma questo è l’unico motivo per cui le detengono (oltre la riserva obbligatoria). il ragionamento che fanno è quello di mantenerne il meno possibile e vendere quelle in eccesso (rispetto alle esigenze basilari e la riserva obbligatoria).

    quindi non è tanto l’estensione del credito, quanto il ragionamento sui flussi giornalieri che avranno.

  • amensa

    a me risulta che anche qui in Italia, ogni decisione governativa, che non sia fatta su esplicita delega, deve essere approvata dal parlamento.
    leggi e decreti sono approvati oppure no, dalle camere.
    allora o sostieni con me che la nostra democrazia è una barzelletta, e le camere dipendono da entità esterne, ma non dipendono sicuramente ne dal governo ne dal presidente della repubblica ne in teoria ne in pratica, oppure pensi ancora che il parlamento sia sovrano, e anzi , sia il rapprsentante del popolo.
    per cosa riguarda la famosa lettera, insisto che essa indica gli obiettivi, ovvero il pareggio, suggerendo i mezzi per raggiungerlo. e quindi la tua frase resta errata e fuorviante.

  • amensa

    bene, hai menzionato tutta la materia economica per cui inizio:

    a)il modello del moltiplicatore monetario lo puoi rappresentare o con la singola banca o con l’insieme delle banche. esso si basa sul fatto che STATISTICAMENTE una parte dei depositi ( quella maggiore ) non venga mai intaccata nei movimenti di prelievo/deposito.

    come esempio supponiamo che la variabilità del monte-depositi non superi il 5% del totale, per cui per sicurezza la banca consideri il 90% sempre stabile, ovvero mai interessato dai movimanti (avrebbe potuto essere 95%, ma ho detto “per sicurezza”).Questo significa che quel 90% la banca lo può imprestare tranquillamente senza alcun rischio che gli venga mai chiesto

    ora supponiamo che io depositi 1000€, 100 andranno nel deposito delle “variabili” e 900 in quello dei “permanenti.

    ora supponiamo che Caio chieda e ottenga un prestito di 1000€

    la banca li preleva dal deposito dei “permanenti”, gli apre un conto e su questo conto deposita i 1000€. Come per ogni deposito 100 vanno nei “variabili” e 900 nei “permanenti”.

    come vedi il mio deposito di 1000€ ha permesso praticamente che per 9 volte la banca impresti 1000€ dato che i 900 del mio deposito finiti nei “permanenti” viene “consumato” solo 100 per volta ad ogni prestito di 1000.

    questo se lo si vede con un’unica banca, se lo sivede con più, pensa che i 1000€ ottenuti dal primo richiedente, vengano spesi e il venditore, a sua volta, li vada a depositare nella sua banca, ridando la possibilità a quest’ultima di erogare prestiti. se segui l’esempio, vedrai che nell’insieme delle banche accadrà la stessa cosa illustrata per una.

    soddisfatto ?

    se si rispondi che passo al punto B ma non lo faccio se non ho la prova che hai letto, mica voglio perder tempo con un provocatore !

  • amensa

    rollover o rinnovo, o rifinanziamento, esprimono lo stesso concetto: pagare un debito chiedendone un altro (maggiore a causa degli interessi).
    poi è inutile che tu faccia le cose complicate. in condizioni onestamente normali, un debito lo si onora, se invece l’intenzione è di non ripagarlo lo si rinnova.

    ma per onorare un debito, ti piaccia o no, devi recuperare risorse, e lo puoi fare solo CREANDO RICCHEZZA, vendendola e quindi poter onorare il debito.
    non l’ha prescritto alcun dottore, se non economisti da strapazzo, che il debito si ripaghi da solo, ed infatti, vedi come è facile ricattare un debitore che sia indebitato oltre le sue possibilità di onorare il debito.
    semplice contabilità, onesta però, non esoterica.

  • amensa

    prima ci sarà la guerra, che darà una giustificazione retorica al crollo del valore del denaro. Almeno, finora è sempre accaduto così.

  • istwine

    no, non esiste minimamente questa cosa. è il modello monetarista da libro di testo, NON ESISTE. leggiti i regolamenti basilea2, leggiti i regolamente BIREL, leggiti le fonti ufficiali delle BC, leggiti gli scritti post-keynesiani sulla moneta endogena. o leggiti questo:

    http://www.bis.org/publ/work297.pdf

    i prestiti creano i depositi, non viceversa. i depositi non “ridanno la possibilità a quest’ultima di erogare prestiti”. non esiste manco per niente questo, dato che è il capitale ciò su cui ragionano. e finiscila di chiamare provocatore chi non la pensa come te.

  • istwine

    andrea, tu non sei uno Stato. fattene una ragione. i ragionamenti validi per la tua piccola contabilità domestica, non son validi per lo Stato. non è lo stesso campo da gioco, come diceva Gerda in Pulp Fiction. il ricatto dipende dagli assetti istituzionali, anche qui, uno studio sull’influenza sui tassi da parte della BC non ti guasterebbe.

  • amensa

    che io non sia uno stato, forse l’avevo già capito senza che me lo ricordassi tu, ma un debito è un debito anche se a contrarlo è un’orango.

  • amensa

    carissimo… siamo freschi se usi un lestofante come Bernanke come campione… la sua bellissima idea di sostituire politiche monetarie a lla politica fiscale, ha ovviamente accolto grande interesse e omaggi….. e vedi un po’ dove ci ha portati.
    fino a poco fa si esaltava Greensapan come mago della finanza, è bastato poco per riconoscere che andava buttato giù dal trono e coperto di pece e piume…. tra non molto toccherà pure al tuo campione, seguire la stessa sorte.
    dimmi un po’ ha funzionato la sua teoria o ci ha portato tutti nell m….. ?
    non basta scrivere un bel libro, occorre anche che quanto esposto funzioni!!

  • amensa

    non è un modo di discutere quello di mandare a leggere cosa hanno scritto altri.
    se hai capito cosa dicono illustralo tu, con parole tue, se non l’hai capito, come sembra, è inutile che ci mandi me a perdere settimane a leggere le tue indicazioni. se vuoi te ne do io da perderci anni, ma non risolve il fatto di cosa hai capito.
    dici :”i prestiti creano i depositi” perfettamente d’accordo, se hai letti fin in fondo quanto ho scritto, soprattutto nell’esempio con più banche, dico proprio questo, però i depositi permettono di erogare credito, almeno nei limiti concessi dal capitale di garanzia….
    ma mi domando perchè vuoi compllicare così le cose.
    questo è il meccanismo delle riserve frazionarie, che funziona da un mucchio di tempo, già da prima che nascessi tu a contestarlo.
    non mi è chiaro dove vuoi andare a parare, con questo discorso, per cui, ripeto, troviamoci così mi permetterai di capirlo.

  • Iacopo67

    Anche questo più o meno l’ho capito.
    Se non abuso della tua pazienza vorrei porti un’ultima domanda;
    io credevo che quando una banca commerciale presta dei soldi, questa li prende principalmente dai depositi dei clienti. Tu invece hai scritto che la banca li crea, i soldi che presta.
    Questa cosa mi confonde.
    Vuol dire che i soldi dei depositi non vengono toccati, e che sono tutti in banca ?

  • Iacopo67

    Non conosco questo meccanismo ma mi interesserebbe saperne qualcosa di più, potresti dare qualche informazione in proposito, oppure un esempio, o un link ?

  • istwine

    il discorso, andrea, è che non c’è nessuna riserva da frazionare, e che non c’è connessione tra credito e riserva, nel senso che dici tu. anche questo, io è mesi che rispondo alle tue risposte e tu mi dai o del provocatore, o del falso, o dell’economista da strapazzo. poi ti metto link di roba da leggere e non ti va bene. come funziona un dialogo se tu ripeti cose che sai tu e io ripeto cose che so io, ma tu non leggi quello che metto io e io invece ho letto i tuoi scritti e conosco il modello del moltiplicatore dei depositi monetarista. lo insegnano all’università. non è così, non funziona così. se lo dico io non son credibile, se te lo faccio dire da persone autorevoli (e Bernanke non l’ho nominato neanche) nulla.

    vuoi approfondire? approfondisci. cos’altro ti devo dire? la banca presta in funzione del capitale di garanzia, e l’hai detto, il meccanismo del “più banche” o no, è farloccheria. è la cazzata del modello spiegato da Samuelson nel suo vecchio libro.

    cosa vuol dire “i depositi permettono di erogare crediti”? tra l’altro il meccanismo della riserva frazionaria è sbagliato perché la riserva è richiesta solo su alcuni tipi di depositi, non in tutti.

    tra l’altro il fatto che esista il meccanismo di vendita delle riserve (base monetaria) in eccesso significa che le banche non se ne fanno una sega della base monetaria nei termini spiegato dal moltiplicatore. difatti, il Quantitative Easing americano non è che non funziona per via della stretta creditizia, non funziona perché NON C’E’ RELAZIONE FRA BASE MONETARIA E ESPANSIONE CREDITO.

    le cose son complicate quando son complicate, è una balla quella del fatto che le cose son semplici, e basta un ragionamento semplice come dici tu. col cazzo, bisogna studiare, e smetterla di dire puttanate quali quelle sul pareggio di bilancio. è una visione fuori dal mondo totalmente.

  • istwine

    già, pensa che coglioni quegli investitori che fanno superare la domanda dei titoli statunitensi di 4 volte rispetto all’offerta. eppure è un ragionamento dei conti della serva e cazzate di questo tipo.

  • istwine

    ma chi l’ha nominato? e per intenderci, l’idea di sostituire la politica monetaria a quelle fiscali non è di bernanke, è roba molto più vecchia e anche questa va contestualizzata.

  • istwine

    ma figurati Iacopo, non mi spazientisco, non ho problemi a dire le cose che so, né ho l’arroganza di fare articoli quando la metà è da buttare.

    alt, una cosa son le banconote, una cosa son la moneta elettronica, dico solo che se tu vai in banca e chiedi un prestito, loro semplicemente scrivono +100 -100, e che il +100 è un loro asset (ciò che gli devi), il -100 è la loro passività (ciò che ti devono a te). questo, badando al capitale, cioè, per ogni prestito devono avere una percentuale di capitale a copertura. ma i depositi, la base monetaria non rientrano nel ragionamento. tutto qua. poi vedi tu se prelevare o no, ma non c’entra questo con tutta la creazione del credito (che è sempre contro garanzia).

    bada bene, non devi credere a quel che dico per forza, ma se sei interessato, questo documento è interessante:

    http://www.mps.it/NR/rdonlyres/B7F8B85E-B84F-4D67-B22E-AF8E1E9E1523/34396/g6_ferrara.pdf

    solo per avere un’idea, tanto è in italiano.

  • amensa

    allora ildocumento che mi hai linkato tu non l’hai letto !

  • amensa

    senti, se non ci credi vai in banca e fattelo spiegare !
    quanto ti ho detto è il sistema mediante il quale la banca commerciale crea denaro.
    poi se lo ha descritto samuelson o pippo non mi impoorta un accidenti, il fatto è che funziona così, che a te piaccia o no.
    a me non interessa chi l’ha scritto e dove, so che nei centri contabili delle banche, i programmi che gestiscono la contabilità funzionano in quel modo.
    e questa è la realtà, non una teoria.

  • amensa

    confondi la richiesta con l’offerta. la richiestya può essere anche 10 volte superiore all’offerta, ma essendo un’asta al ribasso, vengono prese in considerazione solo le offerte superiori.
    ovvio che su una richiesta scarsa, se la necessità è impellente, devono prendere in considerazione anche le offerte minori, cosa che possono benissimo scartare quando la richiesta è alta.
    ma così per curiosità, sai qual è il meccanismo delle aste al ribasso ?

  • istwine

    andrea, il discorso riguardava la presunta idiozia, secondo te, di colui che si indebitano con uno che non rende. dai. non tergiversare.

  • istwine

    no, non lo è.

  • istwine

    andrea, ma Bernanke non lo cita per dargli ragione, se non alla lontana su piccoli aspetti, lo cita in particolareper dire che il meccanismo spiegato da lui e Blinder non è giusto e che la percezione tra gli studiosi, è ancora quella.

  • istwine

    comunque sia, il fatto che tu dica che prestano in funzione del capitale di garanzia, e poi della liquidità, è una contraddizione. dici, nel testo “È da notare che l’aumento di questa massa complessiva di denaro, impatta il sistema bancario, aumentandone la capacità di emettere prestiti ( il meccanismo l’ho già illustrato varie volte).” e questo non è vero assolutamente, e non hai modo di dimostrarlo, perché il meccanismo di accomodamento riserve è slegato dai prestiti.

  • amensa

    parti dal concetto che la liquidità immessa nel mercato, può finire nel mercato delle merci dilargo e comune uso e consumo, oppure nel risparmio.
    nel porimo caso, se non aumenta la quantità di beni offerti, si crea tensione al rialzo sui prezzi, in quanto per lo stesso bene si affacciano più acquirenti.
    detto questo, diventa ovvio che, ad esempio persone ricche, pur aumentando le entrate non aumentano le spese, ma aumentano il risparmio.
    son coloro che non arrivano alla 4° settimana, che se si ritrovano dei soldi in più corrono a spenderli.
    i soldi risparmiati, però possono anche essere spesi in beni “di nicchia” chiamati a volte anche “investimenti” dei quali vedrai auymentare velocemente i prezzi, pur non essendo mutato nulla nelle caratteristiche del bene stesso. questo da origine alle “bolle” che in genere poi scoppiano.
    ora, l’invenzione dei derivati ha ampliasto enormemente la possibilità di “investimenti” che fibno a non troppo tempo addietro era limitato all’immobiliare, oggetti d’arte, borsa, ecc…..
    questo fatto ha semplicemente ampliato la possibilità di impegnare in modo redditizio ( che poi le comunità mondiali pagano in altro modo, ma questo è un altro discorso) questi capitali via via formatisi.
    quando si afferma che il capitale mondiale finanziario è circa 10 volte il valore del PIL mondiale, significa che 1 /10 del denaro circola sul mercato delle merci, e 9/10 in quello della finanza.
    il problema nasce se il denaro impegnato nella finanza si riversa nel mercato, questo causerebbe l’iperinflazione.
    ecco che chi può cercherà di far arrivare nel mercato tale denaro, comprando armi, pagando eserciti, ecc… in modo da dare una immagine retorica accettabile al ritorno di tale denaro sul mercato.
    ma il risultato sarà comunque una perdita di valore del denaro, imputabile alla guerra, ai nemici, ecc…. e non alla mala gestione delle risorse pubbliche.
    chiaro ?

  • Iacopo67

    Poi me lo leggerò con calma, voglio ragionarci un pò su. Semmai avremo occasione di riparlarne più avanti. Ciao.

  • Iacopo67

    Sull’iperinflazione sono d’accordo. Prima o poi immagino che potrà succedere. Già c’è la crisi, poi ci mettiamo l’iperinflazione, forse allora potrebbe succedere anche una guerra civile o comunque un gran casino.
    Fare una guerra apposta per giustificare l’iperinflazione agli occhi del popolo, è un’ipotesi, chissà…