Libero Bergoglio in libero Francesco

Libero Bergoglio in libero Francesco
Papa Francesco

Approfittiamo della giornata domenicale per segnalare le riflessioni che seguono inerenti il complessissimo momento che sta vivendo anche la Chiesa Cattolica divisa tra il progressismo globalista, rappresentato dall'attuale Pontefice, e un'ala più conservatrice che reputa l'attuale fase molto pericolosa non solo per i destini della Chiesa, ma anche per l'identità e la cultura italiana e occidentale: il grande reset in corso non è soltanto indirizzato a stravolgere l'economia e il lavoro, la classe media in generale, ma anche l'identità dell'individuo, sotto ogni suo ambito, incluso l'aspetto sia spirituale che religioso.

Buona lettura.

Libero Bergoglio in libero Francesco

Di Gederson Falcometa, unavox.it

Il titolo potrà sembrare paradossale, ma ricalca il motto “libera Chiesa in libero Stato” (1), di cui vedremo l’applicazione in molti ambiti della Chiesa conciliare.

Se guardiamo alle vicende ecclesiastiche, vediamo sempre più chiaramente la separazione tra il dottore privato, Bergoglio, e il Papa, Francesco; la separazione tra il Papato e l’Episcopato, tra la Chiesa universale e le Chiese particolari, e così via. Vediamo sempre più un cattolicesimo da libera dottrina (analogamente all’economia del libero mercato).

Innanzi tutto, l’essenza del motto è presente nel rapporto tra dogma e pastorale. Il dogma è per sua natura pastorale, ma la pastorale conciliare è indipendente dal dogma. Mons. Gherardini affrontò il problema, e cercò di trovare il senso della pastorale nella mens conciliare, ma non la trovò. Quindi si può parlare chiaramente di “libera pastorale in libero dogma”.

Poi la possiamo vedere nella disciplina che dovrebbe essere l’applicazione della dottrina al caso concreto, ma si vede che anche la disciplina non è definita (al pari della pastorale).

La dottrina e la pastorale cattolica condannano la libertà religiosa (e quindi la “libera Chiesa in libero Stato”), ma la sofistica dichiarazione pastorale Dignitatis Humanae l’approva, pur affermando che la dottrina rimane intatta. Allo stesso modo, è vietato amministrare la Comunione ai politici abortisti, ma Amoris Laetitiae l’approva.

Quindi si può parlare chiaramente di “libera disciplina in libero dogma”.

Il 18 ottobre 1964, il cardinale Larraona, inviò una lettera a Paolo VI, in cui, tra l’altro, criticava aspramente la dottrina della collegialità episcopale: «Lo schema [sulla collegialità, ndr] cambia il volto della Chiesa; infatti la Chiesa diventa da monarchica, episcopale e collegiale.

Il Primato papale rimane integro e svuotato. […]. Il Pontefice Romano non è presentato come l’unica Pietra sulla quale poggia tutta la Chiesa di Cristo [episcopato, sacerdote e fedeli, ndr]; non è descritto come Vicario di Cristo in terra; non è presentato come colui che solo ha il potere delle chiavi. […]. La Gerarchia di Giurisdizione, in quanto distinta dalla Gerarchia di Ordine, viene scardinata. […]. E tutto ciò mentre tutte le fonti, le dichiarazioni dottrinali solenni, tridentine e posteriori, proclamano questa distinzione essere del diritto divino. […] La Chiesa avrebbe vissuto per molti secoli in diretta opposizione al diritto divino […]. Gli ortodossi e in parte i protestanti dunque avrebbero avuto ragione nei loro attacchi contro il Primato» (2).

La conseguenza fu “libero episcopato, in libero papato”.

Le questioni di diritto si risolvono col Codice di Diritto Canonico, ma i vescovi statunitensi hanno voluto incontrarsi per affrontare la questione dell’amministrazione della Comunione ai politici abortisti. Così vediamo il “libero diritto in libero Codice di Diritto Canonico”.

In breve, questo principio del liberalismo risorgimentale si applica praticamente quasi a tutto nella Chiesa conciliare.

Nella stessa interpretazione del Concilio abbiamo la “libera ermeneutica della rottura in libera ermeneutica della riforma nella continuità”, così come nel rapporto tra la Chiesa universale e le Chiese particolari abbiamo la “libera Chiesa particolare in libera Chiesa universale”; e nel rapporto tra la Chiesa universale e i movimenti ecclesiali di dubbio orientamento e identità, come il Cammino Neocatecumenale che ha un catechismo segreto (come è segreta l’interpretazione del Concilio?), tale che si può parlare di “liberi movimenti in libera Chiesa”.

E abbiamo ancora i “liberi eretici in libera Chiesa”, i “liberi protestanti in libero cattolicesimo”, ecc.

Nella Chiesa conciliare gli esempî di indifferentismo e di assoluta libertà dottrinale si moltiplicano all’infinito.

Benedetto XVI è arrivato a parlare di analfabetismo religioso, ma una Chiesa che promulga un Concilio e intende insegnarlo senza averne una corretta interpretazione, è essa stessa affetta di analfabetismo religioso (3), perché l’insegnante deve conoscere chiaramente ciò che insegna; se ciò che insegna ha bisogno di interpretazioni, allora egli è uno studente e non può insegnare.

Questa sovversione ha fatto sì che la Chiesa, maestra di verità, si trasformasse in una società che cerca la verità.

Da qui la necessità del dialogo, perché come avrebbe recuperato il suo patrimonio più profondo facendo propria la legge dello Stato moderno sulla libertà religiosa (4), così dovrebbe cercare nel mondo moderno la verità su ciò che dice il deposito della fede sul divorzio, sull’omosessualità e su altre questioni.

Così, tutto diventa fonte di rivelazione divina e luogo teologico: lo studio, i gruppi sociali, le culture, ecc., e il dialogo diventa imperativo!

Col concilio Vaticano II il liberalismo ha totalmente trionfato nella Chiesa, e con esso è arrivata l’apostasia generalizzata. Sembra che abbiamo davanti un essere che ha le sembianze dell’agnello ma che parla come il drago.

Vieni presto, o Signore Gesù!

Di Gederson Falcometa, unavox.it

NOTE

1 – L’origine del motto “libera Chiesa in libero Stato” è controversa: Montalambert accusò Camillo Cavour e Alexandre Vignet di averglielo rubato, ma oggi si sostiene che si tratta di un motto di Ottato di Milevi (teologo antidonatista IV secolo). Certamente deve essere un travisamento del pensiero di Ottato, come fu travisata la “casta Meretrix” dai teologi della Nouvelle Théologie.
2 - Cit. in Mons. Lefebvre, J’accuse le Concile, Martigny, Ed. Saint Gabriel, 1976, pp. 89-98.
3 – Parole dell’allora Cardinale Ratzinger: «Quello che ha rovinato la Chiesa dopo il Concilio non è stato il Concilio stesso, ma il rifiuto di accettarlo […] l’obiettivo quindi è quello di scoprire il vero Concilio e di approfondirne le sue vere intenzioni alla luce dell’esperienza corrente, non di sopprimerlo» - Joseph Ratzinger, Principles of Catholic Theology, 1987, p. 390.
4 – Estratto dal discorso alla Curia Romana del 22 dicembre 2005, dove si ammette che lo Stato era in possesso di parte del deposito della fede:
«Il Concilio Vaticano II, riconoscendo e facendo suo con il Decreto sulla libertà religiosa un principio essenziale dello Stato moderno, ha ripreso nuovamente il patrimonio più profondo della Chiesa».
Quindi non si tratta più di convertire il mondo alla fede cattolica, ma di ricercare delle giustificazioni teologiche per i “princípi dello Stato moderno” basato sul liberté, égalité e fraternité.
Seguì la giustificazione “teologica” per le false religioni con Nostra Aetate, per le sette cristiane con Unitatis Redintegratio, per il divorzio con Amoris Laetitiae; la commemorazione del 500° anniversario della Riforma protestante con una statua di Lutero in Vaticano, ecc. e il prossimo passo sarà l’approvazione dell’omosessualità. La Chiesa conciliare è una parte del mondo, un Frankeinstein.

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link fonte: http://www.unavox.it/ArtDiversi/DIV4548_Falcometa_Libero_Bergoglio_in_libero_Papa.html

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Pubblicato da Jacopo Brogi per ComeDonChisciotte.org

Commenti (29)

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    1. absitiniuriaverbis 6 giugno 2022

      Le leggi, il diritto, il sistema, le procedure, le strutture, le regole, etc etc etc

      Allora, due in vena di sposarsi viaggiano in auto e soccombono in un incidente.
      Arrivati in paradiso, informano il padreterno della loro decisione di contrarre matrimonio.
      Il padreterno li invita a concedergli un po' di tempo per organizzarsi e si accomiata da loro.
      Un giorno, una settimana, un mese, un anno passano senza notizie ed i nostri due si trovano a ragionare su: e se volessimo divorziare? É consentito da queste parti? Come si potrebbe fare?
      Nel mezzo della loro conversazione, il padreterno si manifesta e quindi viene immediatamente coinvolto dalla domanda: possiamo divorziare in caso?
      Evidentemente scosso risponde: mi ci è voluto un anno per trovare un prete da queste parti per il matrimonio! Quanto diavolo mi ci vorrà ora a trovare un avvocato?

      Si può avere fede o no e trovarla o no all' interno di ognuno.
      Si può anche credere o no in una o più delle 4000 divinità catalogate.
      Si può poi far parte o no di una delle tante e variegate associazioni che hanno trasformato la fede ed il credo in un sistema dotato di regole e codici etc etc etc
      Insomma, viviamo (o crediamo di) in un epoca nella quale il funerale è più importante del morto, il matrimonio più dell'amore, il corpo più del motore.
      Viviamo la cultura del contenitore e dimentichiamo il contenuto.

    2. R66 6 giugno 2022

      La simpatica storiella iniziale, significato a parte, di certo l'ha inventata un tizio che non ha mai letto Marco 12,18-27.

      Quello che indichi nell'ultimo pezzo è il principio dell'idolatria.
      La vicenda del vitello d'oro, così come popolarmente viene raccontata, ha portato le persone fuori dal concetto principale e da qui si spiegano anche tutte le manfrine sulla famosa Pacha Mama.
      Mi è capitato di vedere video di preti che inveivano verso quella statuetta con alle spalle un'icona della madonna, ossia l'altra faccia della stessa medaglia.

      Nel forum ci sono molti thread aperti sui temi dell'articolo dove se ne potrebbe parlare in maniera più approfondita.

    3. absitiniuriaverbis 6 giugno 2022

      Mi ricordo dei sette fratelli ed una moglie e basta...andrò a a ripescarlo. Grazie degli spunti.

    4. oriundo2006 7 giugno 2022

      Si certo, hai ragione.
      Di mio osservo un fatto semplice semplice: la tendenza di una parte dei cattolici ad essere più cattolica del papa ( sopratutto per questo papa, assai meno per Giampi II, che ha fatto a parecchi di loro un gran regalo collaborando in modo determinante alla demolizione del comunismo sovietico ).
      Questo modo di pensare si basa su di una stolida idea, molto materialista, simile un poco a quella 'terrapiattista': considerare che la percezione delle 'cose', dei 'fatti spirituali' sia UGUALE per tutti e sia simile a quanto banalmente pensiamo tutti i giorni.
      Siamo tutti uguali, no ?...
      Così NON è.
      Arrivati al soglio pontificio, in presenza di un 'munus' preciso che 'cala' dall' alto, l'incauto sacerdote adesso papa, viene 'sommerso' da un fatto che pochi sanno ( e sono scusabili proprio per questo ): si aprono davanti a lui ampie 'praterie' spirituali, un rinforzo adeguato della coscienza, la presenza e l'assistenza di figure 'archetipiche' precise, tutto connesso a percezioni extrasensoriali che lo 'informano' e che parlano a lui instaurando un 'dialogo' che può rapidamente condurre alla perdita del senno.
      Questo è un segreto che viene taciuto e che dipende dall'esistenza di un potere spirituale che è legato al 'lignaggio' ( ovvero qui alla trasmissione apostolica, mentre nell' Islam ad esempio è legato al 'califfato', oggi formalmente scomparso ), ed è concentrato sul ruolo e sulla figura astratta che poi il soggetto chiamato 'papa' deve impersonare.
      Se deve 'pascere' il gregge deve averne i mezzi. Ed il papato, attraverso il 'munus' come anche attraverso la Compagnia di Gesù sua longa manus spirituale, DEVE possederli.
      E li possiede eccome.
      Insomma, esiste davvero il potere spirituale ed è questo, insieme alla facoltà di modificare gli avvenimenti, addirittura di 'convocare' le 'anime', nonchè indirizzare la Storia in certi momenti critici attraverso la creazione nelle masse dei pecoroni adeguati 'stati d'animo' coerenti con i propri voleri, che costituisce il potere oscuro delle figure delle diverse religioni. Di queste tutti hanno timore, perchè sanno inconsciamente dell'esistenza di potenze spirituali capaci di intervenire direttamente o indirettamente nel mondo strettamente 'umano'. Esiste in tutte le religioni ( nel buddismo ad esempio tibetano è chiaramente indicato come 'realizzazioni' 'supreme' 'concesse' da Avalokitevestra ) e se nessun ne parla è solo perchè è talmente OGGI lontano dall'esperienza comune da esser persino letteralmente in-cre-di-bi-le.
      Dunque, il povero cattolico che pensa che il papa attuale parli a vanvera, che sia un sempliciotto lontano dai tormenti teologici del papa emerito, o che si limiti ad una 'vulgata' senza senso, che si taccia perchè NON sa: se il papa parla come parla l'atttuale è perchè ne ha cognizione diretta. Come e perchè, quali siano le cognizioni 'superiori' che possegga sul cristianesimo in quanto tale e poi di riflesso sul cattolicesimo 'dogmatico', che tipo di sviluppo possano avere le sue scelte di 'outing' nella politica pastorale, ebbene questo lo vedremo io penso nel prossimo futuro.
      NB.: dico questo per sapere diretto, non per interposizione di fedeltà ad altra religione. Non sono cristiano, non sono cattolico, non sono ebreo ( anche lì esiste questo fatto, è il sacerdozio di Mosè attraverso le regole cabalistiche individuate e trasmesse da Abramo ): sono uno sconosciuto 'psiconauta'...

    5. R66 7 giugno 2022

      Sperando di aver compreso bene, azzardo una risposta con una serie infinita di virgolettati, senza andare sullo specifico non saprei far altro.
      Non c'è nulla di strambo in quanto affermi, in ogni modo l'aver accesso a certe "conoscenze", non necessariamente significa che la via sia giusta.
      Se ad esempio domani tu mi mostrassi chissà quali facoltà, a me non cambierebbe nulla, la differenza la fa l'origine di tale potere, non il potere in sé.
      La Bibbia ad esempio non nega la possibilità che ci possano essere determinate figure, al contrario, afferma che ci sono e che interagiscono, essa si limita a fornire indicazioni per decifrarle.
      Su questo punto va risposta la fiducia o meno, non semplicemente sull'esistenza o l'inesistenza di questo o di quello.

      Le sfumature ne sono tantissime, qualcuno la vede addirittura all'inverso dell'altro e con questo?
      Qualsiasi "sentire" è procurato da entità, ma comunque si tratta di esperienze personali e ugualmente lo è il comprenderne la "bontà".
      Alla fine della "scommessa" si andrà a riscuotere la "puntata" effettuata, prima è impossibile, che io sappia.
      Altrimenti si tratterebbe di dimostrazione e non di fede, no?

    1. R66 5 giugno 2022

      Forse ho da proporre un'associazione calzante.
      Poniamo che Dio>Bibbia>Chiesa>Pastorale stiano alla Giustizia>Costituzione>Governo>DPCM e ragioniamo sull'ultimo gruppo.
      Ad un certo punto che è successo?
      Si è messa da parte la Costituzione e un'idea blanda di Giustizia è stata legata al Governo che la rappresentava tramite i DPCM.
      Come ben sappiamo "qualcuno" gli ha creduto.
      Qualcun altro invece si è messo a leggere la Costituzione e ha detto: "e no cari miei, voi del Governo state andando fuori dal seminato, i DPCM sono contrari alla Costituzione e non centrano una mazza con la Giustizia!"
      Lasciando stare che poi non è andata proprio benissimo, calza? 😉

      Faccio un'aggiunta rispondendomi da solo: calza!
      Se non sembra farlo è perché i "nostalgici" pensano che il principio sia accaduto nel 1962, chi si informa invece sa che è iniziato dal II-III secolo d.c. per essere poi ufficializzato nel 325.
      La chiesa come la percepiamo oggi non avrebbe mai dovuto esistere, l'articolo si propone di valutare un singolo errore in un sistema tutto sbagliato.

    1. Bertozzi 5 giugno 2022

      "Sono i migliori attori del mondo per la tragedia, la commedia, la storia, la pastorale, la comico-pastorale, la storico-pastorale, la tragico-storica, la tragico-comico-storico-pastorale..."

      Amleto atto II

    1. JA 5 giugno 2022

      Ha più il ceffo d’un gesuitico capo bastone di quella del servo dei servi del signore.

    1. Rnamessaggero 5 giugno 2022

      Finiti i bei tempi del potemo dì quer che ce pare tanto lavorano come bestie nun sanno legge e nemmanco parlare.
      Mi aspetto le indulgenze in vendita su blockchain, economia della morale quotazione della buona azione.

    1. JHON 5 giugno 2022

      La Chiesa senza pastori e il suo gregge, formato da persone di buona volontà è come una democrazia, senza parlamento e parlamentari che la rappresentino. Il disorientamento spirituale e civile dei nostri giorni è che le persone di buona volontà, non sono più disposte ad accettare verità teologiche, ma più che disponibili ad accettare la sola VERITA' e la VIA che ci ha insegnato N.S. Gesù Cristo.

    1. Arthur 5 giugno 2022

      Non c'è da stupirsi.

      Tutti gli antipapi, a partire dal cicciottello fino ad arrivare ad oggi, non hanno nulla a che fare con la Chiesa Cattolica.

      Nel '58 fu eletto il cardinale Siri che assunse il nome di Gregorio XVII, lo sanno tutti.
      Ci fu la fumata bianca e suonarono le campane.
      Passata mezz'ora, uscì un fumo nero e dissero che si erano sbagliati.
      Poi fu eletto il miserabile che inaugurò il Concilio con l'obiettivo di smantellare il Cattolicesimo.
      A lui seguirono gli svergognati antipapi della finta Chiesa.

      Anche ammettendo che la rinuncia di Siri sia stata valida e che i pontefici successivi siano stati canonicamente eletti, costoro hanno condiviso, difeso, tollerato e propagato eresie, quindi sono apostati.
      Nel momento in cui un pontefice cade in apostasia, automaticamente decade dal suo ufficio, perdendo il munus.
      Se si è antipapa o se si decade da pontefice perdendo il munus, le nomine cardinalizie sono nulle e quindi sono invalidi i conclavi successivi e sono antipapi tutti i fantocci eletti dopo.

      Allo stato attuale, poiché i cardinali non sono stati creati canonicamente, non si può tenere un conclave di cardinali e quindi un pontefice legittimo può essere eletto soltanto dal popolo e dal clero di Roma, secondo modalità da definire, in base agli antichi canoni di Santa Romana Chiesa.

      Tutto qui.
      Il resto è solo fuffa.

    2. danone 5 giugno 2022

      Arthur, se la chiesa dimostrasse oggettivamente di possedere la verità, chi la volesse deviare sarebbe definibile apostata.
      Ma siccome si attribuisce di possedere la verità, ma non lo può dimostrare oggettivamente, come nessun altro, non può definire come apostata chi la vuole cambiare o aggiornare.
      Il problema della chiesa quindi è a monte delle apostasie eventuali (sulle quali per me è inutile perfino perderci tempo, prendendole in considerazione, nel senso che ognuno può pensarla come vuole), è in ciò che è e rappresenta, dal primo giorno della fondazione, cioè una trappola spirituale per anime ancora troppo inconsapevoli, per credere di potersi accreditare un posto in paradiso, senza le intercessioni dei mediatori.

    3. Arthur 5 giugno 2022

      Ognuno è libero, nella propria vita, di credere a quello che vuole, ci mancherebbe.

      Le mie considerazioni attengono a questioni interne alla Chiesa, che ha la sua dottrina, le sue leggi canoniche, etc. e tutte queste cose sono molto ben armonizzate e hanno una loro coerenza abbastanza rigorosa che è frutto di 2000 anni di riflessione teologica e giuridica (canonica).

      Si può condividere o meno, ma se si sta nella Chiesa occorre essere in linea con la coerenza teologica e giuridica della istituzione.
      Pertanto se un pontefice cade in apostasia, ci sono delle conseguenze sul piano morale e giuridico-canonico.
      Se poi, come fanno cardinali, vescovi, preti, religiosi e fedeli laici, si finge che sia tutto a posto, beh, questo è un altro discorso: si chiama ipocrisia o viltà o, al limite, menefreghismo.

    4. danone 5 giugno 2022

      La coerenza del tuo ragionamento è limpida, il problema è la non coerenza a monte della chiesa, che hai aggirato nella risposta come poco importante, invece è il tema decisivo.
      La chiesa ritiene di essere l'unica istituzione di questo mondo fondata sulla verità, e su questo ognuno è libero di crederci o meno, però non può dimostrarla oggettivamente.
      Non potendo dimostrare oggettivamente di possederla, non può dimostrare una coerenza giusta di base, quindi non può nemmeno impedire le apostasie sulla coerenza di base, non potrebbe nemmeno definirle vere apostasie fino a quando non dimostra di possedere lei la verità.

    5. Arthur 5 giugno 2022

      Perdonami, ma quello che stai facendo è un gioco di retorica: poiché la Chiesa non sarebbe in grado di dimostrare di possedere la Verità, allora ciò che proclama ed insegna sarebbe relativo e quindi qualsiasi apostasia sarebbe solo presunta e non dimostrabile come è indimostrabile il suo credo.

      Dunque, i cattolici veri si riconoscono nella Chiesa, nella Verità che proclama e nei suoi insegnamenti.
      Chi non condivide si pone al di fuori.
      Quelli che stanno dentro professano il proprio credo cattolico, seguono le regole morali coerenti (secondo loro) con il proprio credo e hanno elaborato nei secoli tutto un apparato liturgico e giuridico-canonico coerente con il credo che professano.
      In base a tutto questo polpettone se un battezzato si discosta dal credo o rifiuta certe Verità è eretico o apostata, a seconda della casistica che ti risparmio...
      Ovviamente vale anche per un ecclesiastico, anzi in tal caso ci sono conseguenze gravi.
      Un pontefice eretico o apostata decade immediatamente perché, essendo eretico o apostata, si pone automaticamente fuori dalla Chiesa e non può pertanto esserne più il pastore universale e in tal modo perde il munus.

      Se tu o io o altri non ci riconosciamo nelle Verità e nel credo di Santa Romana Chiesa, questo non cambia le sue regole dottrinali, morali e canoniche.
      Se professare certe idee non è apostasia per te (poiché queste idee non entrano in conflitto con il tuo concetto di Verità) non significa che questo rapporto che tu hai con la Verità debba valere per gli altri, soprattutto se questi altri sono cattolici che hanno un concetto di Verità diverso dal tuo, così diverso che se uno si allontana da questo credo o dice e fa cose in contrasto con esso, è un apostata.

      Amen

    6. danone 5 giugno 2022

      Perdonami, ma quello che stai facendo è un gioco di retorica: poiché la Chiesa non sarebbe in grado di dimostrare di possedere la Verità, allora ciò che proclama ed insegna sarebbe relativo e quindi qualsiasi apostasia sarebbe solo presunta e non dimostrabile come è indimostrabile il suo credo.

      Esattamente, è logica, non gioco retorico.

      Dunque, i cattolici veri si riconoscono nella Chiesa, nella Verità che proclama e nei suoi insegnamenti.
      Chi non condivide si pone al di fuori.
      Quelli che stanno dentro professano il proprio credo cattolico, seguono le regole morali coerenti (secondo loro) con il proprio credo e hanno elaborato nei secoli tutto un apparato liturgico e giuridico-canonico coerente con il credo che professano.
      In base a tutto questo polpettone se un battezzato si discosta dal credo o rifiuta certe Verità è eretico o apostata, a seconda della casistica che ti risparmio…

      Contesto anche l'espressione cattolici veri, cosa significa se non è dimostrabile una verità di riferimento oggettivo?
      Anch'io che ti sto, fra virgolette, contestando, posso considerarmi più cattolico vero di te o del Papa, che non diventa vero solo perchè lo sostengo, ma se questo vale per me, vale anche per la posizione che mi stai presentando tu o il Papa, che ritengo vi definiate cattolici più veri di me, in questo momento, solo per la posizione interpretativa che prendi tu e il Papa a difesa dei dogmi della chiesa, mentre io me ne sto discostando, quindi per questo per voi non potrei definirmi vero cattolico, giusto?

      In base a tutto questo polpettone se un battezzato si discosta dal credo o rifiuta certe Verità è eretico o apostata, a seconda della casistica che ti risparmio…
      Ovviamente vale anche per un ecclesiastico, anzi in tal caso ci sono conseguenze gravi.
      Un pontefice apostata decade immediatamente perché perde il munus.

      Questo in base ad una auto-coerenza che vi siete dati come fedeli della chiesa, e io lo capisco, ma se al vostro interno ad un certo punto nascono altre sensibilità, nessuno può dire che sono sbagliate perchè si è stabilito altro, essendo questo altro una decisione umana arbitraria e non una verità dimostrata.
      E' ovvio che chi non sta alle leggi date e già fuori, ma nessuno può stabilire chi è più vero cattolico degli altri, se quelli rimasti dentro o quelli usciti, proprio perchè non esiste una riferimento di verità oggettivo.

      Se tu o io o altri non ci riconosciamo nelle Verità e nel credo di Santa Romana Chiesa, questo non cambia le sue regole dottrinali, morali e canoniche.

      Per sostenere questo dovresti dimostrare oggettivamente che quello che tu chiami la verità della chiesa sia davvero una verità e non un interpretazione e non lo puoi fare, lo capisci, quindi tutto il tuo discorso o della chiesa è basato su una presunzione di partenza arbitraria, non su una verità oggettiva.

      Se professare certe idee non è apostasia per te (poiché queste idee non entrano in conflitto con il tuo concetto di Verità) non significa che questo rapporto che tu hai con la Verità debba valere per gli altri, soprattutto se questi altri sono cattolici che hanno un concetto di Verità diverso dal tuo, così diverso che se uno si allontana da questo credo o dice e fa cose in contrasto con esso, è un apostata.

      Non sono io che impongo verità, sono i cattolici che considerano fuori dalla verità chi non la pensa come loro e questa posizione è insostenibile, non è questione di credere o meno è questione di essere onesti e consapevoli.

    7. Arthur 5 giugno 2022

      Uff...

      La Chiesa è come un club che ha le sue regole.

      Se uno, che fa parte di un club, comincia a violare le regole ed i valori del club, viene richiamato ma persevera nella sua disobbedienza, alla fine sarà logicamente cacciato.
      Se è addirittura il capo del club a violare le regole ed i valori fondanti, ovviamente decade come capo e verrà cacciato.

      In generale, se a uno le regole gli vanno bene ci sta e ci resta, altrimenti può uscire e andarsene in un altro club o farsi il suo.

      A me personalmente i club non piacciono e quindi sto alla larga.

    8. danone 5 giugno 2022

      Se fosse come un club non ci sarebbe il problema e non avremo fatto nemmeno questo confronto.
      Comunque l'aspetto che riguarda il non rispettare l'auto-coerenza interna di un gruppo e per questo mettersi automaticamente fuori lo davo per scontato.
      Indicavo altro su cui non mi sembra che mi hai dato torto :-))

    9. Arthur 5 giugno 2022

      Riguardo a cosa sia la Verità e cosa sia pertanto un autentico credente, ti posso solo dire di avere tanti dubbi e che mi pongo molti interrogativi.
      Se devo proprio scegliere, scelgo sempre l'ipotesi più ottimista.

      Ma non sopporto la doppiezza o la malafede di chi entra in una istituzione religiosa o di altro tipo, non ne condivide il credo ed i principi, ma ci resta e ci fa carriera per sfaldarne le fondamenta.
      Significa essere meschini ad un livello infimo e soprattutto significa essere la quintessenza dell'ipocrisia, che è ciò che più di ogni altra cosa mi fa davvero schifo.

    10. oriundo2006 6 giugno 2022

      In realta' esiste una prova storica che confuta la pretesa cattolica al possesso della 'verita' assoluta': il fatto stesso che questa 'verita' richiese dei ripetuti concili che si tennero per secoli nell'antichita'.
      Fu dunque una verita' 'storica' che nulla impedisce di revocare OGGI.
      Il papa puo' farlo in base al suo imperio personale di sottrazione ad ogni critica e dibattito in quanto 'munus' legittimato dall' 'infallibilita' dogmatica.
      Piu' in dettaglio, in quelle epoche assai lontane quelli che poi furono i dogmi ecclesiastici costituirono oggetto di dibattimento asperrimo, circa la loro stessa essenza in quanto costitutiva della pretesa egemonica sia 'in spiritualibus' che 'in temporalibus' ( mai dimenticare la connessione fra le due...) dovendo fondare i dibattenti l' impalcatura del nuovo 'credo'.
      Questo evidentemente non coincide con l'assolutezza della pretesa stessa, anzi la invalida.
      Non esistono concili se non all' interno di un 'ricerca': la 'verita' fu dunque 'reperita', trovata, cosa ostativa all' assolutezza che non richiede evidentemente la prova della 'evidenza-non-evidenza'.
      Questa pretesa dogmatica dipende in verita' da due fattori ad essa precedenti che l'articolo non cita: la 'potestas' di 'legare e sciogliere' in terra come in 'cielo' ( cosa abnorme da un punto di vista strettamente teologico...), la connessione al mandato divino relativa all' assistenza dello 'spirito' nelle scelte religiose ed inoltre il fatto tutto 'terreno' dell'esistenza stessa di una 'chiesa' come istituzione ( non come comunita' ) che lo accerti in modo incontrovertibile ( munus petrino compreso ) perche' unica titolare della pretesa stessa.
      E' anche la questione del mandato, in altri religioni si direbbe trasmissioni per 'lignaggio', che unendosi alle considerazioni precedenti alla fine le demolisce, in quanto circolo vizioso, sia per il ragionamento dell' 'assolutezza' dei dogmi e sia per la 'legittimita' della pretesa in quanto assoluta.
      Un falso logico resosi necessario per istituire su queste basi il MITO del 'buon Gesu' come 'Theos Uios' e non semplice 'profeta', mito che deve legittimare in via somma tutta la costruzione ideologica: ma la legittima come 'fede' e non come 'certezza' e dunque la demolisce nella sua pretesa assoluta.
      Questa 'storicita' infatti infirma l' esistenza della pretesa come 'assoluta' e contemporaneamente mette in dubbio l'esistenza stessa di una 'chiesa' 'una', paludata nella sua veste di 'assoluta' 'custode' di tali 'misteri' ineffabili.
      In sintesi, quello che vediamo oggi e' solo la conclusione storica di secoli di aporie logiche, circonfuse dai fumi dei ceri e degli incensi.
      Se la chiesa traballa non dipende dai papi degli 'ultimi tempi' ( ancorche' criticabilissimi ) ma dalle fondamenta dell' edificio stesso, eretto su di una fede che si vuole assoluta senza poterlo essere: 'io Credo' non e' 'io so' e in questo iato si inserisce la missione delle figure archetipiche della Fine dei Tempi.

      ( Sui papi poi se mi capita diro' qualcosa dopo ).

    11. Hospiton 6 giugno 2022

      Interessanti osservazioni Oriundo. In effetti le crepe teologiche, dottrinali, canoniche sono ravvisabili soprattutto al termine del periodo "classico", nell'era dei concili, ed è incredibile che su queste precarie basi si sia eretto un edificio temporale/spirituale giunto fino al XXI secolo. Hans Kung, nel suo saggio monumentale sul Cristianesimo pubblicato nel '94, ricordava come Roma, ai tempi di Innocenzo e Bonifacio (407-422), si considerasse indebitamente "Apostolicus culmen", vertice apostolico i cui giudizi son definitivamente vincolanti, ma sottolineava come questa fosse una mera pretesa, un postulato per l'appunto tutto romano. In Oriente-siamo naturalmente nell'epoca pre-scismatica- nessuno prendeva sul serio tali pretese: i fasti dell'antica capitale erano passati e nelle sedi episcopali di Alessandria, Antiochia e Gerusalemme l'autorità suprema era considerata il Concilio ecumenico, non certo chi sedeva sul soglio pontificio (leggevo come addirittura Agostino ignorasse del tutto l'esistenza di un primato di giurisdizione di Pietro e relativi successori, come riportato dallo specialista Fritz Hoffman). A proposito di concili, sempre Kung evidenzia come a Nicea, 325, Roma goda di sicuri privilegi ma non eserciti alcun primato sulla Chiesa universale. E ancora a Efeso, un secolo più tardi, la delegazione romana ebbe un ruolo marginale all'interno della discussione cristologica. Ci si avvia lentamente verso lo scisma, che si concretizzerà oltre 500 anni dopo, con tutte le dispute che probabilmente conosci a menadito...se Roma non fosse tornata un fondamentale centro di potere nel Medioevo, con la ripresa post Cattività Avignonese e l'ascesa di uomini risoluti e politicamente aggressivi come Giulio II (pensiamo ai pirotecnici cambi d'alleanza durante le Guerre d'Italia d'inizio '500, con le varie Leghe anti-veneziane o anti-francesi), è probabile che il cattolicesimo oggi avrebbe una rilevanza ridotta, anche perché la riscossa romana si consolidò proprio nel momento in cui caravelle spagnole e portoghesi iniziarono a diffondere il verbo al di là dei confini europei, scoprendo un immenso "mercato" di anime da convertire (Africa, SudAmerica, forse l'ennesimo salvagente per un'istituzione che in Europa si aggrappa stancamente alla Tradizione). Insomma, un tempismo perfetto.

    12. R66 6 giugno 2022

      Questo intervento è valido anche per @Hospiton .

      Potrà sembrare assurdo, ma tutto il castello potrebbe "fondarsi" su di un grandissimo malinteso/malafede.
      Partiamo dal famoso passo in Matteo 16, 18-19:

      "18 E io ti dico: Tu sei Pietro e su questa pietra edificherò la mia chiesa e le porte degli inferi non prevarranno contro di essa. 19 A te darò le chiavi del regno dei cieli, e tutto ciò che legherai sulla terra sarà legato nei cieli, e tutto ciò che scioglierai sulla terra sarà sciolto nei cieli".

      Pietro deriva dall'italianizzazione del greco pétro che a sua volta è una traduzione (forzata) dell'aramaico Cefa, il nome dato a Simone da Cristo, che guarda un po', significa sasso/pietra.
      E già qui i più scafati potrebbero iniziare a sentire puzza di bruciato.

      Ma per un momento facciamo che con quel pétro si intendesse proprio Simone/Cefa e soffermiamoci sulla "seconda pietra" nella frase, quella su cui fondare il tutto.
      In altri passi della Bibbia la parola greca pétra viene tradotta in roccia: 1Corinzi 10:4
      "bevvero tutti la stessa bevanda spirituale, perché bevevano alla (pétra) roccia spirituale che li seguiva; e questa (pétra) roccia era Cristo."
      Quindi con il termine pétra/roccia si vuol indicare indicare Cefa, la Chiesa o il Messia?
      La puzza aumenta...

      I termini "sciogliere e legare" risalgono al Vecchio Testamento e stanno per "permettere e proibire".

      Ora con la sola logica si potrebbe pensare, ma come, dopo tutti i profeti, le vicende dell'A.T. e soprattutto dopo il sacrificio del Messia, si azzera tutto, si piglia un uomo e gli si dice: "sai che c'è, pigliati tutto, vieta, permetti, fai un po' come ti pare, non far caso a noi "lassù", comunque seguiremo le tue scelte!"

      Folle no?
      Proviamo ora a dare un senso migliore ai due versetti.

      "E io, dunque, ti dico che tu sei un sasso (una parte dell'ekklesia), e sopra questa roccia (Il Messia - i suoi insegnamenti) edificherò la mia chiesa (appunto l'ekklesia)."

      Quasi una sorta di gioco di parole dato che i nomi nella Bibbia sono importanti e non di rado vengono cambiati dandogli un significato specifico: Giacobbe-Israele, appunto Simone-Cefa e tanti altri.

      A seguire: "tenendo presente il fatto che la Chiesa di Cristo si fonda sui suoi insegnamenti (se non lo fa, non è tale), ciò che vieterai o permetterai saranno per forza azioni in linea con gli stessi insegnamenti.
      Per cui non decidi, ma fai da tramite, rispecchi in pratica la volontà già affermata dal Messia."

      Per ampliare il concetto leggere Matteo 18,15-17 che non cito per motivi di spazio.

      Per ulteriori dubbi leggere anche Galati 2, 7-9 (non cito sempre motivi di spazio) dove si dice che Paolo è quello indicato per professare agli incirconcisi (i pagani) e non Pietro, il quale principalmente si occupava di professare agli stessi ebrei.

      Ci sono fortissimi dubbi addirittura sul fatto che Pietro ci sia mai stato a Roma.

      Ha un significato più "chiaro" ora?
      Ha davvero senso star a cianciare sul papa?

    13. Hospiton 6 giugno 2022

      Il bello è che in ambito teologico la questione è sempre stata dibattuta, ma come spesso accade se ne discute tra dotti, nella versione "Bignami" del cattolicesimo questi dubbi non vengono evidenziati. Sempre Kung riporta la genesi dell'utilizzo di Matteo 16,18 per giustificare le pretese di potere romane: pare sia stato Damaso il primo ad applicare su Roma la "promessa" neotestamentaria fatta a Pietro. Come detto lo stesso Agostino (un grosso calibro della cristianità dell'epoca) non riconosceva questa giustificazione, anche un giovane Ratzinger interpretò in questa direzione alcuni suoi scritti ma ora non ricordo dove l'avessi letto...

    14. Hospiton 6 giugno 2022

      Kung parla anche di S.Ambrogio, che dal patto petrino non deduce alcun privilegio per il vescovo romano, insomma qualche forzatura nel tempo l'hanno operata, ma proprio leggera leggera. D'altronde che aspettarsi da chi ha frodato per secoli la cristianità con la falsa donazione di Costantino? Ps in quanto all'interpretazione di quel passo, credo che Agostino indicasse Petra=Cristo, quindi nel Cristo assunto nella fede (Petrus) è la pietra fondamentale della Chiesa. Purtroppo non trovo il punto in cui ne parlava Kung per conferme

    15. R66 6 giugno 2022

      Oltre ai passi citati bisognerebbe considerare anche tutto il resto e vedere se in altri contesti si avvalora o meno una determinata realtà.
      Uno dei tanti esempi potrebbe riguardare il periodo dei re.
      Istituzioni che non sono state volute da Dio, ma vista l'insistenza del popolo, furono concesse proprio per dimostrarne la fallacia.
      Da ciò se ne deduce che una struttura piramidale nel senso umano del termine non è un concetto buono.

      Comunque la guerra ideologica o di versetti non ha granché senso, quando li posto è per permettere a chi magari non li ha letti di farsi un'opinione.
      Chiunque dovrebbe decidere da sé quale strada prendere, ovvio che per farlo un minimo di informazione è necessaria.

    16. Hospiton 6 giugno 2022

      Il guaio è che la maggior parte di questi testi sono variamente interpretabili, alla fine si sono imposte le letture di chi aveva -e forse ha tuttora- maggior peso politico, è quasi inevitabile. Le tesi più scomode o meno accettate storicamente rimangono intrappolate nei circuiti degli addetti ai lavori e vengono a conoscenza delle persone comuni solo in virtù della curiosità del singolo, come nel tuo caso (un problema forse più diffuso nel cattolicesimo rispetto alle Chiese riformate, per motivi storici)

    17. R66 6 giugno 2022

      Ho conosciuto diverse persone legate ad alcune denominazioni riformate, in specifico pentecostali, battisti, ebrei messianici e seppur da considerarsi "fuori", i TDG.
      Tutti loro hanno un percorso di studio biblico oltre al culto domenicale, in genere uno o due incontri a settimana dalla durata di un paio di ore abbondanti.
      Chiunque ne faccia parte conosce la Bibbia e la conosce bene, fattore celato a gran parte dei cattolici.
      Fondamentalmente il "problema" si trova in questa differenza. 😉

      P.S.: io non ho etichette e non seguo nessuna di loro, anzi più leggo e più trovo errori anche in queste riformate.
      Uno tra tutti la Trinità, forse sono cieco io, comunque al momento la considero una ulteriore forzatura, per vedercela nella Bibbia bisogna fare i salti mortali.

    18. Hospiton 6 giugno 2022

      Esattamente, sono abituati da secoli a aprire i loro bei tomi religiosi e tentar di interpretarli in autonomia...qui, nello stesso lasso di tempo, la Controriforma ha costretto il popolino ad affidarsi al prete di turno (banalizzo ma fino a un certo punto). A mio parere si è così instaurata una mentalità che ha prodotto danni immensi nel tessuto sociale italiano, naturalmente ben al di là del puro ambito religioso.

    19. Hospiton 6 giugno 2022

      Per carità, riformate o controriformate le evito tutte, posso studiarle per curiosità ma non sarei mai un buon praticante! Però loro hanno qualche strumento di difesa in più, diciamo così...

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