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Il cattivo precedente di Trump

DI ROBERT FISK

independent.co.uk

E così Donald Trump se li vuole  inc**are tutti. Non esistono scusanti per queste sue parole di oggi. Sto citando l’uomo che ha appena usato i suoi uffici del Pentagono per attirare la vergogna su di sé e sull’America. E fu proprio il Ministro della Difesa James ‘Mad Dog’ Mattis che nel 2003 disse agli Iracheni che veniva “in pace “, ed esortò persino i marines ad essere pietosi – ma disse anche a quelli che avrebbero osato opporre resistenza all’invasione illegale del loro paese da parte degli USA: “Se fate gli str**zi con me, vi ammazzo tutti”.

E’ inutile che ci giriamo intorno. Definitelo pure nazista, fascista, razzista, malvagio, immorale, crudele. Ciò che è peggio è che questo di Trump è un cattivo precedente. Se si riesce a impedire il loro arrivo, li si può anche ributtare fuori. Se possiamo pretendere dei criteri di valutazione estremi per l’ammissione dei musulmani negli Stati Uniti, si può anche esigere da quelli che sono già entrati un test di “valori”. Quelli con il visto, quelli con la sola residenza, quelli che – se cittadini statunitensi – con la doppia cittadinanza. O anche solo quei cittadini statunitensi ma di origine musulmana. O solo americani ma musulmani. O ispanici. O Ebrei? Un giorno rifugiati, il giorno dopo cittadini e il giorno dopo ancora nuovamente rifugiati.

Ma figurati se a uno come Trump verrebbe in mente di sottoporre degli immigrati ebrei a dei simili osceni controlli – perché sarebbe un’oscenità, no? E tanto meno si sognerebbe di fermare dei cristiani provenienti da paesi musulmani. L’America ha sempre condannato gli stati settari, ma ecco che Trump dichiara di approvare il settarismo. Le minoranze saranno benvenute – presumibilmente saranno esclusi da questa categoria gli alawiti siriani, a cui appartiene Bashar al-Assad; e aspettiamoci di vedere nelle ambasciate degli Stati Uniti nel mondo tre file distinte di richiedenti il visto: una per i musulmani, una per i cristiani e una terza per “altri”. E’ in questa fila che si ritroverà la maggior parte di noi. E così facendo, questo iniquo sistema verrà approvato da tutti – e verrà approvato anche Trump.

Ma a che serve parlare di una cosa che è ovvia? L’America ha bombardato, direttamente o indirettamente, cinque delle sette nazioni sulla lista nera di Trump. Solo il Sudan è scampato finora. Ma ricordiamoci che nel 1988 gli Stati Uniti fecero esplodere un aereo di linea iraniano carico di passeggeri e non hanno sollevato alcuna obiezione al bombardamento israeliano del personale iraniano in Siria. Quindi i paesi sono sei.

A che serve continuare a ripetere che i quattro paesi a cui appartenevano cittadini che hanno partecipato ai crimini internazionali contro l’umanità dell’11 Settembre – Arabia Saudita, Egitto, Emirati e il Libano – non sono inclusi nella lista nera? Perché i Sauditi devono essere amati, coccolati, adulati e approvati anche quando mozzano teste e pompano denaro agli assassini dell’ISIS. L’Egitto è governato dal presidente anti-terrorista al-Sisi – Trump-un-uomo-fantastico”.  Nessuno poi alzerà un dito sui nababbi degli Emirati; tantomeno sul Libano, anche se per le sue decine di migliaia di cittadini con doppia cittadinanza siriana-libanese si prospetta un futuro difficile.

Tranquilli! Questa iniqua legislazione non riguarda gli stati! Prende di mira i profughi, i poveri, le masse accalcate che bramano di poter respirare liberamente. Quelli musulmani, non quelli cristiani. Come potranno mai superare un “test di valori”? E quali sarebbero in ogni caso questi “valori” secondo gli Stati Uniti? E’ OK attaccare Stati Sovrani. E’ OK utilizzare aerei senza pilota per attaccare uomini e donne di altri paesi. E’ OK se gli alleati rubano la terra ad altri per darla alla propria gente, se si sostengono dittature arabe che evirano e stuprano i loro prigionieri: l’importante è che siano alleati USA. E’ OK accelerare le pratiche di visto saudita – come hanno fatto gli inglesi per anni – anche se sono membri della setta wahhabita più fanatica del mondo tra i cui iscritti troviamo i talebani, al-Qaeda e Isis, non so se mi spiego.

Inoltre, c’è ben poco onore nel correre anche noi a partecipare a questa sciarada. Dopo aver dato una pacca amichevole ai governi killer del Golfo – per poi darla anche all’autocrate Turco – il nostro primo ministro, da bravo barboncino, fresca di Washington, non ha detto una parola sulle cattiverie di Trump. Ma per amor del cielo: ma non erano forse Gran Bretagna e USA che piangevano fiumi di lacrime per quei 250,000 (o 90,000) rifugiati musulmani di Aleppo orientale un paio di mesi fa? Ora, invece…ma chi se ne frega più di quelli, anche se sono belli che fo**uti.

Tra l’altro, ad Aleppo orientale erano quasi tutti i musulmani. I cristiani di Siria – non per colpa loro – hanno cercato protezione da Bashar. E qual’è stato il messaggio dei preti cristiani del nord della Siria quando li ho intervistati? Non volevano che la loro gente andasse in Occidente. Per quanto difficile, hanno detto, i cristiani dovrebbero restare nelle terre della loro fede, il Medio Oriente. In Occidente si sarebbero semplicemente persi in un mondo secolare…e Trump farà di tutto perché questo accada.

E così l’America si “proteggerà” dagli “estremisti radicali Islamici” (n. b.: “Islamici”, non “Islamisti”), e noi seguiremo a ruota. La Gran Bretagna – non più U.E. – si prepara a seguire gli USA in questo orribile percorso? Se l’America rappresenta la nostra sopravvivenza economica, finirà con il diventare anche la coscienza morale di alcuni fantocci politici britannici? E’ vero, i tempi della Seconda Guerra Mondiale sono ben lontani. Ma allora, cosa fecero gli Stati Uniti prima – e dopo – la furia di Hitler? Tentarono di fermare l’ondata dei rifugiati ebrei verso l’America. Tra loro, sì, anche Anne Frank. E ora stanno facendo la stessa cosa.

 

Robert Fisk

Fonte: http://www.independent.co.uk

Link: http://www.independent.co.uk/voices/donald-trump-refugee-ban-muslim-countries-christians-welcomerobert-fisk-a7550941.html

28.01.2017

 

Traduzione per www.comedonchisciotte.org a cura di SKONCERTATA63

 

 

Pubblicato da Davide

  • PinoRossi

    Fisk è diventato un giornalista della gauche caviar. Mente. Non è su base etnica l’esclusione, ma su base di cittadinanza. E in tanti dei paesi esclusi, non si può entrare se cittadino Israeliano, anche se arabo. Basta, questi mentitori con l’ego gonfio e tronfio, che illuminano dall’alto i poveri lettori. A questo punto, anche Fisk a lavorare da Starbucks con i rifugiati anziché a scrivere stronzate sull’Independent.

    • amaryllide

      “E in tanti dei paesi esclusi, non si può entrare se cittadino Israeliano, anche se arabo.”
      E quindi? SIccome dei paesi guidati quasi tutti da dittatori escludono gli israeliani, allora Trump ha il diritto di fare lo stesso? SI rende conto che con “argomenti” del genere sta equiparando un presidente eletto democraticamente a un dittatore?

      • PinoRossi

        Si rilassi signora. Il presidente dell’Iran è stato democraticamente eletto, che a lei piaccia o meno.

        • amaryllide

          Trump NON ha il diritto di mettere in pericolo il proprio paese inciuciando con il mandante degli attacchi dell’11/9, i cui cittadini possono ancora entrare liberamente negli USA.

          • thalia

            Ognuno in casa sua ha il diritto di fare ciò che la maggioranza gli ha concesso, cosa che finalmente dovremmo apprendere anche noi.

  • PietroGE

    A parte il fatto che l’esclusione avrebbe dovuto riguardare tutti gli islamici, perché gli attentati sono stati compiuti da islamici in quanto tali e la cittadinanza è una cosa secondaria, la cosa avrebbe dovuto essere meglio motivata. Il problema della presenza islamica nei Paesi occidentali (o in altri non islamici) è chiaramente definito : la convivenza risulta alla lunga impossibile. E questo non per una colpa individuale delle gente musulmana ma per l’integralismo caratteristico di quella religione. Guardatevi intorno e ditemi quando e dove una comunità musulmana si è integrata in un Paese non musulmano. D’altra parte nessuno sta dicendo che i musulmani devono essere fatti fuori tutti, solo che si deve prendere atto di questa impossibilità di convivenza e quindi della necessità di restrizioni all’immigrazione.
    Questo però va contro l’ideologia marcia della sinistra e del liberalismo che concepiscono le persone come aventi diritti di per se, indipendentemente dalla loro identità e dalla loro capacità di integrazione. È la via più breve e pericolosa verso lo scontro di civiltà e la guerra razziale.

    • Dici bene Pietro. Qui da noi, a Cagliari, a sei ore di nave da Tunisi, e dove sbarcano ,senza entrare nel conteggio dei richiedenti asili/immigrati, numerosi (circa mille solo l’anno appena passato) algerini (e forse anche di altra nazionalità) non c’è integrazione con persone di religione musulmana. Che poi si azzuffino tra di loro nei vari centri di accoglienza o che se le diano di santa ragione tra segnalatori di parcheggio, è un’altra storia. Anzitutto non sono né consumatori né frequentano gli stessi luoghi nostri, se non per estrema necessità:anche qui, come già altrove, spuntano i loro negozi dedicati, ma da noi sono ancora pochi. Per usare un termine credo di uso comune, con loro “non si fa lana”, non si lega. In strada neanche ti guardano se non per sputare per terra ,che è un segnale di disprezzo a tutte le latitudini, o per domandarti denaro. In più qui,come altrove, preti e suore , caritas e onlus varie, gli danno udienza, denaro, e sopratutto opportunità che ,a te a me e a noi vengono negate: esempio corsi di formazione professionali gratuiti, come i corsi di informatica e di lingue. Bada che io sono contrario a dare e fare le cose gratis, perché tolgono clienti e opportunità a chi svolge quelle professioni per vivere. Trump forse non si è spiegato o fatto capire, oppure le sue spiegazioni non sono state, sufficientemente, diffuse dai media.

    • amaryllide

      “Guardatevi intorno e ditemi quando e dove una comunità musulmana si è integrata in un Paese non musulmano.”
      Guardatevi intorno e ditemi quando e dove una comunità di cristiani occidentali si è integrata in un paese non cristiano. Con l’aggravante che quella comunità di occidentali il paese non cristiano l’ha quasi sempre colonizzato.

      • Pippo Spano Pres MEV

        Entrambi avete ragione , guardatevi intorno e ditemi quando una comunita religiosa si é integrata in un’altra comunita’..mai . qui sta il nocciolo del problema ….le religioni.
        L’indottrinamento religioso crea persone incapaci di aprirsi completamente ad altre culture é un dato di fatto,

    • Georgejefferson

      Stai legittimando le barbarie contro i “cristiani” e i terroristi. La tua logica e’ la stessa. Tutti i terroristi sono islamici (che non e’ vero, ma vebbè)….come “tutte le bombe umanitarie sono occidentali” derivano dai cristiani. Logica senza senso ma da sempre inculcata per legittimare nelle coscenze, il falso senso di appartenenza ad una etnia che merita più privilegi, a priori dal merito storico individuale

      • Guest

        “Tutti i terroristi sono islamici (che non e’ vero, ma vebbè)”
        Hai ragione ma preferisci avere intorno 99 islamici “normali e 1 che si fa esplodere o non avere nessun islamico in primo luogo?
        Il punto non è che i bianchi o cristiani o quello che ti pare sono un etnia che merita privilegi, il punto è che tu devi pensare prima di tutto al tuo benessere a quello della tua famiglia e del tuo gruppo/popolo e non mettere qualcuno da un’altra parte del mondo prima di te.

        • Georgejefferson

          No. La tua logica (come quella sopra) e’ la stessa dei capi popolo fanatici islamisti nel dichiarare che :” preferisci avere nei rapporti commerciali 99 cristiani (o occidentali) “normali” e uno che devasta il territorio, corrompe dittatori al potere da noi, e legittima bombe al forforo da migliaia di morti giornalieri….o nessun occidentale?”

          Stessa , orrenda e da criticare logica guerrafondaia della violenza gratuita. La questione della famiglia e’ uno specchietto per le allodole, e’ la retorica dei capipopolo che “siamo tutti una famiglia”, ma ognuno al suo posto in gerarchia decisa a priori da noi, col fare autoritario e la paura come visione del mondo naturalizzata. A poco serve il finto buon sentimento familiare che serve a far credere che l’ oppresso di un altro paese e’ da combattere più del ricco opportunista vicino di casa. Il mio gruppo/popolo e’ il mondo intero, se cosi non fosse sarebbe un branco di selvaggi pronti ad eseguire gli ordini del gerarca ad opprimere gli altri presunti nemici.

    • giuseppe brunetti

      Allora i cinesi si sono integrati? Se c’è una comunità ‘chiusa’ è quella cinese ma non risulta siano islamici…Non sarebbe ora una buona volta di distinguere l’Islam come religione dall’ ISLAMISMO come movimento politico-ideologico? O vogliamo ‘ragionare’ come i soliti destrorsi beceri?

      • thalia

        Politico -ideologico? quali sarebbero le loro ideologie invadere il mondo a tutti i costi come fecero secoli fa? un pò riduttivo.

  • PersicusMagus

    Giusto, ma non solo i musulmani.
    Ditemi un paese dove la marcia classe medio bassa dei figli di mendicanti non ha creato danni gravissimi al proprio paese dedicandosi solo ed esclusivamente all’evasione fiscale e alla lotta contro il lavoro salariato.
    Tanto sono tipiche le caratteristiche di quella gente che si deve a buon diritto considerarli una etnia più che una classe sociale.
    Il loro meschino egoismo, la loro vigliaccheria genetica, la loro ignoranza proterva, sono un insulto alla cultura e alla tradizione autenticamente europee di cui per eredità cromosomica quei soggetti sono congenitamente indegni.

    Sopprimiamo la classe media e rimandiamola da dove proviene cioè nelle fogne dove abitavano i loro avi e ridiamo le nazioni a chi ne è degno!
    Viva Trump!
    Viva Che Guevara!
    Viva D’Artagnan!

    • MarioG

      Che corbellerie!

      Siamo piombati nella crisi nera a causa … dell’evasione fiscale della classe medio bassa!
      Hanno creato danni gravissimi, ci hanno rovinato: questa massa di bottegai, idraulici, meccanici, dentisti e tassisti…

      Il lavoro salariato e’ stato umiliato della lotta della classe medio-bassa!
      Sono loro! Sabotatori: sottraggono il grano all’ammasso!
      Eliminiamo i kulaki come klasse (ma anche come individui)

      Avanti popolo, alla riscossa!

      Viva Vladimir,
      Viva Josif,
      Viva Fidel!

      • PietroGE

        Mario, stai sprecando tempo a rispondere alle cazzate del persico. Lui è di quelli che il muro contro gli islamici lo ha da tempo e guai a chi lo critica. Anzi è di quelli che gli islamici, legittimi proprietari della terra in Palestina, li butta fuori dalla loro terra ..e poi viene a protestare contro Trump.

        • PersicusMagus

          Ihihih…stanno fuori con l’accuso…
          D’altronde sono di etnia medio borghese…

          • Michael Guidara

            Persicus oggi e´ il tuo gran giorno ? Praticamente sei onnipotente e ci dai il tuo parere su tutto ? Senti che posso mangiare per cena ? Qualche consiglio ? Restiamo sull´ italiano per favore,lo so che a te piacciono i cibi esotici…

          • PersicusMagus

            Mica su tutto.
            Per cena stasera lascia perdere, digiuna che ti fa bene.
            Viva Trump!

        • MarioG

          Un po’ di svago ogni tanto fa bene.

      • Guest

        Un’esempio di governo comunista che ha funzionato e che non ha portato al cannibalismo/morte di fame? (URSS, Cina, N Corea, Venezuela adesso…) LOL avanti popolo

  • Toussaint

    Premesso che mi è piaciuto molto il commento di Pino Rossi (non è su base etnica l’esclusione, ma sulla base della cittadinanza), credo che nessuno abbia mai pensato che, nelle elezioni statunitensi, il confronto fosse fra il BENE e il MALE. Quello per cui molti lettori di CdC hanno fatto il tifo, era palesemente il MENO PEGGIO.

    Come italiano, da Trump mi aspetto una forte reazione contro i paesi mercantilisti (Cina, Giappone, Corea, Taiwan, Germania, Olanda etc.), la fine dell’eurozona, il ridimensionamento dell’UE e della Nato, un accordo con la Russia che possa permettere un po’ di pace nel Medio Oriente e nell’est europeo, la fine del mito dell’america unica super-potenza al mondo, la fine delle istituzioni di Bretton Woods (compreso il ruolo del dollaro), la fine del TTIP e del TISA, con tutto quello che deriva da questi accadimenti. Del Messico m’interesso nella misura in cui a un messicano interessa quello che succede ad un italiano.

    Sono conscio, però, che Trump è legato all’ala più oltranzista israeliana, al mondo del petrolio (anti-ambientalista), ad un certo settarismo WASP e mi riservo di valutare quando ne saprò di più riguardo il mondo militar-industriale. Non mi fa piacere! Credo che non faccia piacere a nessuno su questo sito.

    Non voglio sembrare un bieco menefreghista, ma in tutta sincerità cosa posso (possiamo) fare? Intanto spero che Trump faccia (almeno in buona parte) quello che mi attendo. Poi, nell’ambito di una ritrovata autonomia (sempre, ahimé, relativa) e prosperità, spero che il mio paese e la nostra società possano fare qualcosa anche per gli altri. Ma adesso mettiamo un po’ di pezze nel nostro culo, per favore, solo dopo si potrà eventualmente metterne qualcuna anche nel culo degli altri.

    • PersicusMagus

      Toussaint, però le cose uno deve anche verificarle e accettare che esista un sistema di verifica.
      Cosa ti aspetti dalla nuova mentalità promossa da Trump?
      Dei miglioramenti innanzitutto “per noi” e poi vediamo se riusciamo a fare qualcosa “per loro”.
      Ma se questi miglioramenti non si realizzassero? Se la situazione peggiorasse diventando insostenibilmente conflittuale sia a livello nazionale che internazionale?

      Se ne dovrebbe dedurre che o non è la strada giusta o che semplicemente non è una strada praticabilee.
      Sei d’accordo?

      Allora il avrei votato Trump perché la prima cosa era mettere in scacco l’élite internazionale ma dubito che tornando ai sacri egoismi si risolva minimamente qualcosa.
      Anzi credo che i conflitti esploderanno in maniera definitiva lasciandoci però senza più opzioni percorribili cioè non si potrà più essere globalisti ma nemmeno nazionalisti.

      A quel punto inizierà la vera crisi sistemica e temo che non sarà una cosa molto piacevole.

      Non è che si potrà dire: “Ecco, la colpa è “degli altri che si oppongono sempre”.
      Loro diranno che la colpa è vostra che siete dei “fascisti” (fra virgolette) e come lo sistemi questo dilemma?
      Ammazzandoci a vicenda? Se la si mette cosí diventa l’unica scelta e rischiamo che accada davvero.

      Riparliamone con obiettività sulla base dei fatti fra un annetto.

      • Toussaint

        Amico Persicus, che devo dirle? Non è che i dubbi su Trump io non ce li abbia. Non ignoro nemmeno quanti ostacoli ci siano sul cammino e che il “mio” programma sia per qualche verso una specie di libro dei sogni. Cerco di non pensarci. Al pessimismo della ragione cerco di opporre, per quanto posso, l’ottimismo della speranza. Se rinunciamo anche a questa, cosa ci resta?

    • amaryllide

      la fine del mito dell’america unica super-potenza al mondo,
      Un’aspettativa che fa a cazzotti con lo slogan “Make America great again”. Bisogna ascoltarlo, Trump, sempre, non solo quando fa comodo. Per esempio, sull’Iraq ha detto che l’errore della guerra è non essere andati là a prendersi il petrolio e portarselo via. Trump tornerà alla pura guerra di rapina coloniale.

      • Toussaint

        Direi che la mia aspettativa non faccia a cazzotti con niente. Anzi, penso che sia una di quelle già acclarate. Prima ancora di Trump anche il neocon Brzezinsky, fra gli altri, aveva ammesso che il progetto dell’America come unica potenza mondiale poteva essere consegnato alla storia. Trump vuol fare l’America “great again” sì, ma senza illusioni, accettando che ci siano altre due superpotenze (la Germania si rassegni) e consolidando la posizione di “primus inter pares”, magari cercando di porre un bastone fra le ruote dell’intesa Russia/Cina (corteggiando velleitariamente, questo sì. Vladimir Putin).

        • amaryllide

          se è convinto di poter decidere che la Germania si deve rassegnare, e vuole mettere i bastoni tra le ruote alle altre due superpotenze, mi sembra logico concludere che non accetta affatto che ci siano.

  • il gobbo

    Non mi è piaciuta la stesura a senso unico dell’articolo…

  • –<>– –<>–

    Visto il clima, la prima vittima, come sempre è la verità.
    Che i sostenitori di chi, fino a due mesi fa bombardava e finanziava il massacro di quei popoli, abbiano a cuore la loro sorte, è una pugnalata alla verità.
    In realtà non gli interessa nulla di loro, sono soltanto un pretesto per attaccare Trump, e ogni argomento utile deve diventare un pretesto per attaccarlo al fine di destituirlo.
    A parte l’Iran, che è una provocazione, gli altri paesi hanno in comune una situazione di caos, con ampie zone di territorio fuori controllo delle autorità infestate da bande armate, la religione non c’entra niente.
    La verità è invece la deriva autoritaria di una parte politica che non accetta la sconfitta.
    E quando ciò accade non rispetta la volontà popolare, e cerca in tutti i modi di destituire gli eletti.
    Che sia il presidente americano o quello ucraino, o il presidente del consiglio italiano o il sindaco di Roma, il metodo è sempre lo stesso.

    • giuseppe brunetti

      Se con Hitler non si fosse “rispettata la volontà popolare ” non sarebbe stato male, senza tener conto che Trump è stato votato da una MINORANZA (3 milioni di voti in meno della sua avversaria ) , non dimentichiamolo…

      • –<>– –<>–

        Non lo dimentichiamo, ma al contempo gli diamo la rilevanza che ha.
        Cioè zero.
        In un contesto federale deve essere garantito l’equilibrio tra gli Stati.
        Si adotta il sistema maggioritario perchè garantisce questo equilibrio.
        Con il sistema peoporzionale, uno Stato come la Californiia, con 70 milioni di abitanti, annullerebbe il peso di Stati che ne hanno pochi milioni.
        Quindi quei tre milioni di voti in più non valgono niente.
        Strano però che in Italia, che non è uno Stato federale, tutti vogliano il maggioritario.
        Il solito doppiopesismo.

  • Truman

    Mi sembra fosse Confucio a dire che in una situazione disastrosa bisogna cominciare a mettere ordine nelle parole, perchè solo se le parole sono chiare si può distinguere il vero dal falso.
    Non posso fare a meno di notare che Trump sembra mettere ordine nelle parole, mentre Fisk sembra aumentare la confusione.

    • Truman

      Per raggiungere le finalità proprie alla posizione ed agli obblighi sociali di ciascuno, sarà necessario che la conoscenza umana si fondi su qualcosa di fisso, di inequivocabile, che non lasci adito a dubbi (la tradizione dice che Confucio a quarant’anni non ebbe più dubbi!) e ciò potrà realizzarsi soltanto se ogni cosa, ogni fatto sarà conosciuto realmente per quello che è, se i nomi saranno corrispondenti all’oggetto cui si riferiscono. Si tratta della cosiddetta “rettificazione dei nomi” (zhengming), chiave di volta di tutto il pensiero confuciano. Essa garantirà la conservazione dell’ordine sociale, in accordo con le leggi della natura. “Se i nomi non vengono rettificati, le parole non sono in accordo con la realtà delle cose; se le parole non sono in accordo con la realtà delle cose, gli affari non possono essere portati a compimento; se gli affari non sono portati a compimento, i riti e la musica non vengono coltivati; se i riti e la musica non vengono coltivati, le punizioni non vengono assegnate nel modo giusto; se le punizioni non vengono assegnate nel modo giusto, il popolo non sa come muovere le mani ed i piedi. Perciò il saggio nomina solo ciò di cui può parlare, parla solo di ciò che sa fare: nelle parole del saggio non ci può essere nulla di inesatto” (“Dialoghi”, XIII, 3).

      • Georgejefferson

        Confucio, l’ utopia delle classi dominanti da inculcare nelle coscenze. Fingere che le corrispondenze tra il nomos e la cosa sia dettata dal cielo, e che si concluda li, senza storia da riflettere, e ingiustizie da intuire.

        • NeriChiaramantesi

          scusi se intervengo ma quando scrive ‘fingere che le corrispondenze tra il nomos e la cosa sia dettata dal cielo’ è troppo buffo
          il nomos non è il nome come pensa lei ma la legge quindi lei ha cercato di usare il termine greco per darsi importanza ma ha preso uno sfondone
          eppure lei ha ragione sul fatto che confucio pretende che la corrispondenza fra i nomi e le cose sia fissata ‘nel cielo’
          e’ una cosa abbastanza insolita trovare qualcuno che ancora cita confucio
          si tratta in realtà di una filosofia non autonoma ma della essoterizzazione del taoismo quindi una sorta di religione per borghesi il cui unico modestissimo fine è il buon ordine della società funzionale al potere
          nn x niente il confucianesimo piace molto al partito comunista cinese nonostante il suo materialismo e laicismo
          le consiglio di non cercare di sembrare più colto di quello che e’ e di limitarsi a esprimere le sue idee, che per esempio in questo caso sono valide, nel modo più semplice possibile

          ossequi

          • Georgejefferson

            Scusi lei che ti do del tu. E’ più buffo il funzionario, inconsapevole guardiano delle parole che esegue ossequiosamente le nozioni imparate a scuola. Comunque, quello che penso io tu non lo sai, e segui le tue impressioni, niente di male in sè, per carità. Mi interessa poco l’ “importanza” da dimostrare sulla mia persona.

            Mi interessa poco anche che confucio “intendesse”, puoi interpretare quello che vuoi, ma spiega meglio cosa intendi per “filosofia autonoma” (che non sarebbe confucio ma prelude al fatto che esista), sarebbero invenzioni senza condizionamento nel proprio vissuto esistenziale? Spiega perchè non e’ chiaro.

            “buon ordine della società funzionale al potere” non vuol dire nulla di preciso, buono per chi? Per chi maneggia il potere come proprietà autoritaria e autonominato diritto? O potere da gestire in buona fede e responsabilità, con annesso rispetto delle libertà degli altri? Con due parolette non sempre si ottiene “importanza”.

            Agli imperialisti autoritari piace confucio, sai che novità, comunque argomenta, al posto di dare consigli a me con il suo concetto personale di cultura, argomenta con parole tue su “materialismo” e “laicità”. Non ti accuserò di cercare di essere più colta di quello che sei, tranquilla. Non sono un funzionario vanitoso.

      • NeriChiaramantesi

        e’ tanto che non trovavo qualcuno che cita confucio
        si tratta di una forma essoterica (diciamo semplificata) di taoismo fondata su un buon senso abbastanza spicciolo destinata alla classe mercantile come dimostra il discorso sui nomi e le cose
        il governo cinese in questi ultimi decenni ha compreso che una dimensione religiosa è indispensabile e si e’ prodigato nel diffonderlo

        come credo sia molto semplice da comprendere una parte della capziosa fallacia del discorso a cui lei si riferisce è nel fatto che si parte da delle finalità che non si sa chi abbia stabilito
        pensare che si possano conoscere le cose per quello che sono una volta per tutte e’ la premessa per poter dire che il fine deve essere la conservazione dell ordine sociale
        mi pare un punto di vista non di grandissimo respiro sia filosoficamente che politicamente

        • Tonguessy

          Quindi la costante crisi a cui siamo sottoposti, frutto di un cattivo rapporto tra le “cose” ed il linguaggio (e ad una serie di altre congiunture) ci sta traghettando nel “migliore dei mondi possibili”?

          L’ordine sociale come male da estirpare, questa me la segno, Davvero.

          • NeriChiaramantesi

            se rilegge bene vedra’ che non ho detto quello che lei ha appena scritto

            non riesco a comprendere dove lei legga che io abbia parlato di una crisi che ci portera’ nel migliore dei mondi possibili
            se puo’ illustrarmelo la ringrazio

            per quanto riguarda il linguaggio e le cose secondo alcuni filosofi abbastanza conosciuti il linguaggio crea le cose le quali diventano appunto cose solo quando sono passate per il linguaggio principio ordinatore per il quale si crea il mondo e senza il quale nella la teologia medievale dio creerebbe un universo che appena creato rientrerebbe immediatamente in dio annullandosi

            mi riferisco ad esempio all’incipit di giovanni che e’ interessante notarlo coincide precisamente con un passo dei veda

            prajapati vai idam agra asit
            tasya vak dvitiya asit
            vag vai paramam brahma

            in principio era prajapati
            il brahma presso cui era il verbo
            e il verbo era veramente il supremo brahma

            dove giovanni scrive

            in principio era il verbo
            e il verbo era presso dio
            e il verbo era dio

            cioe’ il logos preesiste alla creazione

            da un punto di vista non uguale ma affine anche il corano preesiste come libro alla creazione (delle cose)

            al di la’ poi delle religioni la filosofia del linguaggio europea parte da posizioni simili al riguardo

            ad ogni modo quello che volevo dire su quest’ultimo punto e’ che nel confucianesimo si parte da un indiscutibile principio di autorita’ che a mio modesto avviso sarebbe il caso di iniziare a mettere in discussione

            se crede si puo’ segnare anche quel passo dei veda

        • Truman

          Ho difficoltà a vedere la “capziosa fallacia”. L’argomento del post principale è il commento di Fisk sulla politica di Trump, una politica che certamente si inquadra all’interno del capitalismo. La critica di Fisk è alla persona Trump, non al sistema. Se diamo per buono il sistema capitalistico, non penso che l’ordine sociale e il guadagno dei mercanti siano qualcosa di errato.
          Sto sicuramente banalizzando concetti complessi, ma mi interessava evidenziare un semplice punto: ha senso oggi parlare con parole chiare? E, se ha senso, chi è che parla chiaramente?

          • NeriChiaramantesi

            intanto ho dato una lunga risposta all’utente tonguessy ma per tre vole mi è stata concallata come spam
            se foste cosí cortesi da pubblicarla ve ne sarei grato

            la capziosa fallacia è nell’argomento che le cose hanno “un” significato e quello bisogna cercare
            per esempio la parola ordine
            ordine è inteso come positivo ma implica anche gerarchia quindi oppressione dal punto di vista di chi quell’ordine subisce
            confucio parla di ordine non in senso astratto ma sempre riferendosi all’ordine statale imperiale anzi per la precisione a una necessaria gerarchia che noi chiameremmo disuguaglianza di classe (qui giustificata addirittura ontologicamente)

            confucio non si interessa a un presunto significato univoco delle cose ma al significato che devono assumere in funzione di quella gerarchia di cui è garante lo stato imperiale

            esigere di uniformarsi a un unico senso delle parole significa inevitabilmente accettare “un” ordine e non l'”ordine” che con l’articolo determinativo in realtà non esiste

            esistono rapporti di forza e quelli solo in funzione di quelli si stabilisce un senso valido per tutti

            di conseguenza non mi pare pertinente la citazione di confucio perché qui il probelma fra Trump e Fisk è emonentemente di rapporti di forza fra due visioni che partono dall’accettazione di uno stesso ordine

          • WM

            Se il commento va in coda di moderazione, è perfettamente inutile ripeterlo, anche cambiando qualche parola, si deve aspettare che un moderatore lo veda e lo approvi.
            Quanto tempo passa? non è dato sapere, ci può volere anche qualche ora, non siamo 24 ore a leggere i commenti.
            Insistere nel ripetere i messaggi da moderare vuol dire solo essere considerati spammer da Disqus e nessun altro messaggio dell’utente apparirà.
            Grazie.

          • NeriChiaramantesi

            ho capito il perche’ dello spam che non riuscivo a spiegarmi

          • NeriChiaramantesi

            lei citando confucio sembra dare un minimo di valore in più alla semplificazione di trump rispetto alla complicazione di fisk

            trump parla più chiaro di fisk solo in apparenza perché se dice che vuole dare più posti di lavoro agli americani ma non vuole aumentare il salario minimo e se in piu’ aumenta i dazi che porteranno i generi di consumo economici a salire di prezzo sta dicendo cose contraddittorie che porteranno a svantaggi per i lavoratori
            lo stesso dicasi della necessità di vendere più titoli di stato e di svalutare il dollaro

            parlare chiaro non significa definire il senso delle parole ma definirlo anche in funzione dei rapporti di potere cosa che confucio nasconde equiparando il potere vigente cinese a una necessità ontologica

            chi dice che il problema del parlar chiaro è la definizione dei nomi rispetto alle cose puo’ ritenere che la semplicità di trump sia migliore della confusione di fisk
            ma se si va oltre questa visione monodimensionale e alla definizione si applica anche un vettore sociale e politico che indichi senso e direzione di quella parola da definire ci si accorge che entrambi stanno semplicemente forzando i significati per favorire l’ordine che vogliono imporre

            mi è parso che la sua predilezione per la semplificazione del presidente degli stati uniti con il riferimento all antico filosofo cinese corrispondesse al montante desiderio di ordine ‘come quello di una volta’

            per capire i trump e i fisk ho l’impressione che occorra altro

          • Georgejefferson

            Tutto questo lo puoi spiegare con parole più semplici, perchè non lo fai chiara?

  • sotis

    Articolo spudoratamente di parte, noioso, scontato. Ho dovuto interrompere la lettura perchè leggere simili banalità e fesserie mi stanca. Trump è un presidente democraticamente eletto al quale si può far contestazione politica nelle sedi istituzionali. Non capisco perchè ci sia bisogno di inscenare sceneggiate e marce di cui nessuno mostra la consistenza. I vecchi amministratori hanno perso …aspettate il prossimo turno nella speranza ( e qui il gioco si fa infame) che Trump non faccia bene per l’America e gli americani.

  • thalia

    Io penso che ci siano differenze da paese a paese e in modo uguale ogni capo di stato dovrebbe comportarsi ossia, secondo problemi ed esigenze di ogni popolo. Pretendere di uguagliare tutti gli esseri umani mi pare anche questa una forma di schiavismo, come se volessimo farlo con tutte le razze di volatili, mammiferi ecc. anche nella nostra maniera di voler unificare gli esseri umani si va contro natura, o si forza l’uniiverso a cambiare. ma non risulta come lo fu il progetto di Mao a che tutti i cinesi vestissero un abito-divisa. Circa i veti momentanei d’ingresso è logico che ci siano le contropartite, anche perchè questo presidente non è un politico ed è per ciò avversato da chi del governare ha idee differenti. Non gli è stato permesso tuttavia di riordinare il paese.