di Megas Alexandros (alias Fabio Bonciani)
L'inganno e la frode sono le principali armi con cui il potere mette in atto la sua strategia di convincimento delle masse per poter proseguire indisturbato nel suo progetto predatorio.
Abbiamo sviscerato e toccato con mano gli inganni sulla presunta scarsità della moneta, sul fantasioso teorema contabile che il debito pubblico sia un qualcosa che lasceremo in dote ai nostri figli, per non parlare dell'ultimo tema trattato nel precedente articolo, riguardante il "dogma" secondo il quale sarebbero i mercati a decidere i tassi e non le banche centrali.
La lista delle frodi in materia di politica economico-monetaria, credetemi è ancora lunga e tra queste abbiamo anche l'avventata teoria, secondo alcuni, che il Target2 rappresenterebbe il rapporto debitorio di alcuni paesi dell'eurozona nei confronti di altri, o addirittura come qualcuno prefigura, nei confronti della Banca Centrale Europea.
Andiamo allora a vedere immediatamente cosa rappresenta il Target2?
Cosa sia il Target2 ce lo dice direttamente dal suo sito la BCE [1]:
Target2 è un sistema di pagamento di proprietà dell’Eurosistema, che ne cura anche la gestione. È la principale piattaforma europea per il regolamento di pagamenti di importo rilevante; viene utilizzato sia dalle banche centrali sia dalle banche commerciali per trattare pagamenti in euro in tempo reale. [1 ibidem]
Cosa sono i sistemi di pagamento?
Le economie moderne devono poter contare su un flusso di operazioni sicuro ed efficiente; i sistemi di pagamento sono la “rete idraulica” che permette alla moneta di fluire nell’economia.
Target2 è un sistema di pagamento che consente il trasferimento di moneta tra le banche dell’UE in tempo reale.
Questa funzione è definita regolamento lordo in tempo reale (real-time gross settlement, RTGS).
Qual è l'importanza del Target 2?
Per la BCE è fondamentale assicurare l’ordinato ed efficace funzionamento dei sistemi di pagamento e delle altre infrastrutture di mercato, al fine di preservare la stabilità finanziaria nell’area dell’euro.
Target2 è quindi un mattone indispensabile dell’integrazione finanziaria nella UE.
Permette alla moneta di fluire liberamente attraverso i confini e sostiene l’attuazione della politica monetaria unica della BCE.
Come funziona il Target 2?
La piattaforma è di proprietà dell’Eurosistema, che ne cura anche la gestione.
In parole povere, ecco il suo funzionamento:
- La banca A e la banca B hanno entrambe un conto presso la banca centrale
- Un pagamento in euro deve essere effettuato dalla banca A alla banca B
- La banca A immette le istruzioni di pagamento in Target2
- Il pagamento è regolato mediante un addebito sul conto della banca A e un accredito su quello della banca B
- Target2 trasferisce le informazioni sul pagamento alla banca B
Chi può usare il Target 2?
Le banche centrali dell’UE e le rispettive comunità nazionali di banche commerciali. Sono più di 1.700 le banche che usano Target2 per eseguire operazioni in euro, per proprio conto o per conto della clientela. Se si considerano succursali e filiazioni, attraverso Target2 è possibile raggiungere oltre 55.000 banche (e i loro clienti) in tutto il mondo.
A far confusione (salvo poi fare marcia indietro) e mettere in atto la frode, ci pensò per primo il nostro premier dimissionario Mario Draghi, quando da governatore della BCE, in una lettera in risposta ad una interrogazione presentata dagli europarlamentari Marco Valli e Marco Zanni (Movimento Cinque Stelle), scrisse: «Se un Paese lasciasse l'Eurosistema, i crediti e le passività della sua Banca centrale nazionale nei confronti della Bce dovrebbero essere regolati integralmente» [2]
Nella lettera Draghi spiegava anche a cosa è dovuta la tendenza in aumento relativa al saldo Target2 di certi paesi nei confronti di altri. Semplicemente, stante la narrazione, che identifica all'interno dell'eurozona paesi più affidabili o meno, avviene che molti risparmiatori dei paesi del sud tendono ad investire i loro risparmi in asset dei paesi del nord. «Questo fenomeno - come affermava Draghi - riflette la struttura finanziaria dell'area dell'euro, in cui le banche con modelli imprenditoriali in grado di attrarre maggiori disponibilità liquide sono in genere situate in pochi centri finanziari»
Quindi, tanto per essere chiari, se un italiano compra bund tedeschi, il saldo Target2 della Buba aumenta. Ma questo non vuol certo dire che Bankit è diventata debitrice della Buba. Anzi, se qualcuno è debitore, in questo caso è il Tesoro tedesco nei confronti dell'investitore italiano, il quale acquistando bund, lo ha di fatto finanziato prestando i propri risparmi.
Stessa cosa avviene per un altro tipo di operazione che influenza sempre il Target2; sto parlando delle operazioni commerciali che il settore privato mette in atto all'interno degli stati membri, caratterizzate da import ed export. Se un italiano acquista una Mercedes trasferendo i suoi risparmi al concessionario in Italia, il quale poi a sua volta trasferirà ad una banca tedesca la somma per acquistare l'autovettura dalla casa madre in Germania, anche in questo caso, il saldo Target2 della Buba aumenterà e viceversa nel caso un tedesco acquistasse beni o servizi in Italia.
Questo però non significa assolutamente che la Buba sia creditrice di Bankit, oppure che lo Stato tedesco sia creditore di quello italiano o viceversa.
Del resto, che il Target2 non sia indicatore di un rapporto di debito credito tra stati o tra privati, lo affermava sempre Draghi nella stessa lettera sopra citata: «i saldi Target2 non sono, per loro natura, indicatori di una frammentazione dei mercati, ne' necessariamente di squilibri suscettibili di influire sulle variabili macroeconomiche fondamentali di un Paese»
Possiamo proprio dire di aver beccato Draghi con le mani nella marmellata.
Eccola la spiegazione sul perché l'aumento del saldo italiano del Target2 del 2017, secondo Draghi, è diverso da quello che avvenne nel 2007/08 e nel 2011/12:
«l'attuale tendenza al rialzo dei saldi - continua Draghi - è quindi distinta dall'aumento osservato da metà 2007 a fine 2008 e, nuovamente, da metà 2011 a metà 2012». In questi periodi, l'incremento «era riconducibile alle tensioni e alla frammentazione dei mercati dovuti alla crisi finanziaria e del debito sovrano». Il loro attuale incremento, invece, «non è sintomatico di maggiori tensioni ed è quindi intrinsecamente diverso dai precedenti aumenti».
"Arlecchino si confessò burlando" - mai detto fu più appropriato che in questo caso.
E certo che nel 2017 i mercati non erano più frammentati e come d'incanto i debiti sovrani dei PIIGS non erano più affetti da crisi finanziare!!!
Draghi si trovava in evidente disagio di fronte a quelle interrogazioni parlamentari, proprio perché fu costretto a dare spiegazioni logiche e scientifiche al netto della truffa-euro, sul perché lo stesso evento accaduto a distanza di anni, avrebbe avuto (secondo lui) nel 2017, conseguenze diametralmente opposte, rispetto ai periodi precedenti.
Ora, parliamoci chiaro, Mario Draghi era in chiara ed evidente difficoltà, proprio perché l'impalcatura su cui è costruito il sistema-euro è un ammasso di falsità che la dottrina economica non riesce a far stare in piedi tutte insieme contemporaneamente.
Premesso che anche nel 2007-2008, nessuna banca centrale dell'eurozona si precipitò a saldare i propri Target2 nei confronti della BCE (del resto se lo avessero fatto, sarebbe finito l'euro).
Cosa era cambiato nel 2012, di così tanto importante, da far ammettere a Draghi che i saldi del Target2 "non influiscono nel modo più assoluto sulle variabili macroeconomiche fondamentali di un Paese?"
La risposta è semplice e presto detta!
Nel frattempo Mario Draghi stesso aveva pronunciato l'ormai famosa frase ("whatever it takes") con la quale battezzò, di fatto, la BCE come prestatore di ultima istanza e garante dei debiti dei paesi membri.
Per chi ancora non lo avesse compreso, salvare la moneta euro, senza che la Banca Centrale Europea garantisca i debiti pubblici degli stati membri è - scientificamente provato e dimostrato - impossibile.
In pratica, Draghi parrebbe ammettere in modo più che avventato, che nel 2008 non essendoci stata formalmente la garanzia, i saldi del Target2 nei confronti della BCE, avrebbero potuto essere un problema (anche se poi come vedremo nel proseguo dell'articolo e con le conferme dello stesso Draghi, tecnicamente non è così), mentre dopo la sua frase che lo ha reso famoso, tale "fantomatico" problema sarebbe sparito di colpo.
Ora, solo gli ingenui e gli sprovveduti, possono credere ad una favola del genere. Delle due l'una, o non erano un problema anche prima oppure lo sono sempre. La risposta esatta, come vedremo è la prima.
Come abbiamo detto, quando Draghi cercava di spiegare il motivo per cui il Target2 del nostro paese si espandeva in territorio negativo, evidenziava giustamente come fossero responsabili di questo, le operazioni di trasferimento di capitali dall'Italia verso i paesi del Nord (del resto non potrebbero esserlo le operazioni di import-export, stante l'Italia essere attiva nella bilancia commerciali); operazioni dovute al fatto che i nostri risparmiatori sono invogliati ad investire in asset apparentemente più sicuri; o meglio a loro presentati come più sicuri.
A tutto questo hanno contribuito in modo determinante il QE e le varie politiche monetarie della BCE, la quale acquisendo titoli di stato dal settore privato ha liberato liquidità (risparmio privato non moneta netta della BCE!), che poi si è diretta verso i paesi e le strutture finanziarie ritenute più sicure dai risparmiatori. Se mai valesse il "folle" principio che all'interno di una unione monetaria esistano porti più o meno sicuri. Personalmente ne dubito!
Basterebbe un minimo di riflessione personale condita da un po' di umiltà, per comprendere che BTp, Bund, Oet, Bonos, ecc. denominati in euro, sono tutti porti sicuri in ugual misura, finché vengono garantiti da Francoforte.
Se ancora qualcuno avesse dei dubbi sul fatto che il Target2 sia rappresentativo di flussi e non di debiti, Vi consiglio la lettura cronologica dei fatti relativa a tutte le passate apparizioni di Draghi in commissione per rispondere alle interrogazioni di alcuni europarlamentari sul tema e che vi riporto sotto nelle note. [3]
Potrete notare un Draghi che dopo averla "pestata" sul Target2, cerca in ogni modo di pulirsi, senza accorgersi di essere entrato in un campo di.. escrementi.
Potete ben immaginare il risultato di questo balletto, soprattutto di fronte alla necessità, che Draghi aveva, di combinare le falsità utili solo a far star in piedi l'euro, con le verità che lui stesso poi fu costretto ad ammettere, proprio per non mettere ancora più in palese evidenza quelle falsità stesse.
La parola fine sul Target2 e finalmente la verità, Draghi arrivo' a pronunciarla davanti alla Commissione per gli affari economici e monetari, il 20 novembre 2017. Lì, fece tre precisazioni:
- Cosa sono i saldi Target 2:“ciascuna Banca Centrale Nazionale dell’Eurosistema ha una posizione debitrice o creditrice (un saldo) nei confronti della BCE, che tiene traccia a fini contabili, della moneta entrata e uscita da ciascun paese partecipante”.
- Cosa non sono i saldi Target 2:“non riflettono diversi avanzi commerciali né le condizioni del conto capitale. Lasciatemi fare un esempio: l’Italia ha grandi debiti in Target 2. La Germania ha grossi crediti in Target 2. Seguendo il suo ragionamento, l’Italia dovrebbe avere un grosso deficit di conto corrente verso la Germania. Non è così, è equilibrato”.
- Non è previsto alcun ribilanciamento: “Dato che si tratta di un sistema di regolamento centralizzato, non vi è alcun meccanismo di ribilanciamento [un meccanismo all’interno del sistema TARGET2 in cui gli squilibri che si sono manifestati all’interno del sistema sono gradualmente eliminati] … Non è stato progettato con questo in mente”.
Insomma, un saldo ‘a fini contabili’, non di debiti e crediti, bensì dei movimenti ‘della moneta entrata e uscita. Movimenti che ‘non riflettono diversi avanzi commerciali né le condizioni del conto capitale’. Per i quali ‘non vi e' alcun movimento di ribilanciamento'.
E senza alcuna rettifica ‘se un paese lasciasse l’Eurosistema’.
Insomma, se avrete la pazienza di leggere tutto l'excursus nelle note, vedrete come Draghi stesso diede torto a Draghi.
Di fronte alla marcia indietro di Draghi ed alla delusione di chi, in rappresentanza dei paesi "frugali", già pregustava una lauta e piratesca plusvalenza, taluni fecero finta di non capire. E non furono certo gli ultimi arrivati: il Ministro delle Finanze Scholz e il Presidente della Bundesbank Weidmann.
Chi invece, pur deluso, capì benissimo, fu Bernd Lucke (politico ed economista tedesco), che richiamando la famosa risposta a Zanni, chiosò: “Ma lo ha scritto senza alcuna base legale, per quanto ne so”. Tanto da proporre di convertire i saldi Target in “obbligazioni a durata perpetua ed interessi variabili (…) ma con la chiara condizione che quando un paese lascia l’Eurosistema anche quel debito cade in scadenza”.
Incalzato, Draghi rispose con due menzogne (1- è un problema legale che non pertiene a Bce, 2- è una eventualità impossibile), una mezza menzogna (3- “qualunque limitazione a Target 2, distruggerebbe la unione monetaria”) ed un’unica verità (4-i saldi sono già garantiti, dai collaterali presentati alle banche centrali nazionali a fronte della originaria creazione di moneta).
Di nuovo, nessuna rettifica ‘se un paese lasciasse l’Eurosistema’.
Di nuovo, Draghi aveva dato torto a Draghi.
La confusione sul tema Target2, creata ad arte o meno, vide anche partorire, nel marzo 2018, da parte di alcuni economisti vicini alla cancelliera Angela Merkel - quali Cristoph Schmidt, Hans Werner Sinn e Karl Konrad - uno studio - poi pubblicato, nel quale si menzionava esplicitamente la necessità di avere un piano per l'uscita dall'euro, con relativa garanzia alla Germania di recuperare tutti quei soldi, si capisce.
Alle fantasie dei sopra citati soggetti - le cui doti si adattano più al mondo dei pirati che a quello dell'economia - non rispose come ci saremmo aspettati (visto il conflitto di interessi), un economista italiano o greco, ma direttamente un loro connazionale - l'economista tedesco ed ex consigliere esecutivo della Bce Jurgen Stark, il quale affermò che i saldi del Target2 sono meri valori statistici e sostenere il contrario è indegno di un economista serio.
In conclusione, credo che la questione sia chiarita, spero in modo definitivo - ma se vogliamo fare contenti chi ancora crede, che in caso d'uscita dall'euro la banca centrale del paese uscente debba regolare i suoi saldi nei confronti della BCE - Megas ha già pronta per loro la soluzione, totalmente indolore per le tasche del popolo.
In caso di uscita, sperata e gradita, del nostro paese, provvederemo al saldo attraverso la nuova Lira creata dal nulla dalla nuova banca centrale direttamente controllata dal nostro governo, naturalmente dopo averla appositamente convertita in euro attraverso il sistema dei cambi.
Tutto questo, sempre che, dopo che l'Italia sia uscita, l'euro, la BCE ed il sistema-euro, esistano ancora.
di Megas Alexandros
NOTE
[1] Cos’è Target2? (europa.eu)
[3] I saldi Target 2 vanno rimborsati? Draghi la racconta sbagliata - (frontiere.me)
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Fonte: TARGET 2: DEBITO O FLUSSI MONETARI!!! FACCIAMO UN PO' DI CHIAREZZA - Megas Alexandros
Pfefferminz 15 agosto 2022
Ma cosa succede negli altri Paesi, ad esempio negli USA? C'è anche là qualcosa di analogo al Target 2?
https://blogs.faz.net/fazit/2018/06/25/verkanntes-vorbild-target-2-amerika-10073/
(articolo in tedesco del Frankfurter Allgemeine Zeitung)
"Negli Stati Uniti esiste una controparte del sistema di pagamento in euro Target 2: il sistema di rimessa gestito dalla banca centrale chiamato Fedwire. I pagamenti tra le dodici banche regionali della Federal Reserve (di seguito denominate “banche distrettuali”) sono regolati e bilanciati nell'ambito del cosiddetto “Conto di regolamento interdistrettuale” (ISA)."
"Una differenza importante per il nostro argomento: nel modello americano, le banche distrettuali hanno crediti e passività sulle altre banche distrettuali, ma non sul Federal Reserve Board di Washington, che è solo un'agenzia. Nel sistema dell'euro, le singole banche centrali nazionali non hanno crediti e passività diretti l'uno verso l'altro dal sistema di pagamento, ma crediti e passività nei confronti della BCE. Ciò significa che la Bundesbank non ha un credito diretto sulla Banca d'Italia da Target 2, ma un credito sulla BCE, che a sua volta ha un credito sulla Banca d'Italia."
"La questione di cui tratta questo articolo è il regolamento dei saldi che provengono da operazioni di pagamento. Nella zona euro, i crediti e le passività derivanti dall'obiettivo 2 non sono regolati regolarmente, ma possono accumularsi indisturbati nel corso degli anni. I critici vedono questo come un grave punto debole e, quando cercano un rimedio, ad alcuni piace rivolgersi agli Stati Uniti, dove gli equilibri vengono regolarmente regolati."
Cosa notiamo in queste descrizioni? Si parla di crediti e passività che, guarda caso, negli Stati Uniti, con tutte le differenze del caso, una volta all'anno vengono regolati.
Se due luminari dell'economia come Clemens Fuest e Hans-Werner Sinn definiscono i saldi T2 debiti e crediti e il sistema di pagamenti americano addirittura regola i suddetti, come si può anche lontanamente avanzare l'ipotesi che si tratti di "flussi"?
Deheb 16 agosto 2022
Il FED system regola annualmente (ad aprile) le posizioni delle reciproche banche centrali ma per motivi contabili interni, la FED di NY va comunque ad aumentare i propri crediti ISA che riflettono una passività di altre BC regionali.
La grossa differenza risiede nel fatto che il FED system utilizza collaterale unico per tutti (Tbond) mentre per Target2 il collaterale ha qualità e quindi rischio diversi. Di questo ha paura Sinn, di avere in caso si rottura carta straccia in mano rispetto al valore nominale.
Il fatto di avere certificati legati all'oro (per la FED) è legato all'origine del sistema, una sorta di tradizione.
Se ti interessa potresti dare un'occhiata al manuale di contabilità della FED. (in alcune occasioni la FED non ha fatto clearing annuale).
Oppure qua: "How do TARGET balances compare to the Federal Reserve’s Interdistrict Settlement Account?"
pagina 13 di un paper della BCE
https://www.ecb.europa.eu/pub/pdf/scpops/ecb.op196.en.pdf
E' moooolto più complicato di come lo descriviamo
Pfefferminz 16 agosto 2022
"E’ moooolto più complicato di come lo descriviamo"
Non ne dubito, ma almeno ci stiamo avvicinando a capire quali sono le preoccupazioni di Hans-Werner Sinn e non è poco.
Deheb 16 agosto 2022
Fai un ragionamento a ritroso partendo dalla fine:
hai capito COME Sinn vorrebbe che questi crediti Target2 rientrassero in Germania? Cioè come vuole essere ripagato? In euro, in riserve, in Bund?
E visto che sarebbero (debiti/crediti) in capo alle rispettive BCN verso la BCE....
"Le banche centrali possono andare in perdita? Cosa ne conseguirebbe?"
https://www.tpi.it/economia/bce-banche-centrali-perdita-conseguenze-20210319760424/
Megas Alexandros 16 agosto 2022
Il ragionamento nell’articolo fa acqua contabilmente e per logica… presuppone che le BC si procurino prima le riserve per poterle spendere, come se la moneta fosse presente in natura…. questo è confermato anche da Legarde ed anche da Powell
https://youtu.be/cogg0Dnxj-s
Deheb 16 agosto 2022
TEORICAMENTE funziona così, praticamente le BC hanno riserve sufficienti per la loro operatività (garantire i pagamenti). Nell'ipotesi che abbiano difetto di riserve vanno in BCE col collatrerale in mano.
La Lagarde ha ragione ma è a capo di una banca centrale.
Pfefferminz 16 agosto 2022
La mia impressione è che Sinn abbia ridotto le sue pretese, perché lui può avere tutte le ragioni di questo mondo, ma deve rendere comprensibili le sue istanze ai politici e questi, a loro volta, devono agire concretamente. Ho letto che una soluzione sarebbe di limitare l'uso del sistema di pagamenti T2. Ci si mette un limite. Raggiunto questo limite, i pagamenti verso l'estero avvengono al di fuori del T2. In questo caso ci deve essere una banca che fa credito. Nel T2 si verifica che la banca che fa più crediti di tutte è la Bundesbank, da qui l'aumento eccessivo del suo saldo positivo T2. Nel corso di questa discussione ho pensato che BCE e politici la tireranno per le lunghe, evitando chiarificazioni, fintanto che si perverrà alla costituzione degli Stati Uniti d'Europa, nel qual caso il problema "debiti/crediti T2" non esisterà più.
Forse c'è anche un disegno dietro per obbligare i singoli Stati europei ad unirsi negli Stati Uniti d'Europa, perché davanti agli uni si sventolerà il vantaggio dei "debiti" che non saranno più tali, mentre gli Stati creditori, in caso di uscita, rischierebbero di perdere tutto.
In passato Sinn ha parlato di regolamento in oro e/o titoli.
Megas Alexandros 16 agosto 2022
Ed io cosa ti sto dicendo da giorni!!!! Quando una BCN chiede un prestito (rifinanziamento), alla BCE di fatto diventa debitrice. Questa operazione influenza i flussi del T2 ma il debito è originato dalla richiesta del prestito mica dai flussi del T2. Te lo sto dicendo e scrivendo da giorni.
Poi i collaterali in genere sono TDS, di fatto garantiti da BCE, ma anche se fossero altro….. in caso di insolvenza della BCN, la BCE cosa fa?! la fa fallire?! NO…. altrimenti salta l’euro…. quindi, la BCE oggi è costretta a garantire il sistema euro, svolgendo il ruolo che tutte le BC del mondo svolgono, ovvero il prestatore di ultima istanza. E lo può fare in virtù del fatto che crea riserve dal nulla…. senza che ci sia un debitore a monte.
Spero che ora sia chiaro…. visto che sei arrivato a scrivere quello che vi dico da giorni.
Megas Alexandros 16 agosto 2022
Leggiti la mia risposta all’ultimo post di Deheb, che pare finalmente aver capito.
Tu e Sinn fate confusione tra quello che è il saldo T2 è le operazioni di rifinanziamento (prestiti), che influenza i saldi (flussi), del T2.
Leggilo e vedrai anche tu come Deheb avrai tutto chiaro
Deheb 16 agosto 2022
“Ed io cosa ti sto dicendo da giorni!!!! “
Potrei dire la stessa cosa, quanti giorni fa ho parlato di REPO, tassi di rifinanziamento e overnight?
ho capito che sono flussi, in questo caso però si parlava di altro. GERARCHICAMENTE la BCE sta al vertice del sistema bancario europeo (quindi dei sistemi di pagamento) al di sotto della quale sono passate le BCN. La BCE accomoderà sempre tutto per forza di cose con normali operazioni di rifinanziamento o con operazioni non convenzionali, cambia la terminologia ma il succo è sempre quello. Sono le conseguenze del comportamento della bce che interessano calate in un contesto non omogeneo come quello europeo.
Megas Alexandros 16 agosto 2022
Cosa c’entrano i tassi ora, i tassi vengono decisi dalla politica monetaria come ti ho detto. Qui stiamo parlando del T2 è dei rifinanziamenti che BCE concede a BCN.
Le conseguenze te le ho già spiegare nel post precedente come te le ho già dette da due giorni.
Nessuna conseguenza: se stiamo nell’euro, BCE è costretta a garantire, quindi nessuna. Se usciamo dall’euro Bankit ripagherà i prestiti cambiando la lira…… fermo restando che euro e BCE esistano ancora….. altrimenti si spengono i computer e tutti felici e contenti, compreso i tedeschi (il popolo intendo).
Non so più come spiegartelo.
Pfefferminz 16 agosto 2022
https://www.bundesbank.de/de/aufgaben/unbarer-zahlungsverkehr/target2/target2-saldo/target2-saldo-603478
Megas, c'è una cosa che non capisco. Mi faresti un grande favore, se tu potessi aiutarmi a capire.
Prendiamo il caso di un compratore di merci francese che ha acquistato da un fornitore in Germania (è l'esempio che fa la Bundesbank nel link sopra).
La Francia compie la transazione per mezzo del T2. Il compratore francese paga e il venditore tedesco riceve l'importo sul suo conto corrente. Fin qui non ci sono problemi, è tutto chiaro.
A questo punto nella pagina web della Bundesbank in cui si descrive l'esempio del compratore francese e del venditore tedesco c'è scritto:
"Alla fine della giornata (considerando questa singola transazione) la transazione descritta porta ad un debito della Banque de France e ad un credito della Bundesbank."
"Questi debiti e crediti nei confronti della BCE vengono definiti generalmente saldi Target 2."
Ecco, io non capisco perché la Banque de France in questo caso ha un debito nei confronti della BCE.
Megas Alexandros 16 agosto 2022
Dipende da quando la BCE regolarizzerà le operazioni nei rispettivi conti che intrattiene direttamente con bsnca di Francia a Buba.
Probabilmente (dovremmo vedere la contabilità), la BCE anticipa i soldi per conto di Bsnca di Francia….. ma questo non cambio il senso di quello che stiamo dicendo.
Però se non leggo quello che leggi tu in tedesco io non posso darti una risposta precisa. Il fatto è che in questo caso il debito derivante dalla transazione commerciale e’ estinto…. poi se nasce un debito di Bcn nei confronti di BCE per anticipo di cassa o rifinanziamento, dovremmo vedere nello specifico la transazione
Megas Alexandros 16 agosto 2022
Per capire meglio:
Per consentire in modo fluido il regolamento dei pagamenti immessi in TARGET2, gli aderenti al sistema possono accedere al "credito infragiornaliero illimitato", vale a dire alla liquidità offerta dalla propria banca centrale a fronte del versamento di collateral sul conto pool; tale credito deve essere rimborsato entro la fine della giornata operativa.
https://www.bancaditalia.it/compiti/sistema-pagamenti/target2/index.html
Pfefferminz 16 agosto 2022
Ti ringrazio, Megas, sei molto gentile a rispondermi.
Ho ripreso l'esempio pari pari dalla pagina web della Bundesbank sul Target 2 per non espormi a critiche, ma possiamo ritornare all'esempio classico.
Un italiano compera una Mercedes in Germania, usando il sistema di pagamento Target 2.
Sappiamo per certo che il compratore ha i soldi sul suo conto corrente e che quindi può fare il bonifico. Sappiamo anche che il venditore riceve l'importo sul suo conto corrente. Fin qui tutto chiaro. Non c'è bisogno di altre descrizioni. Possiamo tralasciare la pagina web della Bundesbank ("Però se non leggo quello che leggi tu in tedesco io non posso darti una risposta precisa.").
Quello che ho descritto è l'esempio "classico". Ora tutti si domandano, non solo io: se il compratore ha i soldi, per quale motivo la Banca d'Italia quando esegue la transazione ha un debito nei confronti della BCE, mentre la Bundesbank, di converso, ha un credito verso la BCE?
Questo per me è il nodo gordiano da sciogliere.
È quello che succede migliaia di volte al giorno nello svolgimento delle transazioni sul Target 2: debiti e crediti che alla fine della giornata vengono compensati dando origine ai saldi T2 positivi e negativi..
Non c'è scritto nient'altro sulla pagina web della Bundesbank che avevo citato.
Non mi risulta che la BCE regolarizzi le operazioni sui rispettivi conti delle banche centrali nazionali, nel nostro esempio "classico", Banca d'Italia e Bundesbank.
Non mi risulta neanche che la BCE intervenga anticipando i soldi per conto della banca centrale nazionale, nel nostro esempio "classico" la Banca d'Italia. Anche perché la Banca d'Italia i soldi ce li ha già: abbiamo detto che il compratore della Mercedes ha i soldi sul suo conto corrente.
Forse a questo punto è utile chiedersi come avvengono le transazioni al di fuori del sistema di pagamenti T2. Se il nostro compratore italiano volesse acquistare la Mercedes in Germania, come farebbe a pagare, senza il T2? La sua banca per eseguire il bonifico dovrebbe trovare una banca tedesca disposta a fargli credito, a prestargli i soldi che verserà sul conto del fornitore della Mercedes.
Allora, se in una transazione (ad esempio un bonifico internazionale) c'è bisogno di qualcuno che presti i soldi, chi è che nel T2 presta i soldi?
Pfefferminz 16 agosto 2022
"... tale credito deve essere rimborsato entro la fine della giornata operativa"
Esatto. Qui c'è qualcuno che presta i soldi. Ma questi ultimi devono essere rimborsati "entro la fine della giornata operativa"
Questo però è solo un caso particolare del T2.
Nella stragrande maggioranza dei casi, a fine giornata si fa solo la compensazione, definendo i saldi T2 positivi e negativi.
La domanda resta: chi presta i soldi?
Megas Alexandros 16 agosto 2022
Ti ho messo un link e riportato la descrizione della BCE…. pare che le BCN operino attraverso un conto presso la BCE con fido illimitato (uno scoperto di conto in pratica), garantito da TDS.
Megas Alexandros 16 agosto 2022
Ti ho messo un link e ti ho risposto anche al messaggio di pochi minuti fa
Deheb 16 agosto 2022
É una questione gerarchica: al vertice la banca centrale e sotto le banche commerciali, infine i conti correnti e il contante. Per noi europei tra la BCE e le B commerciali ci sono le BCN. Lo scambio iniziato dal bonifico di un correntista viene convertito in moneta di banca centrale, passa dalla B commerciale a BCN con spostamento di riserve dall’una all’altra, idem tra Bankitalia e Buba (una in addebito e una in accredito), si spostano riserve dalla BuBa a B commerciale DE, la quale infine accredita sul conto corrente DE. La garanzia che ci siano i soldi per il pagamento è data da tutti gli attori (B commerciali, BCN e BCE) ognuna garantisce il livello gerarchico inferiore. Ogni attore ha un proprio conto nel livello gerarchico superiore (le BCN hanno conti su BCE).
Se le C commerciali (meno probabile per le BCN) avessero problemi di liquidità (poche riserve) le chiedono sull’interbancario (EONIA, EURIBOR, tom-next
…) o in BCN (in REPO e con collaterale a garanzia, di solito TdS), idem per le BCN su BCE
Detto in maniera grezza grezza...
Se vuoi nel particolare dovresti vedere come attivi e passivi impattano e vengono considerati nei bilanci delle banche (centrali e commerciali). Un lavoraccio!
Deheb 16 agosto 2022
Sinn ha paura di perderci come conseguenza di un’uscita di un paese membro e la sua soluzione porterebbe inevitabilmente ad una uscita, logica impeccabile. Che poi lui ce l’ha principalmente con l’Italia e la sua reputazione ed affidabilità: la Buba ha 100 di credito e Bankitalia ha 100 di debito, l’Italia ci deve cento. Come può dire chi deve quanto e a chi? Bisognerebbe guardare le transazioni. Ci sarà anche l’Italia come creditore (ammesso e non concesso) ma non è lui che definisce l’ammontare.
Anche le regolazioni con oro o titoli lasciano il tempo che trovano. Non so di che titoli parli ma il suo cruccio è rimanere con titoli in mano qualitativamente bassi. Non molto logico. A meno che lui non intenda che il regolamento lo si faccia con quello che vuole lui (Bund).
Se in astratto POTREBBE avere ragione, (ci potrebbero essere possibilità…) il resto sembra piuttosto illogico e insensato (eufemismo).
Finché saremo in una unione monetaria non si può fare ciò che dice, fuori dall’euro ci sarebbero tali e tante variabili e interessi che è fuori dalla mia portata.
Deheb 16 agosto 2022
Nessuna conseguenza mica tanto, qui si che abbiamo opinioni differenti, mica sul resto.
La BCE deciderà i tassi di riferimento ma non decide come il mercato reagirà.
Una politica così aggressiva dei tassi (schiacciati verso il basso) e gli aiuti vari e assortiti hanno modificato il comportamento degli operatori ma…
Tassi bassi per impedire che i sistemi bancari continuassero a prestarsi liquidità non sono stati sufficienti, i capitali si sono mossi non nella maniera sperata. Il riacquisto di TdS ha schiacciato i rendimenti ma non ha cambiato i profili i rischio o meglio la percezione del rischio, tant’è che gli squilibri nei saldi Target rifettono anche capitali che vanno verso la Germania e verso i suoi Bund (rendimento zerovirgola, reale negativo) piuttosto che verso l’Italia con rendimenti obbligazionari superiori (infatti deflusso di capitali e mercato dei TdS sostenuto da Bankitalia).
Per chiarire: vero che è il mestiere della BC quello che sta facendo ma sembra che così facendo le diseguaglianze e gli squilibri non vengano risolti anzi, creano altri problemi.
Tornando a monte: forse solo se ci fosse una uscita concordata o meno di un paese membro la BCE dichiarerà definitivamente cosa succederà ai saldi target. Lo scopriremo solo vivendo (CIT)
“Se usciamo dall’euro Bankit ripagherà i prestiti cambiando la lira”
Condivido ma il problema è il costo e le conseguenze (tanto per chiarire: (in base alle mie conoscenze) sarei favorevole ad una uscita dall’euro in quanto ritengo che i vantaggi (nel medio-lungo periodo) sarebbero superiori agli svantaggi. Ma avrebbe un costo piuttosto pesante, un costo che dovrebbe essere sostenuto per evitare costi futuri peggiori, non solo economici.
Deheb 16 agosto 2022
Vero.
Pfefferminz 16 agosto 2022
Sono d'accordo su tutto con un'unica eccezione:
Non c'è trasferimento di moneta di banca centrale da Banca d'Italia a Bundesbank nel nostro esempio!
Sarebbe troppo facile 😉
Scherzi a parte, il nodo gordiano aspetta ancora di essere sciolto.
Banca d'Italia ha un debito nei confronti della BCE.
La Bundesbank ha un credito nei confronti della BCE.
(sempre nel nostro esempio)
Megas Alexandros 16 agosto 2022
E' inutile Deheb, tu continui a ragionare come ti hanno insegnato coloro che infondo le frodi. Ragioni senza considerare chi è il monopolista della moneta e per di più ora fai confusione anche tra politica monetaria e politica fiscale.
I capitali vanno da sud a nord, perché viene fatto percepire ai risparmiatori del sud, che i loro TDS sono a rischio.... ma questa è una balla gigantesca. Perché in una unione monetaria dove il garante lo può fare solo la BCE, i BTp, i bonos, gli oet, i bund... sono esattamente rischiusi in ugual misura e nella misura finché esiste la garanzia della BCE (che a differenza della FED non è dipendente dai governi dei paesi membri).
Gli squilibri di cui parli... solo con le politiche fiscali giuste li puoi risolvere. Occorrono i trasferimenti fiscali da nord a sud.... non esiste altro modo. L'altro modo è tornare alle monete fiscali e riequilibrare l'economia attraverso la politica del cambio flessibile. Sto parlando di matematica non di pensiero.
In una unione monetaria non possono esistere tassi diversi e fiscalità diverse e poi pretendere che non ci siano gli squilibri.... proprio perché gli squilibri sono dovuti a queste due cose principalmente.
Ma io con te sto perdendo tempo.... perché ormai la tua mente è assuefatta dal pensiero neoliberal, dove la moneta è scarsa e nasce a debito.... e dove si imposta ogni economia sul folle ed impossibile principio del mercatilismo. Per voi è possibile ciò che contabilmente non lo è, ovvero che tutti i paesi del mondo possano avere la bilancia commerciale attiva contemporanemente, senza che nesuno importi dal pianeta Marte. E chi non è in grado di avere la bilancia commerciale attiva è un coglione che deve morire.
Megas Alexandros 16 agosto 2022
Un classico scoperto di conto garantito da TDS... niente più. Risolto il problema.
I saldi del T2 sono flussi influenzati anche dalle operazioni di rifinanziamento delle BCN. Quindi niente debito tra stati e tra privati. Eventualmente un debito tra BCN e BCE garantito.... sia all'interno del sistema euro che in caso di rottura.
Sono tre giorni che lo scrivo.... dopo aver fatto anche un articolo.
Megas Alexandros 16 agosto 2022
Aspetta di essere risolto!!! lo fai a posta???
Tu vuoi analizzare una affermazione in tedesco, che potrebbe essere anche sbagliata, oppure voler dire un'altra cosa (io non l'ho letta).... di fronte a come funziona il sistema.
Datti pace, tira una riga ed ammetti che tu ed il tuo amico, avete preso una cantonata sul T2 e che ora finalmente avete imparato come funziona.
Vi rimane molto ancora da imparare, a partire dal comprendere che la moneta non è scarsa e che esiste un monopolista che la emette non a debito. Avete da imparare la differenza fra politica monetaria e politica fiscale, il funzionamento dei bilanci settoriali, che il monopolista della moneta è colui che decide i tassi ed il livello dei prezzi (inflazione); che la somma algebrica delle bilance commerciali di tutti i paesi del mondo da zero; che il debito pubblico equivale al centesimo a tutta la spesa a deficit effettuata negli anni dai governi meno quello che hanno raccolto con la tassazione; che la somma algebrica dei soggetti che interferiscono in un sistema economico (Settore governativo - Settore privato - Estero), da sempre zero... e tante altre cose
Deheb 16 agosto 2022
Allora complichiamo un pò la questione....
Direttamente dalla BIS (è un pò vecchiotto però...viene accennato anche Sinn)
https://www.bis.org/publ/work393.pdf
Traduzione:
"Il dibattito sull'interpretazione appropriata dei saldi TARGET2 ha comportato la questione analitica se tali saldi siano meglio associati a saldi correnti in corso o se riflettano un'inversione del conto capitale motivata da preoccupazioni creditizie. Riconosciamo entrambi, ma la nostra analisi dei dati della prima metà del 2012 sottolinea l'importanza di posizionarsi contro il rischio di ridenominazione. "
Megas Alexandros 16 agosto 2022
Si bravo... meglio complicarla che ammettere di aver torto... siete incorreggibili.... vi meritate in pieno questo paese.... ed i vostri figli faranno bene a non guardarvi più negli occhi.....
Deheb 16 agosto 2022
"il monopolista della moneta è colui che decide i tassi ed il livello dei prezzi (inflazione);"
ok Megas per me è sufficiente così.
BofJ ha provato per 30 anni ad avere inflazione, erano in una liquidity trap. Non hanno ottenuto nessun risultato, avranno studiato male la materia.
Saluti.
Deheb 16 agosto 2022
Scrivi alla BIS e digli che sono degli asini incompetenti, nella vita hanno sbagliato tutto. Parola di Megas.
Megas Alexandros 16 agosto 2022
E certo, perché per è dimostrato che la politica monetaria delle BC può far ben poco o niente per controllare l'inflazione, per quella occorre la politica fiscale del governo (monopolista della moneta).... infatti in uno stato democratico la BC è dipendente dal governo. Per questo il sistema euro non può funzionare.
Ma se ti dico che tu non comprendi la materia... è vero!! e lo dimostri con queste risposte.
Prendiamo il caso di questo fenomeno inflattivo (tutto dovuto a specualzione). Il governo può intervenire tranquillamente e fermarlo attraverso la politica fiscale... .con metodi meno invasivi (tetto al prezzo), oppure con metodi più invasivi (nazionalizzare le compagnie di settore che stanno facendo colossali profitti con il sangue del popolo).
Megas Alexandros 16 agosto 2022
Se vuoi mi mandi cosa scrivono rispondo a te e a loro, non ho problemi.
Se tu e loro pensate che il livello dei tassi e dei prezzi lo decidano altri soggetti.
Sono convinto che se mi mandi cosa hanno scritto... non è proprio come dici tu. Anche con i certificati d'oro lo hai interpretato a modo tuo.
E ricordati sono io che perdo tempo con te non tu come... tu con me stai imparando..... quindi frasi come "per me basta cosi".... risparmiatele... sei uno che ingnora molte cose ancora.. senza saperlo di ignorarle.
Deheb 16 agosto 2022
i riferimenti della BIS mi pare di averli messi.
I riferimenti della FED mi pare di averli messi.
Di mio non c'è molto, ho fatto copia/incolla e tradotto.
Ma bisogna leggerle le cose
Toh, paro paro dalla FED:
"2.10 Gold Certificate Account (110-025)
The Secretary of the Treasury is authorized to issue gold certificates to the Reserve Banks to monetize gold held by the U.S. Department of the Treasury (Treasury). At any time, Treasury may reacquire the gold certificates by demonetizing the gold.
Treasury maintains an account with the Board of Governors entitled “Gold certificate fund—Board of Governors of the FR System.” When the Treasury monetizes gold, it credits this account in return for deposit credit at the Federal Reserve Bank of New York (FRBNY). When demonetizing gold, Treasury decreases the account and authorizes the FRBNY to charge its deposit account. The offsetting entry in each case on the FRBNY’s books is made to the Gold Certificate account and the U.S. Treasury—general account. The FRBNY accounting staff sends an advice of these entries to the Board. Also, whenever the official price of gold is changed, Treasury adjusts the account and, simultaneously, the deposit account. [...]The gold certificate account serves as the medium for affecting an annual settlement among the Reserve Banks for amounts accumulated in the Interdistrict Settlement Account (ISA) (paragraph 5.00). Following the annual settlement, each Bank’s gold certificate account is restored relative to the average Federal Reserve notes outstanding through a reallocation of securities in the System Open Market Account."
Lo metti in un qualsiasi traduttore e poi fammi sapere se "lo hai interpretato a modo tuo."
Megas Alexandros 16 agosto 2022
Il problema non è che non metti i riferimenti, ne metti anche troppo, il problema è che non sai leggerli ed interpretarli.
Su quello della FED ti ho già risposto da ore…. E niente c’entra con i ragionamenti sul T2.
Sulla BIS rimettimelo, perché abbiamo cambiato argomento…. ora l’argomento che tu contesti è che il monopolista della moneta non decide tassi e livello dei prezzi…. e mi pareva tu portassi a tuo supporto dichiarazioni della BiS, ti dico mandamele e ti smonto anche quelle…. anche se penso che tu abbia fatto una interpretazione fantasiosa come quelle della FED sui certificati d’oro
Pfefferminz 16 agosto 2022
Secondo me Hans-Werner Sinn ha ragione, ma per comprenderlo bisogna prima capire bene come funziona il Target 2. Lui lo ha paragonato al sistema instaurato a Bretton Wood, con la differenza che allora si aveva il diritto di regolare i conti in oro. In quel periodo la Bundesbank ha potuto accumulare 4.000 ton Finché nellate di oro. Attualmente, con l'importo corrispondente al saldo positivo T2, la Germania potrebbe comprare 35.000 tonnellate d'oro. Ancor più interessante è analizzare quei Paesi in cui vigeva un sistema di pagamenti analogo al T2, ad esempio l'Unione Sovietica: quando il sistema di pagamenti è stato abolito, ci sono state delle repubbliche ex sovietiche che sono rimaste con un pugno di mosche in mano, pur avendo crediti T2. Avevano venduto quantità enormi di carbone e ricevuto in pagamento solo l'accredito Target 2.
"Finché saremo in una unione monetaria non si può fare ciò che dice... "
Serve la volontà politica che, quando c'è, si scontra con la BCE e con perizie che attestano la teoria dei "flussi monetari". Vedere il già da me citato Martin Hellwig.
Pfefferminz 16 agosto 2022
"Aspetta di essere risolto!!! lo fai a posta???"
Megas, guarda che neanch'io conosco la soluzione. Inoltre posso anche sbagliarmi. Non c'è nessuna "frase" in tedesco da analizzare!
Non ho fatto che riportare l'esempio "classico" dell'italiano che compera una Mercedes in Germania.
Con il contributo di Deheb abbiamo anche fatto dei progressi. Abbiamo ripercorso gli addebiti e accrediti sui conti del cliente, del fornitore e delle due banche commerciali fino ad arrivare alle banche centrali nazionali.
Ci resta da fare l'ultimo sforzo. Cosa accade veramente a livello delle banche centrali nazionali? C'è passaggio di moneta di banca centrale dalla Banca d'Italia alla Bundesbank?
Perché la Banca d'Italia ha allora un debito nei confronti della BCE? E la Bundesbank un credito nei confronti della BCE?
(sempre restando nel nostro esempio "classico" dell'italiano che compra la Mercedes).
Ripeto. Non conosco la soluzione.
Per questo ti ho chiesto di spiegarmi, se possibile, perché la Banca d'Italia ha un debito nei confronti della BCE. Inoltre: c'è qualcuno che presta dei soldi per tenere in vita questo sistema di pagamenti Target 2?
Dov'è il link che volevi mandarmi?
Grazie.
Pfefferminz 16 agosto 2022
Sì, infatti non ci capisco niente. Mi accontento di capire la semplice "impalcatura" di questo T2 Target system... e non ho intenzione di desistere.
Megas Alexandros 16 agosto 2022
Mi hai anche risposto al link dove ti ho fatto vedere che le BCN hanno un affidamento illimitato presso la BCE garantito da TDS.. uno scoperto di conto, dove regolano i loro debiti e crediti
Ma non si può tutte le volte tornare sulle cose già chiarite.
E' una fatica immane cosi.
Ma cosa vuol dire passaggio di moneta centrale? cosa intendi con questa affermazione?? ... si trasferiscono euro, e gli euro sono euro, mica banane.
Megas Alexandros 16 agosto 2022
Eh, veramente ci capisci poco e poi non ti impegni neanche per capire. Cosa avviene a livello di banca centrale te l'ho spiegato mille volte ed ancora me lo chiedi.
Ecco cosa dice il link di bankit che ti ho messo ore fa:
"Per consentire in modo fluido il regolamento dei pagamenti immessi in TARGET2, gli aderenti al sistema possono accedere al "credito infragiornaliero illimitato", vale a dire alla liquidità offerta dalla propria banca centrale a fronte del versamento di collateral sul conto pool; tale credito deve essere rimborsato entro la fine della giornata operativa.
Banca d'Italia - TARGET2: il sistema dei pagamenti all'ingrosso (bancaditalia.it)
Deheb 16 agosto 2022
Stiamo arrivando al surreale.
Sulla FED siamo partiti da questo: "dopo che posti la balla dei certificati d’oro!!!! dove è la fonte della balla??? Tu sei un cazzaro di prima categoria che coscientemente o no porti acqua al mulino di coloro che infondono le frodi…. Forza posta la fonte della FED dove dice che i rapporti fra BC usa sono regolati in oro….. poverino!!!"
Poi si scopre che sono utilizzati (col Tesoro USA ovviamente)
E magari è poco inerente all'argomento principale ma potrebbe essere utile visto che Sinn (perché poi parte tutto da li) ha parlato di similitudini tra Target2 e ISA.
"e mi pareva tu portassi a tuo supporto dichiarazioni della BiS"
Ma manco il titolo hai letto eppure a te pareva. "Interpreting TARGET2 balances" già dal titolo come puoi pensare a prezzi e tassi. Però a te pareva...
Megas Alexandros 16 agosto 2022
Ti sembra che quanto scrive la FED, affermi che i rapporti tra Bc usa vengono regolati in certificati d'oro... oppure dice che nei regolamenti si possono usare anche i certificati d'oro che a sua volta il Tesoro usa per monetizzare momentaneamente le riserve di oro (anche se non avrebbe bisogno di farlo).
Il discorso della FED non c'entra niente con la discussione sul T2 e le follie di Sinn.
Per l'altra questione, torno a dirti, tu hai messo in dubbio la mia affermazione che il monopolista della moneta determina i tassi ed il livello dei prezzo. Addirittura hai detto "mi basta questo", citando la BIS. Poi mi hai scritto di dirlo io alla BIS.... bene, io ti chiesto mi posti il link dove la BIS dice che i tassi ed il livello dei prezzi non sono decisi dal monopolista della moneta.
Mi sembra molto semplice la questione... anche se difficile da discutere qui sopra con vuoi che vi coprite con i link in tedesco. Io per dare un giudizio devo leggere, non fidarmi della vostra ignoranza.
Quindi fammi vedere cosa dice la BIS in riferimento ai tassi ed al livello dei prezzi... Attendo
Deheb 16 agosto 2022
Ma ne hai da aspettare...
“Interpreting TARGET2 balances”
Dal titolo come fai a dedurre ciò che mi imputi?
Era semplicemente per dire a Pfeffer che il discorso Target2 è molto complicato, pure quelli della BIS non danno una risposta definitiva.
Ma se leggi male e capisci peggio ciò che gli altri ti scrivono diventa un minestrone.
Ho messo in dubbio
"la tua affermazione che il monopolista della moneta determina i tassi ed il livello dei prezzo"
Si e te l'ho detto un migliaio di volte ma tu l'hai interpretato come reato di lesa maestà. Ho messo, magari in malo modo (ma al momento nessuno ha contestato), riferimenti su tassi, valute, rendimenti, rischio, ma non è servito. Personalmente non vedo il sistema finanziario come un qualcosa di meccanicistico (il monopolista decide tassi e inflazione). Ho cercato di spiegarti i motivi ma non è servito.
Va bene non importa, per te sono falsità che non vanno divulgate. Resterò con la mia ignoranza (in realtà è vero, siamo su un blog in fondo) e le mie falsità (secondo te).
Amen.
Pfefferminz 16 agosto 2022
"Ma cosa vuol dire passaggio di moneta centrale? cosa intendi con questa affermazione?? … si trasferiscono euro, e gli euro sono euro, mica banane."
Siccome ci troviamo al livello delle banche centrali nazionali, viene manipolata la moneta di banca centrale. Se è chiaro che si tratta di "moneta di banca centrale", possiamo anche parlare di euro.
Megas, ti ricordo che stiamo cercando di stabilire se i saldi T2 sono debiti e crediti o soltanto "flussi monetari". Ora siamo arrivati al punto cruciale, secondo me. Sappiamo che (se trattiamo un caso isolato) la Banca d'Italia ha un debito verso la BCE e la Bundesbank ha un credito verso la BCE.
Questo è il punto che non capisco. Cosa avviene a questo punto? Quale banca centrale mette a disposizione la moneta di banca centrale per pagare il venditore della Mercedes?
Pfefferminz 16 agosto 2022
Scusa, Megas, hai ragione. L'avevo già letto. Ma vi si dice "a fronte del versamento di collaterali sul conto pool". Vuoi dire che ogni partecipante al T2 versa giornalmente dei collaterali sul conto pool? Allora per le migliaia di transazioni che avvengono ogni giorno sul T2 vengono versati dei "collaterali" sul conto pool? Allora su questo conto pool ci dovrebbero essere i collaterali per il bilione di euro di crediti della Bundesbank tedesca 🤔
Megas Alexandros 16 agosto 2022
Bene allora la BIS non c’entra nulla, mettiamo ho capito male io oppure hai scritto male tu, non fa differenza.
Quindi sono idee tue. Che però non dimostri….. allora te lo dimostro io nuovamente.
Evito di spiegare ancora i tassi perché oggi anche i bambini sanno che li decidono le BC attraverso la politica monetaria.
Vieniamo ai prezzi. se domani lo Stato dice: da oggi assumo chiunque voglia lavorare a 15 euro l’ora. Secondo te, Tu imprenditore troverai forza lavoro a 10 euro l’ora? Certo che NO.
Ecco dimostrato che il monopolista della moneta decide il prezzo. È così vale per ogni altra cosa.
Megas Alexandros 16 agosto 2022
Ma cosa vuol dire moneta di bsnca centrale….è un concetto che mi devi spiegare…. altrimenti come faccio a risponderti.
gli euro sino euro, sia quelli che lo Stato mette in circolo attraverso la spesa pubblica sia quelli che la tua bsnca ti accredita a fronte di un prestito. Con entrambi ci puoi pagare le tasse e comprare qualsiasi cosa. Certo i secondi ti provengono da un debito contatto ma sono euro come i primi.
Io non capisco cosa vuoi dire o mi spieghi altrimenti come facciamo ad andare avanti. Hai letto il link Bankit??
Megas Alexandros 16 agosto 2022
Non esattamente, i collaterali sono TDS che le BCN mettono a garanzia per avere il fido illimitato con il quale regolano i pagamenti i cui flussi influenzano il T2
La Germania non deve avere niente, vengono regolati giornalmente. Il saldo positivo dei flussi del T2 tedesco è perché affluiscono più flussi in Germania di quelli che escono.
Il conto dove c’è il fido illimitato garantito da TDS non è il saldo del T2.
io compro la Mercedes e la mia banca tramite Bankit ed il sistema T2 trasferisce i soldi sul conto della casa madre in Germania. Attraverso Buba e la BCE che garantisce il buon fine di questo passaggio attraverso i conti di corrispondenza che Bce intrattiene con Buba e Bankit, i conti dove è presente questo fido illimitato.
E ‘ chiaro ora??!!
Pfefferminz 16 agosto 2022
Megas, mi avevi chiesto la definizione di "moneta di banca centrale", perché altrimenti non saresti riuscito a rispondermi.
Le banche centrali acquistano titoli dalle banche commerciali. Le banche centrali accreditano il controvalore di questi titoli sul conto delle banche commerciali presso la banca centrale. Questa è moneta di banca centrale e costituisce più del 90% della moneta di banca centrale.
Anche le banconote sono moneta di banca centrale.
Megas Alexandros 16 agosto 2022
Non capisco però perché fai questa distinzione a cosa serve nel nostro discorso. La BC acquista TDS dalle banche commerciali nello svolgimento dei suoi programmi di politica monetaria (es QE)…. ma questa è un’altra cosa.
Una operazione si definisce regolata con moneta di banca centrale se il pagamento avviene direttamente e irrevocabilmente mediante un giroconto tra i conti detenuti dalle banche coinvolte nella transazione presso la Banca Centrale - però non comprendo a che fine tu usi questo termine, a cosa serve nel nostro discorso!!!
Pfefferminz 16 agosto 2022
Adesso te lo spiego, ma ti avverto che navigo a vista e che quindi potrei commettere qualche strafalcione. Quindi non dare in escandescenze 😉
Il mio ragionamento parte dal fatto che Hans Werner Sinn si lamenta di avere dei crediti Target 2 che non valgono niente. Dice addirittura che, se si trattasse di un'azienda privata, questi crediti non dovrebbero comparire nel bilancio perché valgono zero. Esagera un pochino, ma rende bene l'idea. Questo mi dice che la Bundesbank, nel nostro esempio della Mercedes, NON riceve moneta di banca centrale in pagamento. Hans Werner Sinn dice anche che vorrebbe che i crediti venissero regolati per mezzo di titoli. Se la Bundesbank ricevesse moneta di banca centrale dovrebbe ricevere anche dei titoli, ma evidentemente non li riceve. Correggimi se sbaglio.
Siccome il venditore della Mercedes riceve sul suo conto corrente il pagamento, ci deve essere da qualche parte la corrispondente "moneta di banca centrale". Il venditore riceve sul suo conto corrente la moneta bancaria. La sua banca commerciale però deve avere presso la Bundesbank il corrispettivo di "moneta di banca centrale". Mi segui? Sembra complicato, ma non è.
La domanda è: da dove viene la "moneta di banca centrale" che, necessariamente, deve trovarsi presso la Bundesbank in corrispondenza dell'importo che il venditore della Mercedes ha ricevuto?
Ricordiamo che la Banca d'Italia ha un debito nei confronti della BCE e che la Bundesbank ha un credito nei confronti della BCE. (Questo ci viene confermato direttamente dalla Banca d'Italia sul suo sito web)
Tu devi dimostrarmi che i saldi T2 sono flussi monetari, io devo dimostrarti che essi sono debiti e crediti.
L'esempio da cui eravamo partiti era che un italiano acquista una Mercedes in Germania.
Megas Alexandros 16 agosto 2022
Tu nelle tue riflessioni deviata dalla follia di Sinn sta andando oltre la ragione.
Sinn parte dal presupposto che i saldi T2 tedeschi sono un credito…. allora ti chiedo un credito verso chi? visto che su quel conto girano tutti i flussi in entrata ed uscita con gli altri paesi.
Quindi il saldo T2 non identifica un credito ma un flusso.
ora veniamo alla Mercedes. Ora, mi sembra di capire che tu fai distinzione fra moneta delle banche commerciali e moneta di bsnca centrale, ripeto mi sembra….. perché se è così sei fuori di testa, chi ti ha messo in testa questo concetto.
I soldi che sono sul conto di chi acquista la Mercedes sino esattamente identici a quelli che la BCE mette a disposizione sul conto scoperto di Bankit e della Buba. Non esiste differenza. Entrambi vengono creati inizialmente dalle riserve che mette a disposizione la BCE. Poi cosa c’entra che la Buba debba ricevere titoli….. riceve titoli se li vuole, oppure se li compra.
Ti stai perdendo in una cosa molto semplice, la transazione commerciale è la vendita della Mercedes, il resto è solo il sistema dei pagamenti che fa in modo di garantire che il pagamento arrivi a destinazione. Questa operazione non crea un debito fra Stati e nemmeno fra le BCN dei paesi membri. La BCE garantisce il pagamento attraverso il T2 mediante la messa a disposizione delle BCN di un fido illimitato a sua volta garantito da TDS.
Non so più come spiegartelo, hai letto anche sul sito di Bankit.
certo se tu ti fai fantasie su moneta di banca centrale e moneta di bsnca commerciale….. ma chi ti mette in testa queste cose???? per curiosità
Megas Alexandros 16 agosto 2022
Scusa su questo dove la trovi la conferma di Bankit: “Ricordiamo che la Banca d’Italia ha un debito nei confronti della BCE e che la Bundesbank ha un credito nei confronti della BCE. (Questo ci viene confermato direttamente dalla Banca d’Italia sul suo sito web)”
Deheb 17 agosto 2022
Che regalo!
Si parla di conti target e rapporti finanziari tra banche centrali non sapendo cosa sia la moneta di banca centrale. Prima di distribuire patentini di ignorante a destra e a manca prova prima a informarti.
Pfeffer questa è per te che sei ignorante: (se vuoi capire dove sono debiti e crediti devi avere presente come si muovono i pagamenti sui lati asset e liabilities delle banche)
https://www.bis.org/cpmi/publ/d55.pdf
Paper dal titolo: “The role of central bank money in payment systems”
Lo scrivo in italiano col traduttore per chi avesse difficoltà:
“Come già detto, la moneta della banca centrale assume due forme principali: le banconote e i depositi. Le banconote sono probabilmente il simbolo più visibile di una valuta e svolgono un ruolo diffuso nei pagamenti al dettaglio. Inoltre, il valore delle banconote in circolazione è generalmente molto più elevato dello stock di depositi della banca centrale in circolazione. Tuttavia, sebbene le banconote siano innegabilmente importanti in un'economia e sollevino una serie di questioni per le banche centrali - in particolare per quanto riguarda i costi di distribuzione e la prevenzione della contraffazione - in genere non sollevano il genere di problemi di rischio sistemico che interessano in modo particolare le banche centrali, a causa dei valori relativamente modesti tipicamente coinvolti nei pagamenti. Le banconote non sono pertanto oggetto di trattazione diretta nel resto del presente rapporto, anche se l'Allegato 4 fornisce ulteriori informazioni sulle loro caratteristiche e sul loro utilizzo.
D'altro canto, la moneta di deposito delle banche centrali svolge un ruolo cruciale come attività di regolamento nei sistemi di pagamento che trasferiscono ogni giorno valori consistenti di fondi e in cui esiste un significativo potenziale di rischio sistemico. La quantità di moneta di banca centrale e/o le condizioni alle quali è disponibile sono ovviamente aspetti centrali della politica monetaria delle banche centrali. Ma, come illustrato nella Figura 1, anche i saldi presso la banca centrale svolgono un ruolo importante dal punto di vista della politica dei pagamenti. Durante la giornata, i depositi presso la banca centrale possono essere utilizzati per effettuare pagamenti interbancari, il cui completamento è un'attività critica per l'economia in generale. Se il saldo infragiornaliero disponibile per i pagamenti è troppo piccolo rispetto al valore dei pagamenti da effettuare in un determinato momento, potrebbe verificarsi una situazione di stallo, impedendo l'esecuzione dei pagamenti. In molti casi, quindi, le banche centrali forniscono credito infragiornaliero alle banche e agli altri correntisti. In effetti, soprattutto con la diminuzione dell'importanza dell'obbligo di riserva in molte economie, i saldi detenuti dalle banche durante il giorno sono spesso sostanzialmente maggiori di quelli detenuti durante la notte.”
Genio, scrivi ancora alla BIS e spiegalo tu com’è la situazione, sono ignoranti forte quelli, fuori di testa.
Ti sei chiesto cosa diavolo centrassero i REPO col nostro discorso, te lo faccio dire da Bankitalia:
“Il mercato repo è fondamentale per la trasmissione della politica monetaria nell'area dell'euro.”
Non mi dilungo tanto non servirebbe.
Dal sole 24ore:
I Repo con la Fed funzionano così: le banche danno alla banca centrale Usa titoli in garanzia (tassativamente solo titoli di Stato Usa, obbligazioni emesse da agenzie come Fannie Mae o Freddie Mac oppure obbligazioni legate ai mutui, cioè Mbs) e in cambio di queste garanzie la Fed dà alle banche liquidità. Cioè denaro per un certo lasso di tempo prestabilito. Le operazioni Repo tra banche e banche (sul mercato interbancario) funzionano allo stesso modo, quindi una banca presta liquidità ad un’altra in cambio di garanzie, ma cambiano i titoli consegnabili.
Pfefferminz 17 agosto 2022
"... allora ti chiedo un credito verso chi?"
Un credito nei confronti della BCE.
È vero che vengono effettuate sul Target 2 migliaia di transazioni, ma alla fine abbiamo un saldo positivo che attualmente per la Germania si aggira sul bilione di euro.
Megas, tieni presente che mi riferisco sempre al sistema europeo delle banche centrali. Non mi riferisco mai agli Stati. Non c'è nessuna base giuridica affinché si possa richiedere da uno Stato il regolamento dei saldi T2 o del debito di una banca centrale nazionale. Diciamo che non mi risulta.
Tra l'altro, puoi dormire tranquillo, se l'Italia volesse uscire dall'euro: l'Italia può sempre fondare una "Nuova Banca d'Italia", tanto quella attuale è privata, che se la vedano loro con la BCE...
"Ora, mi sembra di capire che tu fai distinzione fra moneta delle banche commerciali e moneta di bsnca centrale, ripeto mi sembra….. perché se è così sei fuori di testa,..."
Devo precisare: faccio differenza fra moneta di banca centrale e moneta bancaria. Le banconote sono moneta di banca centrale. Per il resto, i cittadini non la vedono mai la moneta di banca centrale, la quale è riservata alle banche commerciali e alle banche centrali.
La moneta bancaria è una moneta fittizia, è quella che abbiamo noi sui nostri conti correnti bancari. Non vorrai mica dire che abbiamo la preziosissima moneta di banca centrale sui nostri conti correnti, vero? 😀
"Questa operazione non crea un debito fra Stati e nemmeno fra le BCN dei paesi membri."
D'accordo sul "non crea un debito fra Stati".
Crea debiti e crediti fra le BCN dei paesi membri indirettamente.
Nell'esempio della Mercedes la Banca d'Italia va a debito nei confronti della BCE.
È per questo motivo che ho introdotto inizialmente l'esempio del compratore francese e della Banque de France riportato sulla pagina web della Bundesbank.
La banca centrale nazionale del compratore va a debito nei confronti della BCE.
"La BCE garantisce il pagamento attraverso il T2 mediante la messa a disposizione delle BCN di un fido illimitato a sua volta garantito da TDS."
Abbiamo capito che c'è un fido, e allora?
Voglio sapere che fine ha fatto la moneta di banca centrale del compratore della Mercedes, perché lui i soldi ce li aveva.
Pfefferminz 17 agosto 2022
Avevo riportato l'esempio della Banque de France che esegue una transazione per un acquirente francese, importatore di merce dalla Germania, tratto dalla pagina web della Bundesbank.
L'esempio è uguale identico al nostro "classico" della Mercedes.
Strano che la Banca d'Italia non riporti nessun esempio (o sono io che non l'ho trovato).
Megas Alexandros 17 agosto 2022
Tu sei un idiota di prima categoria….. cosa ti sembra di aver fatto!!!??? Se leggessi i post con Pfizer, io ho scritto a lui cosa vuol dire moneta di bsnca centrale. Volevo sapere cosa lui intende…. perché lui pare far differenza all’interno dei pagamenti del T2 fra moneta di bsnca centrale e moneta creata dalle banche commerciali….. dico pare, perché ancora lui non mi ha spiegato.
Secondo, tu scrivi (copia incolla) senza dare spiegazioni riguardo a quello che discutiamo. I repo sono uno degli strumenti della politica monetaria di cui le banche centrali so servono anche per controllare la curva dei tassi.. sono in pratica. Ma tu dici che i tassi non li decidano le banche centrali!!!! Li decide il mercato….
Sto ancora aspettando la tua spiegazione tecnica sul fatto che il monopolista della moneta non decide il livello dei prezzi!!!
Io la mia te l’ho data…..
vedi il fatto è che tu oltre a varie copia incolla….. non sai fare altro, non hai neanche la capacità di sapere ed interpretare quello che leggi ed incolli….. perché sei un ignorante in materia ed un presuntuoso ottuso nella mente.
Questo tuo ultimo copia incolla chiamandomi fenomeno non dice niente a tuo favore, anzi conferma quello che ti dico, ovvero che i tassi li decidono le banche centrali.
PS cosa devo scrivere alla BIS, se poi ieri mi hai appuntato che sono tue idee e non della BIS!!! Ero pronto a scrivere, ti ho chiesto il documento e mi hai scritto che non capisco quello che scrivi e che hai citato la BIS per altre cose.
Attendo la dimostrazione sui livello dei prezzi.
Insomma, in conclusione il fenomeno, come dici tu, sul T2 ha avuto ragione su tutto, alla faccia tua e di Sinn…… il T2 sono flussi ovvero la somma algebrica dei flussi monetari in entrata ed uscita tra un paese e gli altri paesi membri. Quindi niente debito fra Stati, ne fra privati e niente debito fra BCN nazionali, eventualmente squilibri garantiti tra BCN e BCE, ma dovuti ad operazioni di rifinanziamento (ci mancherebbe non fosse un debito un prestito per chi lo riceve)….. tutto questo per quanto possa valere un debito fra banche centrali….ma questa è una questione che ti ci vorrà del tempo per capirla alla tua mente ottusa.
Vedi io non go copia incolla io argomento.
dimmi in conclusione la questione T2 è così o vuoi ripetere ancora????
sei un poveraccio che mi fa pena
Megas Alexandros 17 agosto 2022
Tu mi vorresti dire che gli euro che il compratore della Mercedes ha sul suo conto presso la sua banca commerciale sono diversi da quelli che la BCE versa sul conto del venditore tramite la Buba all’interno del sistema dei pagamenti???? spiegami perché non ti seguo.
Altro punto, torno a dirti il saldo del T2 è come il saldo per esempio dell’import-export…. ci sono paesi che sono attivi, ma mica questo vuol dire che tutti i paesi attivi verso l’estero, vanno a chiedere il saldo del loro attivo. Sono attivi perché esportano più di quello che importano e lo fanno in cambio di estratti conto (ovvero dollari presso la FED nel caso esporti in USA).
Il saldo del T2 attivo per la Germania lo è, appunto, perché la somma algebrica dei flussi monetari (import export, movimenti di capitali, ecc), tra la Germania e tutti gli altri paesi membri della UE, è attiva.
Ma tali flussi, a livello di debito credito derivante dalle transazioni commerciali o dai movimenti di capitali è già stato regolato. Quindi il T2 indica un flusso non un credito qualora anche sia attivi.
Rimane la questione BCE BCN, e dei loro rapporti di debito credito che influenzano il saldo del T2 a livello di flussi ma il loro rapporto debito/credito è regolato all’interno del rapporto di rifinanziamento (ci mancherebbe che un prestito non fosse un debito!!!)….. tutto questo considerando il valore che può avere un debito a livello di banche centrali, ovvero di soggetti che per loro natura hanno la possibilità di garantire all’infinito e coprire passività all’infinito.
Ancora ed ennesima conclusione per rispondere ancora alla tua stessa domanda, il saldo attivo della Germania rappresentato dal T2 non è un debito di BCE nei confronti di Buba.
Non so più come spiegartelo…. vedi un po’ se ti riesce capirlo. Altrimenti sono qua….. scrivimi, chiamami al telefono fai quello che vuoi….. mi scrivi sulla mia mail ti do il mio numero…. qui si fa confusione e basta…. vedi Deheb, cosa sta combinando…. fa copia incolla a diritto senza sapere e comprendere quello che incolla.
PS spiegami in modo compiuto cosa sia per te la differenza fra moneta di banca centrale e moneta di banca commerciale e cosa per te affetta in questa discussione
Megas Alexandros 17 agosto 2022
Probabilmente ti sei confuso, vedi per questo ti chiedo la fonte. Mi sembrava strano che Bankit potesse postare un tale concetto. Come ti ho già spiegato il rapporto debito credito tra BCE e BCN è all’interno dei contratti e dei conti che regolano il rifinanziamento, che influenzano i flussi del T2, ma non trova la sua pretesa nel saldo del T2 stesso.
Deheb 17 agosto 2022
Pfeffer, considera sempre che sono un ignorante ottuso quindi ….
Pur tuttavia, dai un occhiata con calma a questo, dovresti trovare risposta alla tua domanda (debito/credito tra banche centrali). Come ti dicevo devi analizzare gli spostamenti tra asset/liabilities nella contabilità degli agenti coinvolti, tieni poi presente che sei in un sistema di pagamenti RTGS come TARGET2 (regolamento lordo dei pagamenti in tempo reale).
CENTRAL BANK MONEY AND PAYMENT FINALITY di Sergio Rossi
Non ho un link, ho solo il pdf ma penso si trovi.
Ti metto piccoli estratti tradotti:
“Comunque sia, il risultato finale di queste transazioni finanziarie su attività idonee dimostra che le funzioni della banca centrale di raccolta della moneta e di raccolta del credito devono essere tenute analiticamente separate. Quando l'istituto di regolamento crea una somma di denaro della banca centrale per il pagamento finale tra due banche, non effettua necessariamente un'operazione di credito con nessuna di esse. È solo quando una di queste ultime banche non trova sul mercato interbancario i fondi di cui ha bisogno per sanare la sua posizione nei confronti del sistema bancario nel suo complesso, che la banca centrale interviene concedendole un credito (ad esempio, sotto forma di un'operazione di pronti contro termine), al fine di ridurre i rischi di regolamento e sistemici e quindi di non mettere a repentaglio il funzionamento dell'intero sistema dei pagamenti, conditio sine qua non per la produzione e lo scambio.
Infatti, anche in questo caso i titoli venduti da B1 alla banca centrale sono pagati con un deposito della banca centrale di proprietà di B2, che lo presta a B1 tramite la banca centrale (si veda la parte inferiore della Figura 3). Di conseguenza, in un'economia di produzione monetaria il circuito della moneta della banca centrale dà origine ai flussi finanziari (reali) rappresentati nella Figura 4, dove i flussi monetari sono impliciti e assomigliano a quelli rappresentati nella Figura 2.
Questo quadro analitico ci aiuta a concludere che le facilitazioni di prestito di ultima istanza fornite da una banca centrale sono un duplice fenomeno endogeno che implica sia una creazione di moneta sia un'operazione di credito tra la banca centrale e il sistema bancario nazionale.
L'intermediazione finanziaria della banca centrale tra le banche B1 e B2 può essere spiegata come una transazione bilaterale o multilaterale su titoli “
Soprattutto l’ultima frase, il cruccio di Sinn, cioè avere titoli a garanzia in capo alla Buba che potrebbero deteriorarsi (cioè perdere valore, in pratica non si fida dei TdS di altri stati).
Pfefferminz 17 agosto 2022
"Tu mi vorresti dire che gli euro che il compratore della Mercedes ha sul suo conto presso la sua banca commerciale sono diversi da quelli che la BCE versa sul conto del venditore tramite la Buba all’interno del sistema dei pagamenti???? spiegami perché non ti seguo."
I soldi che sono o arrivano sui conti correnti di compratore e venditore sono "moneta bancaria".
La BCE non versa niente sul conto del venditore tramite la Buba. La BCE non ci entra proprio nella transazione alla base del nostro esempio della Mercedes, ma si limita a tenere un conto in cui la Banca d'Italia và a debito e la Bundesbank và a credito.
Questo secondo la mia interpretazione. Vedremo in seguito chi ha ragione.
In questa fase della discussione è sufficiente essere d'accordo sul fatto che il compratore ha pagato e che il venditore ha ricevuto i soldi.
Ora è importante concentrarci sulla moneta di banca centrale. Cosa succede con la moneta di banca centrale in questa transazione?
Stiamo parlando di un sistema di pagamento, il Target2, che segue regole particolari, quindi non serve accennare ai saldi che si formano nell'import/export.
Dobbiamo sviscerare il tema "sistema di pagamento". Dobbiamo rispondere alla domanda fondamentale: come avviene un trasferimento di denaro da una banca A ad una banca B?
Ci sono diversi modi di trasferire denaro da una banca A ad una banca B?
Non sarebbe meglio sospendere la discussione e studiare l'argomento?
Altrimenti dovrei stare qui a scrivere fino a stasera e non posso.
Deheb 17 agosto 2022
Io invece preferisco fare copia/incolla perché ciò che è scritto resta a memoria e ognuno si farà una propria idea.
“Vieniamo ai prezzi. se domani lo Stato dice: da oggi assumo chiunque voglia lavorare a 15 euro l’ora. Secondo te, Tu imprenditore troverai forza lavoro a 10 euro l’ora? Certo che NO. “
E questa secondo te è una spiegazione seria? Ma stai scherzando?
Cosa devo spiegare, che il fenomeno inflativo si risolve alla Megas? Ma per favore….
"sei un idiota di prima categoria
un presuntuoso ottuso nella mente.
tua mente ottusa.
un poveraccio che mi fa pena"
Dei tuoi insulti non so cosa farmene, se ti serve per sfogarti ok, ho fatto opera di bene (sono diventato una “camera di compensazione”!)
“PS spiegami in modo compiuto cosa sia per te la differenza fra moneta di banca centrale e moneta di banca commerciale”
“Ora, mi sembra di capire che tu fai distinzione fra moneta delle banche commerciali e moneta di bsnca centrale, ripeto mi sembra….. perché se è così sei fuori di testa, chi ti ha messo in testa questo concetto.”
In condizioni normali uno non dovrebbe neanche porsi questa domanda, non c’è assolutamente modo di fraintendere questo concetto, esistono moneta di banca commerciale (il credito) e moneta di banca centrale. PUNTO.
Il livello della discussione è questo, d’altro canto stiamo parlando sempre di euro, per Megas la moneta di banca centrale è una fantasia o un’interpretazione di qualche folle che passa per i blog.
E avanti così.
Pfefferminz 17 agosto 2022
"Mi sembrava strano che Bankit potesse postare un tale concetto."
La Bundesbank spiega la transazione della Mercedes, con la differenza che il compratore è francese. Sono più bravi di Bankit! 😉
Il rifinanziamento è importante, ma per il momento mi concentrerei sullo" svisceramento" della domanda
Megas Alexandros 17 agosto 2022
“I soldi che sono o arrivano sui conti correnti di compratore e venditore sono “moneta bancaria”.
Allora spiegami cosa per te e’ la moneta bancaria? Ti ripeto gli euro che tu hai sul tuo c/c sono esattamente uguali a quelli che ha la BCE sul suo… poiché provengono sempre dalla BCE. A te possono arrivare in due modi: 1) attraverso la spesa pubblica del governo (moneta netta); 2) attraverso il contrarre un prestito con la tua banca (moneta credito);
In entrambi i casi sono euro ugualmente utilizzabili per pagare le tasse e/o per fare qualsiasi pagamento.
Se non sei d’accordo su questo, abbiamo un problema a proseguire. Quindi prima chiariamo questo.
PS hai compreso quello che ti ho scritto nel precedente messaggio???
Megas Alexandros 17 agosto 2022
Primo: la mia spiegazione su chi decide il livello dei prezzi e di conseguenza il fenomeno inflattivo (causa di politiche fiscali errate), non è il Vangelo secondo Megas, ma quello che trovi nei testi seri di economia. Infatti tu, oltre a fare lo spiritoso non sai controbattere a livello tecnico. Quindi argomento chiarito….. non sei competente.
Sulla moneta di bsnca centrale e quello che sto chiedendo a Pfezer continui a non capire nulla di quello che sto chiedendo.
se vuoi parlare del tema bene: esistono tre tipi di moneta:
1) moneta merce (monete d’oro)
2) moneta fiat (sappiamo cosa è)
3) moneta credito (quella che le banche commerciali creano nella loro funzione di concedere credito);
Per il resto leggiti l’ultima risposta a Pfezer sull’argomento.
confermo che sei un idiota di prima categoria….. usi gli argomenti a tuo piacimento per di più basandoti sulla tua ignoranza cosmica.
T2, forza cosa c’è di errato nel mio articolo….. per il quale ho ricevuto atti di stima da vari economisti!!!!!
Io rispondo con 500 articoli fatti non con i copia incolla….. e gli atti di stima ricevuti….. e nessuno nemmeno Draghi a cui ho dato del coglione più volte mi ha denunciato.
Quindi stai calmino….!!!!
Megas Alexandros 17 agosto 2022
Io te l’ho già detto mille volte…. prova tu a dirlo per vedere se corrisponde a quello che ti ho detto io!!!!
PS sei d’accordo sul link di Bankit??? sei d’accordo che i gli euri che hai sul conto provengono dalle fonti che ti ho detto????
Per avere risposte devi mettere dei punti fermi altrimenti avrai sempre risposte sbagliate. Quindi ripeto sei d’accordo su questi punti???
Inoltre sei d’accordo che il saldo del T2 rappresenta la somma algebrica dei flussi monetari di uno Stato verso tutti gli altri stati UE????
Pfefferminz 17 agosto 2022
Megas, perché non accetti la mia proposta di chiarire quanti modi ci sono di trasferire il denaro dalla banca A alla banca B. Potresti scrivere un articolo dal titolo "Come si trasferisce il denaro fra le banche. La particolarità del sistema di pagamenti Target 2"
Se approfondisci, vedrai che tanti nodi vengono al pettine e che le riposte corrette zampillano come acqua fresca. L'approfondimento della questione è la conditio sine qua non per poter continuare la discussione. Ci sono professoroni che non hanno capito la questione (o che non vogliono capire), quindi questo dovrebbe spronarci a cercare la verità.
Megas Alexandros 17 agosto 2022
I modi di trasferimento non cambiano il concetto... comunque eccoti accontetanto.... leggiti tutti i modi incui si trasferiscono: Il sistema di regolamento lordo TARGET2 - Banca d'Italia e il conto HAM_novembre 2021 (bancaditalia.it)
Poi leggiti questo articolo che dice le cose che ti dico da giorni: Cosa ci insegna l'analisi del saldo Target 2 - Formiche.net
PS: io ti do risposte, ma tu alle mie domande non rispondi.... è difficile guidare una mente che fantastica senza che questa mente risponda alle domande.
Credo (parere personale), che tu non arriverai mai a comprendere affondo, proprio perché sei concentrato solo su te stesso.... e su cose spesso ininfluenti. Spero per te che riesca a capire... ma ne dubito. Ti ho detto scrivimi, chiamami.... e continui a fare di testa tua.
Sai cosa facevo io quando non capivo, chimavo il mio amico Mosler o gli scrivevo e lui mi spiegava tutto.. .poi io verificavo... ed aveva sempre ragione.
Tu, di quello che ti ho scritto non hai verificato nulla o forse non sei in grado neanche di verificare (almeno questo traspare).... Non sei in grado neanche di dirmi che differenza tecnica (se c'è), tra gli euro che tu hai sul tuo conto e quelli che ha la BCE sul suo..... mi chiedo ma dove andiamo. E rifiuti anche di rispondere, concentrato come su trovare qualcosa che ti dia ragione e che da giorni ti dico che non c'è. Ma secondo te un diverso modo di pagamento (di trasferire i soldi), può far nascere un debito??!!! ma dico io, ma tu hai il dono della riflessione oppure vai a diritto finché non trovi il muro!!!!
Mi dispiace se nei giorno scorsi sono stato scortese, sai non ci conosciamo e spesso incontro gatekeeper disonesti. Ma tu sei onesto.... vuoi imparare, ma sbagli il metodo... sei troppo concentrato su te stesso. Tu non vuoi imparare tu vuoi trovare la quello che non fa perdere l'orgoglio alla tue mente.
Mi spiace non funziona così.... in economia, dopo 30 anni di frodi a cui le nostre menti sono state sottoposte, o si apre la mente e si cerca veramente la verità.... oppure si rimane ignoranti. Sta a te decidere!!!!
Pfefferminz 17 agosto 2022
Megas, sono in partenza per le vacanze, possiamo riprendere l'argomento verso la fine di settembre? Grazie e saluti.
Megas Alexandros 17 agosto 2022
L'argomento lo possiamo riprendere quando vuoi, ma non per cercare quello che io ho già trovato anni fa..... e ci ho messo la faccia facendo anche articoli.
Se vuoi imparare io ci sono, se tu mi vuoi coinvolgere in una avventura che io ho già fatto, una avventura per trovare quello che non c'è per rendere felice il tuo orgoglio.... devi farlo da solo, mi dispiace, io non sono uno psicologo, sono un economista.
Ma anche se fossi il tuo psicologo, ti sconsiglierei di intraprendere una strada che non ti porterà a niente. Tu devi cambiare atteggiamento, devi cercare la verità non quello che fa comodo a te. E per trovare la verità hai già molto materiale.
I grandi che non comprendo il T2 a cui fai riferimento, sono gli stessi grandi che non comprendono la moneta fiat ed il funzionamento dei sistemi monetari moderni.... la cosa non mi sorprende, ne ho incontrati tanti sulla mia strada... e tutti hanno picchiato la testa. Sono quelli che per anni andavano in TV a gridare "lo spread" ed "i mercati"..... quando poi di fronte ad una Banca Centrale che opera come si deve i mercati si sono sciolti....Certo quando BC e governi fanno comandare i mercati, i mercati comandano... come lo stanno facendo ora con il caro prezzi dell'energia. Ma lo fanno perché è loro consentito da governi corrotti, non perché lo dice la dottrina economica..... e questo vale anche per quell'altro coglione... che fa lo spiritoso all'interno della sua sconfinata ignoranza.
Buone ferie.... tanto io non scappo... io ci metto la faccia.
Pfefferminz 17 agosto 2022
Grazie Megas, ci risentiamo a fine settembre.