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Referendum per l’uscita dall’euro: una risposta urgente per sfidare il sistema

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DI ROSANNA SPADINI e FRANCESCO COLONNA

comedonchisciotte.org

Gli arditi della tastiera si sono scatenati tout court sul web ed hanno rovesciato un vaso di Pandora di insulti e improperi alla notizia che Alessandro di Battista, definito da Giovanni Minoli un giovanotto “un po’ esaltato”, avesse avuto l’ardire di fare l’ennesima proposta indecente del referendum per l’uscita dall’euro. Però come dice Aldo Giannuli sul suo blog, il referendum sull’euro si potrebbe fare e il M5S avrebbe ragione a proporlo. …

Infatti sarebbe praticabile la strada di un referendum consultivo di indirizzo come avvenne nel giugno del 1989, contestualmente alle elezioni europee in merito al conferimento o meno di un mandato costituente al Parlamento Europeo, che veniva eletto nella stessa occasione.

Esiste anche l’art. 75 II comma, che sancisce testualmente “Non è ammesso il referendum per le leggi tributarie, di bilancio, di amnistia ed indulto, di autorizzazione a ratificare trattati internazionali” e l’Euro è la conseguenza di un trattato internazionale. Però anche se il referendum non avrebbe valore vincolante ed efficacia esecutiva, lo si potrebbe fare ugualmente per sfidare il sistema.

Certo, dal punto di vista finanziario probabilmente metterebbe in allarme i mercati, però avrebbe un peso politico non indifferente, soprattutto perché permetterebbe di aprire un dibattito ampio e costruttivo in tutto il Paese, coinvolgerebbe tutte le forze politiche alla discussione, costringendo anche i più ignari ed increduli tra gli italiani ad approfondire l’argomento riguardante l’incidenza dannosa della moneta unica sugli equilibri economici, dato che ha causato disinvestimenti, insolvenze, disoccupazione, svendita degli assets economici più rappresentativi ed emigrazione all’estero di professionalità eccellenti.

A differenza dei soliti mantra, ormai divenuti anche piuttosto monotoni e scontati, l’esecutività del referendum potrebbe anche non limitarsi necessariamente all’uscita dall’euro o al ritorno alla lira, ma proporre alternative interessanti, quali l’introduzione di un sistema di cambi flessibili anche mantenendo l’euro, con valori monetari diversi a seconda delle diverse aree di pari produttività … magari una moneta per le aree più produttive (Germania Occidentale), una per quelle meno produttive (Meridione italiano e la Grecia), una per le aree intermedie (mantenendo l’indipendenza delle politiche economiche degli Stati) … oppure articolare l’attuale moneta unica a seconda di aree economiche più ampie, una per il Nord Europa, una per il Sud ed una per l’Est.

Il punto in questione sarebbe appunto quello di costringere tutto il Paese ad uscire dalla gabbia dell’informazione fasulla pilotata dai potentati d’interesse economico ed estrarre dal divieto liturgico eurista e dai terrorismi apocalittici mediatici tutte le verità sull’euro,  su cui è stato impedito ogni dibattito equilibrato, oscurato da una narrazione propagandistica durata 70 anni e dalle pretese dei dogmi monoteisti delle élites oligarchiche, che hanno depredato la classe media proletarizzata dei diritti e del benessere, mediante rapine legalizzate dal sistema finanziario e dalla legge dei mercati.

banca-italiaA ciò si aggiungano anche le dichiarazioni della Banca d’Italia, secondo le quali il signoraggio sarebbe percepito in prima battuta dalle banche centrali, che poi lo riversano agli Stati, ancora oggi titolari della sovranità monetaria … allora potremmo giustamente condividere l’altra proposta di Fabio Conditi (moneta positiva), il quale sostiene che per mettere in crisi il sistema basterebbe forzare la mano all’Eurozona e cominciare a stampare euro …  si potrebbe ipotizzare che gli Stati siano a questo punto autorizzati a richiedere di emettere moneta sovrana valida sul proprio territorio, e ad una richiesta di questo tipo da parte dell’Italia, la BCE farebbe fatica a giustificare un rifiuto per diversi motivi : la sovranità monetaria è ancora dello stato; la Germania ha creato monete metalliche in quantità maggiori di tutti gli Stati europei e sta iniziando a coniare moneta metalliche da 5 euro valide solo sul proprio territorio; per coniare monete metalliche di valore superiore a 2 euro la BCE deve “solo approvarne” la quantità (art.128 comma 2 del TFUE); emettere biglietti di Stato di qualsiasi valore, perché il TFUE dà alla BCE l’esclusiva solo delle “banconote” aventi corso legale nell’Unione (art.128 comma 1 del TFUE);  emettere moneta elettronica o carte di credito di Stato, che non sono prese in considerazione dai trattati, dove si parla solo di moneta metalliche e banconote, tant’è che le banche possono creare moneta elettronica senza limiti; moneta a valenza fiscale, in quanto in base ai Trattati Europei la sovranità tributaria è ancora di competenza esclusiva degli Stati nazionali.

trattato-funzionamento-unione-europeaQuindi divulgare un’informazione corretta sui danni provocati dall’euro attraverso diverse piattaforme mediatiche (televisione, streaming, forum di discussione online, social network ecc.), potrebbe innescare un dibattito salutare per la presa di consapevolezza nazionale da un lato, servirebbe per fare proposte chiare e alternative rispetto al solito mantra ormai scontato dell’uscita dall’euro, per sfidare il sistema fino all’estrema conseguenza di metterlo in crisi.

Francesco Colonna

D’altro lato occorre porsi una domanda molto pratica. Se il M5S non facesse la proposta (come abbiamo visto realizzabile sul piano tecnico e auspicabile sul quello del dibattito che innescherebbe) di un referendum sull’euro, che cosa potrebbe rispondere alla domanda che gli viene spesso fatta: “Che cosa farete sulla questione della moneta unica una volta che sarete al governo?”. Nel mondo sovranista taluni continuano ad affermare che Dibba e compagnia dovrebbero rispondere: “Siccome la Ue è irriformabile, usciremo unilateralmente per decreto, da effettuare senza preavviso e con un piano rapido e studiato nei dettagli”. Non ci vuole un genio per comprendere che si tratterebbe di una vera e propria fesseria politica, che può essere giusto sostenuta da chi sa che non avrà nel prossimo futuro alcuna responsabilità di governo (e quindi può permettersi il lusso di fare affermazioni dure e pure). Siccome però pare che nel mondo no-euro questa suggestiva tesi (“bisogna dire tutta la verità e metterla nel programma di governo”) continua ad essere ripetuta, è bene chiarire perché si tratta di una colossale stupidaggine. Le ragioni sono le seguenti:

  1. Se hai un piano segreto, da effettuare in modo rapido (la famosa “uscita per decreto nel weekend”), lo sbandieri ai quattro venti? Possibile che non si veda l’assurdità intrinseca di tale posizione?
  2. La maggioranza degli italiani ha forse (forse) capito dopo anni di sofferenze che l’euro è stata ed è una fregatura. Ma pochi di costoro, al dunque, avrebbero il coraggio di votare un partito che dicesse esplicitamente di volerlo abbandonare. Un conto è considerare l’euro una palla al piede, ben altro decidere di affrontare i rischi (veri o presunti poco importa) di un’uscita unilaterale. Non dimentichiamo che la gente è impaurita da anni di propaganda e che i media sono tutti euristi. Chi si schierasse apertamente per l’eurexit non riuscirebbe a vincere le elezioni. Nel caso del M5S, significherebbe perdere una parte consistente degli elettori e dire addio ai sogni di governo. Negarlo significa non avere il polso dell’opinione pubblica e dell’uomo della strada.
  3. Si sostiene che annunciare l’intenzione di indire un referendum significherebbe esporsi alle ritorsioni dei mercati. Vero. I sovranisti però dovrebbero spiegare come mai annunciare addirittura il proposito di uscire non dovrebbe scatenare ritorsioni ancora peggiori!

Insomma, il referendum è legalmente fattibile e anche il solo discutere se indirlo o meno, con un M5S al governo, sarebbe ragione sufficiente per innescare un salutare dibattito. E proporlo nel programma di governo è molto più razionale che proporre un’uscita che la maggioranza del popolo italiano ancora non è pronto a sostenere.

Rosanna

Verissimo quello che dice Francesco … una volta arrivato al governo, il M5S potrebbe controllare la Rai, che ora è completamente lottizzata dal renzismo, e permettersi in questo modo di modulare il dibattito nel paese in maniera finalmente molto più libera, e priva di quelle pastrocchie propagandistiche che hanno infestato negli ultimi anni tg e talk show, tutti insieme appassionatamente.

sondaggio-ipsos-italexitDel resto, immediatamente prima del Brexit, il Telegraph citava un nuovo sondaggio Ipsos Mori che individuava l’Italia, oltre alla Francia, tra i paesi maggiormente a rischio di farsi contagiare dalla tentazione di lasciare la casa europea.

Tra gli italiani consultati, il 58% chiedeva un referendum sulla possibilità di uscire dall’Ue, di questi il 48% si diceva intenzionato a votare per una “Italexit”, per portare fuori il nostro Paese dall’Unione. Le relative percentuali erano del 55% e 41% in Francia. Molto più cauti i tedeschi (solo il 34% voleva poter votare sull’opzione fuori dall’Ue e di questi il 34% avrebbe scelto la fuoriuscita della Germania) e gli spagnoli (40% e 26% rispettivamente).

marine-le-pen-afpTeniamo presente che anche Marine Le Pen ha recentemente dichiarato che la Francia potrebbe seguire la Gran Bretagna nel lasciare l’UE, e che ormai in Europa è nato un movimento eurocritico che “non può essere fermato”. Le Pen avrebbe anche aggiunto che se vincesse le elezioni presidenziali francesi il prossimo aprile,  proporrà un referendum sull’adesione all’ UE entro sei mesi.

 

Rosanna Spadini e Francesco Colonna

Fonte: www.comedonchisciotte.org

17.11.2016

Pubblicato da Rosanna

Ho insegnato italiano, latino e storia in un Liceo Classico, la mia insolita passione è quella di andare a caccia della "verità" nelle vicende contemporanee, attraverso gli interstizi dell'informazione, il mio vizio assurdo invece consiste nell'amare l'anonimato più della notorietà, la responsabilità più del narcisismo, l'impegno sociale più del letargo intellettuale ...
  • PietroGE

    -Io credo che un referendum sull’euro avrà come risultato il mantenimento dell’euro con largo margine, e allora tutti i discorsi sarebbero chiusi. Il fatto è che l’elettore è anche consumatore e vuole avere capacità d’acquisto. Sa benissimo che con la liretta nuova il SUV Range Rover e l’ultimo iphone se li può scordare. La moneta forte è una droga che dà assuefazione.
    -Ho il sospetto che molti di quelli che vogliono l’uscita dall’euro siano convinti che la moneta unica sia il solo male che ha affossato l’economia italiana. Basterebbe ritornare alla liretta e tutto andrebbe a posto. Errore, l’euro è UNO dei fattori, il Paese, euro o non euro, ha urgente bisogno di riforme profonde, istituzionali ed economiche, e di un cambiamento di atteggiamento da parte della classe dirigente. Al Sud ad esempio il problema più grande non è l’euro, è la criminalità organizzata, una politica fatta come lotta tra bande e il degrado ambientale.
    -I problema economico più importante lo si è visto qualche settimana fa in un grafico sul Corriere che mostrava l’andamento della produttività nei vari Paesi. L’Italia era il fanalino di coda, molto peggio della Spagna e peggio persino del Portogallo. Invece di introdurre macchine e automazione si è scelto di impiegare manodopera pagata due soldi per cercare di mantenere quote di mercato. Ora per riguadagnare il terreno perduto ci vuole tempo e investimenti enormi.
    -Dalle dichiarazioni che arrivano dalla Germania sembra che ci sia un cambiamento nell’atteggiamento verso l’Italia. Vedi l’intervista di Fubini al capo dell’Istituto Ifo : https://comedonchisciotte.org/forum-cdc/#/discussion/96015/berlino-vuole-litalia-fuori-dalleuro. Prima Berlino voleva l’Italia nell’euro ad ogni costo, ora consiglia l’uscita dalla moneta unica. Evidentemente hanno fatto un po’ di conti e hanno concluso che così l’Italia non va da nessuna parte e rischia di diventare un problema tipo la Grecia, solo moltiplicato per 10.
    -Le proposte esposte nell’articolo sanno molto di esercizi accademici.

    • In realtà a me sembrano più esercizi accademici quelli proposti dai sovranisti, uscita dall’euro e ritorno alla lira, tutto fatto in una notte senza avvertire nessuno, come era accaduto del resto per lo SME … nel quale però poco dopo siamo tornati, dato che il sistema è talmente radicato che occorrerebbe una vera e propria rivoluzione profonda per cambiarlo definitivamente … ma certo non è detto che in pochi passaggi non ci si possa arrivare … allora perché non fare questo referendum che costringerebbe gli italiani a confrontarsi su di un tema che non hanno mai né capito, né approfondito, così come è accaduto per la Costituzione? Per di più un governo economicamente consapevole potrebbe iniziare a stampare moneta, così da sfidare il sistema euro, e allora qualcosa dovrebbe succedere a Bruxelles … teniamo presente che questa è una crisi deflazionistica, di scarsa liquidità monetaria …

      • SanPap

        ma la stampa, o meglio il conio, dovrebbe essere talmente massiccio da equiparare o superare la quantità di moneta “europea” altrimenti facciamo solo la felicità dei numismatici (Conditi ha parlato di coniare monete di taglio diverso da quello ufficiale per finanziare la ricostruzione dei paesi colpiti dall’ultimo terremoto Amatrice ecc; probabilmente si tratta di un esempio, ma meglio precisarlo; e … corriamo da un sarto a farci rinforzare le tasche: solo 100 euro in monete da 5 euro sicuramente ce le sfonderebbero).

        • Si potrebbe cominciare col coniare monete da 5 euro (come ha fatto la Germania, in gran quantità), ed anche monete da 10 euro, perché no? sarebbe una sfida al sistema, che inevitabilmente crollerebbe … noi stiamo parlando di sfida, non di risoluzione definitiva …

          • SanPap

            una sfida, ma non la risoluzione
            ci vuole la sovranità monetaria; ogni nazione, ogni popolo, ogni imperatore, re, duca, capo branco la prima cosa che ha fatto ha stampato la propria moneta, ci sarà un motivo … tutto il resto è impossibilità di fare quello che si dovrebbe fare.

          • Ok, una sfida, non la risoluzione … ma bisogna pure iniziare da qualche parte, allora perché non iniziare dalla presa di consapevolezza che la “sovranità monetaria” è ancora di proprietà dello stato italiano? e dunque perché non approfittarne ed iniziare ad esercitarla ?

          • rott heimer

            L’euro verrà mantenuto solo grazie a vecchi disinformati e brogli elettorali, la dittatura europea toglie potere ai popoli e lo dirotta verso un oligarchia il cui primo fine è distruggere il popoli europei tramite invasione di massa

        • permaflex64

          Perchè bisognerebbe portarsi le monete per le grosse spese quando si possono agevolmente usare tramite carta di credito? Il problema potrebbe sorgere ipotizzando un doppio conto per l’euro moneta locale e l’euro valido a livello europeo ma basterà copiare quello che fanno i Tedeschi a riguardo.

      • Nat

        “teniamo presente che questa è una crisi deflazionistica, di scarsa liquidità monetaria …” dice Rosanna.

        Non mi torna. Potreste motivarmi questa affermazione?
        Aggiungo che il risparmio delle famiglie italiane è circa cinque volte il PIL
        italiano.

        • Questo a dimostrazione che la moneta resta chiusa nei forzieri delle banche o nei borselli delle famiglie … mentre le imprese sono sempre più danneggiate dagli scarsi investimenti erogati dalle banche stesse, che sono in sofferenza finanziaria per vari motivi (MPS, Unicredit …), i tassi d’interesse delle principali banche centrali del mondo poi si aggirano intorno allo zero e ciò danneggia l’economia, perché favorisce la speculazione, provoca la “trappola della liquidità” e deprime la domanda interna. Accumulando liquidità anziché spendere, si innesca la recessione, che conduce ad un aumento della disoccupazione, a minori redditi, e dunque a minori consumi e investimenti, e così via, in una spirale che si autoalimenta. (John Maynard Keynes)

          • Nat

            Ti ringrazio per la pronta risposta ma ancora non riesco a capire. Delle due una. O la liquidità è scarsa o siamo in una trappola di liquidità. Se valesse la prima non dovremmo avere tassi alti? Inoltre non si capisce dove e come “gli speculatori” possano trovare la liquidità per “speculare”. Se invece vale la seconda, e cioè ad esempio il risparmio è forte, perché gli investimenti ed i consumi non riprendono? Se sia i tassi passivi che i rendimenti offerti dal mercato sono bassi, perché gli imprenditori non investono? Stessa cosa per le banche. Se i rendimenti sono bassi le banche, grazie anche ai QE, dovrebbero essere inclini a prestare denaro alle imprese. Che dicono Colonna, Conditi e Keynes in proposito?

          • Deheb

            Gli speculatori trovano la liquidità stampando denaro elettronico, col benestare delle banche centrali, perché sono le stesse banche i grossi speculatori. Gli imprenditori non investono perché le banche, che usano la loro liquidità per speculare, non prestano alle imprese dato che i rendimenti sono inferiori, incerti e a lungo termine. E siccome le banche non prestano né alle imprese né alle famiglie, queste ultime i solidi se li tengono stretti, scottati dall’ultima grande crisi del 2007-09.

            Premesso ciò….leggendo l’ultimo bollettino di bankitalia si vede che i prestiti alle famiglie continuano ad aumentare (positivi dinamica del reddito e condizioni mercato del lavoro) mentre rimane debole la dinamica dei prestiti alle imprese (variabile a seconda del settore). Si legge anche: clima di fiducia dei consumatori in diminuzione, giudizio delle imprese sulle condizioni per investire in calo nonostante le condizioni abbastanza positive per accesso al credito, domanda e prospettive economiche.

            Ma allora…qualcosa mi sfugge….

  • Gino

    HO gia scritto qualcosa sull’argomento qualche post fa.
    Ma riprendo:

    Il MoVS propone un referendum per chiedere agli italiani se vogliono tenersi l’euro o no.
    Un referendum non vincolante.
    Ora, possibile che ci sia qualcuno che non si sia accorto che i referendum sono delle “sole”? Ancora si propongono referendum? Quando qualcuno propone un referendum su un argomento io mi chiedo subito come e dove mi sta fottendo, mentre c’è gente che salta di gioia credendo di avere scelta! Ed il problema credo sia proprio questo! Continuare a credere contro ogni logica evidenza che su questioni cosi grandi e di interesse cosi strategico per un certo potere elitario, ci lascino scegliere liberamente. Questa è ottusa cocciutaggine! per dinci!

    Il piano segreto: Il MoVS dovrebbe avere in programma l’abbandono dell’euro, se è questo quello che vogliono i suoi elettori!
    Spesso si dimentica (o si fa finta) che la politica è rappresentanza! Un partito (o movimento) dovrebbe portare (cercare di portare) a compimento i bisogni e le volontà dei propri elettori! FINE! Il programma elettorale dovrebbe contenere queste istanze chiare a alla luce del sole! La bravura stà nel convincere anche elettori di altri partiti della bontà delle proprie idee.
    Quindi che piani segreti de che? La verità che non si vuole ammettere (ma che è stata ammessa in una parte dell’articolo) è che se il MoVS mettesse in programma l’abbandono dell’euro non prenderebbe la maggioranza (molto probabilmente), cioè non sarebbero capaci di convincere la maggioranza dei votanti che abbandonare l’euro sia la cosa migliore. Problema loro!!! (e preciso che io sono per uscire)

    L’euro per il SUD.
    Credo che questa sia la soluzione che alla lunga verrà adottata. Perchè è veramente conveniente (certamente non per noi).
    Il vero problema dell’euro, oltre il suo tasso di cambio, è che ci ha tolto la sovranità monetaria. Se non si risolve questo hai voglia a creare un euro per ogni nazione, non se ne esce.
    L’euro “tarato” per i paesi del sud, sancirebbe definitivamente e irreversibilmente che il sud è povero lasciandolo senza sovranità e con una moneta di basso valore rispetto agli altri paesi. sarebbe la pietra tombale che prima o poi verrà in ogni caso messa!

    • Scusa Gino, mi sembra che tu abbia riproposto le stesse ipotesi che abbiamo avanzato noi … infatti hai parlato di rappresentatività, di sovranità, di convenienza, di moneta debole … ma una moneta debole era appunto la Lira, rispetto al marco, allora perché non considerare che anche un euro fortemente svalutato potrebbe favorire l’economia del sud contro quella del nord? Non credo proprio che porterebbe vantaggio al nord, se fosse così l’avrebbero già introdotto per tacitare i forti dissensi dei populisti d’assalto … per di più una volta al governo, il M5S dovrebbe inevitabilmente informare la nazione sui guasti portati dall’euro, e quale scelta migliore se non un referendum che coinvolgesse finalmente tutta la popolazione … tieni presente anche che la democrazia proposta dal MoV non è più rappresentativa, ma “diretta”, quindi tutta l’Italia dovrebbe sentirsi chiamata a rispondere al quesito, che solo allora diventerebbe un tema di discussione rovente, mentre ora è considerato alla stregua di una affermazione blasfema … bisognerebbe uscire da certi schemi e cominciare a ragionare diversamente

      • Gino

        Rosanna, ho gia risposto: Il problema non è tanto la moneta debole ma la sovranità monetaria. UN euroB per il sud, cioè senza sovranità, farà si, e se vuoi su questo devi rispondere e argomentare, che l’italia sarà un paese dove investire, come noi investivamo in albania qualche anno fa. Saremmo un paese piu povero del nord, con il vantaggio di attrarre investimenti ma senza il vantaggio di avere la sovranità monetaria e col pareggio di bilancio non potremmo tornare a galla ,come se fosse una svalutazione momentanea, perchè sarebbe una svalutazione permanente! Ribadisco : la catena è la sovranità monetaria, tutto il resto sono corollari inutili.

        Mi chiedo sempre ma perchè dobbiamo attirare investimenti esteri?
        Perchè non possiamo emettere moneta per farci i NOSTRI investimenti. tutto qua (e perchè la struttura dell’euro non ce lo permette – sovranità monetaria). Abbiamo buttato in vacca le nostre aziende strategiche in settori strategici che erano tra le migliori del mondo, dunque non credo che il progetto sia quello di permetterci di rifarci su questo piano e senza tutto ciò è inutile parlare di altro!

        • Capisco sia difficile uscire dagli schemi impartiti dai noti economisti, ma noi stiamo parlando di “sfida” e di “sovranità monetaria” …. la sfida non è una risposta definitiva, si limita a forzare il sistema, per farlo crollare … la sovranità monetaria l’abbiamo già, basta prenderne consapevolezza ed iniziare ad esercitarla … il ritorno alla Lira potrebbe rappresentare un passaggio successivo …

          • Gino

            Rosanna, non è uno schema impartito da nessuno. E’ rendersi conto che quando diciamo che la sovranità monetaria è il problema non significa che sia un problema insormontabile. Il problema insormontabile e’ che NON SIAMO LIBERI DI SCEGLIERE! Il popolo non comanda e non ha mai comandato. Lo strumento con cui si esercita il potere sul popolo, in questo momento si chiama Euro! Ma non è che l’euro è arrivato come un meteorite. Allora (e pensavo non ce ne fosse bisogno) dovrei rispondere che il problema non è l’euro ma le lobby che hanno creato questo “mercato comune” e che manipolano l’opinione pubblica in continunazione e che in sostanza hanno il potere reale mentre ci lasciano credere che il potere sia del popolo e della politica che lo rappresenta.

          • Tutto vero quello che dici, credi che non lo sappia? … io sto proponendo una possibile uscita dalla gabbia, nel caso andasse al potere il M5S … solo allora potremmo essere liberi di scegliere

          • SanPap

            Rosanna, la sovranità monetaria che ci hanno lasciato è di efficacia limitatissima, è un pannicello caldo;
            e poi dalla Lira all’Asse romano: 370 gr di ottimo bronzo da usare nei supermercati
            non perdiamo tempo con cose praticamente inutili, parliamo di cose serie; come se ne esce da questa trappola in cui una classe dirigente inetta, traditrice, ladra e sfrontata (si chiede se la Raggi è adatta a fare il sindaco, dimenticando che la classe dirigente che ci sta affossando, il MES è in agguato e lo hanno accettato e firmalo loro, ce l’hanno imposta) ?
            Euro per il Sud ? e perché no i ducati d’oro di Ferdinando I e II di Borbone; vogliamo sancire la decadenza massonica del sud ?

          • Arridajè … io non ho proposto un euro per il sud, se rileggi bene, ho detto che un referendum nazionale è assolutamente legale a livello giuridico e sarebbe salutare per costringere gli italiani ad approfondire il problema, ma sarebbe anche una sfida al sistema, che dovrebbe iniziare a preoccuparsi … ed anche la proposta di Conditi è molto interessante, perché se è vero che ci hanno lasciato un pannicello caldo di sovranità, è anche vero che noi potremmo forzare il sistema cominciando a stampare, non solo moneta metallica, ma anche moneta digitale (il 93% della massa monetaria è composta di moneta digitale appunto, creata dalle banche private), quindi cosa c’entrano i 370 gr di ottimo bronzo da usare nei supermercati ?

          • SanPap

            Non era riferito a quello che hai scritto tu, ma al titolo presente nella radice del dialogo; non mi piaccio le distinzioni tipo “Euro a 2 velocita” perché codificano una situazione che poi perdura nel tempo e diventa difficilissimo modificare: diventi di serie B a vita.
            Moneta digitale ? Che gestiscono loro con le loro manine sante sui loro bottoncini nella penombra ovattata dei clubini ? Dalla padella nella brace.

          • Quando ho nominato l’erogazione di moneta digitale, intendevo naturalmente erogata dallo stato, non certo dalle banche private … se poi l’euro2 è stampato dallo stato, dipendente dal Ministero del Tesoro, e risponde ad una piena sovranità nazionale, quindi una moneta “debole” quale era la lira verso il marco, che può giocare sulla flessibilità del cambio, non credo che possa essere dannosa …

    • permaflex64

      Se l’euro del Sud viene coniato da una BCE del Sud su cui i governi non hanno controllo allora non è meglio la proposta di un euro locale valido a livello nazionale gestito in autonomia? Oltre al fatto che sancirebbe come dici te la visione di un Sud povero. Faccio notare che un euro locale in moneta non significa che non possa essere usato tramite c/c con carta di credito quindi usabile non solo come ‘argent de poche’

  • Ronte

    Euro o non euro, la solita solfa che nasconde la truffa in ogni caso. Il solito retaggio all’interno del quale le dinamiche degli attori in campo (banchieri, capitalisti, speculatori finanziari) sono o sarebbero le stesse. Conservatori e reazionari sul medesimo piano: Saccheggio di salari e piccoli risparmi, licenziamenti facili, ulteriore precarizzazione del lavoro, tagli alle pensioni, alla sanità, all’istruzione, ai servizi sociali, devastazione ambientale.
    Perciò l’alternativa non è tra euro o lira ma tra Capitale e Lavoro.

    • Gino

      in ogni caso l’alternativa non sarebbe tra lira o euro ma tra sovranità monetaria o no. (poi certo sono perfettamente d’accordo che la questione è Capitale Lavoro ma sai, se la metti così dicono subito che siamo comunisti e il discorso va in vacca)

      • Gino, la sovranità monetaria l’abbiamo già, solo che non la esercitiamo … non hai letto l’articolo di Fabio Conditi ?
        https://comedonchisciotte.org/di-chi-e-la-sovranita-monetaria/

        • Gino

          Rosanna non scherziamo. Il problema non è il signoraggio. Il problema é aver aderito a una comunità in cui non sei libero di emettere la quantità di soldi che ti servono e li devi prender in prestito da soggetti privati. In piu abbiamo firmato il pareggio di bilancio. Sappiamo tuttii benissimo che nonostante sia permesso dalla legge non ci sarebbe permesso coniare monete invece che farci prestare la banconote. Su questo si basa l’euro e questo é il suoo problema. Siamo seri
          Aggiungo tutti i vincoli messi agli interventi dello stato per favorire il libero mercato. Dai su

          • Riscontro di nuovo che è difficile liberarsi dai vecchi schemi ed affrontare strade nuove … io non ho parlato di signoraggio, ma di “sfida al sistema”, fatta attraverso un referendum e di esercizio della “sovranità monetaria”. che abbiamo già, che ci permetterebbe di stampare prima moneta metallica (che già stampiamo) e poi moneta cartacea …

          • Gino

            ti ho gia detto ma non vuoi rispondere, che il referendum non è una sfida al sistema ma una maniera del sistema di farti credere di stare sfidando il sistema. Lo vediamo in continuazione e ancora credete che con il voto popolare si risolvano questi problemi? ma a babbo natale scrivete ancora la letterina? volete essere realisti o parlare di utopie in continuazione?

          • So benissimo che i referendum in Italia sono sempre stati disattesi e traditi dai vecchi partiti, però abbiamo appena vinto quello sulla costituzione, non sarà molto, ma qualcosa vorrà dire, in termini di “sovranità popolare” … anche questo verrà disatteso? può darsi, intanto abbiamo rallentato il presidenzialismo implicito nella riforma Renzi, e stiamo cercando altre strade … ma vedo che le strade nuove non t’interessano … per di più il nuovo referendum verrà gestito da una forza politica del tutto nuova, che tra mille difficoltà si è però imposta nel consenso degli italiani, e finora si è dimostrata coerente con le promesse elettorali …

          • Gino

            non abbiamo vinto NULLA! il governo è ancora li e le leggi che le riforme avfrebbero permesso senza tante storie, saranno applicate con un po’ piu di storie. siete degli ingenui se credete che davvero ti fanno votare e decidere su cose cosi importanti! Non riuscite a vedere che le cose importanti vengono fatte e applicate senza che il popolo nemmeno se ne accorga! e aggiungo che siete VOI cioè quelli che insistono a dire queste sciocchezza, che aiutate a tenere il popolo inconsapevole!

    • Sono d’accordo che l’alternativa non è tra euro o lira ma tra Capitale e Lavoro … sei in grado allora di gestire una rivoluzione marxista in Italia, nell’immediato futuro ?

      • Gino

        Non capisco dove vuoi arrivare!

        • Voglio arrivare ad instaurare una discussione realistica, non ideologica … dunque ti ripropongo la domanda: sei in grado di gestire una rivoluzione marxista in Italia, nell’immediato futuro ?

          • Gino

            No. Dunque?

          • Allora bisognerebbe cercare altre vie più realistiche, spendibili nell’immediato … io, Francesco Colonna, il M5S, Fabio Conditi ne abbiamo indicate alcune, per uscire dalla gabbia della recessione … mi sembra che tu invece stia affrontando il problema in chiave ideologica, o si esce dal capitalismo finanziario, oppure non si risolve nulla … credo che bisognerebbe procedere per gradi, non è sempre possibile risolvere i problemi economico politici alla radice

          • Gino

            Non affronto il problema in chiave ideologica affatto. Sto dicendo (e non rispondi)

            1)I referendum sono mezzi di controllo e non vere espressioni di democrazia.
            2)il problema è chi comanda e dunque come prendere il potere, non giocare al gioco del potere.

            DIciamo la verità il potere lo avrebbe il popolo, se unito e consapevole. Tutto il resto sono (le reputo) sciocchezze.
            se si vuole prendere il potere senza violenza si fa in meno di un mese. Se operai e lavoratori si fermano per un mese chiude la baracca subito!
            Basterebbe che nessuno andasse a lavorare per un mese bloccando ferrovie, trasporti, fabbriche, negozi, banche etc. Ricattando chiaramente!
            Ma non si farà mai. è una utopia. Altre strade le vedo solo mezzi per autoconvincersi di poter cambiare le cose restando puliti e agendo democraticamente con regole democratiche in parlamento! che nella pratica e nella storia non portano da nessuna parte e no hanno mai portato da nessuna parte. Siete voi che non volete uscire dallo schema imposto da questo sistema per tenerti dentro la gabbia! ma nemmeno ve ne rendete conto. O se ve ne rendete conto utilizzate (come hanno fatto tutti) questa cosapevolezza facendo partiti che sono gia finti dalla nascita per ingannare il popolo con soluzioni false. La soluzione c’è è vera e rapida ma nessuno la vuole applicare! Nessuno si mette in gioco.
            Grillo aveva 100.000persone in piazza e tutto il potere di creare un casino pazzesco bloccando il paese e costringendo le istituzioni a cedere il potere. Ma non lo ha fatto e mai lo farà in quanto funzionale al sistema! per il resto se volete parlare e sognare di Goldrake divertiamoci pure!

          • SanPap

            primo passo: elezione dei nostri rappresentanti scelti da noi, con obbligo di mandato: se cambi gabbana te ne vai di corsa alla prima alzata di mano fuori programma

          • Il vincolo di mandato lo propone il M5S, e se non arriva al potere te lo scordi …

          • SanPap

            lo so benissimo … questa mattina sono andato in giro a sentire che aria tira … brutta, pessima … i cittadini fanno confusione tra la violazione di una legge nazionale e quella interna ad associazione privata … sarà dura riconquistare credibilità; le cose devono essere semplici, il più semplice possibile; generano confusione ad arte nelle situazioni semplici, figurati quello che può succedere con situazioni intrinsecamente confuse; ed è anche per questo che non mi piace la via delle monete parallele: confusione a confusione.

          • gilberto6666

            Il vincolo di mandato doterebbe di potere assoluto i partiti e renderebbe l’eletto totalmente ricattabile, nel M5S avremmo deputati e senatori sotto il tiro dei click.Con grave e irrimediabile danno della libertà politica. Anche Berlusconi voleva abolirlo. Il fatto che di questo strumento si sia fatto spesso un uso pessimo, non vuol dire che debba essere distrutto.

          • Non la vedo allo stesso modo … il vincolo di mandato rappresenta una presa di coscienza verso il consenso dei cittadini, ed uno strumento molto efficace contro il trasformismo, che impedisce di realizzare la linea politica decisa dal partito e votata dai cittadini … in questo modo vincola il partito e il deputato o senatore alla coerenza politica … se non volessero condividere la linea politica “promessa” in campagna elettorale (non quella alternativa) potrebbero cambiare casacca … ora invece cosa accade? i partiti esercitano comunque un potere fortissimo verso i propri dipendenti, non rispettano mai le promesse elettorali, e governano i dissensi con le espulsioni (che esistono anche in tutti gli altri partiti) … diversamente gli eletti fanno numerosi trasferimenti da un partito all’altro, impedendo in questo modo la realizzazione del mandato … secondo la proposta dei 5 stelle, chi non rispettasse il vincolo di mandato, sarebbe costretto a dimettersi … certo andrebbe codificato con molta precisione …

          • Emilia2

            Non e’ necessario, anzi, e’ controproducente fare una rivoluzione marxista. Ma bisogna ribellarsi a questo capitalismo finanziario disumano gestito soprattutto da banche d’Oltreoceano. Purtroppo non si e’ mai fatta una vera ribellione solo con elezioni e referendum.

    • Fabio Conditi

      Solo una puntualizzazione, l’alternativa non è tra Capitale e Lavoro, ma tra Economia Finanziaria ed Economia Reale.

      • Nat

        Solo una puntualizzazione… Tralasciando che le due definizioni (Economia Finanziaria ed Economia Reale) sono per così dire fasulle, in realtà non vi alternativa in quanto sono inscindibili.

  • gilberto6666

    A mio giudizio un referendum sull’Euro sancirebbe la definitiva archiviazione della possibilità di uscirne. Il M5S dovrebbe andare oltre la linea del chiedere tutto “al popolo”. Superino le ambiguità sul tema e presentino un programma politico. Basta con referendum e “votazioni dei cittadini” su internet.

    • Beh … allora non sarebbe più un movimento, si confonderebbe tra i soliti vecchi apparati politici autoreferenziali, mossi da interessi lobbistici, che si nascondono dietro la scusa della “rappresentatività” … nominami un partito che coinvolga direttamente l’elettorato, tra quelli esistenti …

      • gilberto6666

        Io non voto da anni perché nessun soggetto politico è portatore di idee e programmi, ma solamente di marketing elettorale. Voterei un partito che decide senza contattare “i cittadini” sul web, che abbia qualche idea. La parola partito poi non mi fa affatto schifo.

    • Valdo

      Beh, insomma, io ho scritto che il referendum non è certo la soluzione, solo uno strumento di pressione in più, oltre chi maggiore informazione. Inoltre ho fatto notare una cosa chiara come il sole (basta il buon senso e frequentare la gente) ossia che con un bel programma politico che indichi chiaramente di voler uscire dall’euro, le elezioni forse le vinci nel 2023, quando magari l’euro non ci sarà più, ma oggi LE PERDI. Io a volte mi chiedo se la gente legge gli articoli, perché non ha alcun senso leggere un pezzo e poi ripartire col solito disco rotto come se quello che si è appena letto non fosse stato mai scritto.

    • Fabio Conditi

      Sono d’accordo che il referendum è pericoloso (perchè le persone sono spaventate da questa eventualità, visto che nessuno è in grado di sapere cosa succederà realmente) e fuorviante (perchè non è l’euro il problema, ma la moneta bancaria esclusivamente a debito).
      Il M5S deve avere un programma politico, che non può essere “chiede ai cittadini se vogliono uscire dall’euro”, ma deve spiegare quale tipo di sistema monetario vorrebbe realizzare.
      Noi di Moneta Positiva non abbiamo dubbi, vogliamo una moneta di proprietà dei cittadini e libera dal debito, con o senza euro. Punto.

      • gilberto6666

        Pienamente d’accordo. Anche perché la Lira degli ultimi anni era già “a debito” di fatto. Privatizzazione iniziata nel 1981 e culminata con l’adozione dell’Euro. Credo comunque che il Movimento non rappresenti lo strumento idoneo a portare avanti strategie con queste finalità, al di là delle passionalità del Di Battista. Occorrono freddezza e pazienza, statisti insomma, portatori di tesi di spessore, non click dei meetup.

      • fastidioso

        Concordo!
        I TG_LUCE farebbero un massacro…con i vari fazio vespa rondolino gruber …a dirigere la baracca dell’informazione

  • Gino

    Cuba era in mano a Fulgentio Batista, dittatore sangiionario supportato dagli USA messo li per opprimere Cuba e i cubani.
    Non è che Fidel, per cambiare le cose, si è adattato alle regole di Batista e con queste ha cercato di combatterlo! NO. perchè NON E’ POSSIBILE.
    Ha preso un manipolo di uomini e lo ha combattuto lui e le sue regole!

    Voler battere il potere elitario mondialista con le regole dettate da questo è un errore gigantesco!
    BIsogna combatterlo lui e le sue regole imponendo le proprie.
    Essendo un obbiettore di coscienza non violento non avallo la guerra o la rivoluzione armata a causa del sangue che provocherebbe.
    Ma esistono sistemi di resistenza NON DEMOCRATICI non SECONDO LE REGOLE DEMOCRATICHE, NON POLITICALLY CORRECT.
    E la politica manovrata dal potere e ogni movimento di protesta manovrato dal potere, fanno di tutto affinchè le proteste siano secondo regole che di fatto le disarmano!

    Le proteste di piazza sono diventati cortei coi fischietti, gli scioperi concordati col datore di lavoro quando non addirittura vietati.
    Protestate, ecco qui due fischietti, un referendum, qualche blackBLock così che ci sia anche violenza non giustificata e il PACCO è fatto, per farvi restare nella vostra gabbietta.
    Il bello è che nessuno si rende conto che il potere ci ha convinto a restare nella gabbia e noi ci stiamo VOLONTARIAMENTE, mentre la porta è la aperta e spalancata ma nessuno la imbocca!

  • Fabio Conditi

    “Euro o non Euro”, questo è un “falso” problema … la moneta è uno strumento e come tale non conta quale scegliamo, ma come lo utilizziamo. Attualmente tutta la moneta che usiamo viene fornita dal sistema bancario (in Italia solo privato) attraverso i prestiti, che sono matematicamente inestinguibili e sui quali paghiamo continuamente interessi.
    Pensate che passare da un sistema euro cosiffatto gestito dalla BCE ad uno analogo in lire gestito dalla Banca d’Italia controllata da banche private, cambi qualcosa ?
    Parliamo sempre di un sistema in cui la moneta viene creata con il debito, per cui è gravata da interessi e sottrae continuamente risorse al sistema economico reale, ad esclusivo vantaggio di quello finanziario.
    L’analisi approfondita del sistema monetario, che ho già fatto nei miei articoli precedenti su Comedonchisciotte, riepilogati nel sito http://monetapositiva05.blogspot.it/, ci permettono due conclusioni :
    – la sovranità monetaria è ancora dello Stato, perché accetta la moneta per il pagamento delle tasse;
    – l’euro non è una moneta unica, ma un insieme di monete nazionali aventi un rapporto di cambio fisso.
    Il problema è che lo Stato italiano utilizza direttamente la propria sovranità monetaria solo per creare monete metalliche, cioè lo 0,3% di tutta la moneta che usiamo, mentre preferisce utilizzare la moneta di proprietà del sistema bancario, gestita dalla BCE per il 6,7% e dalle banche private per il restante 93%.
    Secondo me una forza politica che vuole cambiare il sistema attuale ed ambisce a governare il paese, non ha bisogno di dire se vuole o no uscire dall’euro, ma deve scrivere nel primo punto del proprio programma, la seguente semplice frase :
    “La moneta deve essere di proprietà dei cittadini e libera dal debito, quindi solo lo Stato la può e deve creare per il benessere di tutta la collettività”.
    Una moneta di proprietà dello Stato italiano, come ha giustamente ricordato Rosanna che ringrazio per la citazione, esiste già nel sistema euro e sono le attuali monete metalliche fino a 2 euro, ma come ho già dimostrato negli articoli sopra citati, possiamo creare monete metalliche superiori a 2 euro, biglietti di stato di qualsiasi valore, moneta elettronica creata e gestita direttamente dallo Stato o da banche pubbliche, oppure moneta fiscale. Ci vuole solo volontà politica, non serve cambiare i Trattati.
    Quindi, in conclusione, cominciamo a porre agli italiani questa semplice domanda :
    “Volete seguitare ad utilizzare una moneta a debito di proprietà del sistema bancario o preferite usare una moneta a credito di proprietà dello Stato e dei cittadini ?”.
    Il mio consiglio al Movimento 5 Stelle, e a tutte le forze politiche che hanno capito che il nostro problema è prima di tutto monetario, è quello di smetterla di parlare di “euro” e di cominciare a parlare di “sovranità monetaria”, senza la quale tutte la altre sovranità non hanno alcun valore.
    Ricordando a tutti che per esercitare la propria sovranità monetaria, prima di tutto dobbiamo essere consapevoli di averla.

    • permaflex64

      >Ci vuole solo volontà politica

      Straquoto

    • AlbertoConti

      Caro Fabio, credo piuttosto che l’euro sia “il” problema nostro. Sono fondamentalmente d’accordo con quanto dici, tranne forse sull’interpretazione del significato di strumento (riferito all’euro in particolare). Certo che la moneta è uno strumento di convivenza civile, ma proprio in virtù della potenza di tale strumento lo si può forgiare per scopi ben diversi dalla semplice efficientazione degli scambi commerciali. C’è il coltello per pelare le patate ed il coltello di Rambo per squartare i nemici. E noi siamo stati squartati.
      L’euro è stato concepito come strumento di potere e dominazione sui popoli europei, tant’è che ad esso, e non alla Politica, si è affidato il compito di fare la UE, coi risultati che oggi vediamo. La distruzione degli Stati-Nazione è sempre stata al primo punto del “programma euro”, e con essa la nostra adorata sovranità (monetaria e non). L’euro è uno strumento di dominazione schiavistica, con tutto il corredo d’ideologie iperliberiste codificate da Maastricht in poi (ferocemente protette dal rischio referendum popolare). L’euro è una moneta simil-dollaro, ma con tare ereditarie ben progettate per essergli subordinato, autodistruzione compresa una volta esaurito il suo compito. Quella che abbiamo in tasca non è una semplice moneta, è il braccialetto elettronico che ci mantiene saldamente in schiavitù. Ultima battutaccia: per maggiore sicurezza non ci han preso per i polsi, ci hanno preso per le palle!

  • AlbertoConti

    Il M5* si propone molto, ma molto di più di una semplice scelta strategica su un “di cui” dell’economia reale. Si propone infatti di reintrodurre la democrazia reale in un Paese satellite dell’impero, di un impero che ha fatto della democrazia formale il paravento per imporre le ideologie più tiranniche verso i propri popoli, cioè i soggetti stessi delle “democrazie liberali” (ossimoro che di per sè ne denuncia la vera natura truffaldina, di falso ideologico).
    Perchè il M5* ha potuto farlo, cioè formarsi e crescere rapidamente su una tale utopia chiaramente negata dal sistema vigente? Perchè è un’idea “politicamente corretta”. Che ne sarebbe infatti del sistema senza la democrazia formale ed uno Stato che ci si poggia sopra per negarla nei fatti, agendo come despota al servizio di minoranze numericamente insignificanti? Così va il mondo, ed in particolare il mondo occidentale degli atlantisti, quello che fa ancora il galletto nel pollaio, pur essendo in crisi progressiva.

    Ma se il Mov ha potuto fare questa scelta auto-fondante perchè non dovrebbe poter fare la scelta molto meno radicale di sentire la gente cosa ne pensa della propria moneta (tecnicamente schiavizzante)? La risposta è molto semplice e banale: la paura! La paura della gente ricattata nei suoi bisogni primari, irrinunciabili. E qui sta il paradosso, che tale paura si sostanzia e diventa reale non solo per tecnica psicologica, ma anche nei fatti, come parte inscindibile della truffa euro-UE. In altri termini la truffa stessa ha creato le condizioni reali per rischi reali che potrebbero essere rimossi realmente smascherando la truffa stessa, ma intanto sono lì in tutta la loro concretezza che fa scudo contro la sacrosanta ribellione alla truffa in quanto tale. E’ quello che banalmente si chiama TRAPPOLA. E l’animale ferito sa bene cosa significhi essere in trappola. La volpe si amputa a morsi la zampetta intrappolata, pur di fuggire via, il popolo no, si fa dominare dalla paura della sofferenza, vera o presunta che sia.

    In conclusione la cosa migliore che a mio avviso si può fare è accendere fari su fari, per illuminare la scena del crimine, prima di proporre qualsivoglia strategia di fuga e di salvezza. Queste verranno da sole con una maggior consapevolezza della meccanica economica e delle sue distorsioni tecniche a fini truffaldini.

    Con questo non intendo criticare questo dibattito. Anzi è giusto che ci si cimenti nelle soluzioni alternative, anche le più fantasiose, come coniare monete metalliche che impilate coprirebbero tutto lo stivale, da Bolzano a Messina (isole comprese con il conio anche di monetine a taglia minore).

    Quanto ai referendum, a maggior ragione, vale la stessa osservazione: se vengono disattesi dalla casta dominante è un’ottima ragione per farne sempre di più, e di più radicali. Il modo migliore per spingere i proci (non è un errore di battitura) fuori di casa.

    • Gino

      “se vengono disattesi dalla casta dominante è un’ottima ragione per farne sempre di più,”
      ahahahah

      Che strana idea!!!

      TU sei dunque uno che insiste a giocare al gioco delle tre carte nel vicolo di Napoli per far smettere il tizio di truffare?
      ahahah
      davvero surreale!!!!

      • AlbertoConti

        Non è una “strana idea”, semmai un’idea provocatoria, nella forma postata.
        Merita comunque un approfondimento.
        Se un candidato al potere viene eletto in virtù dei suoi programmi, e poi li disattende, non sempre il tradimento risulta evidente. E’ diventata arte e consuetudine far sembrare i fatti al contrario di quello che sono, un es. per tutti la “buona scuola”. Tant’è che il linguaggio della politica a rimorchio del sistema è rigorosamente orwelliano. Il legislatore ha buon gioco nell’incasinare testi di legge ed emendamenti per ingannare l’opinione pubblica, per poter fare quello che vuole senza che questa se ne accorga (tranne pochi attenti analisti, tollerati fino a che non hanno alcun peso mediatico).
        Il referendum invece è un’altra cosa, molto più semplice e netto, come un aut-aut. E tutti se ne accorgono se poi viene rispettato o disatteso.
        Solo abusandone, come in passato fecero i radicali pannelliani, si può vanificarne l’efficacia politica.
        Per questo una classe politica col dna di Giuda teme il referendum, perchè ad ogni tradimento della volontà popolare da inevitabilmente un colpo di sega al ramo su cui sta seduta, della pianta della fiducia.
        Siamo a buon punto di questo processo, necessariamente lento ma inesorabile. E i primi scricchiolii si odono chiaramente: brexit, Trump, no alla deforma costituzionale …

        • Gino

          Non concordo! La maggior parte delle volte il Referendum viene descritto “mediaticamente” differente da come è poi realmente. I referendum sull’acqua sono stati descritti come “scelta tra acqua pubblica e privata” mentre approfondendo, la questione era differente. La classe poltiica NON TEME AFFATTO il referendum perchè decide lei dove come e quando farlo, come proporlo e come farci campagna. La Storia dimostra che il popolo “ha vinto” quasi tutti i referendum. Dunque qualcosa non torna. NOn sento affatto nessuno scricchiolio. COme ho gia scritto il Brexit è convenuto alla Borsa di Londra (e tutto cio che ne consegue), Trump è l’esempio piu netto e chiaro di come il popolo senza scelta individua in Trump un candidato “per il popolo”, mostrando come l’inganno sia pervadente e inesorabile. Il NO alla “deforma (che ho sostenuto anche io) dimostra anche in questo caso che il Governo è ancora li, gli stessi ministri che l’hanno proposta sono ancora li, e le leggi che questa riforma avrebbe permesso saranno approvate lo stesso con un po’ piu di “tensione”. In sostanza quello che tu individui come “successo” io lo individuo come sintomo dell’i’nevitabile e pietosa dimostrazione che il voto popolare non conta nulla. Però, a essere onesti, la storia dimostra che è così, che poi serva(ovvero la tua tesi) deve essere ancora dimostrato! Mi spiace…si deve essere impietosamente realisti!

    • Gino

      Il MoVS non si propone affatto di reintrodurre la “democrazia reale”. si propone di rendere democratiche le quisquilie senza mettere in discussione l’intero impianto di regole non democratiche su cui si fonda lo status quo (e lo stesso movimento 5stelle) aderendo a una visione mondialista globalista in cui la politica è fatta da cittadini qualunque a mo di volontariato, svuotando le istituzioni dai suoi poteri, smontando di fatto il ruolo della politica e dello Stato e lasciando campo libero al libero mercato e alle lobby, proponendo una democrazia diretta via web, virtuale, dove le idee di fondo sono veicolate secondo uno schema prestabilito e censurate ab origine (come funziona oggi Google e i maggiori network della rete) basandosi sulla buona fede del popolo ingenuo convincendolo di avere potere decisionale e non facendogli rendere conto di dove e come sono le leve che muovono la macchina.

      • Tu sì che hai capito tutto …

      • Valdo

        Scusi Gino, ma qui si discute di soluzioni POSSIBILI in un quadro realistico. Partiamo tutti dall’idea che una rivoluzione comunista armata non sia possibile e che si trattati di domare gli eccessi neoliberisti, non di cancellare il capitalismo. Personalmente, si figuri, io il capitalismo non lo voglio neppure vedere sparito ma soltanto (e oggi sarebbe tantissimo!), limitato. Se lei ritiene che l’unica cosa che conta è la rivoluzione proletaria o sogna un mondo completamente diverso, dove esista una democrazia sostanziale di massa (cosa mai esistita nella storia dell’umanità), io la rispetto ma secondo me non c’entra nulla con questa e simili discussione. Immagino ci siano ottimi forum marxisti dove potete fare queste considerazioni.

        • Apollonio

          Valdo, secondo me lei ha capito tutto all’ incontrario qui le soluzioni marxiste le propongono: in modo criptico nell’ articolo e apertamente nei post di risposta sia Rosanna Spadini e moltri altri grillini talebani criptocomunisti.
          Per quanto riguarda le soluzioni POSSIBILI qui in cima non vi è nemmeno l’ ombra, al massimo vi sono soluzioni distopiche fantasiose e propaganda spicciola pro M5S.
          Magari se vuole approfondire qualcosa puo cominciare a guardare qui https://comedonchisciotte.org/forum-cdc/#/discussion/96015/berlino-vuole-litalia-fuori-dalleuro

          • Valdo

            Si riferisce alla stampa di moneta? Non è un tema che ho approfondito abbastanza da poter esprimere un giudizio compiuto.

          • Apollonio

            Si, e ai post di Rosanna Spadini qui più sopra..” Sono d’accordo che l’alternativa non è tra euro o lira ma tra Capitale e Lavoro … sei in grado allora di gestire una rivoluzione marxista in Italia, nell’immediato futuro ? “

        • Gino

          non sogno nulla. Sono realista. E il moV dimostra, a chi le vuole vedere senza gli occhiali appannati da “sogni”, appunto, che il cambiamento non è in mano nostra. Che inseguire le finte rivoluzioni è il gioco che il potere usa per restare al suo posto. E ancora non vi siete stancati. Ed è per questo che altre soluzioni non appaiono all’orizzonte! Vi piace giocare alla politica e a trovare scelte politiche da talkShow! divertitevi! Purtroppo quasi nessuno capisce cosa è in gioco…..

    • Non pensavo che anche tu fossi complottista, ma mi dovrò ricredere … quanto al fatto che “basterebbe accendere fari su fari, per illuminare la scena del crimine, prima di proporre qualsivoglia strategia di fuga e di salvezza, perché queste verranno da sole con una maggior consapevolezza della meccanica economica e delle sue distorsioni tecniche a fini truffaldini” … beh abbiamo già assistito al fallimento di questi fari sovranisti che si dissanguano sul web in proposte e strategie che per ora si sono rivelate “improponibili” … non tanto dal punto di vista economico quanto dal punto vi vista “politico”, perché la risoluzione del problema sarà essenzialmente “politica”, e se non si comprende questo non si va da nessuna parte … fior fior di economisti, nuovi sacerdoti del nuovo monoteismo del finanzcapitalismo si sono impegnati a diffondere il “vero credo” … qual è stato l’esito? quello di affidarsi ad un partitino dal 12% dei consensi, che si farà fagocitare dal caimandrillo delle olgettine, già ritornato sulla scena, dopo il restauro coronarico … e tutto ritornerà come prima … ma liberarsi dai diktat sovranisti e cominciare a lavorare secondo logica, forse non conviene maggiormente? e la maggior consapevolezza popolare la si conquista solo con un referendum …

      • Gino

        ” la maggior consapevolezza popolare la si conquista solo con un referendum …”

        aridaje!

        http://blog.openpolis.it/2016/03/23/intema-referendum-e-il-ruolo-della-corte-costituzionale/6721

        e cosi sveliamo tutto ma proprio tutto l’interesse di continuare a proporre referendum su referendum!!

        ” grazie ai due referendum proposti nel 2011, l’Italia dei valori ha incassato oltre 1 milione di euro. Discorso analogo per il Comitato promotore per il sì ai referendum per l’acqua pubblica, che nel bilancio 2012 certificava 624.093 euro di rimborsi elettorali rimanenti grazie alla legge 157 del 1999.

        Esborsi anche confermati dalle pubblicazioni in gazzetta ufficiale, sia per i due referendum proposti dall’Italia dei valori, sia per quelli del comitato per l’acqua pubblica. In totale parliamo di 500.000 euro a quesito, per un totale di 2 milioni di euro.”

        • Gino

          io credo che la soluzione di tutti i mali sia fare un bonifico sul mio conto corrente.

    • Fabio Conditi

      Solo per chiarire, è vero che le nuove monete metalliche da 5 e 10 euro che abbiamo ipotizzato, impilate coprono tutto lo stivale, ma vorrei farti notare che le attuali monete da 1 e 2 euro sono state coniate in circa 2,25 mld di pezzi, e coprono circa 4.500 km., cioè ben due volte la lunghezza dello stivale.
      Con affetto …

  • fastidioso

    Forse sono fuori tema, ma a proposito di referendum….e di lobby,
    la camusso ha indetto quello sullo Jobs Act…
    Ma fino ad ora dove è stata ?

    • permaflex64

      Col No ha sentito il vento che cambia ed ha preso coraggio o forse solo la prima ^_^

  • Primadellesabbie

    Visto la piega che ha preso la discussione credo si possa fare un’osservazione.

    Costruire una polarità e coinvolgere tutti su un tema primario ed elementare di grande portata e di semplice percezione, come quello della proprietà privata, é stato possibile anche grazie a delle circostanze irripetibili.

    Disinnescare questo argomento, demonizzandolo fino a riuscire ad allontanarlo ed escluderlo dalle possibilità immaginabili, é stato geniale.

    Cercare di ripristinare la polarità per mezzo di argomenti culturalmente complicati, che agiscono su esperienze divergenti e spesso irrisolte, e richiedono spiegazioni articolate e strumenti culturali sofisticati ed aggiornati, patrimonio di ambienti a loro volta frazionati?

    Strana idea.

    E con al seguito la corte dei miracoli che si aggira attorno a spettri scartati dalla storia, aggrappati a catastrofi le cui conseguenze incombono ancora, che cercano di non farsi sfuggire quella che appare loro un’occasione caduta dal cielo, o più realisticamente preparata per loro da biechi e macabri pupari?

    Strana idea.

    • Visto che hai fatto alcune considerazioni molto apprezzabili, ma non completamente calate sul problema, ti inviterei a renderle più concrete … solo così infatti ti potrei rispondere (io riconosco i miei limiti, al contrario della Raggi)

      • Primadellesabbie

        Cosa vuoi, la Raggi? Chi non ha quella cultura non si avvicina a questa politica. Con o senza internet.

        Siamo sotto scacco. Siamo stati messi, tutti noi, genialmente sotto scacco, e con le nostre regole per giunta.

        Vorrei far riflettere, più che entrare nel tema.

  • stefanodifrancesco

    Articolo interessante con molta carne al fuoco.
    I due argomenti principali ben discussi nel testo sono:
    1- Euro;
    2- Sovranità Monetaria.
    Sull’Euro; che sia una iattura è fuor di discussione, ma non è la causa della crisi attuale. L’euro è un fattore che ha amplificato la profondità della crisi, perché con il suo corredo di regole, trattati, vincoli demenziali, ha impedito agli stati di realizzare politiche economiche anticicliche.
    Se domani l’Euro scomparisse ,ma si restasse nelle condizioni attuali, in cui la moneta è creata per il 99,7% dal sistema bancario, la realtà economica non migliorerebbe nel medio termine. E ci ritroveremmo in un breve arco temporale, di nuovo strangolati dal debito e dagli interessi.
    La Sovranità Monetaria è invece la questione essenziale . Senza sovranità, non c’è possibilità di miglioramento stabile per le condizioni dell’economia e del popolo. La proposta di Moneta Positiva, ovvero esercitare attraverso l’emissione di monete metalliche, biglietti di Stato, moneta fiscale la Sovranità monetaria che oggi è dello Stato, è una soluzione realizzabile, pratica ed immediatamente attuabile. Non si scontra con i trattati, non impone conversioni forzose, non necessita di piani segreti, blocco dei capitali, referendum di sorta.
    Il punto chiave è: si deve sostituire la moneta di origine bancaria (ovvero debito, che oggi è il 99,7% del totale) con moneta di Stato.

    • Gino

      “è una soluzione realizzabile, pratica ed immediatamente attuabile. ”

      E’ vero.Hai ragione!
      E allora non ti chiedi perchè non viene attuata immediatamente?
      Allora il problema non è trovare e proporre le soluzioni (che sono facili, lampanti e attuabili) il problema è perchè non si attuano!
      E perchè non si attuano?
      Perchè la politica non risolve i problemi ma mantiene un sistema! Dunque non fa l’interessa rapido immediato e vantaggioso per la maggioranza del popolo ma solo per una ristretta minoranza che però ha piu potere e peso economico (le lobby)

      dunque il problema diventa come prendere il potere sulle lobby che gestiscono corrompono e determinano la politica!
      I problemi economici non esistono!
      Sono solo problemi economici di UNA PARTE mentre l’altra si arricchisce!

      Il problema reale non sono mai le banconote.
      IL danaro è solo un mezzo di scambio.
      E’ assurdo che mentre tutti abbiamo bisogno di scambi non si pssano fare perchè manca il mezzo!!! E’ palese che è una presa per il culo! E’ la maniera di detenzione del potere!
      Se domani invece di monete ci scambiamo pietre si risolvono tutti i problemi economici in un istante!
      Il potere decide che gli scambi si fanno solo con i tappi di bottiglia e lui è il solo che li produce!
      E’ ovvio che la soluzione non è dunque trovare un altro mezzo di scambio, perchè il potere non te lo permette.
      Il problema è eliminare quel potere!

      • stefanodifrancesco

        Gino, siamo d’accordo sul fatto che il problema non è con cosa si fanno gli scambi e le transazioni, ma chi ha il potere di decidere e creare questi mezzi di scambio. L’asse va spostato dal mercato, dalle banche allo stato ed ai cittadini. Ma la consapevolezza di poter realizzare una azione diretta contro il sistema, che ne metta a nudo le criticità, come una emissione di moneta metallica finalizzata alla ricostruzione, gioverebbe alla comprensione del problema ed alla sua diffusione tra i cittadini.

    • permaflex64

      >Non si scontra con i trattati, non impone conversioni forzose, non
      necessita di piani >segreti, blocco dei capitali, referendum di sorta

      In pratica si invalidano tutti gli argomenti dell’avversario che è esattamente quello che si propone un’azione politica

  • Apollonio

    Questo articolo è un vaticinio un pò arruffone e molto pressapochista tipica della forma mentis dei grillini che si lanciano in una discussione surreale al di sopra delle loro possibilità cognitive in una materia specialistica ostica anche per gli economisti.
    Le comparazioni fatte sono talmente fuori luogo e risibili che sarebbe una perdita di tempo rispondere e spaventa anche chi ha ragioni per un’ uscita ordinata dalla moneta unica .
    Il fatto grave che questo accade dopo i fatti di Roma che hanno dimostrato il grado di preparazione del M5S ed il loro approccio alla risoluzione dei problemi, come al solito ( e questo articolo ne è la conferma ) sono dei campioni nell’ indicare la Luna ma quando si tratta di dirci come arrivarci il risultato è la Raggi, ci si sarebbe aspettati un po di silenzio o una sana riflessione, invece si assiste increduli ad un guazzabuglio di esaltati della tastiera.

    Per sfidare il sistema si potrebbe fare anche un referendum per eliminare la proprietà privata, oppure pizza gratis per tutti il sabato sera..!
    chi ve lo impedisce Grillini…?

    A parte che come spiegato cento volte un referendum sull’ Euro non si può fare, occorre prima una riforma costituzionale approvata dai 2/3 del Parlamento con tempi biblici, ma Di Battista invece della solita butade propagandistica per seguire la fronda
    dovrebbe spiegare: una volta fuori dall’ Euro come lo ripaga il Debt pregresso 134 % del Pil per l’ Italia che è il doppio rispetto alla Germany ed alla Francia che sarebbero strafelici di vedere l’ Italy uscirne visto che non sono in grado di rientrare nel Fiscal Compact.
    Con la classe Politica Italica molto probabilmente ci avvieremmo sulla strada di una seconda repubblica di Weimar .

    • Apollonio invece ha una forma mentis di livello sublime, come l’invidio !! peccato che gli autori dell’articolo abbiano un nome e cognome e non siano identificabili con la discriminante accezione di “grillini” …

    • vocenellanotte

      Ti informo che alla Caritas il vitto e alloggio è gratuito. Non dovrai più elemosinare un tanto a byte.

      • Apollonio

        vocenellanotte bisogna avere un Q.I. molto elevato per arrivare ad esprimere concetti così pertinenti e profondi.
        ti ringrazio per l’ informazione.

    • Valdo

      Siccome sono uno degli autori, e scrivo per professione da oltre vent’anni, potrei risentirmi di una valutazione così severa. Poi ho letto il resto dell’intervento che contiene autentiche perle. Esempio: “un referendum sull’ Euro non si può fare, occorre prima una riforma costituzionale approvata dai 2/3 del Parlamento con tempi biblici”. Ma va, non lo abbiamo scritto che è difficile realizzazione? E che il referendum probabilmente non sarà fatto ma proporlo risulterebbe comunque utile per fare finalmente un dibattito nazionale? E chi non voterà per il referendum al Parlamento, non dovrà rispondere politicamente agli italiani della scelta di non consultarli? “una volta fuori dall’ Euro come lo ripaga il Debt pregresso 134 % del Pil per l’ Italia che è il doppio rispetto alla Germany ed alla Francia che sarebbero strafelici di vedere l’ Italy uscirne visto che non sono in grado di rientrare nel Fiscal Compact”. Che attinenza ha questo discorso con l’oggetto dell’articolo? Se si reputa impossibile uscire, non conta né fare il referendum, né fare il fantomatico “decreto di uscita”. Non si esce e basta. Che dire poi di questa profonda argomentazione: “Per sfidare il sistema si potrebbe fare anche un referendum per eliminare la proprietà privata, oppure pizza gratis per tutti il sabato sera..!
      chi ve lo impedisce Grillini…?”. E’ pietosa anche come battuta, proprio una ironia a livello del bar di quartiere. Peggio, un po’ più squallida. Caro Apollonio, non si preoccupi, non mi sono offeso per i suoi giudizi su quanto abbiamo scritto. Direi che una sua opinione negativa è indice che l’articolo è anzi utile e realistico.

      • Apollonio

        Valdo, vabbè capisco che lei essendo a digiuno in economia e politica monetaria perciò non arrivi a comprendere l’ attinenza tra il Debt/Pil e l’ oggetto dell’ articolo, forse è troppo complicato per lei come per i Grillini talebani qui sopra, le darò qualche indizio comunque,
        ” Le Pen avrebbe anche aggiunto che se vincesse le elezioni presidenziali francesi il prossimo aprile, proporrà un referendum sull’adesione all’ UE entro sei mesi.”……
        Il problema che lei oltre agli strafacioni del suo articolo, ( sarebbe troppo lungo ed arduo argomentarli) continua pure qui… dove ha letto che Apollonio dice che non si puo uscire dall’ Euro ?
        poi lei continua e parla di fare il fantomatico “decreto di uscita”. e questo chi lo ha scritto, dove lo ha letto nel mio spot ??
        perchè secondo Valdo si può fare un “decreto di uscita”. ?

        I referendum si fanno su argomenti di carattere morale e di sensibilita sulle libertà personali non su argomenti tecnici.

        Concludo, si legga qualcosa qui magari trova qualche spunto per capire quanto è realistico il suo articolo, .

        https://comedonchisciotte.org/forum-cdc/#/discussion/96015/berlino-vuole-litalia-fuori-dalleuro
        .

        • Valdo

          Eh certo, non ho alcuna idea della funzione della moneta e delle tematiche di politica economica, infatti faccio il giornalista economico soltanto da oltre 20 anni affrontando il problema euro quando ancora non era mainstream su testate semisconosciute come L’ Espresso: http://espresso.repubblica.it/affari/2012/11/14/news/crisi-una-valanga-di-bugie-br-1.48278.
          Un minimo di umiltà invece che venire a dire che cosa deve o non deve leggere chi magari ne sa il doppio di lei, no? E veniamo alle sue sconclusionate contestazioni, che dimostrano che oltre a non capire di politica economica, non ha granché dimestichezza neppure con la logica. 1. So fare il mio mestiere e gli strafalcioni non li faccio. Mi contesti una sola cosa come inesatta o “strafalcione” nella parte a mia firma e chiederò scusa (deve dirmi qualcosa di inesatto, però, perché, in italiano, una opinione che non si condivide non può essere in nessun modo chiamata strafalcione). Se non la trova – e non la troverà perché di strafalcioni non c’è ombra – le scuse dovrà però farle lei. 2. “I referendum si fanno su argomenti di carattere morale e di sensibilità sulle libertà personali non su argomenti tecnici o trattati internazionali.” Ah si, chi lo ha detto, Gesù Cristo? In svariati Paesi del mondo, vedi Brexit, i referendum CONSULTIVI, perché è di questo che si parla, si fanno su temi proprio tecnici e di tipo internazionale, informarsi, please. 3. Continui a difendere la battuta della pizza, se diverte a lei… 4. Ho detto che se il punto è la gestione del debito pubblico, come ha indicato nella sua risposta, è tutto un altro discorso che nulla ha a che fare con l’oggetto dell’articolo, che è la fattibilità o utilità o meno dello strumento referendario. Non mi sembra difficile da capire. 5. Ho citato il decreto di uscita come alternativa al referendum, per esemplificare che qui si sta parlando degli strumenti di un eventuale euroexit e NON delle sue conseguenze sul debito pubblico. Anche questo non mi sembra un concetto troppo impervio. 6. ” Le Pen avrebbe anche aggiunto che se vincesse le elezioni presidenziali francesi il prossimo aprile, proporrà un referendum sull’adesione all’ UE entro sei mesi.”…… è scritto nel suo articolo, ora mi sembra che la situazione Politica ed economica sia ben diversa tra Italy e France..!” Non sa neanche leggere. Questo paragrafo, come è indicato per iscritto nell’articolo, non è mio ma di Rosanna Spadini, che se vorrà risponderà.

          Ripeto: un po’ di umiltà le farebbe tanto, tanto bene. E la chiudo qui, non intendo perdere altro tempo. Sopporto gli ignoranti (noi tutti siamo ignoranti in qualcosa) e sopporto gli arroganti (se ho qualcosa da imparare da loro), ma l’ignoranza accompagnata all’arroganza anche no.

          • Apollonio

            Valdo, mi pare che dopo questo che ha scritto, che per me è un’ altro strafalcione :..”
            Ah si, chi lo ha detto, Gesù Cristo? In svariati Paesi del mondo, vedi Brexit, i referendum CONSULTIVI, perché è di questo che si parla, si fanno su temi proprio tecnici e di tipo internazionale..”

            poi non le spiego più nulla perchè non sono un Prof. ed è inutile ..! lei deve tornare alle Medie..!

            Brexit non è un referendum sull’ Euro, la Gran Bretagna ha moneta sovrana, non ci sta la comparazione con L’ Italy,in G.B. è stato fatto un referendum, non propositivo come dice DiBattista, infatti la Corte Suprema Inglese ha dichiarato illegittimo il referendum.
            Non si può fare un referendum per chiedere ai cittadini di abrogare un contratto internazionale, si puo fare un referendum , dopo che il parlamento o il governo ne ha discusso e redatto un testo, la nostra è una Democrazia Rappresentativa a Delega non Diretta.

            Non si preoccupi non pretendo nessuna scusa, come non puo pretendere che un lettore faccia distinzioni sugli orientamenti politici dei vari scrittori si presume la pensino nello stesso modo.

          • Apollonio, rileggi con attenzione: “Esiste anche l’art. 75 II comma, che sancisce testualmente “Non è ammesso il referendum per le leggi tributarie, di bilancio, di amnistia ed indulto, di autorizzazione a ratificare trattati internazionali” e l’Euro è la conseguenza di un trattato internazionale. Però anche se il referendum non avrebbe valore vincolante ed efficacia esecutiva, lo si potrebbe fare ugualmente per sfidare il sistema.” il referendum non avrebbe valore vincolante ed efficacia esecutiva … il referendum non avrebbe valore vincolante ed efficacia esecutiva … il referendum non avrebbe valore vincolante ed efficacia esecutiva … il referendum non avrebbe valore vincolante ed efficacia esecutiva … il referendum non avrebbe valore vincolante ed efficacia esecutiva … il referendum non avrebbe valore vincolante ed efficacia esecutiva … il referendum non avrebbe valore vincolante ed efficacia esecutiva … il referendum non avrebbe valore vincolante ed efficacia esecutiva … il referendum non avrebbe valore vincolante ed efficacia esecutiva … il referendum non avrebbe valore vincolante ed efficacia esecutiva … il referendum non avrebbe valore vincolante ed efficacia esecutiva … il referendum non avrebbe valore vincolante ed efficacia esecutiva … il referendum non avrebbe valore vincolante ed efficacia esecutiva …

          • Apollonio

            ” il referendum non avrebbe valore vincolante ed efficacia esecutiva … il referendum non avrebbe valore vincolante ed efficacia esecutiva … il referendum non avrebbe valore vincolante

            Rosanna infatti ho risposto: …
            si puo fare anche un referendum per chiedere ai cittadini se vogliono abolire la proprietà privata..!
            si puo fare anche un referendum per chiedere ai cittadini se vogliono abolire la proprietà privata..!
            si puo fare anche un referendum per chiedere ai cittadini se vogliono abolire la proprietà privata..!

            nessuno lo impedisce ai grillini..!
            lo possono fare sul loro sistema la loro piattaforma interna,
            altrimenti se vogliono un referendum istituzionale lo mettono nel programma di governo, se vincono le elezioni da soli con il 51 % dei consensi cambiano la costituzione e poi indicono il referendum consuntivo istituzionale
            fanno come ha fatto Cameron o Renzie, non fanno pagare un referendum anche a chi non è interessato..! i grillini rappresentano il 22% degli elettori
            fino a prova contraria non sono maggioranza in questo paese.

          • Sul fatto che il M5S non rappresenti la maggioranza nel Paese, non ci giurerei …
            “Il Movimento 5 Stelle supera per la prima volta nelle intenzioni di voto il Partito democratico … ”
            http://www.ilfattoquotidiano.it/2016/11/02/sondaggi-m5s-supera-il-pd-no-al-referendum-testa-ma-aumentano-gli-indecisi/3158750/

          • Apollonio

            beh..! Rosanna certo se lo dice l’ organo di stampa propagandistica ufficioso per i 5Stelle del Fatto quotidiano, c’è da crederci..!
            , infatti anche alle recenti Europee il 5Stelle doveva superare tutti, invece è passato dal 32 % al 22%, l’ importante è crederci, specialmente dopo le performance in giro per l’ Italia.
            Comunque, per ora è solo una speranza, alcuni sondaggi dopo il referendum recitavano qualcosa d’ altro, postato dal noto grillino
            PersicusMagus, lo ripeto : Pd e Lega in ascesa M5S e F.I. in calo.
            Poi se fai una piccola analisi dei risultati del referendum questi ultimi lo confermano.

          • Sì certo … e tu credi ai sondaggi mainstream, che davano una vittoria di misura al referendum , quando era lampante che il NO avrebbe vinto in maniera consistente …

          • Apollonio

            Quello che conta sono i fatti non i sondaggi, ed i fatti sono
            che alle ultime elezioni Eu il M5S ha preso il 21,8 % delle preferenze
            molto lontano da accreditarsi primo partito, ora non resta da attendere le imminenti elezioni politiche, per valutarne la consistenza .

          • Le elezioni europee non sono mai state confrontabili con quelle politiche, e dal 2014 ne è passata di acqua sotto i ponti … alle elezioni amministrative del 2016 il M5S si presenta in 251 comuni su 1.363 al voto, vince in 4 comuni al primo turno e in altri 19 comuni su 20 al ballottaggio, tra cui Roma e Torino dove vengono elette le due sindache Virginia Raggi e Chiara Appendino.
            Peccato che non si possano inserire i grafici, ma comunque l’andamento del consenso al MoV lo puoi trovare su wikipedia, ed è sempre in costante ascesa …
            https://it.wikipedia.org/wiki/Movimento_5_Stelle

          • Apollonio

            Capisco quello che intendi dire, alle amministrative dove hanno raggiunto il max sono arrivati al 31 % i confronti bisogna farli sempre su dati reali non sui sondaggi, le proprie aspettative o opinioni, se stiamo ai sondaggi recenti dopo il referendum i 5stelle
            sono in calo, dopo Roma, le firme false in giro per l’ Italia, aspettiamo i prossimi sondaggi, ma non credo proprio saranno buoni per voi.

  • Gino

    I faraoni non costruirono le piramidi con i soldi!!!
    Mentre noi non riusciamo a ricostruire una cttadina come l’Aquila a causa della mancanza di banconote di carta (ahahahah)

    I faraoni costruirono le piramidi col potere! Con il potere, la manod’opera, il cibo per la manod’opera, la pietra e l’ingegno!!! I soldi sarebbero un MEZZO per fare avvenire tutto ciò!
    Mentre noi non ricostruiramo una citta e diciamo che mancano i soldi mentre avremmo la manod’opera che ha bisogno di lavorare per il cibo, abbiamo la pietra e abbiamo l’ingegno!!!
    Come se la città si dovesse costruire con le mazzette di banconote.

    • permaflex64

      Effettivamente cogli schiavi si costruiscono le piramidi E non si ha bisogno di moneta per gli stipendi. Non ci avevo pensato !!

      • Gino

        cerca di andare oltre permaflex! per piacere! La gente ha bisogno di ROBA non di soldi! hai bisogno di cibo non di soldi Hai bisogno di una casa non di soldi hai bisogno di gas non di soldi! sto dicendo che se l’unica maniera di procurarti quelle COSE è sotto controllo da parte di qualcuno (BANCHE E LOBBY) sei uno schiavo!!! cristo ma come ragionate??? BOH

        • Gino

          l’era satanica è proprio quella in cui gli scambi non sono permessi se non con l’unico marchio della bestia! Posso fare cio che voglio e saper fare cio che voglio ma se non ho banconote non compro un panino!!! questa è schiavitù!!! il potere lo ha chi ti da il permesso (e il mezzo:i isoldi) di scambiare cose che scambieresti comunque

    • Fabio Conditi

      Se il Governo fosse come un faraone, potrebbe imporre ai cittadini con la frusta di ricostruire i paesi distrutti dal terremoto, ma ovviamente non lo può fare.
      In compenso mentre a quel tempo la moneta era legata all’oro e quindi scarsa in natura, oggi lo Stato la moneta la può stampare senza alcun problema, perchè è lui che gli dà valore legale.
      Quindi per ricostruire dopo un terremoto, lo Stato può coniare 6 mld di euro di monete metalliche o biglietti di stato o qualsiasi altra diavoleria, basta che l’accetti per il pagamento delle tasse, in modo da convincere anche i più riottosi ad usarla. Ci vuole solo volontà politica.
      Ma la volontà politica, come è avvenuto nell’ultimo referendum costituzionale, viene dopo la nostra consapevolezza, in modo da spingere i politici a proporre ciò che vogliamo, e non la solita regalia elettorale come gli 80 euro.
      Abbiamo materie prime, risorse umane ed ingegno sufficienti a ricostruire tutta l’Italia, il denaro è mai un problema, lo è solo per le persone che non hanno acquisito la consapevolezza che il denaro non è scarso, perchè le monete si coniano, i biglietti di stato si stampano, la moneta elettronica addirittura di crea con un clic del computer, per non parlare della moneta fiscale, che altro non è che uno sconto sulle tasse da pagare future.
      Diceva Ezra Pound : “Dire che uno stato non può perseguire i suoi scopi per mancanza di denaro è come dire che un ingegnere non può costruire strade per mancanza di chilometri”.

      • vocenellanotte

        A questo punto sento il dovere di intervenire perché con la frase sulla “Consapevolezza della sovranità” da parte delle persone hai riesumato un mio lontano cruccio e cioè che la proprietà della moneta va difesa anche a costo della propria vita. La moneta (condivisa, coniata, emessa, accettata, circolante, ecc), non è solo un astratto o una convenzione che rende possibile lo scambio in una o più comunità, ma un vero e proprio atto di forza verso le comunità limitrofe che per definizione sono ostili.
        Perciò avere una propria moneta significa anche imbracciare il fucile e andare a combattere.
        Te li vedi gli italiani . . . . ?

        • Fabio Conditi

          La questione interessante, in merito alla consapevolezza sulla propria sovranità monetaria, è che non è un atto di forza verso le comunità limitrofe, ma è un atto di rafforzamento della comunità contro le aggressioni da parte di quelle limitrofe ed ostili.
          E’ un atto di difesa, non di attacco.
          Sono gli altri che dovrebbero attaccarci con i fucili per costringerci ad usare una moneta che non vogliamo … ce li vedi ?
          Probabilmente userebbero armi di tipo finanziario, certo, ma contro una nazione che è in grado di usare la propria sovranità monetaria (vedi Regno Unito con la Brexit) ed una popolazione consapevole, c’è poco da fare …

      • Nat

        “Se il Governo fosse come un faraone, potrebbe imporre ai cittadini con
        la frusta di ricostruire i paesi distrutti dal terremoto, ma ovviamente
        non lo può fare. In compenso mentre a quel tempo la moneta era legata all’oro […]

        Grazie dell’info. Ed io che pensavo fosse il grano…

  • gix

    Sono d’accordo in particolare con chi dice che il referendum alla fine serve per far prendere consapevolezza ad un popolo in gran parte inconsapevole e timoroso di perdere quello che gli resta delle sue risorse e delle sempre minori certezze. Che il Referendum si possa fare e sia utile farlo non sembra che ci siano dubbi alla faccia di coloro che dicono che è uno spreco di tempo. Forse è vero che non è l’euro la causa di tutti i mali italiani, ma è indubbio che l’euro è uno strumento micidiale per tenerci legati al sistema di potere globalizzante, anche oltre il suo reale potere di costrizione. Qualche tempo fa per esempio, non ricordo chi lo ha proposto, ma qualcuno aveva suggerito di uscire dall’euro, in maniera graduale e ad esaurimento, per così dire, per quanto riguarda i rapporti commerciali con l’esterno, mentre per quanto riguarda la circolazione interna immettere subito una nuova moneta nazionale, la nuova lira, con la quale pagare gli stipendi, versare le tasse ecc in modo da gestire il potere di acquisto interno e ricreare una domanda ormai depressa. All’inizio le due monete continuerebbero a coesistere, fino a che lo Stato non avrebbe sufficenti elementi per decidere come e quando passare ad un sistema di totale sovranità monetaria, ritornando soprattutto a gestire una propria politica economica. Probabilmente di modi per superare l’euro ce ne sono più di quanti si creda, ed è anche possibile che l’Italia dovrà farlo in maniera quasi obbligata, vista la situazione delle sue banche, con il consenso liberatorio degli altri grandi paesi, soprattutto la Germania, che ormai sa che questa europa così come è non può andare avanti. La Germania, l’unica che ha potuto prendere qualcosa da questa europa, oltre alle repubblichette minori che si sono accodate, forse ormai si rende conto che non si può più sfruttare la situazione a danno degli altri, specie noi, per cui è pronta a fare in modo che la colpa della distruzione dell’euro e dell’europa ricada su noi italiani.

  • Toussaint

    Il referendum sull’euro tecnicamente si può tenere, chi (fra i normodotati) l’ha mai negato? Il problema è che, fino ad un anno fa, l’avrebbe vinto il fronte pro-euro, forte della totalità dei media e della paura generata dal cambiamento. Visto che qui mi sembra si voglia uscire tutti, direi che sarebbe stato un po’ da autolesionisti tenerlo prima (alcuni anni fa, quando proponevo gli articoli di Kaldor tradotti in italiano, mi prendevano per pazzo).

    Sull’opportunità di tenerlo oggi, visti i tempi in gioco e con particolare riferimento alla “reazione dei mercati”, il problema c’è ma, come ci fa notare Rosanna, ci sarebbe anche se un Partito che si prefiggesse l’uscita diretta fosse giudicato vincente dai sondaggi. Ed è per questo che molti sostengono di uscire e basta, senza preavviso. Ipotesi giudicata ingenua da Rosanna. Ma è una sua opinione, rispettabile, ma solo un’opinione. Il problema, semmai, è che non c’è la volontà politica di farlo perché, se ci fosse …

    Quello che non capisco è perché ritenete necessaria una fase intermedia, quella della “provocazione”, come ha scritto Rosanna. Secondo me sarebbe stata utile fino a circa un anno fa (quando si credeva possibile un successo delle riforme di Renzi). Ma adesso mi sembra non più. Provochiamo chi? Lo hanno capito anche in Germania che l’euro finirà. Adesso si tratta di offrire all’Europa la visione di un popolo compatto nel voler uscire dall’eurozona. Il risultato del Referendum è stato un notevole passo in avanti. Ma quello sull’euro che proponete mi sembra che arrivi in ogni caso troppo tardi. Credo che l’Italexit avrà luogo prima.

    Le proposte del Prof. Conditi, senza nemmeno entrare nel merito, mai saranno sviluppate. E mi riferisco ad ambienti italiani, non europei. Voglio dire, se veramente ci fosse la volontà di svilupparle, va da sé che l’establishment Italiano sarebbe convinto dell’utilità dell’Italexit. Ed allora, perché non decidere sic et simpliciter di uscire dall’eurozona? Perché ricorrere ad una precedente “provocazione” (quella delle misure proposte dal Prof. Conditi)? Sarebbe semmai necessario convincere gli ambienti atlantici dell’utilità di un’Italexit. Ma convinti mi sembra lo siano già … e allora di che stiamo a parlare?

    • Beh … se tutti sono convinti dell’utilità di un’Italexit, allora perché non lo si fa? gli ambienti atlantici ne sono convinti, la Germania sembra rassegnata, i mercati sembrano aspettarselo … però non credo sia così facile, perché come ho detto tante volte, occorre una volontà “politica”, quindi finché il M5S non andrà al governo, questa volontà politica non ci sarà … e il MoV propone il referendum per coinvolgere tutto il popolo italiano ad occuparsi del problema, per indurlo ad informarsi, e per non far calare dall’alto una scelta così importante … certo, potrebbe anche saltare il sistema, ma è dal 2012 che lo si ipotizza, e non è successo un bel nulla, mentre l’euro è ancora vivo e vegeto … quanto alle proposte di Fabio Conditi, credo che potrebbero trovare attuazione sempre e solo nel caso di un governo 5 Stelle

    • Fabio Conditi

      La maggioranza degli italiani è spaventato dall’idea di uscire dall’euro, perchè è impossibile ipotizzare uno scenario realistico. Ma come ho cercato di spiegare più volte, probabilmente ancora non compreso, il sistema non è in crisi a causa dell’euro, ma per il meccanismo del debito creato dal sistema bancario, che non viene risolto dall’uscita dall’euro.
      Le nostre proposte hanno come obiettivo quello di aumentare la consapevolezza sul tema della sovranità monetaria. Ripeto, l’uscita dall’euro può anche andar bene, ma verso quale sistema monetario ? Quello dove la Banca d’Italia ed il sistema bancario seguitano a creare e gestire il 99,7% di tutto il denaro che usiamo ?
      Se spostiamo la nostra attenzione dall’euro alla sovranità monetaria, ci accorgiamo che in realtà è ancora nostra e che per questo lo Stato può decidere di adottare diversi strumenti monetari che risolverebbero i problemi in modo definitivo.
      Parlare di questi strumenti monetari fa aumentare la consapevolezza dei cittadini e non spaventa, contrariamente all’uscita dall’euro.
      Poi probabilmente cercheranno di farci uscire, ma certamente la nostra posizione avrebbe ben altra forza e ben altra capacità di difenderci.

  • cikagiuro

    Non c’è bisogno di fare nulla in segreto e tutto in una notte. Sarebbe sufficiente divulgare la ME-MMT dove tutto è previsto in ogni aspetto in modo razionale: http://memmt.info/site/

  • Ronte

    Leggi e regole ed ivi compresa la moneta sono funzionali al Sistema vigente.
    Nella crisi economica la forza contrattuale del datore di lavoro tende ad abbassare i salari in un mercato a lui favorevole. Ciò determina però la diminuzione della domanda e buona parte delle merci resta invenduta…Facciamo un salto per arrivare al denaro. Il denaro è una merce come le altre, ma a un certo punto dell’evoluzione degli scambi assume la funzione di equivalente generale del mondo delle merci. Quando interviene la crisi e le merci comuni perdono di valore diminuisce la capacità di trasformarsi in denaro. Si vende ma non si compra. Per di più c’è da pagare anche i debiti pregressi, ed essendo il denaro in circolazione insufficiente, non possono essere soddisfatte le esigenze del commercio e dell’imprenditoria. Decisivo allora il ruolo rivestito dal sistema di credito, dalle banche e soprattutto dalla Banca Centrale, che può sostituirsi alla politica economica del governo.
    Ma in un Sistema capitalistico e imperialistico dove la concorrenza assume forme estreme di sfruttamento, parlare di moneta indipendente è quantomeno ridicolo.

  • Silger

    Fuori dall’euro ! Unica via per tornare ad esser sovrani.