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INTERVISTA A BOAVENTURA DE SOUSA SANTOS: INCERTEZZE E PROCESSI CONTRADDITTORI

DI OSVALDO LEÓN
Alainet.org

La crisi economica deve farci “pensare

seriamente sul perché non ci siano forze politiche che, nella

maggioranza dei paesi, impongano un’imposta progressiva, che fu l’immagine

politica più importante della socialdemocrazia europea durante il XX

secolo.” Ciò ha affermato Boaventura de Sousa Santos, Direttore

del Centro di Studi Sociali alla Facoltà di Economia dell’Università

di Coimbra in Portogallo, in un’intervista concessa ad ALAI nei giorni

scorsi. Il ricercatore ha parlato delle contraddizioni delle risposte

alla crisi: “Oggi, all’inizio del XXI secolo, il signor Warren

Buffet ci dice che è ingiusto che paghi meno imposte rispetto ai suoi

impiegati e quantifica: ‘Io pago solo il venti e qualcosa per cento

e i miei impiegati stanno pagando il 40, e io sono il terzo uomo più

ricco del mondo. Che cosa sta succedendo?’ Queste sono le contraddizioni.”

Ha analizzato anche le contraddizioni dei processi di cambiamento in

America Latina.

Lei ha detto che il modello neoliberista

ha avuto una valenza che ha cercato di promuovere nella democrazia per

appropriarsene in un secondo momento? Può

precisarci questo punto?

Dagli anni ‘80, in tutto il mondo

si è avuta una democrazia come condizione delle politiche della Banca

Mondiale e del Fondo Monetario Internazionale. Le dittature non sono

più il regime preferito, ma lo sono le democrazie. Ma democrazie senza

redistribuzione di ricchezza, senza diritti sociali, senza classe media,

perché la democrazia è il sistema di governo che con più legittimità

(e “pace sociale”) può produrre quella debolezza dello stato

che il capitalismo finanziario auspica. Il capitalismo finanziario può

imporre molto più a una democrazia che a una dittatura nazionalista.

Questa è stata la trappola, una promozione della democrazia per appropriarsi

meglio dello Stato. Negli Stati Uniti il capitalismo finanziario è

andato anche oltre, comprando le elezioni e pagando le campagne elettorali.

È tutto ben documentato con dati totalmente affidabili. Nelle tre ultime

decadi Wall Street ha pagato le campagne elettorali di tutti i presidenti,

perfino di Obama, e per quel motivo vuole qualcosa in cambio. Non è

filantropia, paga le elezioni affinché la sua gente sia quella che

comanda e quella che fa politica. Per questo motivo Obama ha nominato

in tutta la sua squadra economica e finanziaria gli uomini che il giorno

prima erano i grandi di Wall Street ed è impossibile riuscire a metterli

in prigione per i crimini che Wall Street ha commesso. È stato possibile

farlo con Madoff, ad esempio, che era veramente uno speculatore, ma

solo perché era un outsider di Wall Street, un individuo che

lavorava esternamente, e per questo motivo è stato un bersaglio facile.

Allora, il problema che viviamo è proprio questo: non abbiamo forze

e modelli sufficientemente forti per potere combattere questa situazione.

E per questo camminiamo in un mondo

di incertezza, anche se non vedo tutto in modo catastrofico, perché

vedo molte energie che sorgono nel Sud globale. Vedo un spostamento

del capitalismo del Nord al Sud, vedo come sta emergendo il dialogo

tra Sud e Sud del mondo. È un’incognita, perché paesi come Cina, Brasile,

Sudafrica, India e Turchia. Riusciranno a introdurre a un certo punto

alcuni elementi di novità nel modello prevalente che dicono di difendere?

Quali novità? E vediamo la Cina con le sue forti iniziative in Africa,

con enormi acquisti di terre perché è in una crisi alimentare di cui

nessuno parla. Ma allo stesso modo anche altri paesi – come Corea del

Sud e Brasile – e molte multinazionali, stanno accaparrandosi le terre

in una nuova forma di colonialismo. Il colonialismo classico si caratterizzò

per essere una dominazione territoriale di un paese da parte di un Stato

occupante. Ora si realizza con l’occupazione territoriale da parte

di multinazionali o Stati stranieri, a causa di contratti che si sono

stipulati con gli Stati “occupati”, contatti che mai includono i

contadini che prima o poi saranno costretti a sloggiare.

Quindi, oltre a tutte questi crisi

ci sono innovazioni interessanti nel mondo, ci sono processi nel Sud

che si stanno sviluppando, in India, Sudafrica, Brasile, Bolivia, Ecuador

e Venezuela. Processi che hanno cercato di produrre un’alternativa.

Soprattutto le iniziative di Ecuador e Bolivia sono processi contraddittori

che seguo da vicino e che mi destano preoccupazioni per la polarizzazione

della politica interna che si sta producendo tra le forze di sinistra.

Sono proposte nuove di una rinnovazione del pensiero politico, del pensiero

economico, del pensiero culturale come l’interculturalità, la plurinazionalità,

il Buon Vivere e i diritti della natura. Questa è una ricchezza enorme

che dal di vista del Nord globale non viene tenuta in considerazione.

Viene ritenuto un approccio ridicolo, tra gli intellettuali e i movimenti

politici del Nord non si vuole comprendere quello che si sta sviluppando.

Quando parla di processi contraddittori,

quali sarebbero in particolare?

Sono molti. Il primo nodo è che

abbiamo una dualità in questi paesi, soprattutto in paesi come Bolivia

ed Ecuador, paesi in cui si è passati da processi costituenti abbastanza

innovativi per il continente, nella misura che si tratta di trasformazioni

che nascono da mobilitazioni popolari. Sono processi che emergono dal

basso e non dall’altro. Prima erano gli avvocati che scrivevano le

costituzioni, non è stato così in Bolivia e neppure in Ecuador. Queste

costituzioni credano un progetto di società, come ad esempio il progetto

di plurinazionalità, il Buon Vivere, il Sumak Kawsay, la Suma Qamaña.

Allora, dove sta la contraddizione? Nella dualità tra un progetto di

Stato plurinazionale e la realtà dello Stato esistente in questi paesi,

che è un Stato nazionale con tutta la vecchiaia normativa istituzionale

e le abitudini del solito burocrate coloniale dello Stato moderno. Ci

sono, allo stesso modo, le contraddizioni di un’economia fagocitante,

il cui sviluppo non indipendente si è sempre basato sullo sfruttamento

senza regole delle risorse naturali, che mai come in questo momento

hanno una congiuntura favorevole per il prezzo delle commodities o

delle materie prime, e allo stesso tempo su un progetto costituzionale

che mira all’orizzonte post- capitalista del Buon Vivere, di un altro

tipo di società. La tensione è tra il vecchio che ancora sopravvive

ed è ancora solido di fronte al nuovo, che ancora non esiste e appena

sta nascendo.

Queste contraddizioni si ripercuotono

sul campo sociale e nel campo politico. Nel campo politico abbiamo le

vecchie sinistre del continente che sono sempre state modellate sulle

sinistre europee. In prima istanza, si tratta di sinistre monoculturali

– ossia eurocentriche – per cui niente di quello che esiste fuori

dal Nord o dall’Europa ha importanza. In secondo luogo erano sinistre

che si polarizzavano molto facilmente per la lotta per raggiungere il

potere, per le proprie divisioni ideologiche. Come terzo punto erano

sinistre che avevano la stessa concezione di sviluppo delle forze produttive,

la stessa concezione di sfruttamento della natura.

Ma ci sono iniziative che nascono in

questo continente che in qualche modo iniziano con gli zapatisti e dopo

col Forum Sociale Mondiale, e che hanno avuto un impulso abbastanza

grande nel poter mostrare che ci sono altri linguaggi di sinistra, altri

movimenti – che fino ad allora erano completamente invisibili -, altre

maniere di concepire la relazione con la natura, altre concezioni di

sviluppo; si tratta di una grande novità ed in qualche modo assistiamo

a una dualità tra le sinistre.

In Ecuador come in Bolivia troviamo

gruppi – da fuori è facile vederlo – che sono due fazioni della

sinistra. Ma che non si considerano reciprocamente di sinistra, cioè

ognuno ritiene che l’altra sia di destra. Allora, quando tu trasformi

il tuo avversario, del campo della sinistra, nel tuo nemico, non

c’è posto a dialogo. E per questo si arriva alla polarizzazione politica.

Si tratta di una consunzione

reciproca?

Un’usura reciproca della quale approfitta

la destra. Il rischio per le sinistre è in termini troppo forte,

perché realmente l’idea dominante delle sinistre in America Latina

è nazionalista e sviluppista, ed è molto difficile uscirne. Sappiamo

che c’è una transizione da una modello sviluppista verso il Buon Vivere,

ma è una cosa che non si fa in un anno. E benché ci siano segni di

un avvio verso questa direzione, è una cosa che non si nota. Non si

vede quando in Bolivia gli indigeni si devono confrontare col fratello

Evo per la costruzione di una strada nel Parco TIPNIS. Io sono stato

molto coinvolto in questo conflitto, ho dialogato con gli indigeni e

con la vicepresidenza per tentare un dialogo, perché mi sembra che

hanno molto in comune e nonostante ciò non dialogano. Ci sono alternative

alla strada. Ma tutto quello che si vede sono le contraddizioni all’interno

della popolazione che, come dicevamo, si polarizza immediatamente; è

un confronto che divide il campo popolare in contadini contro indigenti,

in indigeni contro indigeni.

In Ecuador vedo la stessa cosa, un

confronto e un’incapacità di dialogo. Per qualunque osservatore è

strano che nel processo di una rivoluzione popolare, di un Stato plurinazionale,

ci siano 200 dirigenti indigeni e contadini che sono sotto processo

accusati di essere terroristi o sabotatori. È una cosa comprensibile

in Cile, ma è difficile capire come sia possibile in Ecuador. Sono

contraddizioni molto forti. A me, da intellettuale legato ai movimenti

e ai processi di cambiamento di sinistra, la cosa mi preoccupa perché

sono processi storici, con opportunità ricchissime che non si ripetono

facilmente nella storia e mi sembra che corriamo il rischio di

sprecare opportunità molto importanti per il cambiamento nel continente.

Ma quello di cui si discute

è se siano davvero processi di cambiamento.

La mia opinione è che si tratti

di cambiamento che forse sono molto contraddittori, che forse necessitano

di una qualche risistemazione; ma sono processi dove ci sono molte

cose innovative e cruciali per il futuro dell’umanità. Con un esercizio

di immaginazione politica che non è complicato, possiamo prevedere

che una divisione delle sinistre in Ecuador o Bolivia porterà alla

vittoria della destra in entrambi i paesi. Una cosa di cui sono certo

è che la destra ha come primo obiettivo quello di eliminare le costituzioni.

Dicono che la Costituzione dell’Ecuador è sia di Alberto Acosta che

di Rafael Correa, non fanno distinzioni, malgrado il fatto che ora se

ne facciano continuamente. Questa è la visione che ci manca per credere

in quello che ho chiamato come le pluralità depolarizzate. Siamo plurali,

ma non bisogna polarizzare al punto da uscire tutti sconfitti.

Proprio per le polarizzazioni, i processi

di cambiamento tanto innovativi avvengono senza che siano davvero visibili.

Guarda, come sociologo non ho smesso di andare nelle comunità. In questo

momento sto finendo un progetto sulla giustizia indigena in Bolivia

e in Ecuador con ricerche approfondite nelle comunità. È notevole

la ricchezza della diversità culturale, l’articolazione tra la cosa

tradizionale e la cosa moderna, la cosa eurocentrica e la cosa ancestrale,

le cose che si fanno nei territori in maniera semplice senza grandi

polarizzazioni, la polizia che ricorre alle autorità ancestrali, le

autorità ancestrali che parlano coi difensori del paese e si capiscono.

Poi abbiamo a un livello macro, più alto, polarizzazioni enormi, dove

gli indigeni compagni di lotta passano rapidamente a essere considerati

un ostacolo al cambiamento, perché non vogliono una strada, perché

vogliono ovviamente i diritti collettivi che sono una conquista, un’altra

cosa che la sinistra europea o eurocentrica non è mai riuscita a comprendere.

Bisogna però

considerare che entra comunque in gioco, in questi paesi come in altri

della regione, il fatto che si tratta di processi molto complessi, con

passioni che danno poco margine al dibattito…

Hai ragione, si tratti di processi

molto rapidi e la novità non sono venute da riflessioni teoriche

delle sinistre conosciute come tali; le novità sono arrivate da

altri movimenti sociali, da altri attori. In qualche modo le vecchie

sinistre hanno cercato di apprendere, ma in realtà quello che posso

osservare è che non hanno imparato quanto basta e inoltre i movimenti

si sono lasciati caratterizzare troppo. Abbiamo una crisi delle sinistre

che non si rendono conto di questa complessità, che non sono nella

condizione di capire le contraddizioni, quello che si può fare e quello

che non si può fare. Forse abbiamo anche una crisi della dirigenza

dei movimenti sociali, l’incapacità di capire come le basi stanno gestendo

le contraddizioni del processo, nel caso, ad esempio, delle politiche

che vanno nel senso dell’inclusione, ma di un’inclusione che allo

stesso momento è escludente. Una cosa è creare un’altra economia dove

la gente possa prosperare in un’economia popolare e solidale, un’altra

è distribuire buoni. Perché i buoni ti permettono di uscire dalla

povertà, ma non ti consentono di uscire da una società in cui si possa

vivere autonomamente in modo sostenibile; ossia, se ti tolgono i buoni

cadi di nuovo nella povertà. E in pratica le politiche dei buoni sono

le uniche politiche sociali che vediamo nel continente.

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Fonte: Entrevista a Boaventura de Sousa Santos: Incertidumbres y procesos contradictorios

27.09.2011

Traduzione per www.comedonchisciotte.org a cura di SUPERVICE

Pubblicato da supervice

  • stefanodandrea

    Non ci vuole molto a capirlo. Allora esistevano infiniti vincoli alla libera circolazione dei capitali. Oggi i capitali sono liberi di andare dove vogliono. Se li tassi troppo scappano. Uno dei principi fondanti della UE è la libera circolazione dei capitali. Per questa ed altre simili ragioni dobbiamo cessare di soggiacere ai Trattati europei e denunciarli, ossia recedere, come ho cercato di spiegare nelle frasi finali di questo articolo: http://www.appelloalpopolo.it/?p=4650

  • pedronavaja

    … questi teorici dell’economia mondiale.

    Muovono e vedono il mondo come pedine uniformi. Una partita a dama (nemmeno a scacchi) di semplicità disarmante. Si discute di Brasile ed India, o della Cina come se fosserò realtà uniformi, modelli economici di una semplice addizione da scuola elementare.

    Di relazioni sud-sud, sud –nord, nord-sud come in una bussola, in google map. Sembra di stare ancora nelle vecchie scuole di teoría dello sviluppo degli anni ’70. Ma allora forse aveva un senso. Oggi, con tutto il rispetto per Sousa Santos, un po’ meno.

    Sia chiaro: Sousa Santos è un brav’uomo. E’ un buon teorico e vede il mondo come tale, ancorato a schemi dove la diversità è un‘opzione.

    Tutto si reduce, o ritorna, al bianco e nero.

    Molte delle contraddizioni che illustra sono reali, ma le vede come in un libro di sociología política, anche un po’ datato. E le miniaturizza come tali, come “riduce” Brasile e Sudafrica, India e Turchia.

    Guerra di “contadini contro indigeni o indigeni contro indigeni”…ma caro Sousa Santos, anche gli indigeni non sono semplicemente indigeni, uniformi, tutti uguali. Hanno storie diverse, culture, cosmovisioni, lingue, camminano in spazi diversi. Dev’essere così anche in Portogallo, se è vero che c’è stato Caetano, ma anche Saramago. E la sinistra in europa non responde più al partito único e permette voci variegate (ma qui si ha ragione: continuano ad esserci quelli che, come ai tempi del politburó, considerano l’altro di “destra”).

    Sousa Santos quindi non stupisce che finisca, certamente non per cattiveria, per ricordare il dipartimento di Stato alla rovescia (il pericolo del ritorno delle destre).

    Pazienza.

    Resta infine da leggere qualcosa sul massacro degli indigeni nella Bolivia di Evo Morales.

    Nessun accenno su CDC sulla vicenda che menziona Sousa Santos: il conflitto per la costruzione della strada che taglierà in due il territorio indigeno e parco nazionale Isiboro Secure in Bolivia, progetto finanziato dal Brasile e fortemente voluto da Evo Morales, principalmente su pressione della sua base elettorale, i coloni quechua aymara che hanno occupato l’area indigena negli ultimi 3 decenni.

    Se siete interessati a maggiori informazioni consiglio la lettura dei seguenti post e commenti relativi:

    resoconto generale del conflitto, motivazioni, retroscena, ecc:
    http://www.ilcambiamento.it/foreste/bolivia_costruzione_strada_riserva_india_tipnis.html

    repressione:
    http://www.durito.it/2011/09/bolivia-lo-scempio/#comment-112

    responsabilitá della repressione:
    http://www.durito.it/2011/09/morales-non-e-un-santo/#comment-114