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Al buio

 

DI JAMES HOWARD KUNSTLER

kunstler.com

Il mercato azionario stamane è concentrato sulla notizia che solo 5,7 milioni di persone in Florida dovranno fare a meno dell’aria condizionata, dell’acqua calda e dei moccacini di Keurig all’alba di Lunedì 11 Settembre 2017.

Sono consapevole che il flusso di notizie subito dopo un uragano sia alquanto povero, per un giorno o due, aspettando che i cittadini disorientati si avventurino fuori per valutare i danni. Per ora, ci sono davvero poche informazioni interessanti in rete. Esiste ancora Key West? Difficile a dirsi. Ne sapremo di più stasera.

I colpi, dritto e rovescio, di Harvey e Irma hanno offerto ai ragazzi in carica agli affari nazionali una conveniente possibilità di liberarsi di quel noioso problema del tetto del debito pubblico. Che poi è la legge che stabilisce il limite di debito che la Federal Reserve può “comprare” dal governo nazionale. Qualcuno di voi potrebbe chiedersi: comprare un debito? Perché qualcuno vorrebbe comprare il debito di qualcun altro? Beh, vedete, è un debito cartolarizzato, ossia obbligazioni emesse dal Tesoro americano, il quale paga interessi, perciò c’è un incentivo a comprarle. O almeno, così era ai tempi in cui il tasso d’interesse rimaneva positivo una volta dedotta la percentuale dell’inflazione corrente. Ed è qui che la cosa si fa interessante.

La legge sul tetto del debito pubblico pone limiti su quante obbligazioni il governo possa emettere (su quanto possa farsi prestare) in modo che non impazzisca, spendendo soldi che non ha. Che poi è esattamente ciò che è accaduto, nonostante i limiti sul debito, perché il “tetto” è stato alzato circa un centinaio di volte durante l’ultimo secolo, tanto che il debito accumulato si aggira attorno a 20 trilioni.

Le persone razionali riconoscono questi 20 trilioni come una crescita sovrannaturale delle obbligazioni e capiscono che non verrà mai ripagata, quindi che diamine… Perché non abbandonare le pretese, ma continuare a far funzionare questo racket del governo che prende in prestito quanti soldi vuole e della Federal Reserve che stampa il denaro coi suoi computer all’infinito. Sembra funzionare fino a qui.

Le persone razionali sospetterebbero, anche, che a un certo punto, da qualche parte ci si debba rimettere. Ad esempio, il valore della moneta in cui il debito è stato emesso. Se il valore del dollaro si abbassa, allora il valore reale delle obbligazioni emesse in dollari si abbassa e a questo punto i vari possessori delle obbligazioni già emesse (individui, fondi pensioni, compagnie assicurative, fondi d’investimento governativi di paesi stranieri) avranno un forte incentivo a liberarsi delle obbligazioni il prima possibile. Specialmente se la magia nascosta della Federal Reserve e delle sue ancelle, ossia le banche principali spacciatrici di obbligazioni, continua a lavorare per ridurre i tassi d’interesse a tutti i costi.

A quel punto la Federal Reserve farà sparire dal mercato tutte le sue obbligazioni di cui gli altri si libereranno? Ci proverà sicuramente. La banca del Giappone lo sta facendo con le sue obbligazioni senza nessuna apparente conseguenza, anche se viene da chiedersi cosa succeda quando un serpente  mangia la propria coda fino a raggiungere la testa. Cosa rimane dopo che si mangia anche quella? La mia personale opinione è che si torni al medioevo. Intendo letteralmente. Niente più motori, luci elettriche, riscaldamento centralizzato…

A questo punto, ci ritroviamo nella situazione in cui il valore del denaro e il costo per farselo prestare saranno alla fine completamente distaccati dalla realtà… per realtà intendiamo il vero costo e valore dei beni e dei servizi scambiati per denaro.

Voilà: una crisi monetaria incredibile, il crollo del commercio al più alto livello immaginabile. Inoltre, certamente, un cedimento massivo dei servizi governativi, incluso il sistema previdenziale e l’assistenza sanitaria pubblica, e anche oltre. A quel punto, anche noi torniamo al medioevo. Il mulo rimpiazza la Ford F-150. E il New York Times troverà qualcos’altro di cui scrivere oltre ai transessuali russi.

Il valore del denaro e il costo per prenderlo in prestito è fondamentale in ciò che viene definita una economia avanzata. Si può pasticciare con molte delle cose che caratterizzano una società, ma quando lo si fa, si sta seriamente corteggiando l’anarchia. Nel frattempo, vedremo la tenuta del  collante sociale in quelle parti della Florida che, con il blackout out elettrico che li aspetta nei prossimi giorni, stanno entrando in un anteprima delle bellezze medioevali.

 

James Howard Kunstler

Fonte: http://kunstler.com

Link: http://kunstler.com/clusterfuck-nation/in-the-dark/

11.09.2017

 

Traduzione per www.comedonchisciotte.org a cura di MANUELA FERANDO

Pubblicato da Davide

  • robertis

    L’ autore dell’ articolo dimentica che, nell’ economia, un dato sistema finanziario è frutto di scelte politiche , è cioè in ultima analisi una modalità organizzativa. Visto che l’ organizzazione in quanto risorsa intellettuale non è un bene esauribile rimane fondamentalmente un problema di volontà e di chi ne detenga la facoltà di esercizio.

    • XL

      Approvo incondizionatamente.
      E’ incredibile che una massa di cretini scientifici continui a indagare sugli sviluppi del nostro (pessimo) sistema monetario senza MAI considerare che potrebbe essere riformato. Come se il sistema monetario non fosse una convenzione formalizzata giuridicamente (e quindi modificabile quando si vuole) ma fosse una legge matematica o una situazione astrofisica su cui l’uomo non può influire.

      Unica nota, se per teorie monetarie moderne accenni a Mosler e soci devo dissentire, perché costoro fanno lo stesso identico errore: cercano di ottenere risultati migliori da un sistema fallimentare, anziché cambiarlo.

      • Mechano

        La Mosler Economics è una teoria perfetta per una economia basata sui sistemi monetari.
        È uno strumento che può essere usato bene per dare prosperità e pieno stato sociale, o male se il denaro FIAT viene rigirato verso i soliti interessi particolari di un’élite ristretta psicotica ed autoreferenziale.

        Il passo successivo alla Mosler Economics e il suo totale superamento è la società basata sulle risorse teorizzata da Jacques Fresco nel Venus Project. Dove il denaro non esiste perché non serve più. Dato che i beni, l’energia, le risorse vengono prodotti solo in misura uguale a quanto il pianeta può rigenerare. E quindi divisi in parti proporzionali alla prsenza demografica nei vari paesi del mondo.
        Dove si fa largo uso di tecnologia, robotica e cibernetica per togliere lavoro all’uomo, risanare l’ambiente, produrre beni avanzati ai costi inferiori possibili.

        Ma per arrivarci deve essere sdoganata ed applicata la psicologia e criminalizzate le aberrazioni umane.
        Se non capisci che le élite sono composte da persone malate, che per compensare il vuoto interiore si attorniano di ricchezza, oggetti e potere, e non li sottoporrai ad un processo di cura o quanto meno di rimozione dei poteri acquisiti tramite l’accumulo del denaro, non risolverai gli attuali poteri.

        E l’unico modo per farlo è sconfessare le teorie neoclassiche e neoliberiste che vogliono spogliare gli Stati dei loro poteri subordinandoli ai mercati.
        Perché neliberismo sa di fregatura, perché è un nome nuovo per definire il neofeudalesimo mercantile.

        Perché società dei consumi è società della malattia. Perché la felicità umana passa dall’ubuntu dalla quantità e qualità dei rapporti umani armonici. Sono quelli l’unica ricchezza che le persone sane perseguono, e quelle malate dovrebbero perseguire.
        Perché il possesso di oggetti ricopre il vuoto affettivo giusto il tempo della fase dello shopping e l’apertura della confezione. Si protrae quel tanto che serve a mostrare l’oggetto agli altri. E svanisce nel breve periodo obbligando a rinnovare il processo consumista all’infinito.

        Il rapporto umano armonico non contempla il consumo e la vanità, ma il dono e la condivisione.

        Il capitalismo e l’economia di mercato ti dice: lavora, consuma e crepa.
        Il denaro viene prodotto in quantità sufficiente a garantire queste fasi, dove la scarsità viene prevista apposta per accrescere la produttività. Il divario tra ricchi e poveri necessario ad eliminare la classe media colta e con risorse economiche sufficienti a finanziare meccanismi per il
        cambiamento.

      • Giorgio Ansan

        Ripeto per l’ennesima volta quello che ho già detto in analoghe circostanze….E’ evidente da quello che scrivi che non conosci il quadro teorico da tener ben presente quando si leggono i post di Kunstler, esposto in maniera estremamente efficace nella sua opera fondamentale “The long emergency” pubblicata nel 2005 (l’unica tradotta in italiano col titolo “Collasso – Sopravvivere alle attuali guerre e catastrofi in attesa di un inevitabile ritorno al passato”). Kunstler segue una rappresentazione termodinamica dei procesi economici come esposta per la prima volta nell’opera di Nicholas Georgescu – Roegen e sucessivmente da tutta una serie di scienziati (fisici, chimici, geologi, matematici statistici ed ingegneri energetici tra i quali in particolare si trovano sul web il fisico spagnolo Antonio Turiel, la matematica statistica americana Gail Tverberg, il chimico-fisico italiano Ugo Bardi e l’ingegnere russo-americano Dmitry Orlov) che analizzano e descrivono i fatti economici su base fisica a differrenza degli economisti meta-fisici seguaci del paradigma dominante che non hanno la minima cognizione dei fondamenti termodinamici dell’attività economica umana, sopratutto di quella industriale moderna che, come tutte le attività fisiche, ha bisogno di energia, moltissima energia per accadere. Ma, come esposto anche nelle opere di Kunstler, la gigantesca bolla di energia fossile che ha consentito l’abnorme sviluppo delle socientà umane industrializzate sta incominciando a contrarsi a causa dei suoi rendimenti decrescenti in termini di EROEI e il suo devastante declino entropico, che Kunstler ha efficacemente descritto nel suo libro già nel 2005, è appena iniziato. La crisi finanziaria e l’esplosione del debito pubblico e privato non è che un effetto indiretto dell’aumento dell’EROEI e un tentativo di compensare con l’indebitamento la contrazione delle attività economiche e quindi dei redditi…. Puoi riformare il sistema monetario quanto ti pare ma non è certo modificando le modalità di emissione della moneta che si potrà sopperire al declino dell’EROEI e opporsi alla dittatura della seconda legge della termodinamica…..

    • DesEsseintes

      Vaglielo a spiegare agli ingegneri…

  • Mechano

    Le Teorie Monetarie Moderne hanno la risposta a tutti questi quesiti.
    Ma si è deciso di relegare queste persone in quella che viene considerata la Siberia degli atenei di economia l’Università Kansas City Missouri o il Levy Institute.
    E deriderne le teorie che non sono teorie ma il reale modo di funzionare del denaro come affermato dall’ex segretario al tesoro USA Frank Newman.
    E che questi signori nonostante vengano derisi non sono mai stati smentiti scientificamente.

    • DesEsseintes

      Allora lo vedi che non è un problema di teorie economiche ma di rapporti di forza fra gruppi sociali, no?
      Chi li cambia questi rapporti di forza senza cambiare i quali quelle teorie non trovano né troveranno mai spazio?
      Gli economisti della MMT ne parlano di questo problema?
      No.
      Come mai se proprio da quello dipende la possibilità o meno della diffusione delle loro teorie?

      Qualcuno ha una risposta a questa domanda?
      Io dico che nessuno accetta nemmeno che venga posta…

      • Mechano

        È un problema culturale.
        Le élite sono al sicuro finché le masse rimangono ignoranti di ciò che viene usato per tenerle schiave, le teorie monetarie. Il funzionamento del denaro.
        Anche lo stesso concetto di cosa sia il denaro.

        “È un bene che il popolo non comprenda il funzionamento del nostro sistema bancario e monetario, perché se accadesse credo che scoppierebbe una rivoluzione prima di domani mattina.” Henry Ford II.

        Se la gente sapesse che può avere pieno stato sociale, piena occupazione, piena sanità, piena istruzione, e che questo è alla loro portata già da domani, non li fermerebbe più nessun esercito o sistema politico.

        Il lavoro dei sistemi di propaganda, è sempre lo stesso da almeno 4000 anni, da quando il Gran Khan scoprì che facendo tessere alle sue cortigiane foglie di alberi e apponendoci sopra il suo sigillo poteva comprarsi armi, beni e il lavoro di migliaia di persone. Nacque il denaro FIAT sotto forma di banconote.
        Per non parlare del sesterzio fatto quasi tutto di nichel e con pochissime tracce di metalli rari. L’enorme potere che diede alla Roma imperiale e chi ne controllava il conio fu oggetto di invidie e complotti che la portarono alla dissoluzione.

        Da 4000 anni la gente viene presa per il culo propinandogli questa entità astratta come un bene o una merce, e come tale scarsa, e per la quale bisogna lavorare e soffrire per accaparrarsela.

        Il controllo non è solo diretto, passa anche attraverso le università per tenere anche gli addetti al settore, all’oscuro del reale funzionamento dei sistemi monetari. Quindi Keynes si studia velocemente, in modo superficiale.

        Proprio come un medico con laurea non specialistica in nutrizione fa solo 30 ore di scienze della nutrizione, e praticamente quasi nulla di psicologia e psicosomatica, ed esce senza sapere nulla o con nozioni vecchie o false sulla reale origine di quasi tutte le malattie, un connubio di alimentazione errata e problemi psicologici che poggiano su tale substrato malato per creare il 90% delle attuali patologie.

        Pure neuroscienze dove studio io è praticamente privo di componenti di psicologia dinamica e transpersonale, focalizzando la materia solo sul cognitivismo e la parte funzionale della mente fisica.

        L’epigenetica è già stata bollata di essere incompleta o troppo scomoda, quando in realtà va a contraddire i dogmi centrali della genetica classica, sull’ereditarietà di tratti, patologie e perfino comportamenti.
        Quando invece l’epigenetica sposta tutto ciò sull’ambiente in cui si vive immersi, e con ambiente si intende in toto anche la componente sociale e culturale delle false credenze. Ossia diabetici che lo diventano perché gli viene continuamente ripetuto che lo diventeranno dato che avevano un padre che lo era. Mio padre lo era, né io né mio fratello lo siamo mai diventati. La catena è stata spezzata nel momento in cui io e mio fratello siamo diventati prevalentemente vegani. Abbiamo ripudiato le tradizioni alimentari e culturali di famiglia. Quindi esterne all’eredità genetica.

        E potrei continuare a descrivere di come le false credenze condizionano la vita della gente, per garantire rendite o potere a chi controlla denaro, cibo, malattie e medicine, ecc.

        • DesEsseintes

          Voi siete convinti che con la consapevolezza la gente diventerà solidale…
          Guardate che “solidale” significa che il signore di classe media è disposto a perderci per far star meglio quello di classe più bassa aiutando cosí il figlio del subalterno a fregare il lavoro migliore al suo (cioè a quello di classe media).

          Ma credete davvero che questo sistema esista perché la gente non ha capito come funziona la moneta?
          La gente vuole mantenere la sua rendita di posizione e la maggioranza nei paesi occidentali sta abbastanza bene.
          Nei paesi poveri la maggioranza non sa nemmeno leggere e scrivere per cui la lotta politica fra opportunisti e ignoranti non comincia mai.

          O si parla di nuovi ideali di lotta o quelle idee economiche non passeranno mai.
          La prova?
          Quale partito politico parla di MMT?
          O anche di moneta in generale?
          Nessuno e non mi direte che a livello dei dirigenti di partito queste cose non le sanno o non gliene hanno mai parlato…

          Politica…ideali…lotta e poi, dopo, le trovate di economia.

          • Mechano

            Con l’applicazione delle teorie monetarie moderne vince il 99%, perde l’1%. Che poi non è che perde, ma viene ridimensionato di molto.
            Oggi ha raggiunto un tale livello di avarizia e ingordigia da impedire una vita dignitosa al restante 99%.
            Eppure calcoli statistici dicono che se venisse ridistribuita la ricchezza che circola nei mercati finanziari e quanto hanno “rubato” i 500 uomini più ricchi della terra e le loro corporation, ci sarebbero $60.000 all’anno di reddito a testa per ogni individuo del pianeta.

            Tu hai parlato di lavoro che ci si ruberebbe a vicenda per cui essere solidali non ha senso. Di lavoro ce n’è sempre meno per via dell’automazione.
            Quando arriveremo al 50% di disoccupazione anche in occidente, non ci sarà nessun problema con la MMT a ridare lavoro a tutti, semplicemente le aziende possono avere il doppio di dipendenti e coprire comunque il medesimo surplus produttivo. E il denaro vale la metà? Ma certo che no, dato che sappiamo che è solo una convenzione politica, il denaro può valere quello che le istituzioni hanno deciso. Per cui con la MMT il denaro è unità di misura della produttività umana, non merce a cui dare più o meno valore.

            L’unico partito in Italia che ha un programma ME-MMT completo è Democrazia Verde.

            La soluzione arriva solo dalla propaganda. Come glielo fai sapere alla gente?

            Già la gente, quella che agisce di pancia, e ha come sport preferito pisciare nel giardino del proprio vicino.
            Come la curi dalla malattia del consumo e della massificazione, la cultura dell’accumulo e quella della visibilità? Dalle distrazioni elettroniche e dall’instupidimento indotto da cibo merda e tutto un insieme di sostanze neurotossiche che sarebbero dovute sparire da cibo, farmaci, cosmetici, dentifrici, giocattoli, e ambienti familiari in genere?

          • DesEsseintes

            No scusa, non confondiamo.
            Ti chiedo cortesemente di restringere il campo della discussione a un punto preciso.

            Dici:

            “Con l’applicazione delle teorie monetarie moderne vince il 99%, perde l’1%W

            Il 99% è fatto da piccoli e medi imprenditori, professionisti e lavoratori.
            I piccoli e medi imprenditori danno lavoro e quindi salario ai lavoratori.

            Da dove si tira fuori il salario?

            Si fa un “profitto” che è un “100%” e lo si divide fra datore di lavoro e dipendente.

            La quota del lavoro a partire dagli anni settanta è diminuita il che ovviamente deprime la domanda.

            Tu e/o la MMT cosa volete:

            A) che la quota salari/quota profitti resti tale e quale ad adesso. E allora non si capisce a che serve la MMT.

            B) la quota salari deve aumentare ossia il datore di lavoro deve rinunciare a una parte del suo profitto a favore del dipendente

            C) la quota salari deve diminuire ossia il lavoratore deve rinunciare a una parte della sua quota a favore del datore di lavoro

            Dopo che ho capito cosa vuoi tu e/o la MMT su questo punto mi posso fare una idea più precisa di quali sono le finalità tue e/o della MMT

          • Mechano

            L’ing Fabio Conditi a cui rompi sempre le palle senza neppure avere capito cosa scrive, con i dati di Bankitalia ti ha detto chiaramente che a fronte di 3600 miliardi di debiti ci sono solo 1680 miliardi di euro circolanti, ossia c’è deflazione causata deliberatamente.
            Siamo stati strozzati e quello che non riesci a pagare con i soldi lo devi fare con i beni demaniali, le risorse del territorio, le migliori aziende del tuo paese, ed infine con il lavoro dei tuoi cittadini che diventano schiavi delle multinazionali di chi ti ha strozzato…
            Il progetto di Perroux di cui parla il prof. Parguez è stato messo in atto e portato a compimento. L’economia è riuscita dove Hitler coi carri armati ha fallito.

            La MMT punta a rimettere in circolazione massa monetaria sufficiente a dare piena occupazione, e solo quella, non la stampa all’infinito come tanti idioti dicono quando devono denigrarla.

            Il sistema neoliberista con il sistema economico fasullo che spinge al debito perpetuo, è neofeudalesimo mercantile camuffato.

            Per cui i concetti da fare entrare chiaramente in testa alla gente sono che il denaro gli deve appartenere deve esserci la sovranità monetaria, e che se il settore privato non gli da da vivere, lo Stato potrà dargli sempre lavoro.

            Il denaro circolante deve essere quello per la piena occupazione più una quantità di risparmio sufficiente ad affrontare tutti quegli imprevisti di ogni famiglia, l’auto guasta, una ristrutturazione di casa, una malattia improvvisa.

            Tra l’altro la MMT insegna anche meccanismi per poter fare circolare anche la massa monetaria del risparmio dei cittadini, riducendola quando quel risparmio diminuisce e torna in circolo.

            Li ho seguiti tutti i convegni di Warren Mosler. E il suo sistema è chiarissimo, non fa acqua da nessuna parte, ed è un’applicazione pienamente utile e sociale di quello che altri paesi come gli USA fanno solo per i porci comodi delle élite di psicotici al potere.

            Non serve chiedere etica o solidarietà reciproca alla gente. Serve solo dargli lavoro e tenerla attiva.
            La moneta circolante è ciò che mette a posto un paese e fa muovere il culo alla gente.
            Se la gente non è solidale e non aiuta anziani e gestanti, lo farà lo Stato coi programmi di lavoro garantito, che nei periodi di crisi ti mette un ragazzo disoccupato al servizio di un anziano non autosufficiente, ed una ragazza ad aiutare una donna incinta, come fece la Francia un periodo in cui voleva invertire il trend demografico.
            Questo da qualcosa in tasca a tutti che quando viene speso alimenta la domanda aggregata e tutto si ripercuote sul sistema movimentando merci, servizi e persone.

            La gente non si muove per solidarietà, ma si muove per denaro. Fai capire alla gente che questo denaro deve esserci, deve essere sovrano, deve essere permesso a tutti di guadagnarselo, e in quantità sufficiente per una vita dignitosa, che per la maggior parte della gente è una vita anche semplice, fatta di pochi bisogni ed interessi.

            E la gente si muoverà e farà un sacco di cose fantastiche. Dagli anche tempo libero per studiare e costruirsi una vita ricca di rapporti umani armonici e vedrai anche arrivare la consapevolezza e le cose che tanto ripeti che non potranno mai accadere…

          • DesEsseintes

            Vedi che vai subito nel pallone.
            Basta farvi delle domande dirette. 😀

            Ti ho chiesto e l’ho chiesto anche a Conditi e Truman…curiosamente non hanno risposto nemmeno loro.

            DOMANDA:

            L’attività economica genera profitto.
            Questo profitto va diviso fra il salario e la rendita del capitale ossia il guadagno dell’imprenditore.
            Secondo voi come va diviso (tenendo conto, carissimi utenti restii alla risposta, che il 99% non si unisce contro l’1% perché litiga proprio si questo punto):

            A) la divisione deve restare uguale ad adesso.

            Allora però con la Mmt e la Moneta Positiva (MP) non cambierebbero molto le cose

            B) i dipendenti devono prendere di più mentre gli imprenditori devono prendere meno di adesso

            C) gli imprenditori devono prendere di più mentre i dipendenti devono prendere meno di adesso

            Quale delle tre secondo voi?

            Il motivo del contendere all’interno del 99% è principalmente questo ma non solo, però iniziamo da qui.

            Come mai né Mechano né Truman nè Conditi rispondono?
            Attenzione che se non si parla di questo l’1% vince, non so se è chiaro…

            Forza! Quando si dialoga si mettono coraggiosamente le carte in tavola e non ci si nasconde attaccando l’interlocutore 😀

            PS: ricordo che il profitto è un 100% quindi va diviso e le due parti sommate devono fare 100, non 190…
            Quindi se mi dite che la MMT o la MP mettono in circolo più denaro resta il problema di come lo si distribuisce ossia di come lo si divide IN PERCENTUALI…

            Grazie se qualcuno di voi prenderà il coraggio a due mani e mi risponderà in maniera chiara.

          • Mechano

            Lo Stato è stato esautorato proprio per impedire questa suddivisione dei profitti!
            Sono decenni che si fa una testa così alla gente che lo Stato è fallato e superato, proprio per eliminare tutti i meccanismi di ridistribuzione della ricchezza ponendo limiti ai ricchi e avari.

            Il socialismo PROUTista è stato teorizzato proprio per porre rimedio alla domanda che stai facendo tu.
            Il proutismo prevede un divario ricchi-poveri di 30:1.
            Ossia il dirigente non può guadagnare più di 30x il salario del suo più umile sottoposto.
            Se blocchi il salario del dirigente a quello del suo sottoposto, per il dirigente poter aumentare il suo, sarà costretto ad aumentare quello del suo sottoposto, affinché il rapporto rimanga 30:1.

            1000 euro al mese il salario più umile e 30.000 il dirigente. Se il dirigente ne vuole 60.000 oggi mette in atto meccanismi di svalutazione dei salari dei sottoposti e va a tirare la giacchetta del governo per avere leggi che eliminano i diritti di chi sta in basso per derubarlo.
            Con il valore 30:1 in costituzione, il dirigente se ne vuole 60.000 deve inventarsi meccanismi di guadagno che portino a 2000 il salario del suo più umile sottoposto.
            In questo modo le élite devono portarsi dietro gli altri se vogliono accumulare di più. Non fotterli.

            In questo modo hai due carcerati che sono legati da una catena alle rispettive caviglie, e se uno vuole correre più veloce dell’altro, deve aiutare il meno dotato affinché possa seguirlo nella fuga.

            Tutto il PROUT lega la ricchezza dei pochi che credono di esserne più meritevoli a quella dei molti contributori. Per cui il merito e il premio viene riconosciuto sempre, ma solo in rapporto a cosa si è riuscito a dare anche agli altri.

            https://it.wikipedia.org/wiki/PROUT

            Il PROUT fu teorizzato da uno Yogi indiano, per cui è molto intriso di spiritualismo nelle sue descrizioni. Ma sono perfettamente comprensibili e condivisibili anche da chi è materialista e non gli interessa alcuna implicazione spirituale.

          • DesEsseintes

            Fanno di tutto per non rispondere.
            Parli di un ulteriore problema ossia la parametrazione dei salari dei dipendenti.

            Io vorrei sapere da te come va suddivisa fra imorenditori e dipendenti la torta del profitto quindi se il rapporto quota salari/quota rendita del capitale va aumentato o diminuito.
            Se non mi dici questo il 99% NON PUÒ UNIRSI NELLA LOTTA.
            Ci siamo, sí?

          • natascia

            Un’impresa è composta da tre forze insostituibili, patrimonio d’impresa soggetto a rischio, usura , rinnovamento continuo e fallimento, liquidità circolante necessaria all’attività imprenditoriale, forza lavoro. Se gli imprenditori e gli investitori hanno ritenuto più redditizio fuggire dall’impresa per investire sui sogni rappresentati dalla borsa significa che qualcuno ha capito anticipatamente che l’impresa era superata , qualcuno ha capito che la robotizzazione avrebbe azzerato i costi di tutto riducendo la produzione a marginale attività robotica. Qualcuno lavora affinché il colossale guadagno dei robot finisca incatenato in poche mani, riproducendo dei modelli economici e sociale molto simili a quelli dei faraoni o al massimo a quelli del feudalesimo. Quindi di cosa va cianciando se non hai la minima idea di quello che sta passando oggi l’impresa. Dormi e arrovellati pensando all’impresa novecentesca con i suoi bei dirigenti, padroni e operai in continua lotta. Oggi la lotta deve posizionarsi contro chi nasconde l’evidenza dell’attuale situazione di transito tra vera imprenditorialità che sta pagando la robotizzazione e ratto già pianificato futuro dell’impresa stessa da parte di chi ritiene che i giochi siamo ormai fatti e che i posti in prima fila siano già tutti occupati. Come al solito auguri a tutti noi.

          • Mechano

            Quindi dopo che ti è stata spiegata la soluzione, tu continui a ripetere la domanda in altri termini, come fanno nei vari siti di finto debunking dove se critichi l’articolo, continuano a chiederti le fonti delle ricerche che dimostrano ciò che scrivi, ed anche se gliene porti a decine ti dicono che a loro non risulta e ti continuano a ripetere di dargli la prova delle tue affermazioni.

          • DesEsseintes

            Pronto casa Mechano?
            C’è l’amico?
            Ah…dorme della grossa?
            Ecco quando si sveglia gli dite che gli ho fatto una domanda…se se la sente di rispondere…come dice?…le ha detto che ha tanta ma tanta paura di rispondere?…povero tesoro…però anche lei…gli faccia coraggio, no?…lo aiuti…dice che è proprio refrattario di costituzione, eh?…allora pazienza…non me lo traumatizzi, per l’amor del cielo…saluti e mi stia bene…

            😀

          • Mechano

            Il tuo discorso è fallato by design.

            Con la MMT non serve più la chemiotassazione, per cui all’imprenditore e al lavoratore resta in tasca ben più di quello che gli rimane adesso con pressione fiscale oltre il 50%.
            La MMT rende superflui perfino i contributi INPS, lo Stato può sempre garantire il pagamento delle pensioni anche se non si è versato nulla. Ricorda il denaro lo crea lui, per ogni sua funzione comprese le pensioni.
            Senza contare cose come quelle fatte dai norvegesi che rigirano ai fondi pensione quasi tutti i proventi del petrolio trovato nel mare del nord.
            In Italia dove finiscono i proventi di gas e petrolio siciliano e molisano?

            Inoltre i programmi di piena occupazione daranno nuovamente in tasca soldi da spendere e si riattiva la domanda aggregata e i consumi interni.

            Il tuo problema viene risolto dalla MMT brillantemente. Come avviene per esempio in Australia, dove anche il reddito di cittadinanza viene perfettamente coperto dallo Stato e funziona.

          • DesEsseintes

            😀

          • MarioG

            Guarda caso, il cuneo fiscale ha cominciato a crescere proprio negli anni ’70… La globalizzazione è arrivata dopo

          • DesEsseintes

            Sì ma non è che se l’abbassi la globalizzazione se ne va
            Quelli sono “mezzi” che possono avere effetti diversi a seconda dei “fini” che qualcuno ha stabilito.
            Dei fini però non se ne può parlare come testimonia il surreale scambio con Truman, Conditi e l’omino per cui…

            Queste cose non le riuscite proprio a comprendere quindi va bene come stiamo.
            Alla fine le élite hanno capito che con una massa di ometti assatanati ognuno solo ed esclusivamente per il suo personale problemino bisogna usare metodi di disciplina un po’ vigorosi.
            Fanno bene.

          • MarioG

            E’ lei, ometto, che nella sua foga di ribadire i suoi concetti non ha capito: non intendevo dire che adesso si cancella la globalizzazione riducendo il cuneo fiscale.
            Intendevo dire che la compressione dei salari è cominciata proprio quando è cominciata la divaricazione fra il salario lordo e netto.
            Il discorso dei salari contro globalizzazione è una cosa separata.
            Lei che è sostenitore dei 5 stelle, cosa sceglierebbe , giunto al governo, fra il reddito di cittadinanza e l’aumento dei salario netto a parità di salario lordo (che è quasi il 200% del primo?).
            Quanto paga lei la sua colf, e quanto guadagna quest’ultima?

          • DesEsseintes

            Forse non ci siamo capiti, mi dispiace.
            Io ho il massimo rispetto per l’omino e anzi vorrei che gli venissero riconosciuti molti più diritti.
            Il voto magari non ancora però tanti altri sì.

            Perché li metti come alternative?
            In generale: ritengo importante che si stabilisca che il rapporto quota salari/quota profitti debba essere fissato entro un certo range di oscillazione.
            Oggi è troppo sbilanciato verso i profitti, ne risente la domanda e quindi la produzione si sposta verso la speculazione finanziaria.
            Come convincere gli imprenditori non lo so ma certamente se non riattivi la domanda il risultato sarà che le piccole e medie imprese saranno rapidamente fagocitate dai grandi cartelli.
            Fate un po’ voi i vostri conti e vedete cosa vi conviene.
            Il reddito di cittadinanza va bene ma solo se si mette in atto una politica del lavoro (ossia se si impedisce che il “capitale” prenda eccessivamente il sopravvento come potere contrattuale).

            Promulgare entrambi o uno di quei due provvedimenti senza una idea chiara della politica del lavoro che si vuole adottare sarebbe privo di significato come sono stati privi di significato concreto gli 80 euro.

      • Truman

        Se riesci a contare fino a cinque puoi vedere che hai fatto cinque domande qui sopra. Gli altri potrebbero capire che in realtà non stai facendo cinque domande ma un’affermazione, del tipo “bisogna incidere sulla politica prima che sull’economia”. Personalmente mi appare un’affermazione ragionevole, ma più adeguata a un partito politico che a un sito web d’informazione.
        Qui proviamo a seguire l’altra strada, quella che presumibilmente a te appare errata: far crescere la coscienza delle persone (e consentire loro di confrontarsi). Non pretendiamo che sia la scelta giusta, ma è quello che facciamo.

        • DesEsseintes

          No mi dispiace, sono proprio domande, non affermazioni.
          Mi aspettavo che qualcuno volesse rispondere dal suo punto di vista ma non lo fa nessuno e continuano a girare attorno alla questione.

          Per il resto stai dicendo che devo seguire la tua strada?

          E per arrivare a sette: se io pensassi che la coscienza delle persone non cresce solo parlando di teorie economiche ma prima di tutto rendendosi conto del perché e in che modo si sono affermate solo alcune teorie mentre altre vengono tenute in secondo piano o nascoste?

          Se non ti piace il confronto con chi ha una impostazione diversa puoi dirmelo.

          Il fatto è che sto domandando delle cose alle quali non mi si risponde quindi pensavo che spiegandomi meglio si arrivava a capire il punto di vista reciproco e magari si superava l’impasse.
          Non sapevo che c’era la linea da rispettare.

          Poi qualcuno mi spiega perché nessun partito politico non solo non adotta la MMT ma, guarda la coincidenza, non parla di moneta che è un argomento ovviamente fondamentale.

          Tu come te lo spieghi? (Otto)

          • natascia

            I miei figli dicono: “ad una certa è maleducazione.” La tua però. Se sei convinto che nessuno ti risponda perché qui si annidano i veri tenutari delle teorie economiche espressione di gruppi di forza occulti , ti commenti da solo sul perché mai questi si dovrebbero esporre. Diversamente se avessi pietà per quanti si trovano, loro malgrado, invischiati in una situazione talmente mostruosa e immobilizzante da continuare e credere di essersi preclusa ogni possibilità di azione concreta , capiresti che solo la condivisione e il dibattito costruttivo gettano le basi per una consapevolezza sociale . Ma tale posizione non ti è domestica. Domanda N. 1 perché?

          • DesEsseintes

            Non ho mai detto nemmeno la metà delle sciocchezze che mi attribuisci.
            È tutto scritto quindi se trovi il passo in cui io accuso qualcuno di essere l’emissario di forze occulte bene, altrimenti hai le traveggole e cerca di calmarti.

            Io sono estremamente costruttivo solo che se faccio delle domande non solo non mi si risponde ma mi si accusa di maleducazione.

            Il che qualifica il livello di alcuni utenti qui dentro.

          • natascia

            Chi mi invia a calmarmi, mi fa sorridere. Sono fin troppo compiacente nella vita reale. Qui è un sogno, potermi scalmanare……

          • DesEsseintes

            Vedo che non riconosci di aver detto una falsità scrivendo che accuso la gente di venire qui agli ordini di poteri occulti.
            Non è accettabile che una persona si inventi di sana pianta simili sciocchezze quindi ti metto il blocco e da questo momento non potrò più leggerti.
            Potrai scalmanarti a tuo piacere.

            Saluti e stammi bene.

          • natascia

            Spiace.

          • Denisio

            Errata corrige, Natascia ha usato il condizionale quindi non si tratta di un’accusa diretta della quale dovrebbe scusarsi ma di un’ipotesi, un invito a riflettere. Purtroppo pecchi nei fondamentali e hai troppa arroganza per poterti relazionare, l’analisi logica è la base per comprendere gli altri nei forum virtuali ma se manca l’umiltà e la capacità di confronto nel dialogo manca anche la lucidità analitica. Datti una calmata.

          • DesEsseintes

            Questo è il passo di Natascia copincollato

            Se sei convinto che nessuno ti risponda perché qui si annidano i veri tenutari delle teorie economiche espressione di gruppi di forza occulti , ti commenti da solo sul perché mai questi si dovrebbero esporre

            Non ho parlato di gruppi occulti e ho solo fatto domande alle quali seguono risposte sconclusionate se non addirittura insulti.

            Blocco pure te tanto non ti leggevo nemmeno prima.

          • natascia

            Spiace ancor di più.

          • Denisio

            Infatti come vedi ha usato il condizionale “se” e così confermi e manco ti accorgi quanto sei infantile.

          • Truman

            Ritorniamo alla tua affermazione “non è un problema di teorie economiche ma di rapporti di forza fra gruppi sociali”.
            Mi sembra un problema noto, a cui (dal 1848 in poi) Marx e Engels rispondevano che gli sfruttati dovevano capire il loro comune interesse e unirsi. Dovevano capire che erano sfruttati ed i meccanismi dello sfruttamento, per acquisire una coscienza di classe. Non proponevano di convincere i potenti a fare i loro interessi, ma studiavano e facevano studiare l’economia per capire e far capire come il proletariato fosse sfruttato. All’epoca si proponeva una società ed un’economia comunista, oggi potrebbe aver senso proporre un’economia Keynesiana come la MMT, ma soprattutto ha certamente senso far crescere la coscienza degli sfruttati che essi sono sfruttati tramite meccanismi opportunamente ocngegnati a favore di un’elite.
            Attenzione, non sto ripetendo letteralmente una teoria che a molti appare obsoleta, sto solo tentando di vedere gli elementi che oggi appaiono ancora validi.

          • DesEsseintes

            Ecco, allora cerchiamo di capirci.
            Non ho detto che “conta la politica”, per farla brevissima.
            Ho detto che essendo tutto politica innanzitutto ANCHE LA MMT e ANCHE QUELLO CHE DICE FABIO implica una visione politica.
            Visione che io non condivido e che ho l’impressione (certezza) voi non stiate valutando.
            Quando è venuta fuori la storia del cemento ne ho avuto la prova.

            Ora per cortesia rispondi a questa domanda (ha il punto interrogativo, quindi è una domanda)

            Fabio Conditi dice “Basta pensare in termini di classe. Il 99% condivide lo stesso destino quindi siamo tutti uniti contro l’ 1%”.
            Non solo non mi convince ma sta dicendo qualcosa di molto preciso che andrebbe esplicitato.

            Ossia, se si dice che il 99% deve essere unito contro l’1% – cioè media. Orghesia e “proletari”, termine di comodo – in concreto che significa delle tre opzioni seguenti che sono le uniche possibili?

            A) il datore di lavoro e il lavoratore restano negli stessi rapporti di adesso ossia stipendio e trattamento contrattuale identici. Nel caso non si sa a che serve la MMT…

            B) il datore di lavoro decide di aumentare gli stipendi, accetta una maggiore tassazione per garantire un welfare di prim’ordine al suo dipendente quindi, naturalmente, rinuncia a una parte del suo profitto a favore del lavoratore.

            C) il lavoratore confida nel datore ritenendo che è lui il motore della società e accetta di avere lo stipendio decurtato e il welfare tagliato

            Se mi dici quale delle tre io capisco dove si vuole andare a parare.
            Se non se ne parla o ci si rifiuta di rispondere o addirittura si fa finta di non capire converrai con me che le cose sono ancora più chiare.

          • Truman

            Qui vorrei rispondere con un riferimento diverso (trovi con facilità la fonte): “Qualunque tipo di conflitto sociale contribuisce a destabilizzare il sistema, ma bisogna fare attenzione al tipo di conflitto che si incoraggia. La linea del conflitto dovrebbe essere tracciata tra la massa delle persone e l’élite che detiene il potere nella società industriale (politici, scienziati, dirigenti di affari di livello superiore, funzionari del governo, ecc.). Non dovrebbe essere tracciata tra i rivoluzionari e la massa delle persone. Per esempio, sarebbe una cattiva strategia per i rivoluzionari condannare [le masse] per le loro abitudini consumistiche. L'[uomo] medio dovrebbe essere invece ritratto come una vittima dell’industria del marketing e della pubblicità, che lo ha truffato facendogli comprare un mucchio di rifiuti di cui non ha bisogno e che questo è un piccolo risarcimento rispetto alla sua perdita di libertà. Ogni approccio deve essere supportato dai fatti. È solo una questione di atteggiamento: biasimare l’industria pubblicitaria per la sua manipolazione del pubblico o biasimare il pubblico per essersi lasciato manipolare. Per una questione di strategia si dovrebbe evitare di biasimare il pubblico.”

          • DesEsseintes

            Ma certo, è ovvio che deve essere cosí e lo sto dicendo da anni qui MA SOPRATTUTTO SUL CAMPO dove non so quanti di voi siano mai stati.
            Però sto parlando d’altro mi pare (i testi stanno qui e nel forum quindi non è difficile verificare di cosa io stia parlando).

            Ti ho fatto una domanda precisa, per cortesia mi faresti il favore di dire quale secondo te è la opzione che tu immagini come auspicabile o quantomeno quale è secondo te l’opzione che la MMT ritiene auspicabile?

            Grazie

          • Truman

            E’ difficile avere risposte quando si è convinti di averle già. Nella tua ultima tripletta vorresti la crocetta su una di tre affermazioni.
            Una volta capito quali sono i parametri che ti interessano, non ho difficoltà a confrontarmi con l’Italia degli anni ’80, prima del cosiddetto “divorzio tra Bankitalia e Tesoro”. In quel periodo i rapporti di forza tra datore di lavoro erano paragonabili a oggi (anche se i dipendenti erano più fedeli e il “padrone” pagava mediamente di più), le tasse erano di meno e il profitto dell’azienda era maggiore.

            Insomma erano condizioni più vantaggiose per il solito 99%, perchè c’era più denaro.
            Però ho il sospetto che tu parti da un assunto opposto, che se qualcuno vince un altro deve perdere. Ebbene lo devo ripetere in altro modo “la macroeconomia NON E’ un gioco a somma zero”.

          • DesEsseintes

            Vedi che è difficile parlare quando fai delle domande per capire come la pensa l’interlocutore (cioè per sapere come la pensi tu) e quello non ti risponde cercando di svicolare?
            Eppure la mia domanda è estremamente chiara.
            Tu non solo non hai risposto ma hai complicato la questione.

            Copincollo quello che scrivi:

            “non ho difficoltà a confrontarmi con l’Italia degli anni ’80, prima del cosiddetto “divorzio tra Bankitalia e Tesoro”

            Purtroppo il divorzio avviene nel 1981 quindi gli anni ’80 sono tutti “dopo” il divorzio.

            Poi scrivi:

            “In quel periodo i rapporti di forza tra datore di lavoro erano paragonabili a oggi”

            Negli anni ottanta i lavoratori avevano molto più potere contrattuale di oggi.
            Chiunque abbia conosciuto il mondo del lavoro te lo può dire.
            Le cose sono cambiate dopo la caduta del muro di Berlino.
            Io c’ero, non so tu…

            Ma andiamo avanti e passiamo alle cose davvero importanti.

            Scrivi:

            “(anche se i dipendenti erano più fedeli e il “padrone” pagava mediamente di più), le tasse erano di meno e il profitto dell’azienda era maggiore”

            Qui bisogna ragionare, non si può parlare a casaccio.

            Il profitto è uno ossia è un “100%” Truman, non è che fai un profitto X e poi quando lo dividi dai l’80% a tutti e due…

            Il profitto è una torta e la distribuzione della ricchezza consiste nel decidere (decidere) come dividi la torta. La torta però resta quella quindi se dai il 60% al lavoro il profitto può avere il 40% non di più.
            Nemmeno l’MMT può cambiare questo fatto, purtroppo…

            Ci siamo?

            Allora, come è andata storicamente la divisione della torta?

            Copincollo:

            “E’ opportuno osservare che L’Italia ha sperimentato tra il 1975 e il 2000 una caduta drammatica della quota dei salari sul reddito, molto più consistente che negli altri paesi, (dal 66% al 51%). Negli anni dal 2000 al 2009 la quota è risalita fino al 54%, restando peraltro sensibilmente più bassa che nella media europea, e poi ha ripreso a diminuire. Questa caduta, alla luce della correlazione vista sopra, non ha certo favorito gli investimenti in Italia, per usare un eufemismo.” [Nota bene: si osserva che se sale la quota salari tende a salire la quota degli investimenti…non la trovi una cosa interessantissima?]

            Ok?

            La quota salari diminuisce dagli anni settanta.

            COME MAI?

            Il grafico

            http://www.economiaepolitica.it/wp-content/uploads/grf.4-Perri.jpg

            Quindi ti ripeto la domanda se vuoi rispondere.
            Se non vuoi fai pure però spiegami perché e non girarci attorno che è troppo strana questa ritrosia.

            Lo chiedo a te ma anche a Fabio.

            —Vuoi vedere che nessuno dei due risponde?—

            Fabio mi ha addirittura detto: “Non si capisce di cosa parli” 😀

            Eppure è così semplice.

            DOMANDA:

            Se il 99% deve essere unito e solidale, come si dividerà la torta del “profitto”?
            Torta che è quella, è un “100%”, non è che la allunghi o la accorci o la moltiplichi al 150%, spero sia chiaro…

            A) la divisione deve restare uguale ad adesso. Allora la MMT non serve a niente direi…

            B) deve aumentare la quota per i salari

            C) deve aumentare la quota per i profitti

            (Dove a B e a C corrisponde rispettivamente un aumento o una diminuzione anche del welfare)

            Grazie

          • Truman

            Stai facendo microeconomia lì dove io ti invitavo a guardare la macro. Se gli imprenditori non sono strozzati dalle banche e le tasse scendono (scendono perché se le aziende aumentano ciò fa aumentare gli introiti globali verso il fisco) allora la torta aumenta. E’ sul sistema Italia che bisogna intervenire, non sul bilancio aziendale. Poi i rapporti tra datori di lavoro e lavoratori seguiranno le dinamiche di un’economia che funziona.
            Da altro punto di vista: buona parte dei nostri soldi oggi vanno ad arricchire le banche (gli interessi sul debito pubblico). Questa somma ritornerebbe al sistema aziende, dipendenti, Stato.

          • DesEsseintes

            Eheheh…pur di non rispondere, prima mi dici che non sono nella linea del blog, adesso per fai le capriole…

            Non c’entra un piffero la microeconomia, sto oarlando SOLAMENTE DI POLITICA ed è questo il succo del mio discorso che evidentemente fate fatica a focalizzare.

            Dopodiché scrivi (copincollo)

            “Se gli imprenditori non sono strozzati dalle banche e le tasse scendono allora la torta aumenta”

            Evviva! Aumenta!
            Però…accidenti.,.la torta resta “una” ossia un 100%…
            Come lo dobbiamo dividere?

            E qui vi impappinate tutti e tre…come mai?

            Vi rendete conto che questa vostra ritrosia nasconde il problema di fondo a causa del quale il 99% non riesce (ossia NON VUOLE) unirsi contro l’1%?

            Non basta cavarsela alla partenopea con frasette come “La divisione della ricchezza andrà come deve andare in una economia che funziona”…

            Attento che è il problema chiave e NESSUNO, nemmeno quando lo mette in evidenza, osa dare una risposta precisa…vogliamo chiederci perché?

            Qui ne parla Bagnai

            http://goofynomics.blogspot.it/2013/11/produttivita-salari-crisi-logaritmi.html

            Qui il resoconto di un importante articolo di Geminello Alvi sul Corriere

            http://www.leftcom.org/it/articles/2001-02-01/crescono-profitti-e-rendite-crollano-i-salari

            E qui guarda che strano…addirittura Romano Prodi si lamenta delle disuguaglianze e dice una frase curiosissima che si riferisce proprio a te, a Mechano e a Conditi

            “Se chi punta alla ridistribuzione perde le elezioni significa che anche nel sentire comune l’idea liberista é molto diffusa.”

            Redistribuzione significa aumentare la quota salari rispetto all quota del reddito dell’imprenditore, ci siamo fino a qui?
            E Prodi hai letto che scrive?

            Il link

            https://www.avvenire.it/opinioni

            Quindi la questione di cui parlo E CHE NON SI CHIARISCE FINCHÉ VOI TRE NON MI DATE LA “VOSTRA” RISPOSTA è perfettamente illustrata da questo passaggio:

            “È dunque opportuno chiarire che le diseguaglianze non hanno nulla a che vedere con il merito e quindi con il contributo individuale alla produzione, ma attengono a rapporti di forza che si determinano nel mercato e soprattutto nella sfera politica. Ciò anche in considerazione del fatto che l’evidenza disponibile mostra che le diseguaglianze sono generate prevalentemente dalla trasmissione intergenerazionale dei patrimoni, così che le differenze dei redditi individuali le spiegano in modo del tutto residuale.”

            https://www.pressreader.com/italy/quotidiano-di-puglia-taranto/20170210/282239485372011

            CORAGGIO RAGAZZI, datemi sta benedetta risposta senza ciurlare nel manico come dei seminaristi… 😀

          • Truman

            La divisione evidentemente la fa il mercato del lavoro. Se l’economia nazionale riparte chi vorrà i migliori dipendenti li dovrà pagare di più. Chi si accontenta di servi di basso livello li pagherà di meno. Alla lunga si potrebbe scoprire che è meglio un impiegato a tempo indeterminato, fidelizzato all’azienda, che un precario il quale è interessato solo a incassare più soldi possibili con il minimo sforzo.

            Comunque se guardi ad una singola azienda stai facendo microeconomia. Tra micro e macro ci sono variabili che si capovolgono. Se vieni al meeting di Roma del 9 ottobre potrai comprare i libri di Galloni, dove queste cose sono spiegate bene.

          • Truman

            Se invece stai guardando a livello nazionale (e allora faresti macroeconomia) la torta si identifica grosso modo con il PIL. Con le proposte di Conditi il PIL, che è sceso in continuazione negli ultimi anni, riprenderebbe a salire. E gli imprenditori ricomincerebbero a vedere profitti, perché lo scopo dell’imprenditore è il profitto, non distruggere i dipendenti.
            E qui nessuno vuole parlare di redistribuzione, sia perché sarebbe strategicamente errato, sia perché il fine non è menare gli imprenditori per far stare meglio i dipendenti, ma far stare meglio il solito 99% (imprenditori e dipendenti). E si, qui le schematizzazioni di Marx e Engels non sono considerate.

          • DesEsseintes

            E non ha risposto…ho fatto una domanda tanto tanto difficile, mannaggia…

            Ti cito:

            “La divisione evidentemente la fa il mercato del lavoro”

            Ecco, ma tu sai che il mercato del lavoro funziona come regolatore solo se non esistono posizioni di privilegio che influenzino quei meccanismi “naturali”.
            Sai anche che oggi tutto il mercato è in mano a gruppi che detengono posizioni fortemente dominanti in grado non solo di influenzare il meccanismo dei prezzi ma di determinare addirittura l’orientamento della domanda e, ciliegina sulla torta, di manovrare il controllore ossia lo Stato.
            Quindi purtroppo per te IN QUESTO MOMENTO è estremamente necessaria la presenza dello Stato che regoli quei rapporti di forza ormai “innaturali” (ossia totalmente in mano ai big players).

            In queste condizioni le disuguaglianze e il rapporto quota salari quota rendita dell’imprenditore va regolato da un organismo apposito che lo rimetta quantomeno in carreggiata prima di provare a lasciarlo andare per i fatti suoi come vorrebbero i veri liberisti.

            Quindi tu che faresti?
            E non si può sapere…perché?

            Perché…cito:

            “E qui nessuno vuole parlare di redistribuzione, sia perché sarebbe strategicamente errato”

            Oh…benissimo…dobbiamo nascondere le nostre vere intenzioni alla gente…bravo…sei molto diverso da quelli che governano oggi.

            Ricito:

            “sia perché il fine non è menare gli imprenditori per far stare meglio i dipendenti, ma far stare meglio il solito 99% (imprenditori e dipendenti).”

            Un colpo alla botte e uno al cerchio…capra e cavoli…botte piena e moglie ubriaca…

            Chi ha detto che si devono “menare” gli imprenditori?

            “Menare” è una parola capziosa che appare spiritosa ma ha la funzione di sminuire la tesi opposta.
            Come mai questi mezzucci?

            Certo che devi far stare meglio DI OGGI (di oggi) i dipendenti perché siamo in una crisi di domanda ma non solo.
            Anche perché se la PMI vuole tornare ad avere una sua autonomia, se vuole evitare di essere fagocitata dai grandi cartelli e monopoli, ha come speranza solamente quella di presentarsi come garante del benessere generale.
            Quindi manterrà la “possibilità” di restare libera e produttrice di ricchezza solo se rinuncerà a una semplice cosina: il mantenimento della rendita di posizione che non potrà più essere trasmissibile integralmente di padre in figlio QUINDI una fortissima mobilità sociale.

            Fatto sta che né tu né Conditi né quell’altro avete avuto il coraggio di rispondere e questa è la prova inequivocabile che per adesso non esistono i presupposti per una alleanza interclassista.
            La classe “proletaria” non capisce niente mentre quella media capisce ma pensa solo a farsi gli affarucci propri.
            Così vincono le élite e comincio a pensare che sia un bene.

          • Truman

            Forse sarebbe meglio parlare di “mercati” al plurale. Quello che io chiamo “mercato del lavoro” è un mercato ben specifico, sicuramente viziato da qualche privilegio, ma riguarda il rapporto tra il datore di lavoro e il dipendente, che in parecchi casi è abbastanza lineare: meglio paghi e migliore è il lavoro.

            Ma il problema grosso è che proprio non vediamo le classi che vedi tu. Per quanto mi riguarda l’ultimo saggio che ricordo leggibile era il “Saggio sulle classi sociali” di Sylos Labini, di decenni fa, che comunque configurava una situazione ben più complessa del Manifesto del 1848.

            A parte questo noto una tua tendenza a usare quello che io chiamo “il sillogismo del piddino”: prevedi in modo inequivocabile un evento futuro e da quello trai deduzioni per oggi, es: “la PMI
            …manterrà la “possibilità” di restare libera e produttrice di ricchezza solo se rinuncerà a una semplice cosina: il mantenimento della rendita di posizione che non potrà più essere trasmissibile integralmente di padre in figlio QUINDI una fortissima mobilità sociale. ” Non solo questa è una fallacia logica, ma non tiene conto che già da tempo tra gli imprenditori nelle PMI c’è una notevole mobilità sociale. Basta leggere i giornali di provincia per contare i suicidi.

          • DesEsseintes

            Ma che dici… 😀

            Intanto mi sa che hai capito male cosa intendo per classi sociali.
            Sono anni qui che dico che sono un criterio insufficiente e che uso questo termine per brevità.
            Ci ho litigato con tanta di quella gente di sinistra che veniva qui una volta…poi arrivi tu e mi attacchi per il contrario…decidetevi… 😀

            Poi fai il classico errore non del piddino ma del rigidino…perché sei tanto rigidino?…
            Mobilità sociale non vuol dire che tanti piccoli imprenditori perdono la loro attività…e ho detto almeno cento volte qui dentro, con te che mi hai risposto, che il termine tecnico non è mobilità ma fluidità ossia la facilità di passare da una condizione sociale a un’altra sia in ascesa che in discesa.
            I dati della mobilità/fluidità parlano chiarissimo ed è fortemente diminuita partendo da un livello che anche ai livelli più alti non era certamente ottimale.

            http://www.ilsole24ore.com/art/notizie/2017-05-17/bassa-crescita-e-scarsa-mobilita-sociale-090157.shtml?uuid=AEHPhqNB

            Quindi occorre che lo Stato fissi entro un certo range il rapporto quota salari/quota profitti e che intervenga per evitare che nelle discussioni contrattuali una delle parti (ovviamente l’azienda) prenda eccessivamente il sopravvento.
            Attualmente il rapporto è sbilanciato a sfavore del lavoro ma attenzione che per la piccola impresa significa esporsi a essere fagocitata dalle grandi concentrazioni di capitale quindi una regolamentazione da parte dello stato può non far piacere sul momento ma sarebbe l’unica poccibilità per le PMI di resistere in piena autonomia.

            No eh?

            😀 😀 😀

          • Primadellesabbie

            “…il problema grosso è che proprio non vediamo le classi che vedi tu. Per quanto mi riguarda l’ultimo saggio…”

            Ma perché dici queste cose?

            Io credo che tu abbia vissuto, possibile che tu non abbia mai avuto consuetudine con persone davanti alle quali ogni porta si spalanca senza sforzo, non conoscono la burocrazia, le code, l’esito delle eventuali domande é scontato, i vertici della città, e non solo, sono cordialmente a tiro di telefono?

            Certo non lo fanno vedere in piazza e raccontano che il figlio, talmente bravo, ha vinto il concorso di notaio…

            Ad ogni modo se decideste di fare un giro turistico per visitare le classi, e ti fosse utile un cicerone, sono qua; se invece preferisci cercarne le tracce nella saggistica non posso esserti utile.

          • DesEsseintes

            Vedi le persone coraggiose che capiscono quali sono i problemi fondamentali cosa dicono?

            “Jeremy Corbyn condemns McDonald’s pay gap in attack on ‘epidemic of low pay'”

            http://www.independent.co.uk/news/uk/politics/jeremy-corbyn-mcdonalds-pay-gap-tuc-speech-workers-income-labour-leader-trade-unions-a7943136.html

            “The epidemic of low pay”…dritto al punto…altro che le trucidate della Le Pen o le sciocchezze degli economisti della domenica.

  • GioCo

    La questione ruota attonro a cos’è l’economia (l’etimo significa “amministrazione della casa”) e noi non abbiamo le idee molto chiare sulla questione. Ad esempio, se coltivo la mia insalata nell’orto, quella è “economia”? Oppure, se il sole illumina il mio frutteto, quella è “economia”? Se insegno al mio bambino a difendersi dai pericoli del mondo che lo circonda, quella è “economia”? Se scopro una nuova formula chimica, quella è “economia”? Se ho voglia di regalare qualcosa a qualcuno solo per fare il suo bene e ottenere in cambio affetto e riconoscimento, quella è “economia”? In effetti in tutti questi casi, oggi no se non circola. Quindi non stiamo parlando di economia produttiva ma di scambio mercantile, sovrapponendo implicitamente “economia” con “mercantile”, quando da sempre, l’economia mercantile è la più degrandante umanamente concepibile perchè esclude il 99% di tutta l’economia terrestre e umana. Vedere “l’economia” con la lente mercantile è come sbirciare due che fanno sesso dal buco della serratura contendendo il buco con altri guardoni: affascinante ma molto limitato e moralmente degradante.

    Aggiungiamo pure che l’economia mercantile oggi è l’assuto base che regge ideologicamente il nostro rapporto sociale E ambientale a tutti i livelli (para-classe, cioè prima e oltre il concetto di classe), regolando persino il rapporto con noi stessi! Almeno secondo una visione cosiddetta “occidentale” che in verità è ordoliberista, cioè “economia sociale di mercato”, intendendo il mercato “IL” regolatore sociale per antonomasia. Questo è l’ordoliberismo e questa è l’ideologia che ci governa la mente. Non a caso infatti si parla di ideologia di destra o di sinistra in politica, mai di quella ordoliberista che sta sotto e in mezzo, cioè rimane “politicamente corretta”, super-partes, quindi è politica in senso stretto del termine (“la scienza e l’arte di governare”) anche se noi la immaginiamo “super-partes” come un Dio che non governa se non per tramite del libero arbitrio, concesso in quanto tutti possiamo sognare tale disponibilità magica del Dio mercato in noi, concessa emotivamente, come per “grazia ricevuta” dalla nostra “buona accettazione” del mercato, nonostante sia negata razionalmente oltre ogni ragionevole dubbio in ogni sua espressione concreta.

    • robertis

      Può essere anche interessante il suo discorso, ma mi sembra parta per la tangente rispetto al post. E poi nel concetto di economia mi fermerei ad amministrazione di ciò che si ha e di ciò che si sa, altrimenti tutto è economia e nulla è economia.

    • Deheb

      Mi sà che hai capito male….rivedi un attimo cos’è “la terza via” detta ordoliberalismo….
      “E’ importante precisare che l’Ordoliberalismo ha dato i natali a quella “terza via” che si imponeva come opzione tra il liberalismo economico e la pianificazione economica, generando quello che è oramai conosciuto come “economia sociale di mercato”, dove lo Stato assume un ruolo di regolatore al fine ultimo di realizzare il benessere della società in un contesto di libero mercato attraverso la regolamentazione atta ad eliminare la creazione di monopoli od oligopoli e posizioni di dominio. Gli ordoliberali, ovvero i padri dell’economia sociale di mercato, hanno posto l’attenzione sul fatto che l’idea liberale di una società libera è un’idea costituzionale, che necessita di una formalizzazione costituzionale.”
      http://www.unimarconi.it/download/attachments/Contributi_Articolo_Stanciu.pdf

      • XL

        l’economia sociale di mercato è…
        come l’araba fenice,
        che vi sia ciascun lo dice
        dove sia nessun lo sa.

        In effetti è una contraddizione in termini (una cagata pazzesca) la riprova è che si tratta esattamente del modello prescritto nel trattato di maastricht, e se non bastasse come prova puoi anche verificare di persona come sta funzionando in europa.

        • Deheb

          Se per questo l’unione europea dovrebbe promuovere la libertà, l’unità, la pace, la prosperità e il benessere dei suoi cittadini…. non per questo quelle parole sono come l’araba fenice.

          L’ordoliberalismo nasce, non a caso, in Germania intorno a fine anni 20 inizio 30 dove l’economia era basta su monopoli e consociativismo spinto. Che poi lo abbiano “personalizzato” strada facendo è un altro discorso. Se “l’Europa delle banche e delle multinazionali” dice di basarsi su una teoria economica che è l’esatto contrario avranno i loro buoni motivi.

  • XL

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    @Giorgio Ansan

    “Kunstler segue una rappresentazione termodinamica dei procesi economici”.
    L’obiezione è che l’economia attuale è talmente distorta dal sistema monetario che con l’economia fisica ha poco a che vedere.
    I modelli previsionali su base fisica proiettano sul domani la situazione di oggi escludendo (necessariamente, non si può fare altro) i progressi tecnologici che saranno fatti nel frattempo.Ed escludendo, nel contempo, i rivolgimenti causati dall’andamento finanziario dell’economia che, rispetto all’economia fisica sono del tutto irrazionali. Pertanto restano più che altro degli esercizi intellettuali, certamente inattuabili per l’oggi e facilmente smentibili nel domani.

  • XL

    Sull’argomento della conflittualità e dei rapporti di forza… tra chi?
    -Se si parla di una elite di super ricchi che tenta di mantenere lo statu quo perché evidentemente gli conviene (l’1% di fabio) si parla di dati misurabili, evidenti e verificabili.
    -Se si parla di “classe” si parla di un’astrazione che nella realtà non esiste.
    Già impostare il problema come rapporto imprenditore-dipendente è ridicolo, almeno in Italia, dove il 90% dell’impresa è media e soprattutto piccola o minima, dove l’imprenditore riesce giusto a pagarsi uno stipendio inferiore a quello di molti impiegati di banca o altre aziende.
    Inoltre, se esistesse qualcosa che lontanamente somigliasse alla “classe”, come eserciterebbe la sua forza? Votando la sinistra che da decenni è la guardiana del grande capitale e glielo mette regolarmente in quel posto? oppure, al di fuori del voto? E come?

    A me queste tiritere sui rapporti di forza tra classi sembrano solo la lezioncina marxista (cannata, non ha mai funzionato) ripetuta a pappagallo.

    Meditasse il marxista che nel 1937 la banca centrale dell’Unione Sovietica fu privatizzata (a beneficio dei soliti miliardari ebrei-americani che mandarono come fiduciario Armand Hamer) e che nel 1973 la Chase Manhattan Bank dei Rokefeller aprì una filiale nella piazza rossa di mosca.