Soldi subito per tutti!

Da un po’ di tempo, circola la proposta di istituire un “reddito di cittadinanza” o “universal basic income” (UBI). esteso a tutti i cittadini senza distinzione.

O al massimo, esteso ai cittadini secondo criteri razziali, come lo statunitense Movement for Black Lives che propone la necessità di un UBI, riservato però a chi abbia la pelle nera: poiché i trisnonni dei neri della Georgia erano tenuti in schiavitù da un pugno di proprietari terrieri di origine inglese, i discendenti americani dei braccianti lucani o polacchi hanno il dovere di mantenere a vita i nuovi immigrati dal Senegal.

Poi si scopre, come è ovvio, che in ciascuno dei tredici stati originali, c’erano anche famiglie nere libere che possedevano schiavi, a volte anche bianchi. Dimostrando così, meglio di tutti i politicorretti, come i neri possano fare tutto ciò che possono fare i bianchi.

Wikipedia riassume così il concetto del Reddito di Cittadinanza:

“Il reddito di base o reddito di cittadinanza o reddito di sussistenza o reddito minimo universale è una erogazione monetaria, a intervallo di tempo regolare, distribuita a tutti coloro dotati di cittadinanza e di residenza in grado di consentire una vita minima dignitosa, cumulabile con altri redditi (da lavoro, da impresa, da rendita), indipendentemente dall’attività lavorativa effettuata, dalla nazionalità, dal sesso, dal credo religioso e dalla posizione sociale ed erogato durante tutta la vita del soggetto.”

Non sono servizi quindi, ma soldi, che ognuno può spendere su qualunque cosa gli luccichi davanti agli occhi.

Piovono su tutti indistintamente, quindi è un concetto completamente diverso da quello dell’”assistenza ai poveri”, sotto qualunque forma.

Dove nasce questa idea?

Destra e Sinistra sono termini che significano mille cose contraddittorie, ma possiamo dire che la Destra economica abbia le idee abbastanza chiare.

Intanto, c’è la premessa religiosa che tutti gli esseri umani utilizzino razionalmente i loro soldini, per cui qualunque cosa ne facciano ci porterà nel migliore dei mondi possibili.

Poi immaginatevi le opportunità di smercio che può offrire uno Stato che non fornisce più servizi sanitari o case popolari perché ognuno li potrà comprare dai privati.

Infine, la cosa più importante: gli imprenditori potranno contare sulla massima flessibilità nelle assunzioni e nei licenziamenti. E’ finita l’idea che gli imprenditori, che costruiscono il mondo, debbano pure avere qualche responsabilità per ciò che ne fanno.

Basta pensare al lavoro retribuito come arrotondamento: i richiedenti asilo, che hanno già tetto e cibo garantito, possono permettersi di lavorare in nero per cifre al di sotto della sussistenza. Come succedeva agli esordi del capitalismo, quando i contadini potevano permettersi di mandare il terzogenito a lavorare in fabbrica, o alla vecchia zia di cucire vestiti in conto lavorazione, tanto per aggiungere qualche spicciolo in casa.

Dietro tutto questo, c’è una piccola domanda tecnica: come si paga una simile pacchia?

Da incompente generico, mi sembra che il progetto – almeno da noi – sia di triplicare le tasse a tutti gli italiani che lavorano, per permettere a quelli che non lavorano di continuare a comprare roba fatta in Cina.

Ma passo a cose che capisco meglio.

Dietro il Reddito di Cittadinanza, ci sono due affermazioni:

1) “La tecnologia sta rendendo obsoleta la maggior parte dei mestieri”.

2) “Quindi, se la gente non ha più un mestiere, come si fa a far Girare l’Economia?”

Partiamo dalla seconda affermazione, chiedendoci esattamente perché bisogna far Girare l’Economia.

Come sapete, quando voglio capire il mondo, metto da parte i libri e mi guardo attorno, in un terreno molto preciso, delimitato dai fischi dei rondoni, tra dove i cormorani si asciugano le ali sulla Pescaia, fino alla fontana di Boboli, dove l’airone se ne sta in piedi tra le statue barocche.

Tempo fa, vi raccontai della mia conversione sulla via di Sant’Agostino. Quando abbiamo organizzato un “mercatino del vestitino che non gli sta più e adesso a chi lo regalo“, e ci siamo trovati a portar via più roba di quanta ne avessimo portata, perché di Roba, al mondo, ce n’è ormai troppa:

“Immagina adesso di trovarti a spingere un carrello della spesa stracarico sui sassi sconnessi dell’Oltrarno, pieno di più vestiti di quelli con cui sei arrivato; e la ruota davanti finisce in una buca e non riesci a tirarla fuori e le macchine dietro si fermano con gli autisti che inveiscono e il fruttivendolo si mette pure a fare lo spiritoso e i bambini con gli altri carrelli si mettono a giocare e i turisti osservano tutta la scena.

Ecco, in quel preciso momento, capisci con il corpo, e non solo con le chiacchiere, che tutti quelli che parlano di crescita, di sviluppo, di potenziale, di spirito d’impresa, di espansione del mercato sono quelli che ti hanno messo la ruota nella buca.”

E adesso torniamo alla prima affermazione, “la tecnologia sta rendendo obsoleta la maggior parte dei mestieri”.

Formulata così, non riesco a pensare a un’idiozia maggiore.

E’ vero, certamente, che a causa della tecnologia, tanta gente sta perdendo lo stipendio che riceveva a fine mese.

Ma c’è un altro aspetto.

Prendiamo il solito giardino, dove attualmente nessuno viene pagato per fare qualcosa.

Partiamo dal cancello d’ingresso, che fa davvero schifo. Andrebbe ridipinto tutto. Ci vorrebbero un fabbro, un pittore, un architetto con idee originali ma in armonia con la storia fiorentina.

Per tenere aperto il giardino, ci vorrebbero quattro persone al giorno, in due turni: una all’ingresso, a ricevere la gente e a spiegare le regole, e una a girare continuamente a vedere che vengano rispettate, unendo fermezza e diplomazia: due turni, sette giorni la settimana, diciamo ventotto persone.

Poi ci vorrebbe qualcuno in grado di seguire i drammi familiari, tra divorzi e sfratti, diciamo tre o quattro psicologi, nonché un avvocato con tutto il suo studio. E poi ci vorrebbero cinque persone che dessero una mano a tutte le mamme che non ce la fanno a star dietro ai figlioli tutto il giorno, perché hanno da lavorare…

Falegnami, affrescatori, stuccatori…

Gente in grado di insegnare il calcio, il pallavolo, l’inglese, l’arabo, i giochi di prestigio…

Storici in grado di passare mesi agli archivi, ricostruendo le vicissitudini del luogo…

cantanti e musicisti, in grado di mettere tutto ciò in musica…

Da pulire il giardino tutti i giorni da un capo all’altro, da spiegare a ogni frequentatore come vanno differenziati i rifiuti, da vedere come coinvolgere ciascuno a fare qualcosa anche loro. E da fare un piano per ridurre davvero la produzione stessa dei rifiuti…

Esperti di cultura punjabi, in grado di comunicare con le mamme sikh e musulmane…

qualcuno in grado di spiegare a genitori e bambini il motivo per cui è da fessi lavorare gratis per Zuckerberg, digitando ossessivamente sul telefonino; e quindi un misto di buon senso da quinta elementare e di informazioni tecniche da laurea in elettronica…

gente in grado di cogliere il nesso tra allattamento da un capo, e dall’altro, l’idea che il bambino deve sentirsi responsabile e non solo beato utente senza freni che può spaccare tutto…

Cuochi e pasticcieri per le cene e le feste, con dietro dietisti ed esperti di alimentazione (e da riflettere sul rapporto tra cibo e rifiuti), qualcuno in grado di organizzare una campagna per farci regalare violini, muratori, esperti di alberi e di pianti…

un gruppo di psicologi e medici e diplomatici che ci aiuti a capire come frenare i babbi e le mamme che fumano davanti ai figlioli…

diciamo che per un centinaio di persone, potremmo trovare lavoro al nostro piccolo giardino.

Qui smascheriamo la menzogna fondante: di lavoro utile per tutti, fisicamente e mentalmente stancante ma profondamente soddisfacente, ce ne sarebbe un’infinità.

Pochissimo di questo lavoro potrebbe essere sostituito, anche dal più brillante dei robottini.

Il problema non è affatto che “manca il lavoro”, anzi mancano i lavoratori.

Altro che mantenerli a sbafo. A lavorare!

 

Miguel Martinez

Fonte: http://kelebeklerblog.com

Link: http://kelebeklerblog.com/2017/06/10/soldi-subito-per-tutti/

10.06.2017

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Gino2
Gino2
11 Giugno 2017 14:33

“Il problema non è affatto che “manca il lavoro”, anzi mancano i lavoratori.”

Affatto! il lavoro da fare non manca di certo. Manca chi è disposto a pagare…per tale lavoro. E chi si è arricchito negli anni della crisi, ovvero lobby e multinazionali, sono le prime a dare lavori precari e sottopagati infatti stipano fortune in conti segreti nei paradisi fiscali (parlo di lobby non di singoli individui) mentre hanno voluto lo smantellamento dei diritti dei lavoratori per avere manod’opera a basso costo anche in europa. E’ cosi evidente…………

Mario Poillucci
Utente CDC
11 Giugno 2017 14:43

Mannaggia mannaggia io avverto la mancanza di una nobile categoria di lavoratori utilissima, benefica, necessaria, salvifica, socialmente necessaria vale a dire quella dei cacciatori di taglie! Se ne esistono ancora (e me lo auguro e ve lo auguro) si facciano avanti! Una bella raccolta di spontanee donazioni, un elenco di ”ricercati” da rimuovere, opportuno ritorno economico per questi ”lavoratori” nonchè un mondo più pulito per noi! Si facciano avanti e no perditempo! Si può donare da telefonino e da tf fisso!!

SanPap
Utente CDC
Risposta al commento di  Mario Poillucci
11 Giugno 2017 15:57

Meglio BitCoin che non lasciano traccia
Però mica male come idea !

Mario Poillucci
Utente CDC
Risposta al commento di  SanPap
11 Giugno 2017 16:16

Senza dubbio meglio BitCoin ma tenga conto che io, seppure in maniera ironica e sarcastica, in realtà non scherzo mai! Ciò che dico è ciò che penso è ciò che farei se solo avessi e potessi contare su una certa ”collaborazione”! Dipendesse da me i soros, gli attali anzi attila, i rock, le christine, i bilderbergonzi, i trilateralisti, gli aspenisti e tutta la melma anologa, da subito, trasferiti in isole rocciose da bonificare, zappare, rendere fertili fino alla fine delle loro devastanti presenze in questa dimensione spazio-temporale! Da solo non posso!!

SanPap
Utente CDC
Risposta al commento di  Mario Poillucci
11 Giugno 2017 17:15

la risoluzione proposta da una parte è allettante: ripulire un po’ il mondo da tanta feccia non può essere che auspicabile; il problema è quello di sempre delle rivoluzioni: questa feccia verrebbe immediatamente rimpiazzata da altra feccia, spesso peggiore di quella di cui ci siamo liberati. E’ il modello di produzione della feccia che funziona anche troppo bene.

Hito
Utente CDC
Risposta al commento di  Mario Poillucci
11 Giugno 2017 18:28

Parli di gente su cui non pende una “taglia”! 🙂 Ci vorrebbero i cacciatori di ladri e marmagllia, ma (purtroppo) viviamo ancora in uno stato di diritto. 🙂

Mario Poillucci
Utente CDC
Risposta al commento di  Hito
12 Giugno 2017 16:33

Ciao Hito! Sei proprio ma proprio sicuro che su gente come attaliattila oppure giorino soros non penda una bella taglia? Inoltre proprio altrettanto sicuro che noi si viva ancora, ammesso e non concesso che sia mai stato così, in uno ”stato di diritto”? Semmai in uno ”stato di rovescio” ma rovescio in tutti i sensi! No c4, no tnt, no hk47, no mg42???? Peggio per noi!! Una prece!!!!

Hito
Utente CDC
Risposta al commento di  Mario Poillucci
12 Giugno 2017 16:56

No, ma sono sicuro che Soros vive tranquillo e beato in uno stato dove le taglie ci sono… Giusto per scappare da Israele che forse due spiegazioni gradirebbe averle… dicono… Di Attali non so (ma ha tanto la faccia da pedofilo). E quindi cosa vorresti fare??? Trovati i soldi, metti con crowdfunding, si parte per giustiziare le persone??? Arrivano fin qui i tuoi ideali??? (E pensare che mi sembrava sufficientemente chiaro che fosse una battuta) -.-

Nuke The Whales
Risposta al commento di  Hito
12 Giugno 2017 19:06

Vedi i contratti per uccidere basati sulla criptovaluta .
Si sta cominciando a parlarne adesso. immaginate mille persone che si autotassano e depositano un milione di euro in rete. In pratica fanno una scommessa su di un politico di fantasia, diciamo Ronfo sia il suo nome. I mille scommettono che Ronfo debba morire entro un anno. se non succede i soldi tornano indietro. altri partecipanti scommettono che Ronfo Morirà proprio quel giorno, quel momento preciso. ognuno versa il solito fee di ingresso per partecipare, aumentato il premio in palio. Lo scommettitore che ci prende si becca tutto il malloppo, il tutto in modo automatico e assolutamente anonimo. Se poi lo scommettitore avesse che so, “aiutato” la scommessa ad avverarsi, beh, sono cavoli suoi.Il problema è creare un software di validazione impenetrabile e distribuito, che sblocchi i soldi delle scommesse se si avverano e creare una criptovaluta che sia davvero anonima.

Hito
Utente CDC
Risposta al commento di  Nuke The Whales
12 Giugno 2017 20:28

Non mi piacciono il punto di partenza, nè quello di arrivo, di una societò basata su questi valori… Nella mia massima espressione di violenza, sono in grado solo di reagire, e anche in quello ho paura di non essere proporzionato quanto forse si dovrebbe. (cmq sei sicuro che non si tratti della trama di un film? ;))

Nuke The Whales
Risposta al commento di  Hito
12 Giugno 2017 20:45

Per il momento pare che alcuni problemi tecnici lo impediscano. ma ci stanno lavorando seriamente per renderlo possibile

Hito
Utente CDC
Risposta al commento di  Nuke The Whales
12 Giugno 2017 20:54

Amen, speriamo vadano per le lunghe! 🙂

ignorans
ignorans
11 Giugno 2017 14:51

Oh caro Miguel non essere ingenuo. Il settore privato non cresce, quindi i lavori dovrebbe crearli il settore pubblico. Ma il problema è che il settore pubblico prende denari dal settore privato, che non cresce. Perciò mancano i denari per implementare i posti di lavoro. Di conseguenza c’è solo la contrazione nel nostro futuro. Io credo che la disoccupazione arriverà presto all’80%, dato che già adesso buona parte dei lavori sono creazioni artificiali.

MarioG
MarioG
Risposta al commento di  ignorans
11 Giugno 2017 15:02

Comunque ciò conferma quello che si dice nell’articolo: se è vero che sono “i denari” a mancare (sarà vero, non sarà vero, in che senso.. non ha importanza) e non è “il lavoro” in sè che manca (e questo mi pare assodato), è assurdo introdurre il “redditto di cittadinanza” in sostituzione del “reddito da lavoro”. Questo è la tesi centrale dell’articolo, su cui concordo pienamente.

ignorans
ignorans
Risposta al commento di  MarioG
11 Giugno 2017 15:30

È tutto assurdo, perché tutto è artificiale, è tutto forzatura

DesEsseintes
DesEsseintes
Risposta al commento di  MarioG
11 Giugno 2017 17:25

Il reddito di cittadinanza nel suo aspetto di sostegno economico a chi è in difficoltà è una cosa giusta.
Il problema è che accanto a RdC ci vuole una politica del lavoro ossia vanno ristabiliti i rapporti fra salario e profitto (anche con la rendita finanziaria che sarebbe un punto importantissimo) e i rapporti fra le “classi” sociali ossia quanto sia o non sia possibile mantenere la rendita di posizione in eterno trasferendola di generazione in generazione.

Brancaccio accenna a questo problema ma solo per quanto riguarda la politica del lavoro.

Nessun altro ne parla quindi reddito o non redito andiamo verso l’unico esito che le élite hanno programmato da tempo sicure del successo perché tanto noi non diamo capaci di comprendere qual è l’obiettivo: la cristallizzazione delle differenze sociali ossia i dominanti si rinchiudono in una cittadella inattaccabile dalla quale domineranno interamente il resto dell’umanità.

Per impedire che ciò accada occorrerebbe accettare il sacrificio una maggiore mobilità sociale ossia la perdita della sicurezza della propria rendita di posizione.

Non è possibile perché il medio borghese è per costruzione un sottomesso quindi incapace di atti di generosità di conseguenza si fa casiano, di piagnucola ma non ci si ribella mai.

MarioG
MarioG
Risposta al commento di  DesEsseintes
12 Giugno 2017 11:38

Io a grandi linee sono d’accordo. Certo che non è corretto chiamare reddito di cittadinaza il sostegno economico a chi è in difficoltà. Non sarebbe questo il significato proprio del termine, ma ammettiamo pure che in pratica si riduca a ciò. Ma allora non è molto diverso da varie forme di sostegno che già esistono, anche se magre. Certo bisognerebbe valutare bene se è meglio mettere i soldini in mano alle persone in difficoltà o dei servizi…
In ogni caso, quando sensto insistere sul “reddito di cittadinanza”, ho una reazione di rifiuto, per la ragione ben spiegata da Gino:

“Il reddito di cittadinanza è un modo diverso di chiamare la RIDUZIONE SALARIALE”

Invece di dire:

“Il problema è che accanto a RdC ci vuole una politica del lavoro ossia vanno ristabiliti i rapporti fra salario e profitto”

metterei “PRIMA” al posto di “ACCANTO”.

Pfefferminz
Pfefferminz
Risposta al commento di  MarioG
12 Giugno 2017 14:48

Forse la parola lavoro contiene – minimo – due significati diversi e per questo motivo alcune affermazioni appaiono non veritiere. Sono d’accordo sul fatto che un tipo di lavoro esista in abbondanza (salvaguardia del paesaggio e delle opere d’arte, assistenza a bambini ed anziani, etc.). Un altro tipo di lavoro va veramente scomparendo, laddove le macchine sostituiscono il lavoro dell’uomo. Poi puo’ darsi che certe verita’ vengano strumentalizzate, come in questo caso, per implementare il reddito di cittadinanza/sussistenza.

DesEsseintes
DesEsseintes
Risposta al commento di  Pfefferminz
12 Giugno 2017 16:37

Se le macchine sostituiscono il lavoro e se per questo ti trovi costretto a dover elargire un reddito di cittadinanza – sia per la sussistenza che per la sopravvivenza di qualche forma di domanda dei beni – ti troverai prima o poi a dover considerare la proprietà in comune dei mezzi di produzione.

Cominciamo subito e saltiamo dei passaggi lunghissimi e superflui.

Pfefferminz
Pfefferminz
Risposta al commento di  DesEsseintes
12 Giugno 2017 23:07

Il reddito di cittadinanza si iscrive, a mio avviso, nel progetto neoliberista. Il contraltare sarebbe proprio “la proprieta’ in comune dei mezzi di produzione”. Se si considera che l’80% dei mezzi di produzione a livello mondiale sono in mano alle e’lite e che, come diceva l’utente Mincuo, la formazione di e’lite e’ inevitabile, cosa ci resta se non “patteggiare” migliori condizioni di vita avendo noi il “numero” dalla nostra parte?

Gino2
Gino2
Risposta al commento di  MarioG
11 Giugno 2017 17:43

in realtà mancando i danari significa che manca CARTA, ovvero un mezzo per scambiarci i lavori e retribuzioni. FINE. Essendoci del lavori da fare non serve un reddito di cittadinanza servono i pagamenti normali e adeguati al lavoro svolto. Se il lavoro da fare c’è significa che c’è bisogno di infermieri, medici, professori, netturbini, etcetcetc e basta guardarsi attorno per vedere di quando bisogno ci sia. Dunque basterebbe mettere in circolo la quantità di carta o metallo o legno o foglie di fico in modo che la macchina si muova di nuovo.. Il problema sta tutto li! IO ho bisogno di soldi tu hai bisogno del netturbino. NOn riusciamo a incontrarci perchè tu vorresti darmi soldi e non mele perchè io con i soldi ci pago la bolletta con le mele no. se mi potessi dare una qualunque cosa con cui io scambio ancora in cibo e corrente saremmo felici io te la compagnia elettrica e il supermercato. Chiaro? Quindi non c’è nessuna crisi, nessun problema, nessuna mancanza, niente di niente che non sia risolvibile con una semplice immediata istantanea facile volontà. Il reddito di cittadinanza è un modo diverso di chiamare la RIDUZIONE SALARIALE perchè è chiaro che se… Leggi tutto »

Pfefferminz
Pfefferminz
Risposta al commento di  Gino2
11 Giugno 2017 20:10

“…mancando i danari significa che manca CARTA”. Non so se la questione sia veramente cosi’ semplice. A me interesserebbe capire se ogni tipo di lavoro da’ valore al denaro. O e’ soltanto il lavoro in ambito industriale o agricolo ( vale a dire ove ad esempio materie prime vengono trasformate dal lavoro umano in prodotti finiti) a dare valore al denaro? Forse qualcuno mi sa rispondere? Grazie. (Sul reddito di cittadinanza – o di sussistenza – sono d’accordo)

Pierrot Lenolese
Pierrot Lenolese
Risposta al commento di  Pfefferminz
11 Giugno 2017 23:44

Non so se ogni tipo di lavoro da valore al denaro, ma è certo che dare soldi ai cittadini non è buon segno. Certo il welfare è una conseguenza del lavoro agricolo e industriale (alimenti, fossili, armi, sostanze, spezie, tessuti ecc.) ma vivaddio le figure professionali che necessitano società avanzate come la nostra sono innumerevoli e alcune fuori da ogni logica di dare valore al denaro, basta pensare all’arte ad esempio. Il lavoro per i disabili dovrebbe essere la punta di diamante, ma sono più lenti, hanno bisogno di risorse maggiori e non rendono.
Sono tradizionalista e innamorato della prima legge della costituzione Italiana, per il lavoro bisogna impegnarsi politicamente in maniera totale.
Provo a buttarla lì proiettandomi in un futuro fantastico dove nessun politico/imprenditore trae vantaggio, o particolari privilegi, dalle persone che fa lavorare. La Democrazia deve riuscire a procurare il mutuo e virtuoso vantaggio tra gli scambi economici dei propri cittadini, benefici trasparenti e condivisibili altrimenti ha fallito e il disfacimento sociale/culturale è una diretta conseguenza.

Pfefferminz
Pfefferminz
Risposta al commento di  Pierrot Lenolese
12 Giugno 2017 1:42

Tutto condivisibile quello che scrivi. Il lavoro conferisce dignita’ all’uomo e il reddito di cittadinanza/sussistenza, cosi’ com’e’ concepito ora (programma M.5 Stelle), non e’ che un’elemosina che preclude l’accesso ad un diritto (scegliere liberamente un lavoro secondo le proprie attitudini), perche’ alla concessione dell’obolo seguira’ il ricatto. Nel migliore dei mondi possibili che tu descrivi, la mia domanda non ha senso. A me pero’ interessa capire come funziona il sistema economico in cui viviamo. E’ sufficiente ampliare tout court la massa monetaria circolante per risolvere i problemi? O vi sono lavori che creano ricchezza (e quindi sottendono il valore della moneta) ed altri no? Quindi immettere moneta per permettere l’esecuzione di lavori che non creano ricchezza non risolverebbe i problemi. Ammetto di avere le idee confuse. Forse la mia domanda e’ formulata male. Grazie della tua risposta.

Pierrot Lenolese
Pierrot Lenolese
Risposta al commento di  Pfefferminz
12 Giugno 2017 11:16

Ampliare tout court la massa monetaria a mio avviso potrebbe essere deleterio. Ci sono milioni di persone che con qualche soldo in più in tasca finirebbero per alimentare questo mercato insostenibile e arrogante. Nella migliore delle ipotesi potrebbe avvenire un cambio di scettro, quindi un passaggio di privilegi tra classi, ma la sostanza non cambierebbe. Questo chi tira le fila lo sa bene ed è su questo principio che ci ha trascinato nella crisi. I lavori che creano le maggiori ricchezze sono l’avamposto del nostro sistema economico ovvio, ma a scendere la scala ci sono milioni di altri lavori che creano ricchezza sociale e culturale senza i quali l’Italia non sarebbe la stessa. Non so il perché non si immette moneta per permettere l’esecuzione di lavori che non creano ricchezza. Ma voglio ancora credere che il motivo é uno e semplice, incapacità e mancanza di volontà politica. Se così non fosse significherebbe che ci vogliono così, storditi, incattiviti e depressi. Lo so che non ho risposto alla tua domanda, ma l’argomento é complesso ed io non sono un esperto, ma scrivo così di getto perché ho la sensazione di girare attorno al problema, e che prima o poi uscirà fuori… Leggi tutto »

marcobaldi
marcobaldi
Risposta al commento di  Pierrot Lenolese
12 Giugno 2017 22:27

Guarda. Io la penso esattamente come te.
Infatti aborro l’ orrido reddito si sudditanza (o “cittadinanza” o “minimo garantito”)

Quel “reddito minimo” lo Stato lo deve dare non con una elemosina monetaria ma rendendo servizi pubblici DIRETTAMENTE. E pagando dignitosamente i produttori di codesti servizi pubblici universali (dipendenti pubblici).

marcobaldi
marcobaldi
Risposta al commento di  Pfefferminz
12 Giugno 2017 18:51

Ogni tipo di lavoro da valore al denaro.
E quel valore è precisamente dato dal prezzo con cui i prodotti vengono venduti. Ovvero acquistati.
Siano essi beni materiali o immateriali.
“Crea” molta più ricchezza la pop-star del produttore di patate e bulloni.
In realtà non crea un bel nulla. Il valore è in realtà creato da chi gli da i soldi.

Pfefferminz
Pfefferminz
Risposta al commento di  marcobaldi
12 Giugno 2017 19:58

Quindi ricapitolando: il valore del lavoro nel prodotto finito e’ incluso nel prezzo (insieme ai valori delle materie prime impiegate ed altri fattori), mentre nella prestazione professionale (bene immateriale, settore terziario) il valore del lavoro da’ adito immediatamente (piu’ o meno) al valore del denaro . Nel caso della pop-star, se il prezzo del biglietto e’ esorbitante, vi e’, in parte, appropriazione indebita di ricchezza creata altrove. La ringrazio della risposta. Se e’ cosi’, e il ragionamento mi sembra sensato, allora ha ragione l’utente Gino 2, il quale asseriva che era suffuciente immettere nell’economia il “medium” (il denaro in qualsiasi forma si voglia) per consentire la creazione (tra l’altro) di posti di lavoro, scambi, investimenti.

marcobaldi
marcobaldi
Risposta al commento di  Pfefferminz
12 Giugno 2017 20:28

La pop-star fa pagare il biglietto esattamente per quanto sono disposti a pagarlo quelli che lo vogliono comprare. Ne più ne meno.

No. Non ha ragione. Il problema di OGGI (fase recassiva) è esattamente che si è deciso che lo Stato non deve spendere (perché “inefficiente” e minchiate simili).

Quindi. La domanda di prodotti – beni – servizi (…insomma: la domanda di lqvoro) e ‘ sempre più demandata al privato cittadino anziché ad acquisti collettivi effettuati per mezzo della spesa statale.

La “logica” è la seguente:

Lo Stato non si curi piu delle strade.
I privati cittadini sono liberissimi di comprarsi suv o trattori per poter circolare….

Efficiente come sistema. Ne vero?

Gino2
Gino2
Risposta al commento di  Pfefferminz
13 Giugno 2017 7:52

La tua domanda mi resta incomprensibile? cosa vuoi dire con “tipo di lavoro che da valore al danaro”? Il danaro non cresce sugli alberi nè si estrarre nelle miniere. E’ una convenzione. Invece del baratto si è creato un qualcosa che posso scambiare con tutti e con tutto. Il valore del denaro dipende da moltissimi fattori uno dei quali è la quantità in circolazione (un po’ come se fosse un prodotto qualunque). CIò che ha reale valore sono materie prime, lavoratori (quindi servizi) ed energia. Quando ti dicono che non si puo costruire dopo il terremoto perchè mancano i soldi semplicemente MENTONO o meglio non ti dicono CHI non vuole stampare abbastanza soldi da permettere alla cava di estrarre pietre, all’operaio di ammassarle l’una sull’altra e di riceve cibo e altro in cambio (sottoforma di danaro scambiabile), alla compagnia elettrica di allacciare i fili e farci passare la corrente etc. I soldi sono il mezzo, l’energia, con cui le cose (dal punto di vista lavoro, merci/servizi, scambi) possono avvenire. In questo momento le materie prime ci sono, i bisogni ci sono, i lavoratori pure Ma siamo fermi a guardarci negli occhi perchè chi ha le “batterie” se le tiene per… Leggi tutto »

Pfefferminz
Pfefferminz
Risposta al commento di  Gino2
13 Giugno 2017 11:46

L’utente marcobaldi ha gia’ dato una risposta ragionevole al mio “incomprensibile” quesito. Tu hai or ora indicato che uno dei fattori che influiscono sul valore del denaro e’ “la quantita’ in circolazione”. Ricordo che si era partiti dalla constatazione che esistono lavori in abbondanza (es. salvaguardia patrimonio paesaggistico, etc.) che aspettano solo di essere finanziati. La tua affermazione era che “manca la CARTA”, ovvero non viene stampato denaro a sufficienza. A questo punto ho formulato il quesito se ogni lavoro umano, quindi anche quello di cui sopra conferisce un controvalore al denaro (al “medium” denaro). Dato che esiste (fra gli altri fattori) un limite oggettivo alla quantita’ di moneta in circolazione (insorgere dell’inflazione), cio’ significa che stampare “la carta” non puo’ essere la soluzione, essendo l’inflazione una imposta (tassa) nascosta che colpisce tutti i cittadini riducendo il potere di acquisto. Quando pero’ affermi che le lobby hanno sottratto ricchezza alla collettivita, hai perfettamente ragione.

Gino2
Gino2
Risposta al commento di  Pfefferminz
13 Giugno 2017 18:57

non esiste limite oggettivo.al momento la quantità di moneta è molto basso. Se aumentare la massa monetaria fa alzare l’inflazione si attuano mezzi per metterla a freno. E’ una questione di “equilibrio” e al momento la bilancia pende da un lato. Aumentarla in questa fase è l’esatto opposto dell’austerity. I paesi in crisi fanno investimenti. A noi non è permessso a causa della BCE che ormai decide al posto della nostra banca. E ciò significa che non ha interesse a risolvere la crisi occupazionale in europa e in italia. Ciò che sta ottenendo è una inflazione bassissima e un lavoro sempre meno pagato e tutelato. Non sono cose casuali visto che convengono ovviamente alle solite lobby…………

Brightblade
Brightblade
Risposta al commento di  Gino2
12 Giugno 2017 14:56

“Dunque basterebbe mettere in circolo la quantità di carta o metallo o legno o foglie di fico in modo che la macchina si muova di nuovo..”

This!!! imho

Hito
Utente CDC
Risposta al commento di  ignorans
11 Giugno 2017 18:37

Uno stato sovrano il denaro lo crea (come sta facendo Draghi per il QE, oppure il Giappone) e innanzitutto non lascerebbe i debiti non pagati come fatto dai loschi figuri che ci hanno governato di recente.

gianni
Utente CDC
Risposta al commento di  ignorans
11 Giugno 2017 20:58

sono daccordo , voglio solo ricordare che dire che mancano i soldi e’ falso perche’ i soldi vengono creati dal nulla

Pfefferminz
Pfefferminz
Risposta al commento di  gianni
11 Giugno 2017 22:49

Si’, pero’ se immetti troppi soldi nell’economia si crea inflazione. I soldi devono avere un controvalore nell’economia reale.

Antonello S.
Antonello S.
Risposta al commento di  Pfefferminz
11 Giugno 2017 23:00

Prima che in Italia si crei inflazione, stampando soldi, ci vorranno decenni, considerata la disoccupazione attuale.
Poi guardando anche al Giappone…

Pfefferminz
Pfefferminz
Risposta al commento di  Antonello S.
11 Giugno 2017 23:24

Dipende dal modo in cui i soldi vengono immessi nell’economia. Se lo Stato creasse della moneta e facesse degli investimenti in infrastrutture probabilmente non ci sarebbe inflazione e la disoccupazione diminuirebbe. Non so cosa succedera’ immettendo nell’economia le somme necessarie al reddito di sussistenza, denaro che viene semplicemente distribuito senza che venga creato valore. (Io parto dal presupposto che sia il lavoro dell’uomo a dare valore alla moneta ). Penso che ci sia una “quantita’ ottimale” di moneta in circolazione in una determinata economia.

Brightblade
Brightblade
Risposta al commento di  ignorans
12 Giugno 2017 14:54

“Dire che uno Stato non può perseguire i suoi scopi per mancanza di denaro è come dire che un ingegnere non può costruire strade per mancanza di chilometri” – Ezra Pound
Per approfondimenti: http://www.giacintoauriti.eu/

DesEsseintes
DesEsseintes
11 Giugno 2017 15:42

Dice l’approssimativo Martinez:

“Dimostrando così, meglio di tutti i politicorretti, come i neri possano fare tutto ciò che possono fare i bianchi.”

Informatelo cortesemente che il Civil Rights Act è del 1957 ossia poco tempo fa.

PS: cioè…se a Roma c’erano i liberti e a volte erano straricchi non è che questo voglia dire che non esisteva la schiavitù o che gli schiavi in fondo fossero uomini liberi.
E inoltre c’erano gli schiavi a Roma nelle ricche famiglie patrizie che in effetti non stavano malissimo (a parte il fatto che ne compravano di minore età – o si rivolgevano ai figli di quelli che possedevano – per compiere abusi sessuali su di loro, però sono dettagli) ma quelli in campagna che dovevano lavorare erano trattati esattamente come asini, maiali e pecore.

Insomma il signor Martinez per non farsi imbrigliare dal subdolo politically correct imposto dai padroni cosa combina? Dice che in fondo i padroni non sono schiavisti… 😀
Ma in medio stat virtus no, eh?

MarioG
MarioG
11 Giugno 2017 15:52

“Basta pensare al lavoro retribuito come arrotondamento: i richiedenti asilo, che hanno già tetto e cibo garantito, possono permettersi di lavorare in nero per cifre al di sotto della sussistenza.

A parte le note marginali e le “approssimazioni” del Martinez, mi pare che nell’osservazione precedente ci sia una chiave di interpretazione importante.
Sarà discutibile, ma è anni luce più seria rispetto alla tesi del “lavoro che scompare”.

Mario Poillucci
Utente CDC
11 Giugno 2017 16:02

Consiglio a tutti la lettura di un profetico romanzo di Sydney Van Scyoc datato 1986, anno prima anno dopo non frega, ”un mondo da salvare”! Valutate la parte iniziale del racconto, cosa è del mondo del lavoro, della società, delle persone, pagate e retribuite per non far nulla e solo per tenerle buone in attesa di un lavoro degno di questo nome sorteggiato ed assegnato nel ”serendipity” niente altro che una lotteria! Leggete e lasciate perdere pallone, lottomatica e vili malsani politicanti del cactus diffusivi solo di triviale oscenità! Ma se a voi tutto ciò che ci angustia è motivo di ”sollazzo e riso” posso provare solo pietà ma anche tanto disprezzo!!!

Holodoc
Utente CDC
11 Giugno 2017 18:54

Esistono al mondo altri modelli di società in cui le cose descritte dal mio concittadino non succedono.

Come ho già scritto su altri commenti circa 2 mesi fa sono stato in Cina:

Laggiù le strade sono perfettamente pulite perché ci sono più persone che puliscono di quelle che sporcano.
Ci sono persone che puliscono i corrimani e le ringhiere delle stazioni della metro.
Ci sono persone che lavano i pavimenti dei treni ad alta velocità dopo ogni fermata.
C’è sicurezza perché le strade pullulano di agenti e volontari in divisa, alcuni dei quali pensionati o disabili, che sorvegliano e ti danno indicazioni.
Alle fermate principali degli autobus c’è chi mette la gente che attende di salire in fila, una coda per ogni numero che passa.
Gli svincoli autostradali sembrano orti botanici perché ci sono schiere di giardinieri che li curano.

Ormai la società italiana è completamente allo sbando, non c’è altro da aggiungere.

natascia
Utente CDC
Risposta al commento di  Holodoc
11 Giugno 2017 22:34

Unendo tutte le nostre diversità’ è uscito il lato negativo di ciascuna. Esiste la convinzione che il margine di tolleranza sia sempre mofificabile in eccesso.Così agisce la povera gente che eredita patrimoni e non riuscendo nemmeno a scoprire a quanto ammonta, si fida dell’arlecchino di turno. Se non si sprigiona immediatamente il lato positivo dormiente, la fine di questa ItAlia sarà simile a quella Greca.

DesEsseintes
DesEsseintes
Risposta al commento di  Holodoc
12 Giugno 2017 4:25

La Cina pulita??? Ma dove sei stato? Certe zone nuove forse ma in genere non è che il cinese sia pulitissimo… Comunque è vero che mi hanno detto che da una decina d’anni la Cina è cambiata radicalmente… Eh…i vicoletti di Macao…di Hong Kong…pure la China Town di Bangkok è cambiata…era uno spettacolo…uscivi dal Royal Orchid Sheraton nei pressi di un’ansa del Chao Praya e ti addentravi nei vicoli a sinistra pieni di ambulanti che vendevano street food thailandese…i vicoli come spesso capita a Bangkok si stringevano…sempre di più…finché ti trovavi a percorrere qualche centinaio di metri in una strettoia angusta fra le case…dopo un po’ la strada si riapriva e scoprivi che improvvisamente non stavi più in Thailandia, stavi in Cina…in un affollatissimo e incasinatissimo viale di qualche ignota città, sui negozi solo scritte in cinese, solo negozi cinesi con i prodotti della medicina tradizionale, corna di cervo, ginseng antichissimo (da noi si mangia quello nuovo, a loro interessa quello vecchio), insetti rinsecchiti, pinne di pescecane…stradoni pieni di macchine, carretti, gente a piedi, magazzini di alimentari, di vestiti, di statuette religiose, bancarelle di tutti i tipi e a ogni lato del vialone miriadi di prospettive di vicoletti di sterrato… Leggi tutto »

Holodoc
Utente CDC
Risposta al commento di  DesEsseintes
12 Giugno 2017 8:21

Sono stato a Pechino, Suzhou e Shanghai.
Non ho detto che i cinesi sono puliti, anzi, se non trovano il cestino sotto il naso buttano tutto per terra. Ho detto e ripeto che in Cina ci sono più netturbini che persone che sporcano, ecco perché le città che ho visto sono pulite.
Ci credo se dici che esistono città sporche in Cina.
Volevo solo mettere in evidenza che i nostri “fiori all’occhiello” quali Roma o Firenze sono molto più sporche e malandate di Pechino e Shanghai.

Hito
Utente CDC
11 Giugno 2017 18:57

Bisogna evitare come la kriptonite qualsiasi forma di reddito di sussistenza, che è uno dei cavalli di battaglia del lliberismo, o turbocapitalismo. Guardate come sono andate le cose negli USA da quando Lindon B Johnson ha dichiarato “guerra alla povertà”. Una guerra che gli Stati Uniti stanno perdendo nonostante ci spendano più che in armamenti. Von Hayek diceva che “bisogna fornire agli indigenti ed agli affamati qualche forma di aiuto, ma solo nell’interesse di coloro che devono essere protetti da eventuali atti di disperazione da parte dei bisognosi”. Noi abbiamo ancora una fantastica costituzione, bisogna pretendere che venga rispettata… Ieri a vedere Mattarella che parlava di queste coe col Papa mi veniva da ridere… (e penso anche alla Merkel)

Brightblade
Brightblade
Risposta al commento di  Hito
12 Giugno 2017 15:04

Concordo, occorre dare la dignità alle persone di guadagnarsi il pane, con retribuzioni oneste, e non con sussidi, che potrebbero avere senso solo se temporanei e per il tempo necessario a trovare un nuovo re-impiego

Esquivèl
Utente CDC
11 Giugno 2017 19:49

l’autore dell’articolo dovrà mettersi il cuore in pace, perchè la strada è ormai segnata, l’UBI arriverà che lo voglia o no.

biancorosso
biancorosso
11 Giugno 2017 20:01

è la prima volta che leggo che il reddito di cittadinanza costerà tasse a chi il lavoro c’è l’ha….anzi io dico che va dato a tutti anche a quelli che lavorano…Scusate, mi dite perchè le budella d’oro se le devono fare solo i politici?! Con le loro laute prebende e autodichia spinta ai massimi estremism: si autopagano come fossero superimprenditori e poi fanno leggi da ridergli dietro per un mese.
Io invece penso che il reddito di cittadinanza, darà ai poveri un po di fiato e presto si trasformerà in capitale di base per un proprio lavoro; esempio: faccio un corso di cucito
il primo mese, compro una necchi il secondo mese ed al terzo mese inizio il mio lavoro di sarta e chissa poi divento una stilista….

alessandroparenti
Utente CDC
Risposta al commento di  biancorosso
11 Giugno 2017 21:59

Il reddito di cittadinanza non darà ai poveri un po’ di fiato e non faranno corsi professionali. La maggior parte dei poveri,che quasi sempre non lo è per caso li sbatterà tutti nelle macchinette dei bar per la gioia dei gestori e concessionari sempre riconducibili alla mafia. Quindi altro modo di trasferire soldi dal pubblico al privato. Se proprio questi poveri non hanno vizi di gioco,alcool,cocaina o mignotte nella stragrande maggioranza sono diventati poveri in quanto cretini,quindi utilizzeranno il denaro percepito per comprare il nuovo modello di smartphone,lo schermo piatto più grande per rincretinirsi con più soddisfazione davanti alla tele o cambiare macchina alche se la vecchia va benissimo,specie per quello che hanno da fare. Se alla fine troviamo poveri senza vizi,intelligenti,che abbiano voglia di lavorare…saranno mosche bianche ma possono farcela da soli. Non vedo perchè valga la pena tutto questo sforzo collettivo per aiutare forse lo 0,1 per cento della popolazione meritevole quando tutti gli altri questi soldi li butterebbero nel cesso.

permaflex64
permaflex64
Risposta al commento di  alessandroparenti
11 Giugno 2017 22:28

D’altronde lo diceva anche il Sommo “meglio morire da piccoli…”

Leo Pistone
Utente CDC
Risposta al commento di  alessandroparenti
12 Giugno 2017 13:56

Giustissimo, non a caso anche la Fornero diceva che se ai poveri dai il sussidio, quelli passano la giornata a mangiare pasta col pomodoro…

rossana
Utente CDC
Risposta al commento di  alessandroparenti
12 Giugno 2017 15:41

…Se proprio questi poveri non hanno vizi di gioco,alcool,cocaina o
mignotte nella stragrande maggioranza sono diventati poveri in quanto
cretini
,quindi utilizzeranno il denaro percepito per comprare il nuovo
modello di smartphone,lo schermo piatto più grande per rincretinirsi con
più soddisfazione davanti alla tele o cambiare macchina alche se la
vecchia va benissimo,specie per quello che hanno da fare. Se alla fine
troviamo poveri senza vizi,intelligenti,che abbiano voglia di
lavorare…saranno mosche bianche ma possono farcela da soli.

Quella di addebitare ai poveri stessi la causa della loro miseria, per via del fatto che i poveri sono di default “cretini”, è talmente vecchia che vederla rispuntare fa impressione, soprattutto se per bocca di chi magari oggi appena svolta la giornata ed è per questo convinto di essere intelligente.La vorrei tranquillizzare in caso di futuri tracolli economici: lei intelligente non lo è nemmeno ora, nemmeno la povertà riuscirà a guarirla.

biancorosso
biancorosso
Risposta al commento di  alessandroparenti
12 Giugno 2017 20:46

mio caro ale…lei è proprio negativo, magari stanco e sfiduciato….
io invece i poveri li conosco, sono anche italiani…ripeto perchè fare ingozzare i soliti politici inetti….ci sono molti disoccupati davanti ai miei occhi,
molte lacrime da asciugare, ci sono anche extracomunitari onesti e italiani a ciu dare fiducia…

alessandroparenti
Utente CDC
Risposta al commento di  biancorosso
12 Giugno 2017 23:15

Se solo voi(tu e la sapientona Rossana che sembra conoscere il mio QI meglio di me senza nemmeno conoscermi)aveste la più pallida idea di quanta gente pur capace di lavorare e di sgobbare duro sia nullatenente e non riesca a vedere 1000 euro tutti insieme da anni pur guadagnandone due o tre volte tanto. Non sareste tanto precipitosi nel criticarmi. Forse frequentate solo persone immuni da questi vizi e non vi rendete conto di quale flagello rappresentino per la società italiana odierna. Dare soldi a gente in queste condizioni è come dare acqua a un assetato in un cesto invece che in un secchio. Prima vanno risolti certi problemi,primo fra tutti quello della presenza delle slot sul territorio italiano,tanto per cominciare. Lo stato non può derubarti e poi darti soldi per derubarti ancora.

Gino2
Gino2
Risposta al commento di  alessandroparenti
13 Giugno 2017 7:37

scusa ma se solo ti informassi un secondo e mezzo capiresti che il RDC è legato al lavoro. CHi percepisce il reddito di cittaadinanza deve essere iscritto alle liste di collocamento ed accettare ogni tipo di lavoro che gli viene proposto anche se non è conveniente altrimenti gli segano il sussidio. Quindi la tua prospettiva di “poveri al bar” è già sbagliata semplicemente. Te lo dice uno che non è d’accordo sul RDC proprio perchè legato al lavoro. Per quel lavoro che ti fanno svolgere ti daranno un sussidio e non il vero stipendio e chi ci guadagna è l’azienda che usufruisce di disoccupati forniti dal collocamento. Anche qui basta informarsi trenta secondi per vedere che in Germania lo stesso sistema ha creato il bacino di manodopera a basso costo piu grande d’Europa e ha trasformato la Germania nella nazione in cui esistono più “lavoratori” poveri d’Europa. Dati alla mano. Il RDC è un mezzo per abbassare i salari e favorire le aziende e le multinazionali che VOGLIONO manodopera senza pagarla! Facile, ovvio, semplice, elementare! (chiedo scusa al tuo QI) Ps: Che giudichi i poverii o malati di mente o cretini mi fa capire che il tuo QI non esiste… Leggi tutto »

Pfefferminz
Pfefferminz
Risposta al commento di  Gino2
13 Giugno 2017 14:25

Vorrei solo aggiungere al tuo ottimo commento che in Germania coloro che percepiscono il reddito di sussistenza vengono mandati a fare lavori socialmente utili ad una retribuzione di 1 (uno) euro all’ora.

alessandroparenti
Utente CDC
Risposta al commento di  Pfefferminz
13 Giugno 2017 17:53

Questa sparata sulla Germania è gratuita. Chi conosce un po’ come funziona là sa benissimo che in molti casi tra lavorare a prendere il sussidio c’è poca differenza, e per famiglie numerose di Asilanten forse convengono i grassi sussidi tedeschi che comprendono affitto,condominio,utenze e cure mediche che noi ci scordiamo, come occhiali e protesi dentarie,oltre a soldi e buoni spesa. Se ti senti così tifoso del Gino limitati ad applaudirlo senza inventarti storie così improbabili.

Pfefferminz
Pfefferminz
Risposta al commento di  alessandroparenti
13 Giugno 2017 19:36

Sulle “storie cosi’ improbabili”: dal sito “berlinocacioepepe”, scelto a caso frai tanti che riferiscono di casi analoghi, puoi leggere l’articolo intitolato “Prendi il sussidio Hartz IV? Amburgo ti manda a lavorare nelle mense. Gratis”. Che in alcuni casi (non so in che percentuale) ci sia poca differenza fra lavorare e prendere il sussidio, e’ vero.

alessandroparenti
Utente CDC
Risposta al commento di  Pfefferminz
13 Giugno 2017 22:40

Ma fammi il piacere e scrivi più comprensibile!

Pfefferminz
Pfefferminz
Risposta al commento di  alessandroparenti
14 Giugno 2017 2:17

Io ho soltanto elencato dei FATTI. Lei prenda atto di come stanno realmente le cose.

alessandroparenti
Utente CDC
Risposta al commento di  Gino2
13 Giugno 2017 17:33

Avevi anche iniziato bene cercando di spiegare,poi nel finale non ce l’hai fatta più a recitare,hai calato la maschera e ti sei rivelato per il solito idiotello provocatore di sempre. Mi stupisce che ti vengano tollerati commenti sempre offensivi o quantomeno aggressivi . Se poi ti rode credermi ricco sfondato,come sembra da quello che farnetichi ti voglio far tirare un sospiro di sollievo(come sono buono!)confessando che le mie disponibilità economiche non sono per niente rilevanti.

Gino2
Gino2
Risposta al commento di  alessandroparenti
13 Giugno 2017 18:52

mi rodono le minkaite. sono certamente più “ricco” di te.

WM
Admin CDC
Risposta al commento di  alessandroparenti
14 Giugno 2017 1:23

@disqus_Nb2rX2WmgO:disqus e @comedonchisciotte-d30d0f522a86b3665d8e3a9a91472e28:disqus

vediamo di non trascendere e basta con gli insulti più o meno velati, da entrambe le parti.
Grazie.

alessandroparenti
Utente CDC
Risposta al commento di  WM
14 Giugno 2017 21:39

Giustissimo! Mi farebbe però piacere vedere il tuo intervento anche quando chi viene insultato per primo non replica.

Antonello S.
Antonello S.
11 Giugno 2017 22:58

Non sono molto favorevole al reddito di cittadinanza o di sussistenza, lo riterrei opportuno soltanto per chi non può assolutamente lavorare per grave inabilità fisica o mentale.
Quello che invece occorre perseguire è la piena occupazione, perchè il lavoro è in primo luogo indice di dignità e, quando coltivato ed alimentato al meglio, anche strumento di autodeterminazione.
Detto ciò occorre rendere, appunto, dignitoso il lavoro.
Le partite iva devono poter tornare a guadagnare adeguatamente in base alla qualità ed alla quantità da loro prodotte.
Il lavoro salariato non deve più rappresentare un furto del proprio tempo, ma occorre ridurlo magari incentivando fortemente il part-time (garantendo sempre un reddito ben oltre la soglia di sopravvivenza) e renderlo più a misura d’uomo con attenzioni particolari alla sicurezza ed all’ambiente.
Lavoro da fare, coem scrive Martinez, ce n’è a bizzeffe e soldi pure, occorre solo stamparli per una giusta causa, non certo per arricchire i soliti amici.

Federico Colossi
Federico Colossi
Risposta al commento di  Antonello S.
12 Giugno 2017 0:08

Anch’io non sono molto favorevole al reddito di cittadinanza, però onestamente, se l’alternativa è dimezzare l’orario di lavoro a parità di stipendio, è indubbio che il costo sarebbe notevolmente, ben superiore a quello del reddito di cittadinanza.
Allorché a tutt’oggi, il reddito di cittadinanza è ancora il più conveniente in termini di costi.

alessandroparenti
Utente CDC
Risposta al commento di  Federico Colossi
12 Giugno 2017 1:06

Piuttosto diamo a tutti luce e acqua gratis fino a un consumo ragionevole e parco. Anche chi può permettersi sprechi farà più attenzione cercando di starci dentro con la quota gratuita. Ne trarrà beneficio l’ambiente e le tasche della collettività,visto che l’energia non si crea e la dobbiamo importare.

Federico Colossi
Federico Colossi
Risposta al commento di  alessandroparenti
12 Giugno 2017 2:12

Però bisogna ammettere che quando hai la pancia vuota dell’ambiente ti frega ben poco.
Comunque il tema ambientale è solo uno: La sovrappopolazione.
L’insostenibilità è evidente. Al ritmo che cresciamo, qualsiasi misura viene vanificata dall’aumento della popolazione.
Con decimo della popolazione attuale risolvi tutti i problemi legati all’inquinamento, al clima e alla sostenibilità del pianeta.

rossana
Utente CDC
12 Giugno 2017 9:51

Il problema non è affatto che “manca il lavoro”, anzi mancano i lavoratori.

Basta sostituire la parola “lavoratori” con “volontari” e il problema è bello che risolto.
Poi il come debbano campare resta però tutto da capire: chi paga i lavoratori che elenchi per la cura e la manutenzione del giardino?
Come campano questi lavoratori?
Chi garantisce loro un equo compenso così che dal loro lavoro ricavino quanto basta per una dignitosa indipendenza economica?

MarioG
MarioG
Risposta al commento di  rossana
12 Giugno 2017 13:50

Certo, certo… tutto giusto. E chi potrebbe obiettare! Il punto è: chi paga i percettori della “rendita di cittadinanza”?

Adriano Pilotto
Utente CDC
12 Giugno 2017 10:24

Non seguo abbastanza Martinez per interpretare correttamente la sua conversione sulla via di Sant’Agostino. Mi auguro che sia stata un’esperienza solamente nella dimensione dello spazio: in via Sant’Agostino ha fatto un’inversione di marcia. Spero non ci siano altre interpretazioni.
D’altra parte, le ultime uscite di Martinez, tra cui questa, danno da pensare.

grognard
grognard
12 Giugno 2017 11:22

da martinez ci si aspetterebbe qualche grano di sale in più invece con profonda tristezzza tocca leggere una sfilza di luoghi comuni di anziani da osteria anni ’50 che discutono dopo 1 litro di rosso …”a laurà!”

per gli esseri senzienti che vogliono capire qualcosa in più guardatevi questo docu sul basic income:
https://www.youtube.com/watch?v=jqu_dWgOLa4

MarioG
MarioG
Risposta al commento di  grognard
12 Giugno 2017 11:54

Nel filmato linkato si legge:

“se il reddito fosse legato direttamente al lavoro, allora le macchine dovrebbero avere il reddito maggiore”

Questa sì che la chiamo “PROFONDA TRISTEZZA” (per gli esseri senzienti)

grognard
grognard
Risposta al commento di  MarioG
12 Giugno 2017 12:07

la tristezza è che hai letto una frase decontestualizzandola da un film molto elaborato e articolato di oltre 1 ora e mezza e hai sputato una sentenza… compagno d’osteria del di cui sopra immagino…

mi scuserai se non continuo la conversazione ma non ho tempo ne voglia per dissertazioni da bar

MarioG
MarioG
Risposta al commento di  grognard
12 Giugno 2017 12:18

Scusato e riconoscente.

Intanto replico: anche lei non capisce le frasi provocatorie!
Non posso certo scrivere 10 pagine di commento a un filmato di oltre 1 ora.
Lei ha scritto le sue 3 righe, indirizzate agli anziani da osteria. Non ho voluto fare di più

DesEsseintes
DesEsseintes
Risposta al commento di  grognard
12 Giugno 2017 13:04

Ma hai qualcosa contro le osterie?
Cioè…ti preoccupi moltissimo di ostentare sprezzante superiorità…non è che stai proiettando per compensare?
Apri il tuo cuore ai tuoi compagni di osteria…

Hito
Utente CDC
Risposta al commento di  grognard
12 Giugno 2017 15:13

Di gente col Basic Income negli USA, dove c’è da un po’ di tempo, stanno riempendo i campi FEMA (che assomigliano tanto ai campi di concentramento)… Una volta fatti due conti una persona senziente, come dici te, dovrebbe capire che quei soldi andrebbero alle cosiddette “risorse”, specie dopo l’approvazione dello “ius soli” con cui diventeranno italiani 1700000 clandestini.
https://storify.com/borghi_claudio/reddito-di-ignoranza

Leo Pistone
Utente CDC
12 Giugno 2017 14:56

Tranne uno, qui sotto tutti a parlare, o meglio sbrodolarsi, delle conseguenze dell’RdC, osservate secondo la grave forma di strabismo patologico indotto dall’ideologia. Dunque, mediante un approccio alla questione eseguito in maniera capovolta, ossia ripetendo a pappagallo le corbellerie lette altrove senza manco riuscire a capirne il significato. Nessuno, e dico nessuno che l’abbia osservata da quello pratico. Riguardante il fatto che lo scorso anno 12 milioni di italiani hanno dovuto rinunciare alle cure mediche. Altri 10 milioni si sono dovuti indebitare allo scopo, con l’apertura di mutui. Di questi 1,8 milioni sono stati travolti dagli oneri conseguenti e finiti in povertà. Mentre la metà delle famiglie italiane non ce la fa ad arrivare a fine mese ed è a rischio povertà. Di fronte a quella che è una tragedia di proporzioni colossali a livello etico, civile, economico e sociale, non si trova di meglio da fare che preoccuparsi delle conseguenze in termini di relazioni industriali, sbagliando peraltro, se a tutta quella gente fosse dato un modo per risollevarsi dalla sventura cui è stata immersa deliberatamente. Il che, evidentemente, è una tragedia nella tragedia. Che non riguarda più le tasche delle persone ma la testa. Questo dimostra che il pubblico… Leggi tutto »

MarioG
MarioG
Risposta al commento di  Leo Pistone
13 Giugno 2017 11:53

Lei invece non ha capito nulla nè di quello che si dice nell’articolo, nè probabilmente di quello che si dice in buona parte dei commenti. Si vede che troppa “empatia” offusca le celluline grigie.

Mario Poillucci
Utente CDC
12 Giugno 2017 16:37

Carissimo Miguel mi dia retta e si tenga da conto cormorani, aironi nonchè rondoni, ma anche rondini, balestrucci, topini nonchè folaghe cangianti ed occulte ali d’alcioni! Che meraviglia!!!

Truman
Staff CDC
12 Giugno 2017 17:22

In una discussione di tempo fa sentii un’affermazione profonda riguardo alle opere di carità: “Il Pronto soccorso non è l’ospedale, ma ha una sua utilità a breve”. Il significato era che alcuni interventi a favore delle persone in difficoltà certamente non risolvono i loro problemi, ma li alleviano per breve tempo e danno comunque tempo di cercare qualche soluzione migliore.
L’idea di fondo era che ci sono delle azioni che vanno comunque fatte, perchè sono un dovere morale, senza dimenticare che bisogna anche pensare al problema di fondo (le disuguaglianze che aumentano, un sistema economico teso solo a derubare il popolo, … metteteci quello che volete).
In questa logica vedo il reddito di cittadinanza, senza troppa preoccupazione per il fatto che potrebbe andare alle persone sbagliate. Se hanno bisogno di tali piccole somme hanno certamente dei problemi.
Sul reperire i fondi, è un problema minore di quanto possa sembrare. Dopo lo stanziamento iniziale, il reddito di cittadinanza è in grado di autofinanziarsi, visto che la gran maggioranza dei soldi vengono spesi rapidamente e circolando rapidamente producono ricchezza generale e quindi introiti tramite tasse. E’ in sostanza l’opposto delle politiche economiche attuali che deprimono l’economia facendo diminuire le entrate statali.

gincoaho
gincoaho
Risposta al commento di  Truman
12 Giugno 2017 17:44

Non sono convinto sull’autofinanziarsi del RDC, in quanto bisognerebbe eliminare il pareggio di bilancio o il dogma sul rapporto deficit/pil inferiore al 3%. Altrimenti non cambia niente, mi dai il RDC e poi aumenti l’IVA o altre amenità e siamo punto e a capo. Inoltre il fatto di permettere ad un individuo di poter acquistare senza dover produrre nessun bene o servizio (già non produciamo più granchè, andremmo a finanziare altri stati quali cina etc.), per un pò potrebbe andare, (vedi teoria helicopter money) ma alla lunga genera inflazione, molti seguirebbero l’esempio dei pensionati che vanno alle canarie o dove il carovita conviene, moltiplicatelo per 55 mil. di italiani più gli immigrati che ne avranno diritto e spediranno i RDC nel loro paese di origine. Forse meglio i PLG ipotizzati dall’MMT o i cari vecchi lavori pubblici, necessari in questo paese dove la manutenzione è zero o inefficace oltre alle nuove opere che servirebbero. Saluti

Antonello S.
Antonello S.
Risposta al commento di  gincoaho
12 Giugno 2017 17:51

Infatti è molto meglio un lavoro di cittadinanza (laddove le condizioni fisiche della persona, accertate con serietà, lo consentano).

gincoaho
gincoaho
Risposta al commento di  Antonello S.
12 Giugno 2017 18:32

Sono d’accordo. Sopratutto su un suo commento precedente dove parla di ridurre gli orari di lavoro, che in alcuni settori sono alienanti. Mi vengono in mente tutti gli articoli che parlano di interi settori economici soggiogati da un’app o dall’e-commerce. Va bene modernizzarsi, o come lo chiamano nei bandi di finanziamento alle imprese, “innovazione”, ma non sulla pelle dei lavoratori.

MarioG
MarioG
Risposta al commento di  Truman
12 Giugno 2017 18:02

“Il reddito di cittadinanza è in grado di autofinanziarsi”.

Solito sofisma che ricorre periodicamente su queste pagine.

Che ci sia qualcosa che non va, dovrebbe apparire subito considerando che lei ha “DIMOSTRATO”, in fondo, che una spesa qualsiasi, ogni spesa si “autofinanzia”:
di fatto nulla dice sull’impiego dei soldi, tuttavia la sua conclusione ne consegue ugualmente ed è basata solo sul concetto di “circolo” dei soldi.
Il circolo dei soldi!

Pensi a quale incredibile modo di creare ricchezza hanno inventato coloro che fanno “circolare” i soldi alla velocità di millisecondi per transazione!

Truman
Staff CDC
Risposta al commento di  MarioG
12 Giugno 2017 19:15

Nel caso ci fossero dubbi, credo possiamo concordare che non ho dimostrato niente. E comunque intendevo che lo stanziamento iniziale va fatto, quindi inizialmente i soldi vanno trovati, nei modi soliti (togliendo altre spese o aumentando le tasse, in sostanza). Un’eventuale dimostrazione si può fare solo applicando in pratica il reddito di cittadinanza. Comunque ho da parte un complesso studio che tende a sostenere ciò che affermavo su.

Hito
Utente CDC
Risposta al commento di  Truman
12 Giugno 2017 20:47

Secondo me bisogna porsi una semplice domanda: nasce prima la spesa pubblica o la tassazione? Tagliare la spesa o aumentare le tasse ottengono lo stesso risultato, cioè rendere ancora più asfittica la domanda (la cui penuria è gran parte del problema, ma non per i liberisti ed i piddini che teorizzano la legge dell’offerta e dell’offerta). Solo che la spesa pubblica non si può fare stando ai trattati UE, in conflitto con la ns. costituzione.

Glock
Utente CDC
14 Giugno 2017 0:30

La questione del lavoro è centrale in questo passaggio storico. E’ vero che il lavoro manca, ma è anche vero che il lavoro non manca. Com’è possibile che due affermazioni opposte siano entrambe vere? Nel sistema produttivo in cui viviamo, che si chiama Capitalismo, non è sufficiente che il lavoro generi profitto solo per quello che lo fa materialmente, esso deve compensare anche il capitalista, l’attore che da il via alla produzione e spende denaro per organizzarla. Questo compenso, chiamato profitto, va a ricomporre il capitale inizialmente speso e ad aumentarlo di un po’. Questo aumento si chiama valorizzazione del Capitale. Il fine del capitalista è, quindi la valorizzazione del Capitale. Il Capitalista, quindi, investirà solo nei lavori che permettono tale valorizzazione. Mai in altri. Il capitalista non investirà mai in una produzioni il cui profitto gli permetterà unicamente di ricostituire il capitale iniziale. E’ il motivo per cui, in genere, gli investimenti in infrastrutture sono a carico dello Stato, unico ente, nel Capitalismo, che può investire senza profitti. Ecco, a causa anche dell’innovazione tecnologica, quei tipi di lavoro profittevole oggi stanno scarseggiando. Al contrario tutti quei lavori che non consento profitti del tipo che ho detto prima, oggi sarebbero… Leggi tutto »

Pfefferminz
Pfefferminz
Risposta al commento di  Glock
14 Giugno 2017 2:10

Lei e’ riuscito a mettere a fuoco ed a inserire in un contesto di piu’ ampio respiro molte delle problematiche apparse in modo sconnesso nei commenti. Il Suo intervento e’ talmente interessante che dovrebbe apparire nella Home.

Pierrot Lenolese
Pierrot Lenolese
Risposta al commento di  Pfefferminz
14 Giugno 2017 15:20

É vero in parte ma dissentirei sull’uscita dall’Euro, d’accordo che come é strutturata economicamente l’Europa ad oggi é un disastro, ma anche se ne uscissimo rimarrebbero relazioni sociali e accordi economici da rifondare. Pertanto usciamo pure dall’EU (non dovrebbe essere un TABÚ), ma non prima di valutare se esiste qualche possibilità di smetterla con l’organizzazione puramente monetaria e costruire l’EU che sogno, quella dei popoli. Perché ció avvenga chiedo ai politici Italiani (se ne esistono ancora) di presentare progetti in tal senso.

Pfefferminz
Pfefferminz
Risposta al commento di  Pierrot Lenolese
14 Giugno 2017 16:11

Strano. A me l’accento messo sulla necessita’ di uscire dall’Euro e’ stato quello che mi e’ piaciuto di piu’. La frase “uscire dall’euro” ripetuta tre volte alla fine dell’articolo e’ il coronamento di un articolo perfetto, dallo stile chiaro, senza fronzoli, che va al dunque enunciando in poche righe cio’ che e’ veramente importante. Perche’ e’ importante fuoriuscire dall’euro? Perche’ altrimenti non possiamo fare nulla di quello che sarebbe necessario fare per il benessere dei cittadini. Perche’ se non possiamo svalutare la moneta, si deve svalutare il lavoro (salari piu’ bassi e meno diritti). E’ la conditio sine qua non. Considerando che molti italiani sono contrari all’uscita dall’euro, a volte penso se non valga la pena di “accontentarsi” di un’uscita temporanea dalla moneta unica. Questo e’ quello che propaga l’economista indipendente Hans Werner Sinn, ex direttore dell’IFO -Insitut. Egli afferma che ogni Paese dell’Unione che si trova in difficolta’ dovrebbe avere la possibilita’ di uscire temporaneamente dall’Euro e di introdurre una propria moneta. Da subito, lui dice, per fare un esempio, i greci non acquisterebbero piu’ i pomodori in Olanda perche’ dovrebbero pagarli in Euro e ricomincerebbero a coltivare gli ortaggi nel proprio paese con conseguente risveglio dell’economia. Anch’io condivido… Leggi tutto »

Antonello S.
Antonello S.
Risposta al commento di  Glock
15 Giugno 2017 10:18

Questo è un intervento da incorniciare (anche se non parlerei di uscita dal capitalismo, ma di regolamentazione dello stesso) e da commentare in maniera più articolata.
Chiedo anche io se fosse possibile postarlo direttamente nella home.

Glock
Utente CDC
Risposta al commento di  Antonello S.
17 Giugno 2017 2:34

Vi ringrazio, ma vorrei chiarire ancora due cose. La prima è la questione dell’uscita dal Capitalismo, che io ritengo necessaria. Io, però intendo uscita dal Capitalismo come sistema dominante, cioè come sistema in cui i Capitalisti comandano, hanno il potere politico. Il capitalismo non è nato d’incanto dopo la Rivoluzione Francese, c’era anche prima, c’era anche ai tempi dell’Impero Romano e prima ancora, solo che non era il sistema dominante. Il Capitalismo non sparirà d’incanto, ma quando ai capitalisti sarà tolto tutto quel potere in eccesso che hanno conquistato, potrà continuare ad esistere, a patto che non provochi troppi danni. La seconda è la questione dell’uscita dall’Euro. L’Euro non è un sistema-moneta che funziona MALE, è un sistema moneta che funziona BENE. Sta provocando gli effetti che doveva provocare, secondo le intenzioni di chi l’ha inventato. Non è mai servito a creare più concordia fra i popoli in Europa, ma meno. E ce lo hanno sempre detto in chiare lettere: “L’Euro servirà a creare più competizione” più chiaro di così. L’Euro serve soltanto alle aziende di dimensione sovranazionale, oltre che a quello strano conglomerato post-statale che è la Germania, un territorio in cui le leggi dello stato rispecchiano i regolamenti… Leggi tutto »

Gino2
Gino2
Risposta al commento di  Glock
17 Giugno 2017 6:39

i tuoi interventi sono molto precisi e apprezzabili. Purtuttavia ti faccio notare che in questo momento storico siamo al “punto di svolta” del capitalismo. Cioè stiamo vivendo in un periodo di passaggio e il capitalismo stà mutando in qualcos’altro. Purtroppo però sta mutando in maniera controllata. I “capitalisti” col potere in eccesso stanno mettendo fine al capitalismo nel senso che stanno accentrando i poteri molto rapidamente e in un vertice molto ristretto. Non c’è più spazio per l’imprenditore capitalista degli anni ’80. Viriamo verso un capitalismo “oligopolista”/oligarchico che è un mix di comunismo e capitalismo. Nel capitalismo ognuno può diventare imprenditore di se stesso diventando capitalista, il modello del sogno americano, per così dire. Poche regole in modo da permettere un continuo “ribollire” di aziende di ogni grandezza che nascono crescono si fanno concorrenza muoiono e vengono sostituite da altre. La mancanza di regole ha sostanzialmente mano mano accentrato il potere in grossi “serbatoi”, le lobby, che si stanno sostituendo allo stato comunista che invece controlla ogni cosa. Se nel comunismo non esiste la proprietà privata perchè tutto è del popolo, in questa forma emergente di capitalismo oligarchico non esisterà la proprietà privata perchè tutto è gia privato, di proprietà… Leggi tutto »

Hito
Utente CDC
Risposta al commento di  Gino2
17 Giugno 2017 7:22

State raccontando la stessa storia, solo che la sua ha il finale ottimista, la tua pessimista, ma potresti aver ragione tu, anche sulla base dei recenti sviluppi in USA ed il resoconto distorto che ne fanno sistematicamente i media. 🙂

Gino2
Gino2
Risposta al commento di  Hito
17 Giugno 2017 8:41

non perchè lo sostengo io…ma il “finale” pessimista è gia iniziato da tempo, il “finale ottimista” al momento è solo una utopia che non si capisce bene PERCHE e come si dovrebbe attuare alla luce dell’attualità “in progress”

Faccio altresì notare che questa idea della fine del capitalismo cattivo e di una “ripresa del potere da parte dei popoli” ce la propinano da un po’ con le continue notizie della serie CI SIAMO LI STANNO ARRESTANDO TUTTI

e occhio che con queste cose ci fregheranno facendoci accettare cose che non accetteremmo in nome del NUOVO ORDINE migliore del primo! (m5s?)
ci andrei cauto!

Pfefferminz
Pfefferminz
Risposta al commento di  Gino2
17 Giugno 2017 11:59

Ottimo intervento anche questo. L’ho letto con il fiato sospeso. Pregnante l’espressione “mix di comunismo e capitalismo” che spiega, a livello intuitivo, perche’ ci siano nel mondo reale degli elementi dissonanti (cose che all’interno del capitalismo sembrano andare verso il comunismo, reddito di cittadinanza?). Purtroppo sono molti gli elementi che supportano la tua tesi (aumento dei lavori con bassa ed alta specializzazione, scomparsa graduale dei lavori con specializzazione media; abolizione del contante con conseguente possibilita’ di espropriazione via interessi negativi; privatizzazioni di beni pubblici), ma sono solo le prime cose che mi vengono in mente.

Gino2
Gino2
Risposta al commento di  Pfefferminz
17 Giugno 2017 19:08

Negli stati democratici i popoli sono “proprietari” dello stato, della nazione.
Stiamo assistendo a una gigantesca “espropriazione” (il vocabolo da te usato è perfetto) per travasare il potere dai popoli a gruppi privati.
Potere e proprietà fisica materiale!
Il cittadino senza “struttura”, senza organizzazioni sindacali, senza politica rappresentativa è semplicemente qualcosa da sfruttare, nudo e solo.

Tutto il resto, dal mio punto di vista, sono solo sciocchezze

Pfefferminz
Pfefferminz
Risposta al commento di  Glock
19 Giugno 2017 0:56

Nel “migliore dei mondi possibili” dovrebbe esserci anche il potere dello Stato di emettere moneta debt free. Sono d’accordo che l’ Euro non crea concordia fra i popoli, ma non solo per l’aumento della competizione. L’astio verra’ fomentato quando, per forza di cose, si dovra’ passare alla fase ove i Paesi piu’ ricchi (la Germania in particolare) dovranno trasferire risorse ai Paesi piu’ poveri. Questo processo secondo l’economista H.W.Sinn (inascoltato nel suo Paese) e’ gia’ in atto, poiche’ vi sono banche centrali che pagano debiti verso creditori extra-europei con denaro della BCE e si indebitano nel sistema Euro, accreditando la Germania. Questo e’, sempre secondo Sinn, un “transfer”, quello che secondo gli accordi di Maastricht non dovrebbe avvenire. I tedeschi si litigano quando devono trasferire risorse dai Länder ricchi (Baviera, Baden-Württemberg, Assia) agli altri Länder. Cosa succedera’ quando apprenderanno che dovranno fare transfer verso i Paesi mediterranei? (L’Euro puo’ funzionare solo se vi sono transfer dai Paesi ricchi a quelli poveri) La Germania, dall’altra parte, non e’ in una situazione rosea: essa ha dei crediti (e non in regime di Gold Standard), una massa di crediti nei confronti di Paesi in difficolta’. Quindi anche la Germania e’ legata al sistema… Leggi tutto »