Dicembre 1942 - L'esperto: L'occupazione di Stalingrado da parte dei sovietici sarebbe troppo dispendiosa

1. 1. Primadellesabbie 4 dicembre 2016

      Ripassiamoci il contesto di uno dei due termini:

      http://english.pobediteli.ru/flash.html

      Per l'altro, date le balle in circolazione, ci vorrà pazienza.

   2. PietroGE 4 dicembre 2016

      http://www.heretical.com/miscella/14days.html

      Operation Barbarossa, as it was called, is perceived as the great tactical mistake which doomed Nazi Germany to defeat. Icebreaker, by Russian historian Victor Suvorov, exposes this scenario as nonsense. This extensively researched piece of historical revisionism provides compelling evidence that Operation Barbarossa was a reluctant pre-emptive strike against a massive Soviet military machine which was at that time poised to invade not just Germany, but the whole of Western Europe.
      ...

   3. Primadellesabbie 4 dicembre 2016

      I famosi cavalli cosacchi che avrebbero dovuto abbeverarsi ai fontanoni di San Pietro!

      Vero che i mongoli hanno traversato l'Eurasia, ma non avevano la preoccupazione di impiantare o ammodernare strutture che avevano i Sovietici, se ti riesce di immaginare la situazione.

      PS - Attento al fuori tema, che ci cancellano e mandano in castigo!

   4. PietroGE 4 dicembre 2016

      Era solo per confermare quello che ho scritto prima, cioè che il confronto tra le due situazioni Aleppo-Stalingrado è fuori luogo.
      Non c'entrano i cavalli cosacchi, c'entra una ideologia che intendeva esportare la rivoluzione dovunque e tutta la leadership sovietica sapeva benissimo che il regime non sarebbe durato a meno che non si fosse espanso a comprendere gli altri Paesi europei, in primo luogo la Germania, a causa della sua posizione strategica al centro dell'Europa. Forse è solo su questo che c'era l'unità di intenti tra Lenin Stalin e Trotsky.

   5. cdcuser 4 dicembre 2016

      Pietro, con tutto il rispetto, ma hai scritto una "cagata pazzesca"

   6. PietroGE 4 dicembre 2016

      Spiega

   7. Primadellesabbie 4 dicembre 2016

      Pietro, ostrega! Non si tratta di "confrontare" queste due situazioni strategiche, chi scrive ha trovato la curiosa e bizzarra similitudine nelle valutazioni di due "esperti", Karl Auflister a Berlino, al tempo di Stalingrado e Charles Lister, oggi a Washington, a riguardo di due momenti tanto diversi e lontani tra loro. Curiosamente in tutti e due i casi, i Russi hanno una parte.

      E invita i lettori a condividere questa constatazione..

      Caspita.

      Nessuno (nessuno) propone di confrontare le due situazioni belliche, ideologiche, filosofiche, di prospettiva politica o meteorologiche.

      Rassegnati.

   8. PietroGE 4 dicembre 2016

      Ah beh, se è una curiosità, una coincidenza e una assonanza di cognomi, non aggiungo altro. A giudicare dai commenti però (anche dal tuo) non mi sembrava. Sarà...

   9. Primadellesabbie 4 dicembre 2016

      Sei partito in quarta: "Il paragone tra Aleppo e Stalingrado è quanto meno azzardato..."

      Ho risposto con una battuta di alleggerimento, approfittando per linkarti quel filmato russo...

      OK, starò più attento.

   10. PietroGE 4 dicembre 2016

       Pds, sono passati quasi 75 anni da Stalingrado, il mondo è totalmente cambiato, la situazione storico-strategica pure e tu contesti il mio scetticismo sul confronto tra le due battaglie? Piuttosto, è evidente dalla resistenza che oppongono i jihadisti che questi ultimi continuano a ricevere rinforzi in uomini e armi, altrimenti non si spiega perché questo assedio duri così tanto.

   11. Primadellesabbie 4 dicembre 2016

       No, non ti contesto, dico che l'articolo non confronta, fa notare alcune curiose coincidenze nella valutazione di due esperti, che si danno da fare in momenti e situazioni lontane.

2. 1. PietroGE 4 dicembre 2016

      Il paragone tra Aleppo e Stalingrado è quanto meno azzardato. Chi corrisponderebbe a chi? I russi sarebbero i tedeschi di allora e i jihadisti i sovietici?
      Altri tempi, altra situazione storica e altre circostanze.

   2. stefano passa 4 dicembre 2016

      forse il contrario

3. 1. Mario Vincenti 4 dicembre 2016

      Ricordiamo che l'ultima resistenza tedesca nella sacca di Stalingrado cesso' il 2 febbraio del 1943, cioe' poco piu' di un mese dopo il periodo cui si riferisce l'articolo. I sovietici in pratica lasciarono che la Sesta armata, o meglio quel che ne restava, si arrendesse per mancanza di cibo, medicinali e munizioni. Evitarono giustamente di proposito un attacco frontale che li avrebbe visti vittoriosi ma a costo di altre numerosissime perdite in quella che fu comunque la battaglia piu' sanguinosa della storia. Ogni buon generale sa che un'unita' isolata, per quanto potente, e' comunque spacciata. Non credo dunque si trattasse di mancanza di materiale umano, che i sovietici non ebbero mai nel corso della guerra, ma solo di una scelta di utilizzarlo per altri obiettivi, come ad esempio ad inseguire rumeni e italiani in fuga: la Sesta armata era comunque spacciata e non costituiva piu' un pericolo.

   2. stefano passa 4 dicembre 2016

      non andò proprio cosi.....
      i sovietici credevano di aver circondato circa 60.000 soldati , se ne ritrovarono 250.000 ed attaccarono eccome la sacca, la spaccarono in 2, dopo furiosi combattimenti

   3. Frank Brown 4 dicembre 2016

      La tradizione militare Russa (quella sovietica ne era una derivazione) ha sempre privilegiato la forma dell'aggiramento a tenaglia a quella dell'attacco frontale. La tattica è stata applicata sistematicamente e vittoriosamente nella seconda guerra mondiale. Ancorchè in scala ridotta, tale tattica è stata applicata con successo anche nel recente nel conflitto novorusso - in particolare nella battaglia di Debaltsevo.

      A me sembra che l'articolo sia più che interessante, quasi geniale: non era semplice trovare il parallelismo che vi è illustrato...

   4. Apollonio 4 dicembre 2016

      La battaglia di Stalingrado resta l' episodio fatale ed il punto cruciale per la svolta per il vincitore finale ed il simbolo della disfatta tedesca sul fronte orientale.
      Se Hitler avesse disimpegnato prontamente la 6ª Armata già in novembre invece di mantenerla a tutti i costi nella "Fortezza", oppure avesse sganciato il raggruppamento del Caucaso già agli inizi di dicembre, senza aspettare la catastrofe dell'operazione Piccolo Saturno, si sarebbe ottenuto un rafforzamento del fronte tedesco molto più cospicuo con conseguente maggiore solidità difensiva e forse si sarebbero potuti salvare i soldati accerchiati.
      la 6ª Armata tedesca da sola tenne impegnate per oltre due mesi sette armate russe.che di fatto non poterono essere impiegate per ulteriori offensive e quindi rimasero bloccate sul posto.
      Se queste forze non avessero dovuto tenere accerchiate le truppe del generale Paulus, avrebbero potuto partecipare all'offensiva generale sovietica in corso su tutto il fronte. Il loro intervento avrebbe potuto causare il crollo irreversibile del fronte sud tedesco, In primo luogo, secondo questi storici, è indimostrabile il presunto effetto risolutivo di queste truppe sovietiche impegnate contro la sacca,in ragione della loro non eccezionale consistenza numerica (circa 250.000 uomini. e delle enormi difficoltà logistiche invernali anche per i sovietici e degli errori strategici che Stalin e lo Stavka spesso compivano. Infatti quando queste truppe furono finalmente impegnate dopo la resa del 2 febbraio, vennero dirottate malamente e con grande difficoltà sul fronte centrale e non ottennero alcun risultato.
      Mentre la 6ª Armata resisteva a Stalingrado, le altre forze della Wehrmacht, dopo il tentativo del feldmaresciallo von Manstein, si stavano riorganizzando su un fronte più difendibile ed avevano bisogno di guadagnare tempo. Il fronte così accorciato avrebbe permesso di resistere con le forze disponibili.
      Peraltro la Wehrmacht, anche dopo la sconfitta di Stalingrado, continuò a battersi tenacemente sul fronte orientale sia in difensiva sia contrattaccando localmente; ottenne un importante successo nella terza battaglia di Char'kov nel febbraio-marzo 1943 e tentò di prendersi la rivincita nella battaglia di Kursk (luglio 1943). La guerra sul fronte orientale sarebbe infatti durata ancora, aspra e sanguinosa, fino al maggio 1945 con il crollo finale del Terzo Reich.
      Tuttavia, come ha scritto lo storico statunitense David Glantz nel 2014, la battaglia di Stalingrado provocò realmente una svolta irreversibile, "perché fu una catastrofe da cui la Germania e la Wehrmacht non riuscirono più a riprendersi
      Una parte della storiografia occidentale tuttavia, ha proposto una interpretazione della battaglia che ne riduce l'importanza storica nel contesto complessivo della seconda guerra mondiale ha utilizzato questo argomento ed anche dati statistici incompleti per ridimensionare il significato storico della battaglia, accentuando invece la rilevanza di operazioni anglosassoni come la battaglia di El Alamein.

      L' errore fondamentale di Hitler fu quello di non disimpegnare prontamente la 6 Armata Wermacht del Feld maresciallo Paulus, se lo avesse fatto ora dovremmo raccontare un' altra Storia ..!
      molto probabilmente scritta da un ' altro vincitore.

   5. Mario Vincenti 5 dicembre 2016

      Infatti l'articolo e' buono, ma non credo davvero che i sovietici non avessero gli uomini per occupare la citta', tanto che lo fecero un un solo mese dopo.

   6. Mario Vincenti 5 dicembre 2016

      E dopo averla spaccata in due proposero la resa, dopodiche' la sesta armata si arrese ma non perche' non resisteva agli attacchi ma perche' aveva finito munizioni, viveri e medicinali: ben 90.000 tedeschi furono fatti prigionieri, uomini che se fossero stati equipaggiati avrebbero potuto ancora combattere a lungo.

   7. stefano passa 5 dicembre 2016

      ma certo... il problema furono proprio i rifornimenti, gli accerchiamenti si fanno per quello, però le bettaglie ci sono state, non hanno aspettato che finissero i rifornimenti

   8. PersicusMagus 5 dicembre 2016

      Molto interessante.
      E chi prediligeva l'attacco frontale, per esempio?

      PS : l'articolo è geniale in effetti. Deve essere la dritta di qualche esperto di tattica militare.
      O strategia.
      Perché il militari chiamano strategia in pratica solamente il livello politico, tutto il resto è tattica secondo loro, almeno mi sembra da come parlano...

   9. stefano passa 5 dicembre 2016

      quello era il piano originale, stalingrado doveva essere semplicemente neutralizzata come via di rifornimento senza essere conquistata, e la 6à armata doveva proteggere le armate del caucaso da un eventuale attacco,invece hitler cambiò idea e pretese la conquista della città,
      per quanto riguarda le offensive sovietiche, mi spiace ma sbagli, le altre offensive (una) erano piu che altro dei diversivi per tenere lontano le truppe tedesche dalla russia del sud (operazione Marte),
      comunque bisogna dare atto ai sovietici che organizzarono una grande operazione di accerchiamento, semplice e geniale allo stesso tempo,

   10. Frank Brown 6 dicembre 2016

       Gli italiani, che notoriamente hanno sempre avuto stati maggiori incompetenti. Oltre alla prima guerra mondiale potremmo ricordare tutta la campagna d'Africa e la campagna di Russia. Praticamente i generali italiani non sapevano fare altro...

       P.S.
       Oggi le cose sono più semplici: l'Italia non ha più vere forze armate ed in particolare non ha più in vero esercito. Ridotto a poco più di 90.000 effettivi, di cui quasi la metà sono ufficiali e sottufficiali - esso ha definitivamente perso capacità operativa autonoma ed è divenuto una semplice sotto-componente funzionale della Nato, da cui dipende. Gli "stati maggiori" attuali sono quindi equiparabili a livelli di comando intermedi, cui non compete nè la parte di disegno strategico nè quella di manovra tattica ma solo la esecuzione delle direttive.

   11. Primadellesabbie 6 dicembre 2016

       E riescono ugualmente a farsi notare imbarcando i loro pupilli sulle petroliere.

   12. Apollonio 6 dicembre 2016

       Si. ma nelle battaglie i Russi risultavano sempre perdenti 1 a 10 - 100 dovuto alla superiorità delle armi addestramento e organizzazione degli uomini.
       il Terzo Reich aveva troppi fronti aperti da coprire una volta occupati e l' alleato principale in europa si rivelava via via più un problema che un' aiuto

   13. Tonguessy 6 dicembre 2016

       Hitler non intendeva ragioni: Stalingrado andava conquistata ad ogni costo. Era per lui il simbolo irrinunciabile della vittoria degli ariani contro gli slavi, di Hitler contro Stalin (ipoteticamente avrebbe chiamato quella città Hitlergrad). La superiorità tedesca andava mantenuta ad ogni costo, nonostante il parere contrario di molti generali. Quando Paulus comunicò la gravità della situazione ed il consiglio di ripiegare, per tutta risposta Hitler lo promosse feldmaresciallo, il che significava nel suo linguaggio paranoico suicidio per la patria. Paulus invece ad un certo punto si arrese, mandando su tutte le furie il fuhrer. Tra l'altro Paulus una volta arreso si rese conto delle cazzate messe in moto dal nazismo, e fece propaganda contro di esso nei mesi seguenti.
       Comunque la battaglia di Stalingrado fu la pietra miliare su cui venne costruita l'avanzata del fronte orientale, che arrivò fino a Berlino e non si spinse fino all'oceano solo per l'inutile sacrificio dei ventenni che furono massacrati nell'operazione Omaha beach.

   14. stefano passa 6 dicembre 2016

       che i tedeschi abbiano avuto il migliore esercito del mondo, comandato dai migliori generali, nessuno lo mette in dubbio,
       ancor di piu bisogna dar merito ai sovietici di aver sconfitto l'esercito piu potente del mondo, (perchè l'apporto degli alleati fu marginale, e tardivo) e non farti sviare dal numero dei morti sovietici,
       quelli avvennero nella prima fase della guerra, da stalingrado in poi le perdite furono similari, poi certo le risorse dell urss sono immense, ed i tedeschi furono semplicemente annichiliti dal grande dispiegamento di forze sovietiche....

   15. Frank Brown 19 dicembre 2016

       Appunto. Eseguono direttive.

4. 1. PersicusMagus 4 dicembre 2016

      Diceva il generale Montgomery:

      "Rule 1, on page 1 of the book of war, is: "Do not march on Moscow". Various people have tried it, Napoleon and Hitler, and it is no good. That is the first rule. I do not know whether your Lordships will know Rule 2 of war. It is: "Do not go fighting with your land armies in China". It is a vast country, with no clearly defined objectives"

      Il corollario implicito alla regola numero 1 è: "Anche nel caso vogliate limitarvi a rompere le scatole ai russi siate molto ma molto prudenti che quelli quando si incazzano sono un'ira di Dio".

      Nun me toccate i russi!

      PS: Comunque quella frase "I do not know whether your Lordships will know Rule 2 of war" è una piccola perla.

5. 1. Mylan Key 4 dicembre 2016

      Alla fine, che si prenderanno un cyanuro come digestivo a memoria del Fuhrer ?
      Sentivo che si prendeva coctail composti da 17 chimiche varie. Guardava film nella sua rocca fino a notte inoltrata, e non voleva essere disturbato per nessuna ragione fino al risveglio naturale. Il giorno dello sbarco degli alleati rispose : Finalmente, aspettavo questo giorno, sono arrivati. Adesso vediamo come li ( conceremo + o - ndr ) . Fu una Stalingrado.
      Oggi la storia si ripete . Accerchiate la Russia ancora. Insistete .
      http://www.pandoratv.it/?p=13002

   2. Apollonio 4 dicembre 2016

      Infatti quelli di pandoratv erano li a filmare gli sballoni del Fuhrer, o lui raccontava
      le composizioni delle canne preferite..!
      ahahahah..!
      dire che i boccaloni non smettono mai di bersele ad ogni età è poco, ma a distanza di 80 anni ancora con simili baggianate significa che il lavaggio del cervello che vi hanno fatto a proprio funzionato e bisognerà sopportarle finche i residuati del novecento non passeranno a miglior vita.

   3. Mylan Key 4 dicembre 2016

      Se mi traduci , ironia o sfotto' compreso, capisco meglio .

   4. Umberto 5 dicembre 2016

      Non sono gli uomini che insistono ma Satana. I primi eseguono solo ordini e li girano ai sottoposti, i quali governano. E chi, ancora, non vuole vederlo, è cieco. Il cianuro, anzi, molto di peggio, è riservato per tutti i partecipanti al disegno. L' era della Menzogna è al culmine: or ora ha avuto inizio la discesa verso l' Inferno.

   5. Mylan Key 5 dicembre 2016

      alla fine e' cosi' .

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