COME TI ERUDISCO IL PUPO: LA CORRIDA ALLE ELEMENTARI

1. 1. Drachen 10 marzo 2010

      sei tu che non hai capito un accidente. non è scontato che la tua provenienza culturale definisca le tue preferenze morali o alimentari. è scontato però che cmq quelle siano frutto di esperienze e circostanze ambientali che sono diverse per ognuno.
      vi son ovviamente molte persone che vanno contro il contesto culturale e operano per modificarlo, ma agiscono sempre all'interno del contesto popolare e cambiano il contesto relativo al proprio SPECIFICO popolo. per questo dico che se gli spagnoli cambieranno, ben venga. ma resta un prb spagnolo. SOLO LORO.
      NO, non sono conquiste universali, soprattutto se queste sono imposte come verità assolute anche a chi non le vuole.
      SE NON LE VOGLIONO, NON LE VOGLIONO. E si ribellano se PROVI AD IMPORGLIELE. E FAREBBERO BENE. MI RIBELLEREI ANCHE IO SE TU MI IMPONESSI QUALCOSA CHE NON SENTO COME GIUSTO.
      è dovere dei popoli difendersi da questi universalismi, da questa ARROGANZA di gente che si crede ILLUMINATA solo perché ha dei valori differenti. E' una cosa che mi manda in bestia.
      Queste sono porcate che prevaricano la libertà dei popoli.
      no, per me quelle non sono cose BUONE, è del tutto arbitrario definirle BUONE e soprattutto non è neanche detto che le cose BUONE funzionino.
      tutte quelle cose che hai detto sono dogmatiche perché alla luce dei fatti non è affatto scontato che siano sostenibili nel lungo periodo.
      perchè non sempre la morale, per quanto ci sembri bella, funziona. ed è proprio per questo che spesso le morali dei popoli mutano e si trasformano adattandosi alle nuove circostanze.
      la caduta del sessismo è un sottoprodotto del petrolio, diceva P.Angela.
      ha ragione: senza tecnologia, col cavolo che certe mansioni sarebbero divenute accessibili ad entrambi i sessi.
      se domani abbiamo un crack tecnologico, ci sarà per forza un ritorno al passato: PER SOPRAVVIVERE. che non è una cosa da discorsetti animalisti, ma una cosa leggermente più pressante.
      un vegetariano specista è il massimo poi. se sei specista che stiamo a discutere sui diritti agli animali?
      la scelta di essere barbaro è una scelta. vuoi togliere agli altri la scelta?
      io non sono d'accordo. questo è un approccio da dittatore fanatico. mi consolo cmq: nella storia chi ha cercato di imporre la propria visione con la forza ha sempre creato le condizioni per la propria rovina.
      sarà così anche per l'Occidente...

2. 1. Starway 10 marzo 2010

      Tu d'altra parte continui ad argomentare dando per scontati un sacco di argomenti, e viziando i tuoi discorsi (solo a tratti condivisibili) con convinzioni del tutto personali riguardo i tuoi interlocutori.
      Nessuno mi ha detto di non mangiare carne, nè mi è stato insegnato a trattare bene gli animali. In casa dei miei genitori, quand'ero piccolo, si uccideva il maiale in inverno come da tradizione bergamasca. Nell'orto che curo scorrazzano i pulcini che mio padre, una volta divenuti polli e galline, appenderà a testa in giù per recidergli la gola con una roncola.
      Secondo il tuo ragionamento io dovrei essere un fiero difensore della cultura agreste della carne e dell'insaccato, eppure non è così.
      Tu continui a parlare di relativismo culturale facendolo apparire come una rete in cui rimangono impigliati pensieri ed azioni di una moltitudine di persone, e rispetto al quale rapportata ogni cosa che accade nel mondo. In tutto ciò non consideri assolutamente il fatto che un individuo possa maturare scelte ed opinioni SUE e solamente SUE che lo spingano persino ad andare controcorrente rispetto al contesto culturale in cui è nato e vive: chiamiamolo fattore umano, è ciò che ha spinto molti popoli a grandi conquiste universali (sì, universali) come l'abolizione della pena di morte e della tortura, della segregazione razziale, del sessismo, la libertà di pensiero.. un giorno lontano, forse, potremo mettere anche il rispetto per gli animali in questa lista. Se non riesci a considerare tutte queste cose BUONE al di là del significato che antiche tradizioni e sagge culture possono dargli, allora siamo su posizioni talmente inconciliabili che non vale più la pena proseguire la discussione.
      Non fraintendermi con un atteggiamento specista ma siamo uomini, non bestie, siamo noi a scegliere se rimanere barbari o evolverci, al di là delle tradizioni dei nostri padri.

3. 1. Drachen 10 marzo 2010

      e per quale motivo? perché te lo ha detto l'ENPA? o perché (guarda caso) ti hanno insegnato a trattar bene gli animali? è tutto relativo.
      quella di cui parli è la ns. cultura o l'evoluzione della ns. cultura.
      a me invece pare proprio il caso di scomodare certi paragoni perchè il tuo approccio è proprio dogmatico alla stessa maniera. il bello è che non te ne accorgi.
      ci sono paesi che hanno la pena di morte e non uccidono le vacche (India), come vedi tendi un po' troppo a parlare per luoghi comuni.
      io non ti ho detto di non parlare su un forum, ma è sbagliato pensare di imporre il tuo modo di pensare agli altri, soprattutto di cultura e storia differente: non è molto saggio.
      non è scontato che esseri viventi debbano morire per preservare le tradizioni (tradizioni, non folklore, sia chiaro). ma non è nemmeno scontato il contrario. ribadisco: non sta a noi giudicare.
      se sapessi cos'è il relativismo culturale sapresti che ogni tradizione e usanza ha radici che hanno un significato originario che garantiva stabilità e sopravvivenza al popolo. quindi assassini e violenze sono sempre state limitate o incanalate o ritualizzate, così come le guerre tribali non sono minimamente paragonabile alle guerre moderne (eppure è l'universalista e moderna civiltà occidentale ad aver creato
      gli ordigni nucleari, ed è la più grande democrazia del mondo a fare costantmente guerre....).
      poi un conto è il relativismo culturale, un conto è il relativismo morale.
      la morale è condivisa da un popolo, quindi non può essere relativa (anche se non totalmente assoluta). ogni cultura ha quindi una propria morale ma la morale non può essere individuale, ma di popolo.
      voler stabilire a prescindere quale debba essere il trattamento riservato a certi animali, quale debba essere il ruolo delle persone, quale debba essere la forma di governo, quali debbano essere i valori è una PREVARICAZIONE dell'autodeterminazione dei popoli.
      dove sta il confine? gli dici che non puoi uccidere tori, gli dici che le donne non devono portare il velo, gli dici che devono essere democratici per forza, gli dici che devono credere nei diritti umani universali ... tutto questo senza avere il minimo rispetto per la loro storia e per la loro cultura che non necessariamente è simile alla tua e avrà le sue regioni per essere differente, o no? e poi ci meravigliamo se si incazzano. ma guarda....

4. 1. Starway 10 marzo 2010

      Bé per stabilire cosa è il bene ed il male, almeno in questo caso, non mi sembra ci sia bisogno di un dogma, tantomeno di un dio, e non mi pare il caso di scomodare paragoni con la chiesa cattolica.
      E' difficile vedere qualcosa di buono in un atto di crudele tortura, denigrazione e massacro di un animale di fatto inerme: tu ci vedresti qualcosa di sbagliato se al posto del toro ci fosse un essere umano? Per me è la stessa cosa. Fra l'altro mi pare che tu stia dando per scontate diverse cose sui tuoi interlocutori: ti informo che per me lo stesso discorso vale anche per l'aragosta e per i delfini, e che fuggo come la peste i "centri igienici di alimentazione prefabbricata e vegetale". Per ragioni che a questo punto penso tu abbia inteso sono vegetariano, non ancora vegan anche se di latticini, uova e derivati faccio un consumo molto più che limitato. Credo negli aspetti positivi di questo stile di vita ma non m'illudo certo di cambiare il mondo discutendo in un forum. Quello di esprimere il mio pensiero su determinati argomenti però è un sacrosanto diritto a cui non intendo rinunciare. Chiusa questa breve parentesi introduttiva, vorrei svergognare l'errore di fondo che sta dietro al tuo ragionamento sulle diversità e le tradizioni che sembra filare tanto bene: non è assolutamente scontato che esseri viventi debbano soffrire e morire per preservare tradizioni e differenze culturali fra i vari popoli del mondo. In che modo scannare un maiale ci aiuta a difendere le nostre tradizioni? Lo stesso ragionamento si potrebbe applicare al resto del tuo discorso che esce un po' dal contesto, andando a parare su "l'umanità è anche sangue e morte, perchè la stessa natura è sanguinaria": in che modo picchiarsi, assassinare e fare guerre ci aiuta a difendere le nostre tradizioni?
      Quando hai una risposta sensata pronta fammi un fischio.

5. 1. Drachen 10 marzo 2010

      molti tori che hanno ucciso i toreri sono stati poi risparmiati e usati come animali da riproduzione.
      quando dico che sulla Corrida sei alquanto disinformato, non mi sbaglio........

6. 1. Drachen 10 marzo 2010

      pubblicazioni ovviamente di parte, tese a scandalizzare l'interlocutore con concetti del tutto arbitrari come sangue, dolore, ecc.
      così allora si scandalizza chi cucina l'aragosta cruda, chi uccide i delfini per mangiarli con arpioni. tu preferisci immagino qualche bel centro igienico di alimentazione prefabbricata e vegetale. che umanità meravigliosa!
      eppure l'umanità è anche sangue e morte, perchè la stessa natura è sanguinaria.
      cmq se un domani la Spagna vorrà abolirla, ben venga. fino a quel momento gli spagnoli hanno tutto il diritto di difendere una tradizione antica.
      io non pretendo affatto che tutti gli spagnoli siano stereotipati nell'amore per la Corrida, c'è da dire però che è meglio uno stereotipo caratteristico che un cittadino del mondo privo di qualunque segno di identità. le differenze culturali, le tradizioni ed i valori sono quello che rende i popoli diversi l'uno dall'altro... al di la di megalomani posizioni universaliste sul bene e sul male (sembrate la Chiesa Cattolica quando parlate, ve ne rendete conto?). sono le differenze che vanno difese, anche quando ci sembrano crudeli e barbare. chi siete voi per stabilire cosa è il bene ed il male?

7. 1. Drachen 10 marzo 2010

      ha detto il falso sulle modalità dello svolgimento.
      la vita e la sofferenza sono concetti relativi a cui ogni cultura da il proprio significato, qui non si tratta di stabilire cosa sia più importante o meno importante, ma il concetto di differenze e relatività.
      non si può imporre la propria visione del mondo e del giusto e dello sbagliato ad altri popoli, altrimenti fate lo stesso che fanno gli americani da mezzo secolo a questa parte.
      non puoi pretendere che un altro popolo si adegui ai tuoi (TUOI, solo TUOI o al limite NOSTRI) concetti di Vita e Sofferenza.
      mi sembra una cosa piuttosto semplice da capire.

8. 1. Drachen 10 marzo 2010

      no. non è "semplicemente" sfruttamento. è un tipo di cultura differente e come tale ha idee di infanzia ed educazione differente. ci possono essere eccessi dovuti però spesso al sistema economico esportato da noi, più che da ragioni culturali.
      "civiltà spiritualmente evoluta" è una cosa che non ha senso e non è dimostrabile. non esiste una civiltà evoluta: lo dice la stessa antropologia. le civiltà sono semplicemente DIVERSE. punto.
      a capo. fine. end. ok?
      qua non siamo nel campo delle opinioni, ma degli studi scientifici.
      quindi stai dicendo non delle cose opinabili (come le tue posizioni universaliste che ci vorrebbero tutti uguali e tutti con il TUO concetto di giusto e sbagliato) ma stai dicendo un'emerita fesseria in campo antropologico. cioè una balla.
      l'evoluzione non è affatto una linea ascensionale, ma piuttosto un cerchio o una sfera in cui non c'è un meglio e un peggio, ma un adattamento.
      non esiste un crimine universale, ne un diritto universale. è tutto relativo alla cultura a cui si fa riferimento.

9. 1. Starway 10 marzo 2010

      Hahahah questa è una grande idea, questo sì che è uno spettacolo che pagherei per vedere!

10. 1. Starway 10 marzo 2010

       Di falso non ho detto proprio niente... forse ci sarà qualche lieve inesattezza sui particolari, ma nella sostanza quello che ho detto sulla corrida è nè più nè meno di quello che puoi trovare su qualsiasi pubblicazione in merito.
       Che la stiano abolendo solo in catalunia forse è vero, ma di fatto esistono forti movimenti abolizionisti in tutta la spagna. Il fatto che nel resto della spagna non la "stiano abolendo" non vuol dire che la corrida piaccia a tutti gli spagnoli. Per altro il quadretto del vero spagnolo strenuo difensore delle tradizioni della corrida e della fiesta che traspare dai tuoi commenti è stereotipante al limite: sarebbe come pretendere che a tutti i tedeschi piacciano wurstel e crauti, agli irlandesi il whiskey e le risse, che gli italiani siano tutti pizzaioli suonatori di mandolino e romantici mafiosi.

11. 1. Santos-Dumont 9 marzo 2010

       Non ha detto nulla di falso sulla corrida, ha espresso una legittima opinione che condivido. Quello che in realtà non si capisce è perché tu stia difendendo a tutti i costi il sacrificio dei tori. La cultura vale più della vita e della sofferenza?
       
       P.S. Anarchici catalani, gente sana... :)

12. 1. Santos-Dumont 9 marzo 2010

       Il link non funziona più, eccone uno di sostitutivo:
       
       

       
       AIEEE!! THEY GOT FRANK!! [img710.imageshack.us]

13. 1. maristaurru 9 marzo 2010

       Si tratta semplicemente di sfruttamento di minori, che si sia in Italia, in Cina, in Spagna, in Africa o dove ti pare siamo di fronte ad un evidente crimine, non sono io ad aver problemi, piuttosto ha ha grossi problemi chi non sa riconoscere un crimine. Certi atti che sono riconosciuti come crimini, indipendentemente dalle burocratiche norme e leggi, nelle società spiritualmente più evolute, non sono sentiti come crimini in civiltà che debbono ancora fare molto cammino nel campo dei diritti umani, questo non vuol dire che chi quel cammino, sia pure a fatica e con delle slabbrature (tipo te e chi la pensa come te, o peggio tipo quelli che non si limitano come te apostere ideee, ma anche in Italia sfruttano i bambini in mille modi) debba accettare con indifferenza certe brutture dell'animo umanc che, se trovavano giustificazione nel comune sentire dei tempi andati, ( anche se pure nei tempi andati non tutti erano così duri ed insensibili), ora fanno autentico ribrezzo, e solo ideologie folli ed acrititche utili ai laidi signori della Economia, possono supportare

14. 1. Drachen 9 marzo 2010

       il bello delle tue argomentazioni è che fanno un misto di ogni cosa partendo dalla Bulgaria, passando alla Cina e tornando in Spagna. contestualizzare sembra che per te sia un esercizio troppo arduo.
       parlare di 3 paesi così diversi e voler trarre una conclusione univoca è alquanto dozzinale.

15. 1. Drachen 9 marzo 2010

       in realtà capita sovente che il toro che combatte valorosamente venga risparmiato.

16. 1. maristaurru 9 marzo 2010

       Punti di vista: un bambino pagato per rischiare la vita fa il paio con i bimbi cinesi costretti a tortuarsi come ginnasti in tenera età, spesso malmenati o peggio da istruttori che ripongono speranze di ricchezza e benessere procurate dalle esibizioni dei piccoli schiaviridotto in quella maniera è un bambino sfruttato e non certo un bambino che gioca nel campetto sotto casa.

       Ho parlato con una giovane bulgara vissuta dove questa mentalità criminale era norma, costretta dall Stato a fare la ginnasta lontano dalla famiglia, una ragazzina seria come dite voi che racconta di come le abbiano rubato la fanciullezza, e di come non fosse possibile ribellarsi, roba da delinquenti patentati, specia sapendo che queste educazioni serie e intelligenti, coprivano lo sfruttamento delle oligarchie.

       Ho sempre seguito nelle elementari i miei figli durante i compiti, sapendo che quegli anni sono importanti per la formazione e che un genitore imbecille che dice ai figli "studia, studia" e fai quello che ti dice l'insegnante.. resta un genitore assente che demanda ad altri acriticamente la cura della basi della formazione dei propri figli, il senso del dovere deve partire da uno slancio che ti faccia apparire quello che fai poco gravoso, altrimenti è tortura

       Il bambino della foto non sta svolgendo un compito, viene torturato per la gioia di chi ci sta guadagnando sopra scommettendo ed alimentando la malavita, e per portare 4 soldi in una famiglia povera di certo, Molti anche in Italia amano i poveri tanto da volerne di più per meglio sfruttarli, magari solo spingendo i figli dei poveri a lavorare, rubare, spacciare, fare bande armate, evitando e mettendo paletti di modo che poi da grandicelli non possano andare a lavorare, ma debbano spacciare e fare lavoretti in nero per i soliti malavitosi.

       Il male esite e si nasconde nei cervelli bacati e pigri fino a produrre quello che la immagine ci mostra chiaramente e che fate finta di non vedere, sconsolante povetà d'animo

17. 1. sandman972 9 marzo 2010

       Ti quoto alla grande...ovvio che sono decisioni loro e devono prendersele per proprio conto, ma se proprio volessero fare una "sfida" tra l'uomo ed il toro, niente banderillas con i petardi, niente cavalli, solo torero con spadino e toro alquanto incazzoso...scommettiamo che a queste condizioni di fenomeni in calzamaglia stretta ce ne sarebbero molti meno?? ;-)

18. 1. buran 9 marzo 2010

       Per rendere il tutto più spettacolare io sarei per abolire banderilleros e picadores, e per far combattere il toro così com'è, al naturale, senza stancarlo e senza, ovviamente, limatura delle corna. Il combattimento si deve concludere con la morte di uno dei contendenti, astenendosi da interventi esterni a soccorso del torero. Ovvio che il toro se vince deve avere salva la vita. Se si fanno le cose facciamole perbene.

19. 1. Bazu 9 marzo 2010

       Consiglio la signora Madre di gettare nel fuoco il libro e l'insegnante che lo ha adottato. In senso metaforico, s'intende. E quando avrà un attimo di tempo, s'informi sui bambini messicani vittime dei predatori di organi.
       Dimenticavo: butti nel fuoco anche La Repubblica, ma davvero.

20. 1. Drachen 9 marzo 2010

       1) hai esternato il tuo legittimo pensiero sostenendo però cose false sulla Corrida, e questo è disonesto. vuoi un disegnino o ci arrivi da solo?
       2) in realtà la stanno abolendo in Catalunia e basta. perchè i catalani, guarda caso, non sono spagnoli (o non si sentono tali, il che è la stessa cosa).

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