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COME TI ERUDISCO IL PUPO: LA CORRIDA ALLE ELEMENTARI

DI ALESANDRA COLLA
alessandracolla.net

Questa la devo proprio raccontare.

Mi metto lì, armata di santa pazienza, per far fare i compiti a quello sfaticato di mio figlio, e scopro che — fra le altre cose — deve leggere e completare pagina 129, sezione “Informazione – Cronaca” (libro «Mille e una storia – Sussidiario dei linguaggi – classe V» a cura di Eva Pigliapoco, diretto da Luigino Quaresima, Gruppo Editoriale Raffaello).
Tale pagina, dunque, riporta un articolo del quotidiano “la Repubblica” intitolato «La vita dei bambini toreri: record di incassi, ma tanti rischi» (in Messico, per la precisione), e narra appunto di uno di questi ragazzini che, benché ferito gravemente da un toro, ha insistito per poterlo uccidere etc.
Le uniche domande relative al testo proposto, raccolte sotto il titolo «Per riflettere su se stessi» sono:
“Hai mai sentito parlare della corrida o hai mai visto questo spettacolo?”
“Cosa pensi di questa sfida fra uomo e animale?”
“Cosa pensi del fatto che anche i ragazzini possano lottare in un’arena contro un toro?”

Ora, considerando che persino la Spagna stessa dibatte in questi giorni sull’abolizione o no della corrida — che presenta un enorme carico di crudeltà pregresse a carico dell’animale, e che in nessun modo al giorno d’oggi può configurarsi come una “sfida fra uomo e animale” —, mi pare non soltanto che la questione sia malposta; ma anche che tutta la faccenda sia estremamente diseducativa.
E mi chiedo come sia possibile educare le nuove generazioni al rispetto della vita dei senzienti non umani se persino un libro di testo delle scuole elementari sceglie, fra le mille opportunità possibili per insegnare come si fa cronaca, proprio la corrida presentandola ancora come uno “spettacolo”, una “sfida”, una “lotta”, e non menziona neppure vagamente tutto quello che c’è dietro — e che tutto è tranne che educativo o pedagogico.

Più di quarant’anni fa il mio sussidiario delle elementari si limitava a dire che l’uomo è padrone del Creato — ma era quarant’anni fa, appunto, e non c’era ancora il movimento di liberazione femminile, figuriamoci quello animale!, e quella cattolica era ancora religione di Stato… Forma a parte, la sostanza non è cambiata di molto.

Alessandra Colla
Fonte: www.alessandracolla.net
Link: http://www.alessandracolla.net/?p=399
8.03.2010

Pubblicato da Davide

  • Drachen

    che noia queste posizioni universaliste.

  • maristaurru

    E’ il progresso,bellezza. La corrida significa soldi, scommesse, riciclaggio.. i pupi? Che crescano in fretta, basta che la forma sia salva: non più foto ai bambini se non con una pecetta sul viso, urla e lai se vengono violentata da un prete, visto che la Chiesa è vista ormai solo come un potere economico concorrente, gli zingari invece, essendo fegli irregolari, possono farne ciò che vogliono dei bambini, ma naturalmente noi vogliamo che i bimbi zingari vengano in classe, perchè siamo politicamente corretti, poi tornati a casa possono chieder l’elemosina e se sono sfortunati esser presi a cinghiate.. ma si lo fanno in molti, zingari e no impunemente! E lo sappiamo, va solo fatto bene, piano piano. I bambini sono protetti a parole e nei fatti stanno peggio di prima, danno fastidio, la scuola di oggi li vuole grandi subito, pratici e duttili, facilmente suggestionabili, per niente ricchi di senso critico, ma pronti a lavorare presto, soggetti da mungere , piccoli consumatori, pieni di bisogni
    Queste domande fanno vergogna, ma è bene sapere dove ci vogliono portare:

    “Hai mai sentito parlare della corrida o hai mai visto questo spettacolo?”
    “Cosa pensi di questa sfida fra uomo e animale?”
    “Cosa pensi del fatto che anche i ragazzini possano lottare in un’arena contro un toro?”

    Piccoli gladiatori, pronti alla lotta per il danaro, che sia il toro, che sia lo sballo, che sia il traffico di stupefacenti.. al sistema della Finanza che tutto pervade, va bene, e ci vuole niente per influenzare, indurre, seminare semi avvelenati nella indifferenza turpe delle coscienze

    Quanti nemici hanno i bambini nella società del dio danaro e dei suoi sgherri!

  • Gariznator

    Che brutto articolo… Cosa ci fa in homepage? Vabbè…
    Le classiche posizioni scontate. Decideranno loro se abolirla o meno, qui si fa il palio di Siena… Smettiamola con questi discorsi ipocriti e evitiamo di presentarli in homepage! Il figlio della signora ha da fare i compiti… C’è un articolo sulla corrida… Non dice che la corrida è una cosa sanguinaria, barbara etc etc!

  • vraie

    bastava dire che la domanda è poco adatta ad un infante,
    ma anche a chi scrive sul sito

  • vraie

    è ridicolo prendersela con la corrida e accettare obama, berluskoni, i bildelberg e il resto …
    … ma forse non ce la prendiamo veramente neppure con la corrida … se non nei nostri salotti … ricchioni di sinistra

  • maristaurru

    Bilderberg e tutto il resto stanno trasformando la cultura, e destra o sinitra ci entrano poco, l’avidità, l’assenza di valori, lo sfruttamento dei bambini, non hanno segno politico. Dove il dio danaro impera i bambini non possono , non debbono essere bambini, Cuba, Cina, Africa, Bambini guerrieri vergogna africana, bambini toreri, vergogna di Spagna.Destra o sinistra ? No sciacallaggine trasversale e mancanza di valori trasversale, indifferenza come quella di alcuni commenti dimostrano fino a che punto di stolidità ci stanno portando, chi? Il potere economico di cui troppi sono servi acquiescenti senza manco saperlo, siamo scimmie senza memoria, leggiamo tanto su internet e non ricordiamo nulla delle schifezze che ci raccontano, ricordiamo quello che a lor signori serve e dimentichiamo il meglio, e così ce lo mettono dove vogliono. Non c’è speranza per un paese così abitato

  • vraie

    la corrida è un evento culturalec… + complicato di quelche si vuol far credere (ce piaccia o no)… semplificando grazie anche
    all’aiuto provvidenziale del bambini … che tutti ci fa indignare
    …p.e. gli ogm sono un evento di pure merda;
    comunque naturalmente sono d’accordo su molto di quel che dici

  • Terrestre

    fategli fare la tauromachia a questi,e pensate a quella c*gata del palio,che i cavalli non apprezzano,ai combattimenti tra cani pericolosamente sponsorizzati dai pokemon(vai nel bosco,ti piace un animale,lo riempi di botte per soggiogarlo e lo porti a combattere),a quella schifezza della polenta con gli uccellini(credo si chiami polenta osei,o qualcosa di simile).ma dico di piu,pensate a quelle inutili sagre religiose in cui un paese si fa il mazzo per mesi per costruire un baldacchino da far portare a spalla a degli psicopatici spendendo soldi e risorse.se quella stessa energia fosse indirizzata verso la costruzione di qualcosa di utile?quelli che corrono scalzi per tutto il paese,con strade fatte di ciottoli,e sono fieri di essere feriti,eroi perchè hanno dei sassi conficcati nei piedi?quelli che si frustano con armi medioevali durante le processioni di pasqua,del santo patrono,del santo di cui hanno trafugato le dita,la ciocca di capelli o il prepurzio in un lontano paese che nel frattempo è diventato “paese canaglia”,un paese che viene ritenuto antiquato o di balordi.cara alessandra perche non prendi spunto per spiegare a tuo figlio come funziona il mondo dei media,per fargli capire che l’unica risorsa dell’essere umano è essere critico nei confronti di tutto e tutti,di seguire i princìpi ed analizzare tutto cio che gli capita intoro?

  • radisol

    Ma Alessandra Colla non è la moglie di Maurizio Murelli, quello del sito Orion, delle Edizioni Barbarossa e soprattutto quello delle bombe a mano del 1973 che uccisero a Milano Antonio Marino ?

  • Drachen

    prima di tutto la corrida è un mercato in perdita, altro che fare soldi. resiste solo per tradizione.
    semmai il problema è proprio quello di considerare bambini, uomini, donne, anziani come entità universali e non da contestualizzare nella cultura di appartenenza.
    ah già, ma noi siamo l’Occidente quindi dobbiamo insegnare agli altri come tirar su i figli, che sbadato….

  • Albertino

    condivido la posizione espressa nell’ articolo. la corrida è una barbarie. così come la pesca pesudo-sportiva del tonno, e tanti altri simili “spettacoli”. le vere bestie siamo noi, queste manifestazioni esistono perchè molte bestie nostre simili guardano e partecipano. non condivido invece i consueti commenti “talebani” che poco hanno a che fare con gli argomenti proposti e che ciclicamente si ripetono in questo sito; così io ti parlo di corrida e tu ribatti con il panfilo britannia, il signoraggio, il trattato di lisbona, ecc. saluti.

  • Tonguessy

    Beh? Che c’entra? Qui si parla di animali, mica di uomini!
    “Gli agnelli non hanno il pollice opponibile, ovvero non possono imbracciare il mitra, perciò dobbiamo farlo noi per loro”. Letto qui su CDC pochi giorni fa (e cancellato, ma vedo che il trend è in salita). Mitra o bombe va tutto bene, visto che “Per alcuni di noi la causa della liberazione animale è una guerra che intendiamo vincere.”

    http://www.centopercentoanimalisti.com/

  • Drachen

    ahhh… le famose “barbarie” ovvero le usanze dei “barbari”, dei diversi che provengono da culture diverse.
    io ti parlo di relativismo culturale, e di nessun’altra cosa. e bisogna piantarla di andare a rompere le palle in casa d’altri.

  • Drachen

    paragonare la corrida ad un combattimento tra cani significa vivere su un altro pianeta. non c’è neanche bisogno di spiegare il perché.
    è ora di smettere di pensare all’utile ma di pensare al significato. dove ci ha portato l’utilitarismo? a questa bellissima modernità dove tutto è asettico, igienico, pulito, efficiente, mansueto, ordinato… MORTO.
    viva il medioevo.

  • maristaurru

    Non so se la corrida sia un mercato in perdita, so che ancora ruotano affari ed interessi intorno alla corrida, e lo so per raccontato da chi di corrida se ne intende essendo stato un torero più che conosciuto ed APPLAUDITO DA QUELLE PARTI.
    So che ci sono davvero principi universali, come il rispetto dell’individuo, sia esso uomo, donna, anziano, bambino, so che fa vergogna che si sia ridotto un bimbo nelle condizioni di quello che si vede nella foto, i bambini ovunque in Occidente e altrove, hanno DIRITTO a vivere secondo la propria natura di bimbo e a chi lo nega non gli si può nemmeno dare della bestia: gli animali rispettano i tempi della naturam mentre certi esseri a due zampe che si dicono umani, no.
    Alcuni per propensione naturale alla avidità che tutto vede sfruttabile, altri per retaggio culturale , ma le culture in genere evolvono , non basta evolvere la tecnica ed i consumi, si devono sviluppare anche qualità umane, di pensiero ( non di dottrina utile a schiavizzare le masse, piccola mania di destre e sinistre delinquenziali che per me e per molti, pari sono e che ben si abbracciano con quei tipi umani con propensione naturale allo sfruttamento.

    Quindi mi sembra sciocco sfoderare atteggiamenti di intelligente condiscendenza quando ci si mostra come un minus rispetto agli animali

  • Albertino

    non per polemizzare, ma io, molto terra terra, mi metto dalla parte del toro (o di qualunque pesce nella cosiddetta “pesca sportiva”) quando parlo di queste usanze BARBARE, intese non già come straniere e diverse, bensì come efferate e crudeli. in questa discussione il relativismo culturale per me c’entra poco; l’ usanza di prolungare l’ agonia di un animale per il puro divertimento di spettatori BESTIALI (bestiale inteso non come tipico di una bestia, ma come violento e crudele) mi fa solo orrore. saluti.

  • Drachen

    la corrida è in perdita, è in crisi e gli interessi sono settorializzati per aficionados. non è un businness, è un terno al lotto. c’è na bella differenza.
    no, non ci sono principi universali. di universale non c’è proprio niente.
    la storia e l’antropologia stanno li a dircelo, basta volersi informare.
    i tempi della natura? veramente non vedo più la formazione dell’adulto da un paio di generazioni. dove sono i tempi della natura? l’addestramento, il rito del passaggio, la formazione? si diventa adulti solo quando ci si stacca dal ventre materno e questo da noi non succede (in senso psicologico, più che pratico) perchè viviamo nella bambagia e proteggiamo i pargoli sotto una campana di vetro, viziati.
    le culture non evolvono, altra bufalata alla Fukuyama vecchio stile, le culture mutano non verso un ideologico miglioramento, ma adattandosi
    a nuove condizioni ambientali o influenzandosi reciprocamente (che non significa ne assimilare, ne imporre).
    non sta a noi, ne tantomeno a te, decidere cosa una cultura deve sviluppare e tantomeno quali pensieri deve sviluppare.
    altrimenti è la solita tiritera di pensarci migliori degli altri e di voler
    esportare i nostri valori agli altri.
    la corrida potrebbe sparire, ma sono problemi degli spagnoli e dei messicani su cui nessuno ha il diritto di inteferire. punto e basta.

  • Drachen

    guarda che il toro non si mette dalla parte dell’uomo. questi paragoni interspecie non hanno nessun senso.
    la crudeltà è un tratto di alcune culture, perfettamente normale, anzi a dire il vero la crudeltà è un punto di vista.
    io trovo molto più crudele un allevamento a una corrida, vedi? non si può imporre la propria visione agli altri.
    a me fanno orrore gli universalismi, il porsi sul pulpito di superiorità morale tipico di ideologie megalomani.

  • Albertino

    la smetto qui perchè siamo su posizioni inconciliabili, anche se concordo sul discorso che fai relativamente agli allevamenti intensivi.non si tratta di superiorità morale nè megalomania. ma se non mi segui quando dico che mi fa orrore uccidere un animale lentamente, facendolo soffrire apposta, solo per far divertire il pubblico pagante, vuol dire che le nostre visioni sono lontane anni luce. saluti.

  • Drachen

    prima di tutto dimostri di non sapere niente di Corrida e parli solo citando evidentemente qualche articolo scandalistico-animalista.
    il toro soffre molto di più in un allevamento che in una Corrida e la fine è uguale per entrambi: vengono mangiati.
    la differenza è che nella Corrida il toro ha qualche possibilità di essere risparmiato, al macello no.
    se a te fa orrore uccidere un animale in quel modo (anche a me per carità), non per questo devi pensare che tutte le culture adottino i tuoi valori o le tue considerazioni morali. capito?
    e poi basta con sto tabù della morte. è meglio una morte dignitosa, plateale e sacralizzata che quella asettica-igienista-meccanizzata del nostro progredito mondo….

  • Fabriizio

    quanta banalita’ in un solo articolo

  • ComeDonkeyKong

    “mi pare non soltanto che la questione sia malposta; ma anche che tutta la faccenda sia estremamente diseducativa”

    Qui di diseducativo mi sembra ci sia solo una madre che, forse per pigrizia (si fa prima così che educare il bambino all’importanza di sviluppare un proprio approccio ai problemi), fa i compiti al figlio, invece di abituarlo ad affrontare certe questioni con i propri mezzi.

  • ComeDonkeyKong

    Non sarà il caso di concentrarci primariamente sui trattamenti “barbari” che vengono propinati ai nostri bambini, nelle scuole, nei catechismi, in ore passate davanti alla televisione, in città prede della speculazione nelle quali si toglie loro – letteralmente – anche l’aria per respirare?
    Non sarà che se non ci fossero certe violenze reiterate sulla psiche dei bambini e degli adolescenti, essi sarebbero in grado, con gli anni, di capire e formulare delle proprie valutazioni sulla corrida, sulla pesca al tonno, sullo sterminio dei Palestinesi, sugli stupri di guerra, sul TG1…?

  • Tao

    I tori destinati alle corride, già selezionati, allevati e addestrati a questo scopo,
    vengono appositamente “preparati” prima di esse: vengono caricati di sacchi
    di sabbia sulla schiena per sfiancarli, sono sottoposti alla somministrazione
    di farmaci e sostanze diverse, tra le quali anche droghe.

    Uno studio condotto dall’Università spagnola di Salamanca ha rivelato che il 20% dei tori impiegati nelle corride subisce quest’ultimo trattamento prima di entrare
    nell’arena. Un’altra pratica usuale è quella di spuntare le corna degli
    animali per renderli meno pericolosi, ma le corna per i tori, come i baffi dei
    gatti, aiutano gli animali ad orientarsi e la loro modificazione altera la
    coordinazione. Il taglio è illegale, per questo a volte le corna vengono
    ispezionate da un veterinario dopo il combattimento. Nel 1997, la
    Confederazione dei toreri professionisti, che comprende 230 matadores
    spagnoli, entrò in sciopero contro queste ispezioni veterinarie. Etc..etc..

  • Santos-Dumont

    M’è venuta in mente leggendo l’articolo e certi commenti…

    “AIEEE!! THEY GOT FRANK!!” [progressiveboink.com]

    LOL

  • Starway

    La corrida è uno spettacolo vecchio e fanfaroso, relativamente al quale il termine “sfida” perde ogni significato. Il toro, durante la corrida, viene a più riprese attaccato e sfiancato con mezzi estremamente crudeli da gruppi di più uomini. Il torero (bambino o adulto che sia) nulla fa se non porre fine alla vita del toro nell’atto finale, anche quì aiutato da uomini a piedi e a cavallo.
    Nel complesso è uno spettacolo già programmato che non riserva altre emozioni che quelle derivate dal gusto per il sadismo, la violenza sugli animali (per nulla differente a quella dei bruti che torturano e bruciano i cani per divertimento) la vista del sangue. L’unico barlume di “sfida” che si può vedere in ciò sta nella resistenza e nella forza accumulata dal toro nell’arco della propria vita: se gli sarà sufficente per sopravvivere alle terribili torture a cui sarà sottoposto, molto probabilmente verrà graziato.

    A parte questa divagazione, mi sembra che il problema quì sia un altro: che senso ha proporre ad un alunno elementare riflessioni (per altro non pertinenti) su questa presunta “sfida” tra uomo ed animale?
    Che pensiero dovrebbe avere un bambino riguardo un bambino come lui che per qualche ridicolo motivo viene mandato a recitare la propria parte nell’arena? Non vi erano temi migliori da trattare? E se proprio si voleva utilizzare l’articolo in questione, non vi erano riflessioni migliori sul ruolo delle tradizioni nel rapporto tra uomini e animali? mah…

  • maristaurru

    Ci sono commenti desolanti ed agghiaccianti a questo articolo.

    Resta l’immagine vergognosa di un bimbo esausto, pesto, e col viso da vecchietto: dei ladri gli hanno rubato la fanciullezza e questa ed altre nefandezze vanno sottolineate, mostrate e fatte comprendere per non cadere ancor di più nel verminaio dell’utilitarismo e dell’indifferenza. Qualcuno, mi pare Terrestre ha evocato il residuato del tempo che fu di scalmanati che partecipano alle sagre religiose. Che ci azzecca con lo sfruttamento dei minori? Non è che facendo un polpettone si copre la verità: siamo di fronte a un caso di SFRUTTAMENTO DEI MINORI.
    E la nostra società sta tornando indietro in questo senso, tolleriamo sempre di più certe schifezze, e la indifferenza sta diventando normalità.

    Stiamo assorbendo il peggio delle culture altre, ovviamente perchè c’è una parte della nostra società che si crede migliore, eletta e progressista ed invece è conservatrice e retrograda, gente chiamiamola così che so bene essere trasversale, gente pigra in sostanza, che ama le scorciatoie, e sfruttare donne e bambini è una scorciatoia , ed ignorare i diritti umani e degli animali, è una scorciatoia.
    I l buio della ragione , la bassezza dei sentimenti, il nulla dello spirito, non conoscono colore: come il male, ci sono e basta. Contro questa robaccia che avanza: denunciare , scrivere, mostrare l’abisso di vergogna in cui ci vuole trascinare qualcuno e isolare i mostri, anche perchè la violenza venga individuata senza infingimenti di comodo a salvaguardia dei nostri bambini e della nostra civiltà, o almeno di quello che ne resta

  • Drachen

    e quindi?
    il doping c’è anche nel calcio.

  • Drachen

    meglio tornare indietro, si.
    odio l’illuminismo e questo suo voler vedere tutto come bianco o nero.
    che poi parlare di ragione e spirito è un dualismo: non si può sostenere uno e l’altro allo stesso tempo. lo spirito per forza di cose è irrazionale, altrimenti è mera logica.
    per il resto è un post che sfiora il melodramma.

  • Drachen

    si evince che tu non hai mai visto una corrida. punto e a capo.

  • Starway

    Hai ragione, non l’ho mai vista, ne vado fiero e nemmeno ci tengo a vederla. Se non l’hai notato sono contrario alle corride, così come a qualsiasi spettacolarizzazione della violenza sugli animali.

  • Drachen

    allora perché parli di cose che non hai mai visto, dicendo cose false o quantomeno imprecise?
    contrario o non contrario, è un prb spagnolo e che riguarda solo la Spagna.

  • Starway

    Questo commento va oltre il ridicolo. Tanto per cominciare ciascuno è libero di esprimere il proprio pensiero al di là della tua opinione su ciò che va discusso e cosa no, per quanto riguarda poi il “prb spagnolo che riguarda solo la Spagna” boh, è un’affermazione talmente assurda riguardo alla quale non so veramente come controbattere. Il che, naturalmente, non la rende corretta: lascio il giudizio a chi avrà il piacere di leggere questo piccolo dibattito.

  • Tao

    SPAGNA, SCONTRO SULLA CORRIDA: CULTURA O CRUDELTA’ ?

    FONTE: BLOG.PANORAMA.IT

    (ANSA) – Mentre nel parlamento catalano è in corso un acceso dibattito sulla possibile abolizione della corrida, la Comunidad di Madrid (governata dal Partido Popular), seguita a ruota da Valencia, ha deciso oggi di dichiararla ”bene di interesse culturale”, come riferisce l’edizione online di El Mundo.La misura decisa dalla regione della capitale ”è collegata” al dibattito in corso in Catalogna. Il parlamento regionale di Barcellona, infatti, deve decidere entro l’estate se abolire o meno, localmente, la corrida. Ieri è iniziata una serie di audizioni parlamentari con esperti e testimonial del mondo ‘taurino’ e del fronte abolizionista, tra i quali la lotta è senza esclusione di colpi e il dibattito, spesso, sopra le righe.

    I deputati catalani hanno iniziato le audizioni di 30 esperti e testimonial dei due fronti, che dureranno fino alla settimana prossima. Il ‘Parlament’, spaccato sulla questione, ha dichiarato ricevibile in dicembre, per pochi voti di scarto, l’iniziativa di legge popolare della Piattaforma animalista Prou! (Basta!), per l’abolizione della corrida in Catalogna.

    L’iter sul disegno di legge è ora formalmente avviato, il voto finale è previsto entro l’estate. Gli abolizionisti fanno appello anche al sentimento ‘catalanista’ contro un’istituzione ’spagnola’. Se vincera’ il sì, la Catalogna sarà la prima regione della Spagna continentale ad abolire la ‘Fiesta’. L’impatto in tutto il Paese sarebbe enorme.

    Il dibattito nel ‘Parlament’ è iniziato con toni altamente emotivi. Il filosofo Jesus Moserin ha contestato l’appello al rispetto di una grande tradizione spagnola con un parallelo fra la corrida (definita ”un sintomo di scarso sviluppo intellettuale’) e mutilazioni genitali alle donne, suscitando una bufera. La scrittrice Espido Freire, dal canto suo, ha paragonato ”la catarsi dei tori” agli episodi in cui ”due ragazze attaccano un’altra per picchiarla e filmano la scena con un cellulare”. Il fisico Jorge Wagesberg, arrivato in aula con coltelli da torero e banderillas, è così intervenuto: ”Non fanno male? Certo che fanno male” ha detto spiegando l’effetto delle lame quando penetrano nella carne e nei muscoli, la stoccata finale che arriva al cuore e ai polmoni facendo morire il toro ‘’soffocato dal proprio sangue”.

    Il fronte ‘taurino’, invece, ha fatto appello soprattutto a una visione romantica della tradizione iberica.
    ”La Fiesta è spettacolo di vita, di morte, di rispetto, valori che si stanno perdendo in questa società”, ha detto l’ex torero Joselito: ”è come il primo amore, nel quale c’è crudelta’ e sofferenza, ma che non per questo va abolito”.

    Fonte: http://blog.panorama.it/
    Link: http://blog.panorama.it/foto/2010/03/05/spagna-scontro-sulla-corrida-cultura-o-crudelta/
    8.03.2010

  • riefelis

    Che brutto e noioso articolo.
    Perché è stata posta nella home page?

  • nuspy

    Il tuo articolo nasce dall´invidia nel constatare che tuo figlio sia pigro, svogliato e non ama fare quello che fa (generalmente significa pure che lo fa male!) mentre altrove un bambino anche se ferito vuole continuare a fare il suo compito?
    Magari hai sbagliato ad educarlo e non é solo lui ad essere in mancanza rispetto a quel bravo bambino spagnolo. Non colpevolizzarlo ma guardati dentro per vedere quanto non sei idonea a crescere un bambino.

    Comunque é commovente vedere che ci sono anche oggi bambini cosí seri.

  • Drachen

    si ma non è onesto. tu cosa diresti ad uno che sostiene che gli asini volano?
    poi perchè assurda? tu vorresti che altri popoli decidessero per te? vorresti che altri popoli ti dicessero cosa è giusto e sbagliato, quali usanze tenere e quali abolire? vorresti che altri popoli ti dicessero in quali valori e filosofie credere?
    ma boh. secondo me è assurda la tua risposta.

  • Drachen

    è giustissimo che i catalani si possano esprimere per abolire la Corrida che è una tradizione spagnola.
    è altrettanto giusto che gli spagnoli difendano quella che è una loro tradizione.
    ogni popolo deve avere il diritto di decidere per le proprie faccende.

  • Starway

    cosa ci sarebbe di disonesto nella mia risposta?
    io ho espresso il mio pensiero riguardo la corrida, esternando indirettamente il desiderio che questa tradizione crudele venga abolita: non ho mai detto di voler imporre agli spagnoli la mia idea di cosa è giusto o sbagliato, nè quali “usanze” tenere e quali abolire, cosa per altro inutile: sembra che a questo proposito se la stiano cavando benissimo da soli.

  • Tonguessy

    Perchè ci sono forse mai stati bambini che amano passare la propria fanciullezza sopra a noiosi libri spiegati da noiose maestre e rispiegati da noiosi genitori? Secondo me si sta assistendo ad un imbarbarimento culturale, dove viene premiato il pappagallismo e repressa la facoltà di ragionamento, che deve sempre avvenire a mente fresca. Una volta almeno c’era più tempo libero da passare nel campetto dietro casa. Adesso hanno lotizzato tutto, i campetti sono completamente spariti dalle città e non resta che la tv o la playstation come aborto di rimedio alla noia dell studio papagallesco. Non stupisce quindi che certi bambini diventino toreri: cosa non si farebbe pur di sfuggire a certi libri e insegnamenti.

  • Drachen

    1) hai esternato il tuo legittimo pensiero sostenendo però cose false sulla Corrida, e questo è disonesto. vuoi un disegnino o ci arrivi da solo?
    2) in realtà la stanno abolendo in Catalunia e basta. perchè i catalani, guarda caso, non sono spagnoli (o non si sentono tali, il che è la stessa cosa).

  • Bazu

    Consiglio la signora Madre di gettare nel fuoco il libro e l’insegnante che lo ha adottato. In senso metaforico, s’intende. E quando avrà un attimo di tempo, s’informi sui bambini messicani vittime dei predatori di organi.
    Dimenticavo: butti nel fuoco anche La Repubblica, ma davvero.

  • buran

    Per rendere il tutto più spettacolare io sarei per abolire banderilleros e picadores, e per far combattere il toro così com’è, al naturale, senza stancarlo e senza, ovviamente, limatura delle corna. Il combattimento si deve concludere con la morte di uno dei contendenti, astenendosi da interventi esterni a soccorso del torero. Ovvio che il toro se vince deve avere salva la vita. Se si fanno le cose facciamole perbene.

  • sandman972

    Ti quoto alla grande…ovvio che sono decisioni loro e devono prendersele per proprio conto, ma se proprio volessero fare una “sfida” tra l’uomo ed il toro, niente banderillas con i petardi, niente cavalli, solo torero con spadino e toro alquanto incazzoso…scommettiamo che a queste condizioni di fenomeni in calzamaglia stretta ce ne sarebbero molti meno?? 😉

  • maristaurru

    Punti di vista: un bambino pagato per rischiare la vita fa il paio con i bimbi cinesi costretti a tortuarsi come ginnasti in tenera età, spesso malmenati o peggio da istruttori che ripongono speranze di ricchezza e benessere procurate dalle esibizioni dei piccoli schiaviridotto in quella maniera è un bambino sfruttato e non certo un bambino che gioca nel campetto sotto casa.

    Ho parlato con una giovane bulgara vissuta dove questa mentalità criminale era norma, costretta dall Stato a fare la ginnasta lontano dalla famiglia, una ragazzina seria come dite voi che racconta di come le abbiano rubato la fanciullezza, e di come non fosse possibile ribellarsi, roba da delinquenti patentati, specia sapendo che queste educazioni serie e intelligenti, coprivano lo sfruttamento delle oligarchie.

    Ho sempre seguito nelle elementari i miei figli durante i compiti, sapendo che quegli anni sono importanti per la formazione e che un genitore imbecille che dice ai figli “studia, studia” e fai quello che ti dice l’insegnante.. resta un genitore assente che demanda ad altri acriticamente la cura della basi della formazione dei propri figli, il senso del dovere deve partire da uno slancio che ti faccia apparire quello che fai poco gravoso, altrimenti è tortura

    Il bambino della foto non sta svolgendo un compito, viene torturato per la gioia di chi ci sta guadagnando sopra scommettendo ed alimentando la malavita, e per portare 4 soldi in una famiglia povera di certo, Molti anche in Italia amano i poveri tanto da volerne di più per meglio sfruttarli, magari solo spingendo i figli dei poveri a lavorare, rubare, spacciare, fare bande armate, evitando e mettendo paletti di modo che poi da grandicelli non possano andare a lavorare, ma debbano spacciare e fare lavoretti in nero per i soliti malavitosi.

    Il male esite e si nasconde nei cervelli bacati e pigri fino a produrre quello che la immagine ci mostra chiaramente e che fate finta di non vedere, sconsolante povetà d’animo

  • Drachen

    in realtà capita sovente che il toro che combatte valorosamente venga risparmiato.

  • Drachen

    il bello delle tue argomentazioni è che fanno un misto di ogni cosa partendo dalla Bulgaria, passando alla Cina e tornando in Spagna. contestualizzare sembra che per te sia un esercizio troppo arduo.
    parlare di 3 paesi così diversi e voler trarre una conclusione univoca è alquanto dozzinale.

  • maristaurru

    Si tratta semplicemente di sfruttamento di minori, che si sia in Italia, in Cina, in Spagna, in Africa o dove ti pare siamo di fronte ad un evidente crimine, non sono io ad aver problemi, piuttosto ha ha grossi problemi chi non sa riconoscere un crimine. Certi atti che sono riconosciuti come crimini, indipendentemente dalle burocratiche norme e leggi, nelle società spiritualmente più evolute, non sono sentiti come crimini in civiltà che debbono ancora fare molto cammino nel campo dei diritti umani, questo non vuol dire che chi quel cammino, sia pure a fatica e con delle slabbrature (tipo te e chi la pensa come te, o peggio tipo quelli che non si limitano come te apostere ideee, ma anche in Italia sfruttano i bambini in mille modi) debba accettare con indifferenza certe brutture dell’animo umanc che, se trovavano giustificazione nel comune sentire dei tempi andati, ( anche se pure nei tempi andati non tutti erano così duri ed insensibili), ora fanno autentico ribrezzo, e solo ideologie folli ed acrititche utili ai laidi signori della Economia, possono supportare

  • Santos-Dumont

    Il link non funziona più, eccone uno di sostitutivo:


    AIEEE!! THEY GOT FRANK!!
    [img710.imageshack.us]

  • Santos-Dumont

    Non ha detto nulla di falso sulla corrida, ha espresso una legittima opinione che condivido. Quello che in realtà non si capisce è perché tu stia difendendo a tutti i costi il sacrificio dei tori. La cultura vale più della vita e della sofferenza?
    P.S. Anarchici catalani, gente sana… 🙂

  • Starway

    Di falso non ho detto proprio niente… forse ci sarà qualche lieve inesattezza sui particolari, ma nella sostanza quello che ho detto sulla corrida è nè più nè meno di quello che puoi trovare su qualsiasi pubblicazione in merito.
    Che la stiano abolendo solo in catalunia forse è vero, ma di fatto esistono forti movimenti abolizionisti in tutta la spagna. Il fatto che nel resto della spagna non la “stiano abolendo” non vuol dire che la corrida piaccia a tutti gli spagnoli. Per altro il quadretto del vero spagnolo strenuo difensore delle tradizioni della corrida e della fiesta che traspare dai tuoi commenti è stereotipante al limite: sarebbe come pretendere che a tutti i tedeschi piacciano wurstel e crauti, agli irlandesi il whiskey e le risse, che gli italiani siano tutti pizzaioli suonatori di mandolino e romantici mafiosi.

  • Starway

    Hahahah questa è una grande idea, questo sì che è uno spettacolo che pagherei per vedere!

  • Drachen

    no. non è “semplicemente” sfruttamento. è un tipo di cultura differente e come tale ha idee di infanzia ed educazione differente. ci possono essere eccessi dovuti però spesso al sistema economico esportato da noi, più che da ragioni culturali.
    “civiltà spiritualmente evoluta” è una cosa che non ha senso e non è dimostrabile. non esiste una civiltà evoluta: lo dice la stessa antropologia. le civiltà sono semplicemente DIVERSE. punto.
    a capo. fine. end. ok?
    qua non siamo nel campo delle opinioni, ma degli studi scientifici.
    quindi stai dicendo non delle cose opinabili (come le tue posizioni universaliste che ci vorrebbero tutti uguali e tutti con il TUO concetto di giusto e sbagliato) ma stai dicendo un’emerita fesseria in campo antropologico. cioè una balla.
    l’evoluzione non è affatto una linea ascensionale, ma piuttosto un cerchio o una sfera in cui non c’è un meglio e un peggio, ma un adattamento.
    non esiste un crimine universale, ne un diritto universale. è tutto relativo alla cultura a cui si fa riferimento.

  • Drachen

    ha detto il falso sulle modalità dello svolgimento.
    la vita e la sofferenza sono concetti relativi a cui ogni cultura da il proprio significato, qui non si tratta di stabilire cosa sia più importante o meno importante, ma il concetto di differenze e relatività.
    non si può imporre la propria visione del mondo e del giusto e dello sbagliato ad altri popoli, altrimenti fate lo stesso che fanno gli americani da mezzo secolo a questa parte.
    non puoi pretendere che un altro popolo si adegui ai tuoi (TUOI, solo TUOI o al limite NOSTRI) concetti di Vita e Sofferenza.
    mi sembra una cosa piuttosto semplice da capire.

  • Drachen

    pubblicazioni ovviamente di parte, tese a scandalizzare l’interlocutore con concetti del tutto arbitrari come sangue, dolore, ecc.
    così allora si scandalizza chi cucina l’aragosta cruda, chi uccide i delfini per mangiarli con arpioni. tu preferisci immagino qualche bel centro igienico di alimentazione prefabbricata e vegetale. che umanità meravigliosa!
    eppure l’umanità è anche sangue e morte, perchè la stessa natura è sanguinaria.
    cmq se un domani la Spagna vorrà abolirla, ben venga. fino a quel momento gli spagnoli hanno tutto il diritto di difendere una tradizione antica.
    io non pretendo affatto che tutti gli spagnoli siano stereotipati nell’amore per la Corrida, c’è da dire però che è meglio uno stereotipo caratteristico che un cittadino del mondo privo di qualunque segno di identità. le differenze culturali, le tradizioni ed i valori sono quello che rende i popoli diversi l’uno dall’altro… al di la di megalomani posizioni universaliste sul bene e sul male (sembrate la Chiesa Cattolica quando parlate, ve ne rendete conto?). sono le differenze che vanno difese, anche quando ci sembrano crudeli e barbare. chi siete voi per stabilire cosa è il bene ed il male?

  • Drachen

    molti tori che hanno ucciso i toreri sono stati poi risparmiati e usati come animali da riproduzione.
    quando dico che sulla Corrida sei alquanto disinformato, non mi sbaglio……..

  • Starway

    Bé per stabilire cosa è il bene ed il male, almeno in questo caso, non mi sembra ci sia bisogno di un dogma, tantomeno di un dio, e non mi pare il caso di scomodare paragoni con la chiesa cattolica.
    E’ difficile vedere qualcosa di buono in un atto di crudele tortura, denigrazione e massacro di un animale di fatto inerme: tu ci vedresti qualcosa di sbagliato se al posto del toro ci fosse un essere umano? Per me è la stessa cosa. Fra l’altro mi pare che tu stia dando per scontate diverse cose sui tuoi interlocutori: ti informo che per me lo stesso discorso vale anche per l’aragosta e per i delfini, e che fuggo come la peste i “centri igienici di alimentazione prefabbricata e vegetale”. Per ragioni che a questo punto penso tu abbia inteso sono vegetariano, non ancora vegan anche se di latticini, uova e derivati faccio un consumo molto più che limitato. Credo negli aspetti positivi di questo stile di vita ma non m’illudo certo di cambiare il mondo discutendo in un forum. Quello di esprimere il mio pensiero su determinati argomenti però è un sacrosanto diritto a cui non intendo rinunciare. Chiusa questa breve parentesi introduttiva, vorrei svergognare l’errore di fondo che sta dietro al tuo ragionamento sulle diversità e le tradizioni che sembra filare tanto bene: non è assolutamente scontato che esseri viventi debbano soffrire e morire per preservare tradizioni e differenze culturali fra i vari popoli del mondo. In che modo scannare un maiale ci aiuta a difendere le nostre tradizioni? Lo stesso ragionamento si potrebbe applicare al resto del tuo discorso che esce un po’ dal contesto, andando a parare su “l’umanità è anche sangue e morte, perchè la stessa natura è sanguinaria”: in che modo picchiarsi, assassinare e fare guerre ci aiuta a difendere le nostre tradizioni?
    Quando hai una risposta sensata pronta fammi un fischio.

  • Drachen

    e per quale motivo? perché te lo ha detto l’ENPA? o perché (guarda caso) ti hanno insegnato a trattar bene gli animali? è tutto relativo.
    quella di cui parli è la ns. cultura o l’evoluzione della ns. cultura.
    a me invece pare proprio il caso di scomodare certi paragoni perchè il tuo approccio è proprio dogmatico alla stessa maniera. il bello è che non te ne accorgi.
    ci sono paesi che hanno la pena di morte e non uccidono le vacche (India), come vedi tendi un po’ troppo a parlare per luoghi comuni.
    io non ti ho detto di non parlare su un forum, ma è sbagliato pensare di imporre il tuo modo di pensare agli altri, soprattutto di cultura e storia differente: non è molto saggio.
    non è scontato che esseri viventi debbano morire per preservare le tradizioni (tradizioni, non folklore, sia chiaro). ma non è nemmeno scontato il contrario. ribadisco: non sta a noi giudicare.
    se sapessi cos’è il relativismo culturale sapresti che ogni tradizione e usanza ha radici che hanno un significato originario che garantiva stabilità e sopravvivenza al popolo. quindi assassini e violenze sono sempre state limitate o incanalate o ritualizzate, così come le guerre tribali non sono minimamente paragonabile alle guerre moderne (eppure è l’universalista e moderna civiltà occidentale ad aver creato
    gli ordigni nucleari, ed è la più grande democrazia del mondo a fare costantmente guerre….).
    poi un conto è il relativismo culturale, un conto è il relativismo morale.
    la morale è condivisa da un popolo, quindi non può essere relativa (anche se non totalmente assoluta). ogni cultura ha quindi una propria morale ma la morale non può essere individuale, ma di popolo.
    voler stabilire a prescindere quale debba essere il trattamento riservato a certi animali, quale debba essere il ruolo delle persone, quale debba essere la forma di governo, quali debbano essere i valori è una PREVARICAZIONE dell’autodeterminazione dei popoli.
    dove sta il confine? gli dici che non puoi uccidere tori, gli dici che le donne non devono portare il velo, gli dici che devono essere democratici per forza, gli dici che devono credere nei diritti umani universali … tutto questo senza avere il minimo rispetto per la loro storia e per la loro cultura che non necessariamente è simile alla tua e avrà le sue regioni per essere differente, o no? e poi ci meravigliamo se si incazzano. ma guarda….

  • Starway

    Tu d’altra parte continui ad argomentare dando per scontati un sacco di argomenti, e viziando i tuoi discorsi (solo a tratti condivisibili) con convinzioni del tutto personali riguardo i tuoi interlocutori.
    Nessuno mi ha detto di non mangiare carne, nè mi è stato insegnato a trattare bene gli animali. In casa dei miei genitori, quand’ero piccolo, si uccideva il maiale in inverno come da tradizione bergamasca. Nell’orto che curo scorrazzano i pulcini che mio padre, una volta divenuti polli e galline, appenderà a testa in giù per recidergli la gola con una roncola.
    Secondo il tuo ragionamento io dovrei essere un fiero difensore della cultura agreste della carne e dell’insaccato, eppure non è così.
    Tu continui a parlare di relativismo culturale facendolo apparire come una rete in cui rimangono impigliati pensieri ed azioni di una moltitudine di persone, e rispetto al quale rapportata ogni cosa che accade nel mondo. In tutto ciò non consideri assolutamente il fatto che un individuo possa maturare scelte ed opinioni SUE e solamente SUE che lo spingano persino ad andare controcorrente rispetto al contesto culturale in cui è nato e vive: chiamiamolo fattore umano, è ciò che ha spinto molti popoli a grandi conquiste universali (sì, universali) come l’abolizione della pena di morte e della tortura, della segregazione razziale, del sessismo, la libertà di pensiero.. un giorno lontano, forse, potremo mettere anche il rispetto per gli animali in questa lista. Se non riesci a considerare tutte queste cose BUONE al di là del significato che antiche tradizioni e sagge culture possono dargli, allora siamo su posizioni talmente inconciliabili che non vale più la pena proseguire la discussione.
    Non fraintendermi con un atteggiamento specista ma siamo uomini, non bestie, siamo noi a scegliere se rimanere barbari o evolverci, al di là delle tradizioni dei nostri padri.

  • Drachen

    sei tu che non hai capito un accidente. non è scontato che la tua provenienza culturale definisca le tue preferenze morali o alimentari. è scontato però che cmq quelle siano frutto di esperienze e circostanze ambientali che sono diverse per ognuno.
    vi son ovviamente molte persone che vanno contro il contesto culturale e operano per modificarlo, ma agiscono sempre all’interno del contesto popolare e cambiano il contesto relativo al proprio SPECIFICO popolo. per questo dico che se gli spagnoli cambieranno, ben venga. ma resta un prb spagnolo. SOLO LORO.
    NO, non sono conquiste universali, soprattutto se queste sono imposte come verità assolute anche a chi non le vuole.
    SE NON LE VOGLIONO, NON LE VOGLIONO. E si ribellano se PROVI AD IMPORGLIELE. E FAREBBERO BENE. MI RIBELLEREI ANCHE IO SE TU MI IMPONESSI QUALCOSA CHE NON SENTO COME GIUSTO.
    è dovere dei popoli difendersi da questi universalismi, da questa ARROGANZA di gente che si crede ILLUMINATA solo perché ha dei valori differenti. E’ una cosa che mi manda in bestia.
    Queste sono porcate che prevaricano la libertà dei popoli.
    no, per me quelle non sono cose BUONE, è del tutto arbitrario definirle BUONE e soprattutto non è neanche detto che le cose BUONE funzionino.
    tutte quelle cose che hai detto sono dogmatiche perché alla luce dei fatti non è affatto scontato che siano sostenibili nel lungo periodo.
    perchè non sempre la morale, per quanto ci sembri bella, funziona. ed è proprio per questo che spesso le morali dei popoli mutano e si trasformano adattandosi alle nuove circostanze.
    la caduta del sessismo è un sottoprodotto del petrolio, diceva P.Angela.
    ha ragione: senza tecnologia, col cavolo che certe mansioni sarebbero divenute accessibili ad entrambi i sessi.
    se domani abbiamo un crack tecnologico, ci sarà per forza un ritorno al passato: PER SOPRAVVIVERE. che non è una cosa da discorsetti animalisti, ma una cosa leggermente più pressante.
    un vegetariano specista è il massimo poi. se sei specista che stiamo a discutere sui diritti agli animali?
    la scelta di essere barbaro è una scelta. vuoi togliere agli altri la scelta?
    io non sono d’accordo. questo è un approccio da dittatore fanatico. mi consolo cmq: nella storia chi ha cercato di imporre la propria visione con la forza ha sempre creato le condizioni per la propria rovina.
    sarà così anche per l’Occidente…

  • maristaurru

    Quanto piace ad alcuni colpevolizzarci anche quando non corrisponde al vero. Bambini e donne in certe “culture” sono maltrattati da sempre, lo sono stati e in parte lo sono anche da noi. Da noi s’è coscienza e deve essere tenuta viva questa coscienza, che chi compie cose del genere, compie un crimine, siamo migliorati anche se la perfezione non è di questo mondo.

    Ci sono culture invece che sono rimaste ferme, e non per colpa nostra, toglitelo dalla testa, ma perchè evidentemente ci sono interessi o coscienze addormentate come la tua. I diritti umani, sono universali, è universale il diritto delle donne a non esssere lapidate o bastonate a morte, o quello dei bambini Rom a non essere sfruttati e così via nel mondo degli orrori e della devianza che tu vuoi fare passare per cultura e concetto di “educazione” differente.

    La cattiveria e l’ignoranza unite al sadismo non possono essere elevate a RANGO DI CULTURA, AL MASSIMO SONO ABITUDINI DI CERVELLI PIGRI E COMODI , USI CRIMINALI DELLA PARTE PIU’ FORTE DI UN RAGGRUPPAMENTO SOCIALE.

    Mi spiace ma questi relativismi comodi a chi ha la sopraffazione nel dna possono essere istillati e fatti passare per cultura solo nei cervelli deboli e destrutturati.. buon lavoro

  • Starway

    Boh, io ho riletto i miei post ma non sono riuscito a trovare passi dai quali si evinca una mia fanatica volontà di imporre il mio pensiero o la mia morale al mondo o ad intere popolazioni. Mi illumini tu per piacere?
    Al di là di questo, vedo che hai finalmente svelato il tuo vero volto: quello di una persona che non crede in nulla, che non sa vedere ciò che moltissimi considerano buono a priori, e che non ha interesse a cambiare le cose in questo senso. Nemmeno nell’ambito del proprio pensiero personale.
    Tu non hai un pensiero che sia tuo, una opinione, ti limiti a dire “le mutilazioni genitali femminili sono una tradizione fortemente radicata fra i popoli mussulmani dell’africa centrale, per tanto è giusto che quegli uomini torturino le loro donne in questo modo”.
    Questa posizione è patetica: giustificherebbe qualsiasi forma di sofferenza e crudeltà nei confronti degli esseri umani.
    Ti cito testualmente:

    “no, per me quelle non sono cose BUONE, è del tutto arbitrario definirle BUONE e soprattutto non è neanche detto che le cose BUONE funzionino. tutte quelle cose che hai detto sono dogmatiche perché alla luce dei fatti non è affatto scontato che siano sostenibili nel lungo periodo.”

    “la caduta del sessismo è un sottoprodotto del petrolio, diceva P.Angela. ha ragione: senza tecnologia, col cavolo che certe mansioni sarebbero divenute accessibili ad entrambi i sessi. se domani abbiamo un crack tecnologico, ci sarà per forza un ritorno al passato: PER SOPRAVVIVERE.”

    Da come parli sembra che tu preferisca un mondo regolato da leggi ancestrali legate a tradizioni popolari e credenze religiose alla società civile fatta di giustizia e rispetto dell’individuo, accomodati pure. Il mondo è pieno di posti che ti faranno letteralmente impazzire.

    In ogni caso è difficile spiegare la tua avversione e la veemenza con cui affronti questa discussione, abbozzo un’ipotesi: forse senti minacciate le abitudini della tua quotidianità da una visione del mondo radicalmente diversa dalla tua (la mia) e reagisci di conseguenza, come il leghista che da del baluba agli immigrati. Relativismo culturale da paura. Adieu.

  • buran

    Se molti tori “valorosi” (e che sono, Enrico Toti?) sono stati risparmiati bene, ma cosa cambia riguardo alla mia proposta? E’ vero o no che il toro viene normalmente stancato e dissanguato con artifizi vari, che fanno parte dello spettacolo, e normalmente viene ucciso? Oppure, anche in questo caso sono “disinformato”?

  • giosby

    però a un certo punto mi sono imbattuto in una cosa del genere …

    http://yfrog.com/j7cdccj

    Ma secondo voi se voglio continuare a leggere devo passare un quarto d’ora ad aprire e chiudere commenti su sottocommenti su sotto sotto commenti?

    Non c’è un modo di impaginare più comodo che faccia perdere meno tempo?
    Scusate, grazie!

  • Drachen

    è pur sempre un toro contro un uomo. non è un gatto contro un uomo.
    sul livello di sfiancamento poi possiamo parlarne.

  • Drachen

    tu contesti il fatto che la Corrida sia un prb relativo all’umanità e non alla sola Spagna. io invece ribadisco che è un prb della sola Spagna. in questo sta la diatriba.
    le mutilazioni genitali femminili sono relativi a popoli dell’africa centrale anche non-musulmani.
    tanto per essere precisi ed evitare cazzate islamofobe.
    le mutilazioni genitali maschili, dicesi CIRCONCISIONE, sono pratica diffusa negli Usa e in Isreale. ma guarda.
    E QUINDI? devo ribadire la mia contrarietà ad entrambe delle suddette pratiche (motivazione personale) o devo tendere a giustificare la seconda perchè la motivazione è scientifico-medica E’ MEGLIO di quella religiosa?
    e chi la scritto che bisogna fare le cose solo se le ordina il dottore?
    la ns. cultura, ovviamente.
    se secegliessi la seconda ipotesi commetterei ancora lo stesso errore: considerare la mia scala di valori come universale e quindi esportabile. non è così.
    la mia opinione, i miei valori non hanno alcune rilevanza. ce le ho, non permetto tali pratiche nella mia terra e mi oppongo se tali pratiche prendano piede QUI. la differenza è enorme.
    io non preferisco niente a niente. tu stai confondendo: il fatto di credere in determinati valori non significa volerli imporli ad altri. è legittimo essere contrario alle Corride, non è legittimo interferire con gli spagnoli.
    la cosa mi sembra molto semplice.
    non accettare questo significa non accettare il diverso da se.
    “Barbaro è colui che crede nell’esistenza delle barbarie” diceva Levi-Strauss.
    le tue tesi pongono sempre, inconsciamente, la scala di valori della ns. cultura come l’unica possibile. ed il discorso sulle mutilazioni è lampante.
    le mutilazioni rituali sono esistite nella storia umana in ogni latitudine e per le motivazioni più disparate.
    ma si pone l’attenzione su una in particolare, quella dell’Africa musulmana contro le donne, perchè la ns. sensibilità è molto sviluppata sul tema dell’emancipazione della donna.
    non si parla infatti, che ne so, delle donne che portano i collaroni e si deformano le vertebre, perchè è già leggermente meno “forte” perchè non riguarda la sessualità femminile.
    ma riguarda SEMPRE, ed ancora, la NOSTRA scala di valori.
    quindi è relativa. relativa. relativa. relativa. claro?
    tutto il resto del discorso, passando sul piano personale, è una semplificazione per renderti più dolce la pillola di non capire il ragionamento. darmi del leghista o del contrario all’immigrazione (ad esempio) significa aver fatto la pipì fuori dal vaso. di tanti km anche…
    chi si sente minacciato dai costumi barbari degli spagnoli sei tu, micca io.

  • Drachen

    la mia coscienza è sveglissima quando devo difendere il diritto dei popoli ad adottare i propri valori, che possono essere diversi dai nostri.
    i diritti umani non sono universali: sono una conseguenza dell’illuminismo occidentale che noi abbiamo voluto imporre ad altri.
    tanto è vero che i paesi islamici non si riconoscono in tali diritti e non li hanno firmati. hanno creato un loro codice di diritti umani, differente.
    la sopraffazione nel dna ce l’hanno gli Occidentali, americani in primis, sempre lesti a interferire e ad opprimere gli altri popoli, esportando il loro modello economico e la loro sedicente democrazia. ma per piacere….

  • sandman972

    Scusa, ammetto la mia disinformazione…dai dei numeri, per favore? Che significa “sovente” e “spesso”? Cosi mi posso fare un idea di quanti di questi eroici tori si salvano nell’arena sul totale.

  • Drachen

    mi informerò. mettiamo fosse 1 su 100, in ogni caso, sarebbe già una % migliore di un qualsiasi allevamento. ti pare?

  • sandman972

    Io sono contrario anche agli allevamenti e di conseguenza vegetariano, quindi la tua constatazione, nella mia visione delle cose, è superflua, perchè ucciderne 99 su 100 o 100 su 100 per me è sempre un macello: se in un allevamento intensivo mettessero un rilevatore di forza che salva un animale su 100 tra quelli destinati al macello sarebbe un macello lo stesso, ne più ne meno, ti pare? 😉
    Si riconferma comunque il fatto che la “sfida” tra uomo e toro non è assolutamente paritaria…i toreri che perdono la vita quanti sono in percentuale? Ed i tori invece? Già questo fa capire che non è una “sfida” ad armi pari, ma un modo di sfogare le proprie pulsioni violente ed a mio parere sadiche; poi, che gli spagnoli a casa loro siano liberi di fare ciò che vogliono non ci piove…anche se da sondaggi (fonte wikipedia italia) risulterebbe che l’82% degli spagnoli sono contrari alla corrida.

  • maristaurru

    che esportare la democrazia sia una idea opinabile, non ci piove, che il mondo islamico per fortuna è tanto ampio da non aver creato un codice univoco, è una fortuna per loro ed un po’ anche per noi, visto che alcuni hanno mantenuto un vecchio codice che ammette la fustigazione e peggio di donna e bambini, la lapidazione, o che un padre bastoni a morte per due ore una figlia perchè quella non vuole sposare il figuro che ha deciso lui.

    In questi e consimili casi non parlerei di sviluppo, ma di non -sviluppo, di pietrificazione di antiche usanze. Un essere umano svipuppa quando cresce fisicamente e spiritualmente, se si resta fermi a usi , sensibilità di secoli e secoli prima, siamo di fronte a una specie di nanismo spirituale/ culturale.

    Parlo di nanismo perchè tutte le civiltà sono nate da piccoli gruppi primitivi, nessuna aveva usi tanto elevati secoli fa, poi sono cresciute e si sono evolute con il progresso tecnico, scientifico e con il contatto con altri popoli e civiltà, ognuna secondo la propria indole e le proprie tradizioni, questo è capitato anche a molti popoli islamici, ma non a tutti, alcuni è come se avessero un macigno sulla capa e restano fermi, non solo, vorrebbero fermare gli altri, e da lì frustate e lapidazioni e simili nefandezze ( perchè checchè tu voglia dire, si tratta di nefandezze) un vero peccato, no?
    comunque mi arrendo, resti della tua idea ovviamente, e mi dispiace per te, immagino che si viva male in un mondo che trova normale la sopraffazione,la violenza, lo sfruttamneto di donne e bambini, a sto punto perchè risentirsi se anche gli Americani immaginano di imporre agli altri i loro usi, sono speculari a quello che lo fanno tanti popoli che non ammettono che altri si comportino diversamente da schema stabilito dal più forte, e impongono la volontà del forte, cominciando dall’interno della loro famiglia dove opprimono i soggetti deboli: donne e bambini, e non capisco come non possa farti orrore una simile scelta di vita. Mi spiace che ci sia gente così.
    Se io fossi credente implorerei per te una carezza del Nazareno, e ci vorrebbe anche per me dopo averti letto

  • Drachen

    a meno che tu non voglia imporre il tuo vegetarianesimo agli altri o a meno che tu non sia pure animalista, non dovresti preoccuparti di
    come i carnivori si procurino la carne.
    se invece sei animalista, beh chiuso argomento. ho già detto a sufficienza.
    confronta la fonte wikipedia italia con quella inglese, e fatti due risate sul concetto “manipolazione dei dati”.

  • Drachen

    chiedi a Guantanamo e ad Abu Grahib per ulteriori dettagli sul concetto di tortura. troppo comoda puntare il dito contro una pratica di derivazione religiosa o culturale, quando poi invece il nostro illuminato occidente fa le stesse cose ma di nascosto.
    io sono contrario allo stesso concetto di sviluppo, non so se lo capisci.
    lo sviluppo è una superstizione dogmatica.
    lo sviluppo prevede una crescita infinita, una visione della storia tipo linea retta dal punto A al punto B. ma non è così.
    NIENTE cresce all’infinito, tantomeno il progresso, tantomeno la tecnologia e la scienza, tantomeno la spiritualità (e che poi quest’ultima venga associata all’Occidente e non all’Islam mi fa scompisciare dalle risate, scusa…).
    ma mi spieghi scusa a chi mai i talebani (per es.) hanno imposto i loro costumi e valori? mi spieghi a chi gli iraniani hanno imposto la loro teocrazia? sono tutti movimenti nati in seno al popolo e con l’appoggio del popolo.
    mi spieghi come fai ad affermare che ci siano state, che ne so, delle conversioni forzate in questi paesi quando ci sono città dell’Iran a maggioranza di altre religioni non-islamiche?
    lo sai che gli ebrei dell’Iran hanno votato in massa Ahamdinejad?
    mi spieghi come fai ad affermare certe cretinate da disinformata e tenere un sito tuo?
    veramente qui non è tanto avere idee differenti, ma partire da dei presupposti FALSI.
    chiudo: il relativismo culturale non significa non avere valori propri e non provare orrore per certe cose. ma significa capire il proprio limite di essere umano e di rendersi conto che non tutti possono avere i miei valori e la mia percezione di “orrore”. che ogni popolo si faccia la propria storia senza interferenze di spiriti puri….

  • sandman972

    Se continui a non rispondere alle domande dirette hai ragione, chiuso argomento, visto che come già ti ho detto non voglio imporre niente a nessuno. Ma che mi si venga a spacciare, come hai fatto tu, la macellazione rituale di animali per “sfida tra uomo e toro” perchè “spesso” e “sovente” qualche animale viene risparmiato (da quel che ho letto capita anche che non sopravviva nonostante venga “graziato” dal torero, visto lo stato in cui viene ridotto in precedenza…magari è disinformazione anche questa) mi fa sinceramente scappare da ridere. Inoltre, la corrida non è “procurarsi la carne”, ma una tortura prolungata e deliberata ad un animale; per procurarti la carne NON c’è bisogno di arenacavallibanderillaspicadoresspadinotorero…da questo punto di vista i macelli che hai citato sono (se fanno le cose in regola) decisamente più umani, dato che l’animale dovrebbe essere stordito prima della morte o almeno ucciso sul colpo. L’unica cosa che può giustificare un ragionamento come il tuo è un concetto di supposta differenziazione tra la sofferenza, e quindi di specismo. Ragionando come fai tu, il passo successivo è che i nazisti, che si ritenevano una “razza eletta”, potevano avere il diritto di infliggere torture a quelli che ritenevano “animali inferiori”. La mia intelligenza viene urtata da un simile ragionamento, ma come ho detto altre volte non siamo tutti uguali, quindi…discorso chiuso. 🙂

  • maristaurru

    Guantanamo = sopraffazione . La sopraffazione di Guantanamo è vissuta come tale , è stigmatizzata come tale, c’è chi ne chiede conto. Prova a chieder conto in certi Paesi in cui la legge dà all’uomo diritto di vita e di morte su figli efiglie e mogli, prova a chieder conto degli sgozzamenti degli ostaggi, delle torture inflitte da talebani ed altri.. loro possono, perchè?

    Sei sicuro che sono io a scriver cretinate o piuttosto non sei tu un ideologizzato ed acritico che scrive ed enuncia con arroganza cretinate, convinto di una superorità che non ti si può riconoscere?

    Le tue dee su progresso e scienza, sono le tue idee, non sono verbo, torna con i piedi per terra e mettiti nella giusta casella.

    Mi sta bene che ogni popolo si tenga il suo orrore, purchè non lo esporti, ma qui è venuta gente che ha importato l’orrore di morti e mutilazioni, che pretende di mandare i figli ad elemosinare perchè o chi per lui, possa restarsene seduto a sbevazzare, per poi magari di notte sgozzare una delle italiane che passa di là.

    oppure abbiamo avuto figlie ammazzate peerchè non vestivano come voleva papa’. Si mi risulta che questa gente quando viene nel mio Paese ed importa i suoi orrori e pretende che io in un certo senso li accetti, mi usa violenza ed arrogante prepotenza, come fai tu nei tuoi scritti, e questa gente spesso minaccia che presto a noi taliani ci manderanno al macero, perchè loro sono più forti e prenderanno il potere, si mi risulta che alcuni tra loro hanno nel cervello il baco di continuare a soggiogare le proprie genti e di passare alle nostre e non mi sembra una operazione culturale , ma di puro banditismo verso le proprie genti per prime e poi verso di noi.
    Vaglielo a chiedere alle donne e agli uomini lapidati da 4 capi religiosi perchè nulla muti, quanto son contenti di vivere nell’inferno della sopraffazione legalizzata.

    C’è chi è cretino e chi è prepotente e sopraffattore dentro

  • Drachen

    se continui a interpretare cose a caso io non so cosa dirti. la corrida non è sicuramente una sfida tra uomo e toro alla pari (e poi cosa significa alla pari?), ma non era quello il punto.
    il toro se viene risparmiato torna ai pascoli e lo fanno accoppiare, quindi si salva eccome.
    se muore, se lo magnano.
    la tortura? anche qui dipende dalla Corrida. molte corride non hanno i picadores, molti toreri eccellenti finiscono l’animale con un colpo dopo averlo sfiancato facendolo “danzare”.
    i tori uccisi mediamente in un anno sono 90.000.
    vorrei sapere quanti capi vengono uccisi per l’industria della carne.
    la sofferenza è un concetto soggettivo anche tra due esseri della stessa specie, non può essere la base per un ragionamento pseudo-universalista come l’antispecismo o l’animalismo.
    il razzismo non ha nulla a che fare con lo specismo.
    è assurdo a prescindere.
    sono specista? si. nel senso che mi identifico con la mia specie e col suo ruolo naturale, che è anche quello predatorio, visto che l’uomo nasce come cacciatore-raccoglitore alla pari degli scimpanzè.
    il razzismo non ha nulla a che fare con lo specismo.
    come la violenza sugli animali non ha niente a che fare con lo specismo.
    come la caccia a specie in via d’estinzione non ha niente a che fare con lo specismo.
    la lotta tra specie diverse e la selezione all’interno della specie sono due fattori determinanti a cui l’antispecismo non sa dare risposta.
    this is nature.

  • Drachen

    veramente i talebani presero il potere proprio grazie al fatto che si fecero paladini contro i soprusi che i signori della guerra locali stavano infliggendo alla popolazione.
    un’altra lezioncina di storia.
    i talebani presero il potere grazie alla popolazione, imponendo poi una dura legge.
    le mie idee sono le mie idee, ma io non faccio micca la guerra a 12.000 km da casa mia a qualcuno che la pensa differentemente. lo capisci questo o no?
    dove sono le morti e le mutilazioni in questo paese, me lo dici?
    ma sorpattutto, queste morti sono state ignorate per caso della nostre forze dell’ordine? non mi pare. come è giusto che sia, del resto.
    ma io non ho mai sentito nessuno impormi niente qui da me, nel caso succedesse chiaramente reagirei. mi sembra un discorsetto da Borghezio, che trovo del tutto scollegato dalla realtà delle cose.
    non rispondo chiaramente agli insulti, non ne vale proprio la pena. 🙂

  • sandman972

    Benissimo, allora intanto su questo siamo d’accordo. 🙂 Partiamo quindi da qui ed andiamo ad esclusione. 1) La corrida è una sfida tra uomo e toro ad armi pari (che significa uno-contro-uno, senza NESSUN intervento esterno, magari uomo aiutato da uno spadino che compensi la sua totale mancanza di armi naturali, chiusi entrambi in un arena fin quando uno dei due non esce cadavere, come detto nel primo post)? Risposta: NO perchè in questo caso la proporzione tori morti/toreri morti sarebbe drammaticamente invertita, ed il lato divertente della corrida sarebbe moooolto meno divertente. 2) E’ fatta per procurarsi il cibo? Risposta: NO, perchè allora potrebbero limitarsi a dare una fucilata al torello e papparselo, ma NON lo fanno…lo mangiano solo “dopo” la corrida, quindi il mangiarlo non è lo scopo primario ma la conseguenza. In questa ottica, ripeto, i macelli sono più giustificabili in quanto la produzione di alimenti è il loro FINE. Che poi spesso si comportino in modo inumano (altrettanto spesso contrario alla legge) è un discorso diverso 3) E’ una lotta darwiniana tra specie diverse per il predominio su qualcosa o la conquista di qualcos’altro? Ancora una volta NO, in natura mi risulta che i casi di violenza fine a se stessa siano piuttosto poco diffusi: gli animali uccidono, ma a) per mangiare b) per difendere il territorio o per paura c) Ogni tanto per riprodursi; il toro non è un nostro nemico naturale con il quale dobbiamo confrontarci nel nostro ambiente, quindi l’idea di corrida come espressione del darwinismo e della selezione naturale è errata. Cos’è dunque la corrida? Come è giustificabile in un modo diverso da come è stata definita, vale a dire una spettacolarizzazione della sofferenza e delle torture inflitte ad un animale senza una ragione vera e propria che non sia un retaggio arcaico? Sul discorso specismo diverso da razzismo torneremo più avanti, se ti va…:-)

  • buran

    E allora parliamone. Il toro viene normalmente sfiancato e indebolito dai picadores e dai banderilleros, un po’ per sadismo e soprattutto perchè “è sempre un toro contro un uomo”. Ulteriori razioni (fino a fargli perdere diversi litri di sangue e a ferirlo anche seriamente) gli vengono somministrate se è restio a prestarsi al copione e non vuole combattere, ma soprattutto se è troppo incazzoso e ancora di più se sta mettendo in difficoltà palese il torero, al che i picadores e colleghi rientrano in campo e lo dissangiuano un altro po’, affinchè il codardo in calzamaglia possa svolgere bene il suo compito. Se qualche volta il torero viene beccato e fatto volare, per sua fortuna ci sono le corna preventivamente arrotondate a salvargli la vita. Grazie a questi accorgimenti, raramente, purtroppo, rispetto alla quantità di “spettacoli” messi in scena, il toro riesce pienamente vincitore.

  • maristaurru

    Ma chi ti ha scritto di condividere la guerra in Iraq o in afganistan? l’argomento era sui bambini sfruttatit e brutalizzati, tu hai spostato, con sistema da frattocchie, l’argomento dove t pareva a te, cioè su un terreno in cui speravi di poter aver una qualche ragione, ed hai voluto confrontare cose non confrontabili: guerre contro usi amorali che tu definisci cultura, ma la delinquenza e la sopraffazione del forte sul debole, non saranno mai cultura, bensì solo una forma di delinquenza, ed il fatto che le vittime soggiacciano, non rende nobili frustate, mutilazioni e porcherie varie, chiunque pensi di farle occidentale o orientale.

    la guerra : se si ragionasse come te, nel momento in cui si dimostrasse( e sarebbe facile)che gli Americani amano fare guerre e portare la democrazia a modo loro, solo perchè fa parte della cultura sviluppata ai tempi in cui facevano vita dura e di sopraffazione degli indiani , causa di forza maggiore secondo i coloni, per cui ormai tutto il popolo americano ha insito in sè nel suo dna la guerra come soluzione, ecco che non li puoi più criticare, come ti permetti? Una forma di cultura, come quella di chi sgozza donne e BAMBINI, DI CHI frusta la moglie, di chi lapida le donne e gli uomini che commettono adulterio, E cade l’asino!

    Non importa che non impongano usi barbari, debbono seguire le nostre leggi, senza se e senza ma, e gli usi che confliggano con le nostre leggi vanno aboliti , quindi niente bambini schiavi, niente bambini mendicanti e donno soggiogate in nome di un relativismo culturale di comodo