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NONNA, TI SPIEGO LA CRISI ECONOMICA 2

DI PAOLO BARNARD
paolobarnard.info

(Il Più Grande Crimine spiegato agli anziani, agli adolescenti e a persone
del tutto digiune di economia)

Nonna: Paolo, tu spieghi tante cose, ma insomma, mi dici perché
c’è la crisi?

P. Nonna, io te la spiego, ma prima devi aver pazienza e capire delle
cose. Poi ci arriviamo.

Nonna: Ci ho pensato a quello che mi hai detto
l’altra volta, sai? Quando ti portavamo a Cesenatico da bambino stavamo in
albergo in quattro dal primo al 20 agosto, e poi una settimana nella pensione in
montagna col nonno. Oggi chi se lo può permettere fra la gente come noi? Il
governo che ci dava i soldi, hai detto. Ma dove li prendeva?

P. Vero nonna, verissimo. Una cosa alla volta. Ti ricordi che ti ho
detto che voi nel 1950, voi nel contenitore dei cittadini privati, avevate, fa
conto, 100 soldi e che poi sono diventati molti di più? Ti ho detto anche che solo il governo e le nazioni straniere
possono mettere soldi nuovi al netto nel contenitore dei cittadini, che se no
si passano sempre gli stessi soldi fra di loro. Ok, infatti in quegli anni fu
proprio un governo, il nostro, e una nazione straniera, l’America, che ci resero
più ricchi. Il baby boom… i governi italiani degli anni ’50 e ’60 spesero la
lira a frotte, poi c’erano gli americani che ci compravano le cose a frotte, e investivano
da noi.

Nonna: Anche se c’erano i comunisti… lo diceva sempre il
nonno “totta colpa dal sindaché”…

P. Bè, no. Guarda che i comunisti anche allora, sotto sotto, avevano
rassicurato sia gli Agnelli che gli americani che il capitalismo era ok per
loro, poi in piazza facevano i sovietici… vabbè, questa è un’altra storia.
Come ho detto, furono proprio due contenitori esterni al contenitore di noi cittadini privati che ci diedero i
soldi del baby boom, il governo e l’America. Intendo soprattutto loro, per essere semplice.

Nonna: Ma con che soldi? E dove sono oggi quei soldi,
che siamo con sto debito pubblico che dicono tutti che è un disastro?

P. Giusto, con che soldi. L’America aveva i suoi e l’Italia pure. Ma dove li pescavano? Ecco come può usare i soldi uno Stato. Pensa
a una cosa: pensa all’Italia di allora. Fatti questa domanda: chi dava le lire
all’Italia? Qualcuno per caso arrivava da noi con delle navi cariche di lire?
No. Le portavano dall’estero sui camion? No. Erano i tedeschi a fabbricare le
lire? No. Eravamo noi italiani a farle in cantina? No. E allora chi le creava
le lire?

Nonna: Lo Stato.

P. Sì, esatto. E da dove le prendeva? Sai da dove? Da nessuna parte, le
stampava dal nulla o scriveva su dei pezzi di carta “questo titolo vale 1000 lire, firmato: lo Stato”. Così faceva
l’Italia, ma guarda che ancora oggi l’America fa la stessa cosa, anche il
Giappone, la Svezia, insomma tutti gli Stati che hanno una loro moneta se la
inventano dal nulla, e in teoria senza
limiti
. Infatti può uno Stato esaurire l’inchiostro per la stampa? Può
esaurire le proprie firme? No. Quindi in teoria uno Stato con propria moneta
può inventarsene quanta ne vuole. Lo Stato in Italia aveva il suo
amministratore, il Ministero del Tesoro, e la sua banca, la Banca Centrale che
materialmente spostava i suoi soldi. E come spendeva lo Stato italiano? Cioè
come metteva soldi nuovi al netto nel contenitore dei cittadini privati?
Semplice. Fa conto che lo Stato decideva di fare una scuola. Chiamava un’impresa
e gli diceva di farla. Pagava il dovuto sul conto corrente di quella impresa,
che poi pagava gli stipendi agli operai. Cosa era successo? Lo Stato si era
inventato, fa conto, 1 milione e lo aveva versato a un membro del contenitore dei cittadini privati,
cioè quella impresa. Il contenitore andava a + 1 milione di soldi nuovi senza
che nessuno al suo interno li avessi contemporaneamente persi (spesi). Soldi che
poi si spargevano in giro (perché gli operai spendevano gli stipendi, o
quell’azienda assumeva ecc.). Lo Stato scriveva – 1 milione sui libri contabili
al Tesoro. Fine.

Nonna: Sì, ma poi alla fine a forza di spendere di qui e
di là, con tutti sti meno, alla fine lo Stato non fa bancarotta?

P. No. E con chi la fa, scusa? Con se stesso? Uno fa bancarotta se deve
dei soldi a qualcun altro che glieli ha dati. Ma lo Stato italiano li inventava dal nulla, li doveva a se stesso. Tu devi
capire che per me e per te i soldi sono una cosa che ci dobbiamo procurare col
lavoro, coi prestiti, insomma, i cittadini e le famiglie non possono spendere senza
limiti, perché poi devono lavorare come negri o fare debiti che se non li ripaghi
ti fanno un mazzo così. Ma lo Stato italiano quando spendeva non faceva altro
che aggiungere numerini ad altri numeroni, e cosa gliene fregava se aumentavano
sempre? A chi li doveva quei numerini/numeroni? A se stesso. Guarda che è così
per tutti gli Stati che hanno una loro moneta. Infatti i conti di tutti gli
Stati moderni sono numeroni con davanti un meno, e che aumentano sempre, da
sempre. Gli Stati Uniti hanno un conto in rosso da 200 anni, e che è sempre più
alto ogni anno, cioè ogni volta che spendono dollari. I soldi per lo Stato sono
solo numeri, non soldi veri, e gli servono solo per darci da vivere, e ce ne
potrebbe dare a sufficienza per farci stare bene tutti. Ecco da dove prendono i
soldi gli Stati che hanno una loro moneta.

Nonna: Ma cosa mi dici? Ma allora sto debito pubblico? Dicono
tutti che è la gente che lo deve poi ripagare, se no perché si chiama pubblico?! Io mi ricordo quando c’erano
i Bot…

P. Ci sono ancora nonna…

Nonna: Sì, va bé, il governo non faceva altro che
chiederci dei soldi in prestito con sti Bot, e noi glieli davamo, ma poi lo
Stato ci doveva ridare dei soldi veri, altro che inventati, e con gli
interessi! E se era come dici tu, perché venivano a chiederci i soldi a noi? Uno
non va a elemosinare soldi dalla gente se ne ha quanti ne vuole. In televisione
dicono che poi quel debito ce l’abbiamo come una palla al piede anche oggi.
Tutta colpa di allora.

P. Ti spiego tutto. Il fatto che il debito dello Stato, che poi ripeto è
solo un numerone con un meno davanti, si chiami “pubblico” è una truffa.
Una colossale truffa inventata da gente potente che ha tutto l’interesse a
tenerci in soggezione, e intendo dire tener sotto sia noi che lo Stato, poi ti
spiego. Ma stiamo sul debitone italiano che tu dici che noi tutti abbiamo per colpa dei governi di allora. Il debito ‘pubblico’ interno, cioè quello che poi tu credi che noi cittadini dobbiamo ripagare allo Stato, si forma in due modi: 1) quando
lo Stato spende per noi, cioè ci fa le scuole, le strade, quando paga gli
stipendi e le pensioni ecc.; 2) e quando vende i titoli di Stato. Nel primo
caso le cose stanno come abbiamo già detto: le aziende che ricevono il
pagamento dello Stato per fare la scuola o per fare un ponte diventano più
ricche; il cittadino che viene curato all’Usl riceve un servizio ma il medico
prende uno stipendio, e ci guadagna; chi lavora riceve uno stipendio o una
pensione, e ci vive ecc.. Insomma, il loro conto corrente va + ogni volta che
lo Stato spende. Fine. Come fa questo a essere un debito dei cittadini o delle aziende? Nel
secondo caso quando lo Stato vende un suo titolo cosa succede? Succede che chi
lo compra vede i suoi soldi che si spostano da un conto corrente della banca
sotto casa, che gli dava un interesse ridicolo, a un conto corrente speciale
dove i suoi soldi prendono un interesse superiore. Cioè, quel compratore è più
ricco. Punto. Dov’è il suo debito? Non c’è.
La spesa dello Stato (spese + titoli) che usa la sua moneta, ricordati, non è
mai il debito dei cittadini. E’ la ricchezza dei cittadini. Per forza, ricevono
soldi nuovi al netto nel loro contenitore.
Nonna, sei stanca?

Nonna: No, dimmi pure.

P. Allora ti dico una cosa un po’ difficile: in realtà sai cosa
veramente succede quando uno compra un titolo di Stato? Fa conto che lo compra
per 10.000, tutto quello che accade è che degli impiegati alla Banca Centrale
premono dei tasti su dei computer che spostano i suoi 10.000 dal conto della sua
banca, che sta registrato su quei computer, al conto speciale dei titoli di
Stato, che sta sempre su quei computer. Tutto qui. Nonna, sono solo numeri che
si spostano, non soldi veri che passano di mano.

Nonna: Sìì! Ma quando tuo nonno comprava i Bot, lo Stato
glieli doveva o no quei soldi? C’aveva o no un debito con tuo nonno?

P. Sì, glieli doveva, ma non aveva nessun debito. Perché quando glieli
doveva ridare, sai cosa faceva lo Stato? Diceva allo stesso impiegato di pigiare
i tasti di quel computer alla rovescia, cioè le lire del nonno tornavano
indietro dal conto speciale dei titoli di Stato al conto del nonno alla sua
banca. Fine. Gli interessi da dare al nonno? Facile, fa conto che fossero 150
lire: lo Stato si inventava un altro gruzzoletto da 150 lire e lo accreditava
sul conto del nonno. Oppure, semplifico, scriveva su un altro pezzo di carta “questo titolo di Stato vale 150 lire”,
trovava un altro italiano che se lo comprava e le 150 lire di questo italiano
venivano spostate dal solito impiegato alla Banca Centrale dal suo conto in
banca a quello del nonno. Ecco pagati gli interessi. E così via in una catena
che si rinnova sempre. Lo Stato onora il tuo titolo con i soldi di un altro, e
il titolo di questo con i soldi di un altro ancora, all’infinito.

Nonna: Ma no, scusa, è vero o non è vero che lo Stato
nel frattempo se li spendeva i soldi che gli avevamo dato? E allora col cavolo
che bastava pigiare dei tasti da qui a là, i soldi erano stati spesi!

P. No! Assolutamente no. Impossibile. Non aveva senso. Scusa: io Stato,
che posso inventarmi i soldi quando mi pare, devo fare tutto un casino della
malora con sti titoli per venire a chiedere a te dei soldi che mi posso
inventare quando voglio? Ascolta quanto sarebbe stato assurdo: io Stato spendo inventandomi
le lire, poi vengo da te e te le chiedo indietro col titolo di Stato, e poi ancora
te le ridò spendendo di nuovo… Ma che senso ha? Infatti non succedeva mai. Guarda
nonna, non te l’hanno mai detto, ma quando lo Stato italiano emetteva i titoli,
lo faceva apposta e solo per scelta volontaria (più altri motivi molto
tecnici). Mai per trovare denaro da spendere.

Nonna: Ah! E le tasse allora? Non è con le tasse che poi
ci toccava di ripagare il debito pubblico? Sai quante tasse abbiamo pagato io e
tuo nonno?

P. No! Le tasse non sono mai servite a ripagare alcunché. Nonna! Ti ho
detto che il debito dello Stato NON è pubblico, non insistere, non lo
ripagavate con le tasse, non lo ripagavamo noi, e neppure lo Stato. Le tasse te le spiego fra un bel po’. Una cosa alla
volta.

Nonna: Sarà. Mah, è come se mi dicessi che lo zucchero è
sempre stato salato, ma ti credo, tu hai studiato.

P. Sì, ho studiato molto. Nonna, ci hanno sempre raccontato queste cose
al contrario, e il perché è una cosa molto seria, lo capirai fra qualche giorno. Ora stiamo su come
spendeva l’Italia, sul fatto che il debito pubblico è stata un’invenzione, e
che in realtà è un debito finto per lo Stato ma è ricchezza vera per i
cittadini privati.

Nonna: Ma perché dici sempre tutto al passato? La lira,
era, facevano, i Bot del nonno…

P. Anche questo te lo spiego più avanti, ed è una storia criminale,
credimi, proprio quella che poi ti farà capire cos’è veramente questa crisi
economica. Ci arriviamo. Ora cerca di ricordarti come funzionava la spesa dello
Stato italiano che aveva una sua
moneta, la lira.

Nonna: Oggi ha l’euro.. e cosa cambia?

P. Nonna, stai buona! Porta pazienza. Capirai tutto. Vado ora. Baci.

Paolo Barnard
Fonte: www.paolobarnard.info/
Link: http://www.paolobarnard.info/intervento_mostra_go.php?id=235
21.10.2011

Pubblicato da Davide

  • raiss

    Grande Paolo!
    Organizziamoci mettiamo in rete e facciamo rete con gli “attivisti e comunicatori” su tutto il territorio
    La nostra speranza è l’ultima a morire.
    Siamo noi più forti di loro noi abbiamo la Terra da ereditare loro possono solo difendersi.
    un abbraccio con la testa e col cuore

  • illupodeicieli

    Il problema nasce quando lo Stato o un’azienda devono comprare merci o materie prime all’estero e pagarle. Con quale moneta? Di solito è stato il dollaro, mentre in alcuni film si parla di oro o diamanti. Idem quando le tue merci vengono acquistate all’estero: in quale valuta ti fai pagare? Quanto al commento precedente, di sicuro qualcuno avrà pensato di farne un cartone animato, simile a quello fatto (salvo errore) in Argentina. Sarebbe una cosa buona e utile. Un po’ come certi documentari sull’11 settembre o sulle scie chimiche, da masterizzare o scaricare e da regalare e diffondere on line.

  • Giancarlo54

    Sarò duro di comprendonio e meno intelligente della nonna, ma mi sembra che il discorso di Barnard, che per altro apprezzo come persona, sia troppo semplicistico, non semplice, ma semplicistico, talmente semplicistico da sembrare campato per aria.

  • istwine

    Paolo, così rischi di sputtanare la Modern Money Theory, seriamente, quest’articolo oltre che semplicistico è falso su diversi aspetti. non stai facendo una buona cosa, secondo me. ad ogni modo, spetterà agli altri, se interessati, leggersi gli originali.

  • AlbertoConti

    ” … quando lo Stato vende un suo titolo cosa succede? Succede che chi lo compra vede i suoi soldi che si spostano da un conto corrente della banca sotto casa, che gli dava un interesse ridicolo, a un conto corrente speciale dove i suoi soldi prendono un interesse superiore. Cioè, quel compratore è più ricco. Punto. Dov’è il suo debito? Non c’è.” == Questo passaggio “logico” è uno dei tanti capolavori di disinformazione, non m’interessa se voluta o inconsapevole da parte di P. Barnard. Questa nonna è troppo buona, io il professorino lo avrei già mandato affanculo, ma vediamo con pazienza il perchè. Il soggetto è il “compratore” dei titoli di Stato, che però è anche un cittadino italiano. Da un lato dice che è “piu ricco”, perchè lucra interessi superiori sul proprio risparmio, dall’altro dice che “non ha debito” (in quanto compratore, che scoperta!) e “pertanto” il debito pubblico non esiste (quel cittadino non ha debito pubblico, cioè anche proprio in quanto cittadino contribuente!). Questo è un volgarissimo artificio “logico”, un giochino delle tre carte per confondere l’interlocutore. Il doppio ruolo del cittadino X, risparmiatore singolo che acquista il BOND e parte di una collettività che garantisce il pagamento dei BOND a scadenza più i relativi interessi, viene abilmente (si fa per dire) alternato e confuso per non arrivare a dimostrare l’assurdo, l’indimostrabile, come ad es. che le tasse non servano anche a pagare gli interessi sui BOND dello Stato. Quando i BOND rendevano il 12% e anche più, e la lira era moneta sovrana, secondo Barnard allo Stato conveniva indebitarsi per far ricchi i suoi cittadini, tanto gli interessi li stampava dal nulla! Secondo il suo stile dovrebbe dire a questo punto: “non avrebbe senso, e infatti non è mai accaduto”. Peccato che invece è proprio accaduto! Lo Stato di allora per ripianare i suoi deficit di bilancio emetteva BOND a iosa da un lato, e moneta inflattiva dall’altro. Il giochino funzionava perchè c’era il boom economico, una straordinaria crescita del PIL grazie all’ossatura PUBBLICA dell’economia italiana (IRI, BANCHE NAZIONALI). Oggi la festa è finita, quei tempi non torneranno mai più, non c’è più trippa per gatti. Per questo l’economia PUBBLICA deve tornare in primo piano, se no la decrescita forzosa ci travolgerà. Non c’è più spazio per i ladri, a cominciare dai gestori privati della moneta, e men che meno per gestori pubblici corrotti e irresponsabili. O ci riprendiamo lo Stato o coleremo a picco molto velocemente. La moneta è una cosa troppo importante per lasciarla in mano ai banchieri e alle corporations, figuriamoci a chi non ci capisce una mazza e spiega le assurdità.

  • istwine

    in parte condivido, ma per essere chiari, si paga anche il capitale, non solo gli interessi.

  • warewar

    Per BARNARD la politica monetaria Usa o del Giappone sono la soluzione a tutti (o quasi) i problemi di questa società … Complimentoni 😀

  • Giancarlo54

    Ecco il discorso di Alberto è più comprensibile, quello di Barnard mi sembrava proveniente dalla luna.

  • imsiddi

    Nonna? smettila di interrompere Paolo!

    Ascoltalo e nel frattempo fai una bella torta per gli utenti di CDC!

  • BarnardP

    Per gli Alberto Conti di CDC, una volta per tutte. La nonna mi ha detto che io ho studiato. E in effetti è vero. Senza studiare come funziona la macroeconomia monetaria, senza sapere cioè cosa siano i bilanci settoriali, come lavorino le riserve delle banche commerciali, cosa sia il denaro elettronico, cosa sia il roll over dei titoli di Stato, perché lo Stato usa la moneta o le tasse per evitare il bidding eccessivo fra settore pubblico e privato sulla produttività, cosa sia il lavoro della Banca Centrale e del Tesoro per regolare i tassi interbancari usando i titoli di Stato, cosa comporti un pareggio di bilancio negli stati partimoniali del Tesoro e nel risparmio privato, e tante altre cose precise, si finisce a fare gli economisti della domenica. La cosa penosa di questo sito, altrimenti eccellente, è la mancanza di umiltà di gente come Conti o Amensa che pensano che io lavori e studi come loro. Essendo io invece molto umile e cosciente della mia ignoranza, prima di scrivere queste cose ho studiato tanto e con economisti fra i più qualificati al mondo, a mie spese. Perché ho un dovere civico con i lettori, che non posso infinocchiare solo perché non ho voglia di studiare. Chi mi legge deve avere la certezza che almeno le cose che dico sono supportate da lavori di alto livello accademoco internazionale. Poi sicuramente ci sono teorie alternative,e sta al lettore scegliere alla fine. Ma almeno io non sono un signor Conti che proclama che il lavoro di Wynne Godley, di Hyman Minsky, o di Maynard Keynes sono cazzate. Lo so che è antipatico da dire, e io stesso da ragazzo lo detestavo: ma cari amici, bisogna studiare tanto prima di mettersi in cattedra. Anche prima di scrivere un commento al pc.

  • mikaela

    Non sono d’accordo, se mi dici i punti in cui Barnard sta’ facendo un disservizio a MMT ti posso mandare tutta una serie di documenti di MMT( esiste un grande file su thepiratebay che ho scaricato ,credo che in Italia non si puo’ scaricare). Se ti riferisci all’ emissione dei buoni del tesoro in particolare ti posso dire che nell’ultima traduzione che ho fatto Randal Wray dice esattamente quello che dice Paolo Barnard e mi sto’ riferendo al Modern Money Prime che seguo volentieri perche’ sono facili da capire infatti sono ulteriori spiegazioni (alle domande) per i loro studenti universitari. –

    Nel Blog #16 Randal Wray riporta gli stessi passaggi di Barnard usando termini diversi. Pero’ prima di metterti i link a caso dimmi a cosa ti riferisci cosi’ ti faccio una ricerca piu’ mirata.Ciao.

    Ps. Barnard non si inventa niente sta’ solo facendo quello che in Italia nessuno ha fatto.

  • magnet

    stampiamo, stampiamo !!!
    e divulghiamo
    barnard e’ troppo avanti
    ma dopo un po’ le sue idee cominciano a circolare
    sara’ l’effetto della centesima scimmia ?
    sara’ un miracolo ?
    pero’, per fortuna
    funziona

  • MATITA

    Sono ignorante e probabilmente dovrei stare zitto soprattutto nel mezzo di questa pletora di sapienti……..
    quella della truffa sul controllo della moneta ,affidata a entità private ,mi pare chiara ovvia fino al punto d’essere scandalosa,infame e vergognosa.
    Quello che non mi convince del discorso di Barnard,da perfetto ignorante,à la validità legale della moneta stampata,ad esempio, dal Giappone,stato con moneta sovrana,e accettata da altri paesi.
    io stato stampo quanta moneta voglio e la metto in circolo sul mio territorio nazionale e questa ha un valore finchè gli scambi avvengono per comprare il marmo di carrara o le patate della puglia ma nel momento che vado ad acquistare ferro,rame,pertolio,metano,grano, ecc… da un altro paese sovrano il giochino come può ancora funzionare?
    Questo passaggio Barnard dovrebbe spiegarmi.

  • Arazzi

    Paolo, ogni volta sento gente lagnarsi della repubblica di weimar e dei paesi del terzo mondo (con moneta propria ma le pezze al culo), sarebbe bello avere qualche esempio pratico per ribattere.

    Credo c’entri il cambio di valuta ma non ho ancora capito bene come dovrebbe funzionare (anche se ti seguo da diverso tempo) e quindi mi viene difficile ribattere alle solite litanie sull’inflazione.

  • Morire

    Se vuoi esempi pratici prova a cercare notizie su Argentina e Polonia. La prima, dopo il fallimento, si è sganciata dal cappio peso-dollaro 1 a 1, ha rinegoziato il debito col fmi alle condizioni che voleva lei ed è tornata ad un intervento dello stato radicale nell’economia (hanno ripreso a fare macro-economia come si faceva un tempo, in favore dello stato e dei propri cittadini). Per quanto riguarda invece la Polonia, tanto per citarne una, ancora si rifiutano di cedere al ricatto dell’eurozona e, per combattere le crisi inflazionistiche, hanno rivalutato lo zloty spostando la virgola indietro. Ti ricorda nulla la Lira pesante?

  • ildieffe

    C’è qualcosa che non mi torna nel discorso di Barnard: emettere denaro e darlo ai cittadini per permetter loro di spendere di più e di guadagnarci tutti mi sembra troppo bello e facile per essere vero. A me avevano insegnato che più lire erano circolanti e più la moneta era debole, anche se questo indubbiamente favoriva le esportazioni. Io sono ignorante in materia, se qualcuno gentilmente me lo spiega..

  • istwine

    mikaela, lungi da me andare contro paolo e il suo lavoro, anzi, è grazie a lui che ho conosciuto la MMT.

    Randall Wray fa un MM Prime che è appunto volto a spiegare il basilare, tranquilla lo leggo, come leggo billy blog, moslereconomics e i documenti di Scott Fullwiler, Marc Lavoie, Kelton ecc ecc

    il problema qui è dire che lo Stato non usa le tasse per pagare la spesa, negli Stati sovrani. ok, se vogliamo fare un discorso di riserve bancarie allora ci può stare, perché per principio contabile le riserve che tornano al Tesoro son distrutte. Ma non che siano distrutti tutti gli aggregati monetari, voglio dire, in ogni caso il conto del Tesoro dev’essere accreditato e dev’essere in positivo per via del divieto di overdraft in BC (chiamala autoimposizione). dunque ok a fare il discorso oltre la burocrazia fumosa, e ci sto, ma attenzione perché posta così è normale che chiunque ti dica che non sia propriamente così.

    peraltro, visto che Paolo lo ha citato, Godley ha scritto un manuale assieme a Lavoie, monetary economics, dove non descrive nella maniera MMT, proprio per via delle questioni istituzionali (overdraft, TT&L account ecc)

  • rasna-zal

    In questo sito (CDC) dovremmo, più che in ogni altro luogo, apprezzare la concretezza, qualità essenziale se si decide di percorre una strada fuori dalle ordinarie “percorrenze” dei molti.


    Invece troppo spesso si incede nel dar vantaggio alla fantasia, a ciò che sarebbe bello e che meglio si intona con l’idea di nuovo che abbiamo in mente o peggio con ciò che meglio risalta le “onorificenze” di cui l’ego di alcuni si fregia.


    Nei tanti scambi di vedute, nessuno si è mai proposto per la sua qualifica, ma tanti lo hanno fatto in qualità di esperti, solo uno mi ha indicato le sue fonti (A.Conti), c’è chi addirittura cita se stesso (Amensa)…


    Quello che realmente non comprendo è perché non si vuole usare una lingua comune ed accettare il fatto che Barnard dice qui, le stesse cose che gli è permesso di dire su un blog di un famoso economista, ciò significherà qualcosa?


    Se io avessi i dubbi (così chiaramente circostanziati) di Amensa e di A. Conti sul concetto economico che esprime Barnard, non farei tutta questa gazzarre sul sito, riuscendo a intrigare le idee anche ad altri, piuttosto cercherei un conforto accademico alla mia versione, magari interpellando un un economista che mi aggrada: una domanda è concessa a tutti, no…


    Invece no, si preferisce tirar il can per l’aia, e continuare addurre le proprie opinioni in un argomento che non ne dovrebbe prevedere nessuna se non partorita da eccellenti e qualificati dottori in economia.


    A questo punto preferisco gli “austriaci”, almeno sai da che pulpito viene la loro critica.


    Esiste una realtà dei fatti incontrovertibile: Barnard espone i suoi scritti in maniera efficacemente comprensibile, egli dispone di credenziali inattaccabili, egli è stato supportato da fonti ufficiali per questo lavoro e sulla base di questo espone fatti, nomi e dati che hanno una ufficialità.


    CDC dovrebbe esserne orgoglioso.
  • istwine

    ci son dei limiti ovviamente, è uno di questi è l’inflazione. per stare terra terra, l’inflazione da “quantità di denaro” è una cosa che starebbe in piedi solo in una situazione di piena occupazione. ma adesso? ora che migliaia di imprese hanno chiuso, ora che c’è il 20% di disoccupazione giovanile, ecc, come ci potrebbe essere inflazione?

    se tu immetti il mezzo monetario per far si che tali scambi avvengano, perché bada bene, non è che non ci son le risorse materiali, è che non c’è il mezzo monetario per farle circolare/produrre.

    l’inflazione da quantità di denaro è una stronzata illogica, forse la peggiore dei modelli liberisti visto i danni economici, sociali e psicologici (facendo credere alle persone che austerity è bello).

  • istwine

    spiego meglio, ciò che volevo dire non è che barnard sia in malafede o che, ma l’eccessiva semplificazione si presta a fraintendimenti. siccome sia qui, che nel più grande crimine dice le stesse cose, alla fine il confine tra semplificazione e bugia diventa labile.

  • MauroV

    Riprendendo quello che dice ‘rasna-zal’, aggiungo ciò che è evidente e sotto gli occhi di tutti a chi legge normalmente anche i commenti: ‘Amensa’ e ‘AlbertoConti’ usano una maleducazione e arroganza veramente riprovevole. E’ una vergogna usare tale linguaggio, e lo è soprattutto in uno spazio così valido come CDC. Basterebbe questo a renderli inattendibili e non credibili agli occhi di noi lettori. Oltretutto mancano di umiltà, sparano pensieri e additano ad un professionista dell’informazione, documentato e preparato, di fare disinformazione. INCREDIBILE. Fate pace con voi stessi, l’umilità non costa nulla è una moneta sovrana.

  • Iacopo67

    Wray è un bravo economista, e apprezzo lo sforzo di Barnard di sviscerare l’argomento per renderlo comprensibile.
    E’ solo che la materia è intricata, con diversi parametri che andrebbero considerati contemporaneamente, il che rende molto facile avere fraintendimenti e incomprensioni.
    Anche Amensa è molto esperto e ben preparato.

  • mikaela

    Caro istwine, (apparte sono dovuta andare sul dizionario per vedere che significa “labile”) il messaggio di Barnard e’ per le persone che non sanno , per esempio tutti i ragazzi che sono all’oscuro di tutto cominceranno a porsi delle domande,( non tutti posso andare a Chianciano o comprare il libro della signora Magli) passeranno dal racconto per la nonna a quello per la mamma fino a passare ai Prime per capire l’effettivo meccanismo.
    Se tu da esperto e studioso quale sei,( in priprincipio neanche tu eri d’accordo), hai dovuto studiare per capire MMT, e ora se non sbaglio sei uno dei pochi che sta’ dicendo d’uscire dall’Euro.
    Se in questo aggiornamento ti attacchi ad una frase che potrebbe essere fraintesa ,sappi che c’e’ tutto il codazzo delle scie chimiche, del signoraggio, del 11/9,di tutti i paladini che sono in tuttaltre faccende affaccendati che si “attaccheranno” a questa tua frase solo per screditare Barnard (anche se non hanno capito niente)solo per proteggere la loro parrocchia – E dall’Euro non usciremo mai.
    Ricordo il Prime credo il #2 dove Wray dice che certe cose si possono confutare perche’ dipende da quello che per gli Stati e’ conveniente o meno inserire nei Bilanci, p.e.Wray dice che ci sono delle voci che non vanno inserite’ e altre addirittura non si sa su quali basi sono li, perche’ non hanno riferimenti storici (archiviazione)per poterli analizzare ma hanno un peso importante nei calcoli che alla fine sono approssimativi e sbagliati.
    Ora che hai spiegato che cosa non ti convince sono sicura che Barnard non restera’ insensibile a questi tuoi dubbi pero’ credo sia un discorso che non rientra nei parametri di questi aggiornamenti.Ciao

  • rasna-zal

    Non voglio dare voti, ma devo dire che non ho mai notato che Alberto Conti fosse maleducato oltre il “normalmente” accettabile in un contraddittorio.


    La cosa che mi risulta incredibile è che, e la maleducazione, e la superficialità con cui si lasciano passare certe affermazioni personali in materia economica, non hanno trovato una mediazione più attenta in questo – come tu lo chiami – “spazio così valido”…


    Non che io non lo pensi, solo non comprendo l’anno passato in mezzo a una guerra aperta contro il pensiero portato da Barnard.
  • rasna-zal

    … E anche molto maleducato. Il che è un fattore discriminante che non dovresti sottovalutare…

    La sua preparazione è costruita su affermazioni assolutamente autoreferenziali, giustificate da esperienze di cui nessuno può testimoniare, inoltre non cita mai fonti se non il suo fantomatico lavoro di riscrittura dell’economia, mai edito…

    I suoi ragionamenti filano fino ad un certo punto, ma crollano nel non poter essere confrontati su basi comuni, essenzialmente il suo discorso è solo “politico”, mere elucubrazioni.
  • tania

    Senti un po’ da quale pulpito arrivano lezioni di umiltà . Arrivano da Mister : “Freddato alla seconda parola quello del boicottaggio commerciale. Inseguito e giustiziato quello della Tobin Tax. Lasciato parlare quello delle micro cellule di resistenza solidali che incepperebbero il meccanismo dei potenti… solo per aprirgli in faccia un lanciafiamme di parole.. Non volava una mosca nella sala” –“Al ritorno … pensando a cosa avevo fatto. Cioè: tu prendi in mano un pubblico..lo conduci a comprendere, fatto dopo fatto, nome dopo nome, data dopo data..gli causi dapprima un motivato shock “– “mille volte mi sono trovato fra i ‘giusti’ e solo per avergli detto ciò che non volevano sentirsi dire..” ( fonte : te stesso che parli di te .. sul tuo blog )

  • mikaela

    Cara Tania, veramente sono due considerazioni e per chi non le ricorda metto i link sotto, ma non ho capito questo tuo attacco sull’umilta’ di Barnard visto che e’ l’unico che ci sta’ spiegando cose che nessuno in Italia ha avuto il coraggio di affrontere –

    (gli altri dicono tante belle chiacchiere da TV ma il vero potere non lo hanno mai toccato )

    – e prima di farlo si e’ impegnato a studiare seriamente come ha spiegato in questo suo intervento.

    Rage against the machine ? Prima partee-schiaccia qui [www.paolobarnard.info]

    Rage agains the machine? Seconda parte-schiaccia qui [www.paolobarnard.info]

  • BarnardP

    In Weimar la spesa dello Stato, cioè l’emissione di moneta, non c’entra quasi nulla. L’inflazione deriva specialmente da un eccesso di denaro circolante a fronte di troppi pochi prodotti disponibili. Ok. In Weimar i tedeschi erano costretti dai vincitori della Prima Guera Mondiale a esportare quasi tutto quello che producevano per ripagare i danni di guerra. In più la capacità produttiva era stata distrutta in gran parte dalla guerra. Quindi sul mercato interno rimanevano pochissimi prodotti. Si trovarono con il contenitore dello Stato, coi suoi soldi, e con il contenitore dei cittadini privati, anche loro coi loro soldi, a competere con tutti quei soldi messi assieme per acquistare troppi pochi beni disponibili. Fu così che l’inflazione precipitò. Lo Stato avrebbe dovuto tassare la gente per sottrarre denaro dai mercati, ma non poteva tassare gente ridotta in quel modo. Quindi l’inflazione galoppò. La storia del governo di Weimar che aveva stampato a man bassa è una falsificazione di una realtà ben più complessa. Ma oggi ancora degli ignoranti, o falsari, strombazzano Weimar per spaventarci sulla spesa dello Stato. B.

  • BarnardP

    Per chiarire la storia dell’iperinflazione, riproduco qui un commento interno che ho scritto. “In Weimar la spesa dello Stato, cioè l’emissione di moneta, non c’entra quasi nulla. L’inflazione deriva specialmente da un eccesso di denaro circolante a fronte di troppi pochi prodotti disponibili. Ok. In Weimar i tedeschi erano costretti dai vincitori della Prima Guera Mondiale a esportare quasi tutto quello che producevano per ripagare i danni di guerra. In più la capacità produttiva era stata distrutta in gran parte dalla guerra. Quindi sul mercato interno rimanevano pochissimi prodotti. Si trovarono con il contenitore dello Stato, coi suoi soldi, e con il contenitore dei cittadini privati, anche loro coi loro soldi, a competere con tutti quei soldi messi assieme per acquistare troppi pochi beni disponibili. Fu così che l’inflazione precipitò. Lo Stato avrebbe dovuto tassare la gente per sottrarre denaro dai mercati, ma non poteva tassare gente ridotta in quel modo. Quindi l’inflazione galoppò. La storia del governo di Weimar che aveva stampato a man bassa è una falsificazione di una realtà ben più complessa. Ma oggi ancora degli ignoranti, o falsari, strombazzano Weimar per spaventarci sulla spesa dello Stato. Nello Zimbabwe, altro caso di iperinflazione strombazzato, la cosa fu simile. Una riforma agraria fatta da cani portò alcollasso della produzione alimentare, e di nuovo il gov. e la gente si trovarono a competere con i relativi soldi per comprare troppi pochi prodotti. Ergo iperinflazione. B.

  • AlbertoConti

    “Ma almeno io non sono un signor Conti che proclama che il lavoro di Wynne Godley, di Hyman Minsky, o di Maynard Keynes sono cazzate.” == Innanzitutto grazie di avermi cagato, è la prima volta. Tengo a precisare che i miei “proclami ex-cathedra” sono semplicemente riflessioni mie, del tutto autonome da Tizio, Caio e Sempronio, fossero anche dei padreterni come Keynes, il cui lavoro non mi permetterei mai di definire cazzata (oltre a non pensarlo proprio). Se m’indigno a volte è contro singole idee che ritengo sbagliate e fuorvianti per il faticoso lavoro di avvicinamento alla verità, che diventa chiara e autentica solo attraverso un percorso autonomo e personale, in tutta umiltà, certamente, ma verso il reale, non verso l’autorità del guru di turno, per quanto rispettabile possa essere. Vedi, caro Paolo, la differenza di metodo tra me e te dipende dall’atteggiamento mentale: il mio è quello “galileiano”, indipendente e quindi ribelle all’autorità culturalmente costituita. Poi ognuno può dirne di cazzate singole, senza che questo si traduca infantilmente in mancanza di rispetto verso la persona, che si giudica sempre nel suo insieme. E’ con la singola cazzata che me la prendo, non col suo autore. Mi piacerebbe che anche gli altri facessero altrettanto.

  • Arazzi

    Ok, ma non potevano comprare quei prodotti da altri paesi?

    Cosa impedirebbe ad uno stato povero (che ha bisogno di importare beni ma che ne esporta pochi) di comprare a man bassa da altri stati? Immagino solo la volontà dello stato (o del privato) che vende di limitare i prodotti esportati, rendendo però il prezzo quasi irrilevante. Io produttore potrei decidere di esportare grana padano a 10000 euri al chilo.

    Ma qui forse entrano in gioco WTO e compagnia.

  • istwine

    ok mikaela hai ragione, ho usato dei toni eccessivi rispetto a ciò che volevo esprimere. e capisco tutti i vari codazzi che son definitivamente persi.

  • istwine

    Alberto, buona parte dei tuoi commenti, e li leggo da molto, perché leggo CDC da molto, son basati su una critica al modello descrittivo mainstream. il modello descrittivo mainstream è falso, quindi anche la tua critica è falsa.

    tipo quando parli di riserva frazionaria, o di BC che influenza l’offerta di moneta tramite base monetaria, o quando parli di schema ponzi mischiando qua e là scuola austriaca/signoraggio.

    insomma nessuno ti nega la buona fede, ma rivedi certe cose.

    come AMensa che va in giro dicendo che la soluzione è il pareggio di bilancio, senza comprendere i rapporti fra i settori, governativo, non governativo ed estero. quello che dice non ha senso, anche se lui si vanta ogni due frasi, ma è totalmente fuori dalla realtà. decisamente non capisce il basilare.

  • pegaso62

    Come sempre sono articoli affascinanti da leggere.
    Di certo sollevano più di qualche dubbio mettendo in relazione quanto affermato rispetto a quanto mi e ci è stato sempre insegnato a scuola relativamente all’economia.
    Una cosa però è certa, non vedo l’ora di leggere il prossimo episodio, con la speranza che alla fine esca una realtà completamente diversa da quella inculcataci, realtà che ci sollevi da questo enorme fardello che è il “Debito pubblico”.

  • AlbertoConti

    Scusa, ma di cosa stiamo parlando? Come si fa a criticare un modello ignorandone gli elementi costitutivi, il linguaggio ormai condiviso, l’unico sul quale è possibile intendersi ad un livello “popolare”? L’analisi critica è il passaggio obbligato per arrivare ad una proposta alternativa. L’oggetto per mè è la moneta e i suoi derivati in rapporto all’economia ed al vivere civile. Certamente è un argomento importante, oltre che attualissimo, ma non mi sembra tanto difficile da dover richiedere l’inaudito, la costruzione di un linguaggio del tutto nuovo ed originale, almeno in questa fase e soprattutto in questo contesto, dove nessuno lo capirebbe anche se fosse il verbo rivelato. Stiamo ai fatti, alla loro corretta rappresentazione ed interpretazione. Ad es. se ritieni che non sia la BC ad influenzare l’offerta di moneta (non solo controllando la base monetaria), spiegami chi altro è, foss’anche il “fato”, tutte le ipotesi sono degne di attenzione se motivate.

  • istwine

    semplicemente gli elementi costitutivi non son quelli che dici tu. nessuno la controlla, la BC non ha il controllo sull’offerta di moneta, né interesse sugli aggregati monetari. l’offerta monetaria è di natura endogena, ovvero non decisa da nessuno in maniera pianificata, né influenzata (se non alla lontana dai tassi d’interesse) dalla BC. il linguaggio è condiviso da chi? se ti leggi i documenti ufficiali, o i papers editi dalle BC, ti rendi conto che il modello da libro di testo non è condiviso manco per niente, e tu stai basando la tua critica su quel modello.

  • AlbertoConti

    No carino, mi spiace ma ti sbagli su entrambi i fronti. La BC ha per statuto di regolare la massa monetaria circolante, e per farlo ha molte leve, tra le quali quella di autoproclamrsi “prestatore di ultima istanza”. Che poi fallisca in certi contesti, perchè il meccanismo le sfugge di mano, può essere, ne possiamo discutere. Io i libri di testo non amo frequentarli. In rete preferisco scaricare i documenti originali degli organi istituzionali. Se ti ho dato quell’impressione me ne dispiace, mi sfugge il perchè.

  • AlbertoConti

    Istwine non è P.Barnard, e vuole portar fuori strada il discorso.
    Rispondo con l’ultimo mio commento all’articolo di Guido viale sul 15 ottobre: «Il debito non si paga». Vorrà pur dire qualcosa questo obiettivo, se è così condiviso da milioni di manifestanti, nonostante sia così osteggiato dall’establishment accademico, politico, finanziario e mediatico, che non riesce nemmeno a prenderlo in considerazione come ipotesi. O no?

    Certo che sì, vuol dire l’essenza del problema, che le masse colgono con grande intelligenza contrapposta alla stupidità del sistema.

    Paradossalmente il sistema occidentale si avvale delle più brillanti intelligenze e dei più potenti mezzi di persuasione di massa per sostenere l’assurdo, l’insostenibile, l’ingiusto, la follia autodistruttrice del sistema stesso, dei suoi pilastri fondativi sui quali tenta in ogni modo di cooptare le masse “controllate”, facendole complici del delitto, mafiosizzando cioè la società intera in un delirio di potenza prevaricatrice.

    E altrettanto paradossalmente le masse trovano in se stesse la forza di ribellarsi, di contestare il paradigma che le ha invase per poi tradirle, come è inevitabile in ogni paradigma del privilegio.

    Il debito rifiutato è l’essenza di una moneta sbagliata, che ha creato falsi miti e reali tragedie. Una moneta che per quasi un secolo ha accompagnato la rivoluzione tecnologica travisandone il significato, perchè è una moneta vecchia, coniata su schemi antichi incompatibili col significato moderno di civiltà. La moneta-debito ha prodotto i suoi risultati inevitabili: debiti irredimibili per le masse, crediti irrealistici per l’elite al potere di una struttura piramidale. Non siamo più all’epoca dei faraoni, ne dei cesari e tantomeno dei ladri più volgari. E questo la gente lo capisce, prima ancora di elaborarne le conseguenze. La pancia e la mente si stanno armonizzando, faticosamente, siamo solo all’inizio di questo processo che rivoluzionerà l’esistente.

    I danni già prodotti sono giganteschi, nessun colpo di bacchetta magica potrà sanarli d’un colpo. Però il processo di risanamento si è avviato. Speriamo che nulla riesca a fermarlo.

  • istwine

    la FED per Statuto c’ha pure la piena occupazione, ma questo non significa che siano in grado o che la sola politica monetaria sia in grado. leggiti gli scritti di Ulrich Bindseil, oppure leggiti questo:

    http://www.federalreserve.gov/pubs/feds/2010/201041/201041pap.pdf o leggi questo

    http://www.bankofengland.co.uk/publications/events/ccbs_cornell2007/paper_6goodhart.pdf

    http://www.bis.org/publ/work292.pdf

    http://www.bis.org/publ/work297.pdf

    bada bene, tutta gente che lavora in BC, ok? scuole economiche differenti eppure tutti le stesse conclusioni. ripeto, stai dicendo cose che non esistono.

  • istwine

    portare fuori strada il discorso? ma di cosa parli? ti rendi conto che le tue critiche, per quanto in buona fede, e per quanto io personalmente possa condividere il discorso etico di fondo, sono fuori luogo e poco professionali? ma cosa volete combattere andando avanti ad illazioni e mezze frasi da saccenti?

    qua il nemico è terribilmente preparato, e tu vorresti batterlo ad illazioni? facendo quello che ha capito tutto, poi scava scava non sa neanche il basilare del funzionamento della moneta. ma dai, ma un po’ di cazzo professionalità ogni tanto.

  • operaiomantici

    Cina e Iran?

  • mikaela

    capisco tutti i vari codazzi che son definitivamente persi.

    Allora bisogna cominciare proprio da loro e per fare questo ci vuole la presa di coscienza di persone disposte a percorrere questo lungo calvario.La formazione di insegnanti.Credo che solo aprendo la mente dei professori e insegnanti si potra’ fare presa sugli studenti che fino ad oggi abbiamo visto manipolati da tutti. Ho una parente negli USA, molto conosciuta nel mondo universitario per le sue teori, e per farle conoscere (giuste o sbagliate che siano)ha scritto dei libri e con il ricavato ha creato una sezione universitaria dove per circa 40 anni e’ stata il Dean quindi immagina quanti docenti ha creato per tutto il mondo.
    Cosa centra questo racconto personale?Io ho creduto in Barnard e nei suoi scritti e anche se sono anni luce lontana dagli studi che ha fatto questa mia ormai anziana parente ho capito subito quello che Barnard intendeva dire nel suo “per un mondo Migliore” e in tutto quello che ha scritto.

    La strada piu’ difficile e’ quella meno frequentata, quindi bisogna creare docenti universitari,lo ha fatto la mia parente ,lo hanno fatto i Chicago Boys (distruggendo il mondo) lo fa L’universita’ di Kansas City, e spero che vengano fatte anche in Italia.

    (Trenta anni fa un colloquio [da me conbinato dopo mesi di telefonate] con un docente italiano e questa mia parente ha avuto un esito mortificante, oggi invece leggo che tanti istituti privati con le sue teorie ci fanno soldi a palate.-mentre nel resto del mondo e’ quasi inserita nei programmi scolastici.)

    Io fino a quando non ci saranno altri scritti attendibili in lingua italiana gli unici che posso diffondere sono quelli di Barnard perche’ quelli in inglese sono comprensibili solo alle persono che sono del settore e solo se conoscono l’inglese, per questo soffro quando qualcuno cerca di distruggerle solo per difendere la sua parrocchia.
    Naturalmente non sto parlando di te e se ti ho detto tutto questo e’ perche’ ho voglia di sostenere qualsiasi persona voglia uscire dall’Euro a prescindere dalle sue idee politiche.

    Ciao

  • Iacopo67

    Per il libro della signora Magli, se ti riferisci a “La dittatura europea”, non ti preoccupare, non ti perdi un granchè; intendiamoci, Ida Magli è dalla parte giusta, ma quel libro è molto generico, e si impara poco, sembra di leggere un giallo dove l’autrice si fa molte domande su cosa sta succedendo in europa, ma poi offre poche risposte un pò vaghe.

  • mikaela

    In contrapposizione una Nazione Sovrana come gli USA ,il Giappone, o UK non hanno in prestito la loro moneta. Spendono attravesto acreditamento bancario. Quando una Nazione opera con moneta sovrana non ha bisogno di emettere Bonds per finanziare le sue spese. Emettere “Bonds”(obbligazioni) e un’ operazione volontaria che da al pubblico l’opportunita’ di sostituire i loro guadagni senza interessi che sono passivita’ governative,in valuta e riserve presso la Banca Centrale in passivita’ governative che producono interesse, buoni del tesoro e “Bonds” ,che sono saldi attivi in Titoli nella stessa Banca Centrale.
    Se si capisce che l’emissione di Bond sono operazione volontarie di un Governo sovrano e che quei Bonds non sono niente di piu’ che conti correnti alternative nella stessa Banca Centrale gestiti dallo stesso Governo, diventa irrilevante per questione di solvibilita’ dei tassi d’interessi se ci sono acquirenti per i Bonds governativi oppure se i Bonds sono di propieta’ di cittanini interni o internazionali.

    Questo e’ un estratto dal primer 16 di Randall Wray che conferma quello che dice Barnard – tradotto da me visto che nessuno ritiene importante tradurre queste cose che ci spiegano perche’ siamo appesi all’ultimo filo prima che la corda del cappio si spezzi.

    tutto il resto lo trovi qui dove trovi anche il link in inglese

    http://modernmoneytheory.blogspot.com/2011/09/mmt-blog-16-il-caso-strano-della-zona.html

  • mikaela

    Si era proprio quello-Per me e’ impossibile avere libri italiani che non siano ufficialmente riconosciuti e spediti alla biblioteca cittadina in cui vivo all’estero, pero’ ho letto alcuni suoi articoli qui su comedonchisciotte in cui dice che dobbiamo uscire dall’euro, ha anche un suo movimento che non riesco a seguire per ragioni di tempo.- Sono troppo concentrata a capire la parte tecnica di MMT, e tenendo presente la mia grande ignoranza in materia piu’ l’eta’ ci metto il quadruplo di una persona giovane e istruita.Ciao

  • Iacopo67

    Tutte le volte che ho chiesto qualcosa ad Amensa mi ha sempre risposto con pazienza, è piuttosto disponibile con chi vuole cercare di capirci qualcosa, chi non mi crede può provare.
    Chi lo segue da tempo sa anche che è molto preparato. Ciao.

  • Iacopo67

    “..Per me e’ impossibile avere libri italiani che non siano ufficialmente riconosciuti…”

    Ma non potresti neanche ordinarli su internet e farteli mandare col corriere ? Se non sono troppo invadente, in che nazione vivi ?

  • Iacopo67

    In effetti Weimar è un caso così particolare ed eccezionale che, come ho detto altre volte, non può essere usato per dimostrare che quel governo che gestisca la moneta finisca per provocare l’iperinflazione.
    Weimar non dimostra nulla, in quel senso.

  • w4ller

    Barnard.. Per fortuna non ho studiato così tanto. Mi è bastato leggere Scienza Sociale Come Sbarazzarsene di Immanuel Wallerstein quando ero studentello per capire come funziona un sistema storico ed evitare di infognarmi in mille altre settorialissime letture. Lo conosci? Non credi che una spiegazione della crisi in termini di lunga durata non sia anche più commestibile e utile? Ossia che il capitalismo, per sua stessa natura, e al di là della volontà umana stia andando in contro ad una crisi sistemica?

  • AlbertoConti

    Di cosa parlo? Ma sai leggere? Parlo del fatto che il sottoscritto (che non si nasconde dietro pseudonimi) NON “proclama che il lavoro di Wynne Godley, di Hyman Minsky, o di Maynard Keynes sono cazzate” come dice il tuo amico Barnard. Ho sempre e solo detto che CERTE affermazioni di Barnard sono CAZZATE, per come le leggo io qui e per come le leggono e le possono capire tutti gli altri lettori, in particolare quelli che si dichiarano incompetenti e vorrebbero formarsi su questi scritti divulgativi. == Tu invece svii questo discorso addentrandoti in questioni non attinenti a quanto scritto da Barnard, molto tecniche e specifiche su un argomento pretestuosamente sviluppato da un mio esempio rivolto a te. Se sei così preparato possiamo parlarne in sede più opportuna e dedicata, sono sempre disposto ad imparare qualcosa di nuovo, se è il caso. Ma se mi vuoi convincere che tutte le BC sono impotenti a controllare l’offerta di moneta perchè questa è un fatto endogeno, be, allora è meglio lasciar perdere, non il discorso, intendo le BC. Aboliamole allora, su questo si può ragionare.

  • istwine

    Alberto, non ci prendiamo in giro, a me di Barnard non interessa nulla, è un giornalista, bravo, fine. vuoi negare che commenti spesso, anche se non c’entra nulla con l’articolo, riferendoti alla moneta-debito? vuoi negare che costruisci buona parte delle tue considerazioni sul modello base?

    siccome all’ennesima volta uno pensa “ma questo ci crede a quel che dice?”,ti scoccia così tanto se ti fanno notare che sbagli? sei interessato alla verità o a ripetere i tuoi studi personali ecc ecc? quando tu dici “certe affermazioni di barnard son cazzate”, fai lo stesso errore che facevo io, ovvero basarmi su un modello sbagliato, e su un documento semplificativo. cosa pretendi?

    ripeto, che senso ha dire che son cazzate se letteralmente non sai di che parla? io non svio, e non commento neanche spesso, solo quando il saccente di turno si lancia. non commento come fanno tanti, su mille faccende, ne studio in particolare e parlo di quella.

    e finiamola con sta roba degli pseudonimi, per quanto ne so anche il tuo nome potrebbero essere finto, e in ogni caso, bado al discorso, non al nome.

  • istwine

    *ne studio una in particolare

  • AlbertoConti

    Ho già risposto sul metodo qui sotto, ma mi rendo conto che non c’è riscontro, sembra più un discorso tra sordi. Ora invece chiedo espressamente all’autore Barnard: visto che hai studiato tanto questa MMT, addentrandoti in questioni tecniche del tipo “cosa siano i bilanci settoriali, come lavorino le riserve delle banche commerciali, cosa sia il denaro elettronico, cosa sia il roll over dei titoli di Stato, perché lo Stato usa la moneta o le tasse per evitare il bidding eccessivo fra settore pubblico e privato sulla produttività, cosa sia il lavoro della Banca Centrale e del Tesoro per regolare i tassi interbancari usando i titoli di Stato, cosa comporti un pareggio di bilancio negli stati partimoniali del Tesoro e nel risparmio privato, e tante altre cose precise”, perchè non scrivi qualcosa di più divulgativo a questo livello anche tecnico, diciamo per i nipoti laureati della nonna? Dopodichè il passaggio alla divulgazione di più basso livello potrà forse chiarirsi, nel senso del superamento di eventuali incomprensioni. O eventuali fraintendimenti. La realtà è una, le opinioni sono tante; credo che ogni persona onesta debba fare di tutto per scegliere quelle più aderenti alla realtà, a ragion veduta. L’umiltà a quel punto è solo la disponibilità a cambiare opinione.

  • Magnus

    “Il problema nasce quando lo Stato o un’azienda devono comprare merci o materie prime all’estero e pagarle. Con quale moneta? Di solito è stato il dollaro, mentre in alcuni film si parla di oro o diamanti.”
    Dato che parli di film, basta rivedersi l’episodio: “Il complesso della schiava nubiana” da “I complessi”. Dove Ugo Tognazzi scambia con un paese estero, mi sembra l’Egitto, senza passaggio di denaro, delle “pizze” di pellicola, con (se ricordo bene) attrezzatura e macchinari prodotti in Italia.

  • Magnus

    “Il problema nasce quando lo Stato o un’azienda devono comprare merci o materie prime all’estero e pagarle. Con quale moneta? Di solito è stato il dollaro, mentre in alcuni film si parla di oro o diamanti.” Dato che parli di film, basta rivedersi l’episodio: “Il complesso della schiava nubiana” da “I complessi”. Dove Ugo Tognazzi scambia con un paese estero, mi sembra l’Egitto, senza passaggio di denaro, delle “pizze” di pellicola, con (se ricordo bene) attrezzatura e macchinari prodotti in Italia.

  • AlbertoConti

    “che senso ha dire che son cazzate se letteralmente non sai di che parla?” Finalmente siamo arrivati al dunque: che io non so di che parla uno che fa divulgazione “scientifica” sulla moneta. Se non lo so io ti assicuro che non lo sa il 99% dei lettori, a meno che tu non mi dia del deficente perso ben al di sotto della media nazionale. Ecco questo è un esempio di CAZZATA, la tua in questo caso, sempre a mio modestissimo parere, s’intende. Se non fosse chiaro aggiungo che sono d’accordo con te, anch’io bado al discorso, non al nome (metterci il proprio, quello vero, anagrafico, è solo una questione di stile). Ed è su parti precise del suo discorso che ho sempre focalizzato le mie critiche a Barnard, per rispetto del lettore se non altro, che di opinioni da bar fondate sul nulla è già bombardato d’ogni dove. P.S. questa moneta preferisco chiamarla debito-credito, non moneta-debito e basta, perchè è così che nasce in ogni sua forma. Ma non è l’unica possibilità, anche se mi par di capire che la MMT lo neghi (non contemplandone altre).
    Chiudo qui definitivamente, da parte mia. Resta aperto l’invito al confronto di merito con te, in opportuna sede, se ti garba. Su CDC faccio come ogni altro, commento o non commento in piena libertà. Bye.

  • istwine

    Alberto, io non voglio essere offensivo e mi scuso se lo son apparso, né fare un discorso personale con te. quando tu scrivi concetti come “riserva frazionaria”, “offerta monetaria decisa/influenzata dalla BC”, “schema ponzi” senza fare distinzioni, è ovvio che io ti dica che non capisci di che si parla. chiunque, può aprire un libro di testo (non sto dicendo che tu abbia studiato così) e ripetere queste cose. ma non è così, questa è una descrizione sbagliata, dominante sicuramente, ma sbagliata.

    ti ho indicato alcuni scritti da leggere, almeno leggili, abbi il buonsenso di dire “gli darò un’occhiata e ti dirò”, che senso ha partire a difendere una cosa? sei sicuro di quel che dici? bene, dimostramelo. sino ad ora hai fatto i tipici errori dei monetaristi.

    il discorso moneta-debito vale sino a un certo punto, io la chiamerei moneta-passività. che poi diventi uno schema ponzi, è solo perché non sei più sovrano della tua moneta. ed è inutile far passare l’idea che le BC siano tutte private, perché non è vero.

    io la pensavo non troppo diversa da te tempo fa, se ti cerchi uno dei miei primi commenti su uno scritto di barnard su CDC gli criticavo le stesse cose, solo che poi, incuriosito, son andato a studiare altre cose ed a capire certi rapporti tecnico-istituzionali che il modello mainstream neanche considera. da qui ho colto molte falle nel ragionamento mio. non che ora barnard sia una mia prima fonte, è ovvio che anche lui sia uno studente, e non abbia quasi senso andare a criticare la MMT tramite letture di barnard, perché è ovvio che è stracolmo di semplificazioni per la lettura del neofita.

    ad ogni modo, se ti vuoi confrontare, non so che intendi per “opportuna sede”, ma sono disponibile.

  • unodipassaggio

    Grande libro. Comunque W. non sostiene che il capitalismo è in declino. Sostiene che il sistema economico “globalizzazione” è sempre esistito, e che oggi siamo noi occidente ad essere in declino, non “il sistema”.

  • ducffepc

    Quindi se non ho capito male stampare moneta fiat rende tutti più ricchi se e solo se ci sono molti prodotti disponibili?

    Ergo la ricchezza di un paese dipende dai prodotti(servizi) e non dalla moneta.

    Domanda: se il 6° gennaio 1990 tutti i cittadini italiani avessero vinto alla lotteria 6 miliardi di lire, saremmo stati più ricchi?

    duc