LA DISSACRAZIONE DI CUI NESSUNO PARLA

È uscito nelle sale il film Vangelo secondo Maria di Paolo Zucca, tratto dall’omonimo romanzo di Barbara Alberti. Siamo certi che non mancheranno le polemiche da più parti. Ma noi qui vogliamo invitare il lettore a riflettere più a fondo sulle figure descritte nei Vangeli e sul rapporto fra queste e l’arte, non solo ci

Vangelo Secondo Maria Redux

In questi giorni è uscito nella sale il nuovo film di Paolo Zucca: Vangelo secondo Maria. L’opera non è affatto una personale rilettura dei Testi Sacri, ma è tratta dal romanzo omonimo, uscito nel 1979, della scrittrice Barbara Alberti, che qui firma insieme al regista anche la sceneggiatura. Protagonisti sono una giovane Maria, e Giuseppe, interpretati da Benedetta Porcaroli e Alessandro Gassmann. Il film, come d’altra parte il libro, vuole descrivere il desiderio e la caparbietà di una donna, Maria appunto, di emanciparsi e studiare andando addirittura ad Alessandria d’Egitto, rompendo le regole della società nella quale viveva. Un’ode quindi ad una certa idea di libertà, ad un femminismo che si fa lotta al patriarcato, tema che tanto oggi è di moda e cavalcato in alcuni ambienti.

Ci immaginiamo come il film possa ricevere critiche, anche feroci, da buona parte del mondo cattolico, ma anche da altri ambienti “non allineati” alle ideologie e al pensiero oggi dominante. Tuttavia, crediamo che si resterà sempre alla superficie delle cose, in un dibattito che vive di fazioni, le quali, senza esserne consapevoli, condividono però il medesimo terreno di scontro, ovvero la mentalità dell’era moderna, la quale è tutta intrinsecamente profana, come abbiamo già più volte delineato.

Noi qui allora proveremo a condurre il lettore volenteroso al di fuori di quella cornice mentale mostrando come la dissacrazione compiuta da alcune opere, la banalità di molte altre, ma anche la solo presunta bontà di alcune, nasca da un presupposto che davvero raramente viene esplicitato.

Nei primi secoli, nelle chiese campeggiava il segno solare e trionfante della nuda Croce. Non si insisteva visivamente così sul supplizio di Gesù, ma si indicava la vittoria definitiva sulla morte, perché l’arco terreno del Signore si conclude con l’Ascensione e non sul Calvario. Il Crocifisso è comparso molto dopo e nelle prime raffigurazioni non aveva i tratti dolorosi a cui ci si è via via abituati. Nel corso del tempo si sono infatti sempre più umanizzate le figure di Gesù e della Vergine, tanto che all’arte propriamente sacra si è alla fine sostituita quella tutt’al più religiosa.

Questa umanizzazione ha un’origine lontana ma ben precisa: si è abbandonata la lettura simbolica della Rivelazione di cui erano maestri i Padri della Chiesa, primi fra tutti quelli della scuola di Alessandria e Agostino. Senza minimamente mettere in dubbio la storicità dei fatti e dei soggetti protagonisti delle Scritture, nella lettura bisognava oltrepassare il piano letterale, che Agostino definiva addirittura “teatro”, per cogliere i plurimi sensi teologici. Giustamente come qualcuno ci faceva notare, se esiste una Sacra Scrittura, deve esserci allora anche una Sacra Lettura. Per tutto il Medioevo, però, si conservò e si coltivò la piena coscienza della realtà simbolica del Cosmo, secondo la legge dell’analogia. Di conseguenza ogni attività umana aveva da costruirsi secondo il simbolo, anche l’ordinamento della Civitas. Lo possiamo vedere ancora oggi, ad esempio, nelle splendide cattedrali, opere in cui il simbolo erompe da ogni pietra, da ogni proporzione. Ma anche di questa sapienza, nell’arco di pochi secoli, non restò più nulla.

Oggi viviamo la fase più bassa di tale declino. Lo storicismo e lo psicologismo sono ormai le guide su cui si costruisce l’esegesi. Del simbolo, come elemento fondante della Realtà, non restano che tracce in alcuni circoli di studiosi, o poco più: il popolo “credente” non ne sa più nulla.

Tornando dunque alle figure di Gesù e della Vergine e alla nostra incapacità di coglierle nella loro piena maestosità, vogliamo qui proporvi alcune parole di fuoco di un vero sapiente vissuto nel secolo scorso, il padre Agostino Zanoni, che fu anche priore dell’Abazia Benedettina di Farfa.

«Gesù e Maria hanno comune con noi la natura, ma la possiedono in forma e funzioni assai diverse dalle nostre. Gesù, perché la sua natura umana sussiste nel Verbo e si esprime unicamente attraverso il Verbo; Maria perché è la Concezione Immacolata e quindi l’immortale, l’incorruttibile, la piena di grazie e di scienza fin dal suo concepimento. In Gesù e Maria non vi era, né vi poteva essere, l’ombra di difetti e di imperfezioni anatomiche come non ve ne erano nelle funzioni del loro metabolismo; e il sistema nervoso aveva sortito con la perfettissima disposizione anatomica un potere funzionale il più perfetto possibile. Gesù e Maria sono la nostra perfetta antitesi e solo l’ignoranza nostra può spingerci a far loro da maestri. […] Si tenga anche conto dell’impeccabilità e indefettibilità di Gesù e Maria. Il male morale, la tendenza, l’inclinazione al mal fare, le passioni, la seduzione dell’ambiente, il demonio ecc. non avevano alcun rapporto o alcun potere su di loro, e anche questo concorre efficacemente a dare una impostazione psichica, morale e spirituale, a noi completamente ignote ed estranee. […] La Madonna non aveva la scienza beata ma aveva la pienezza della scienza infusa, e come fu “gratia plena” sin dal primo istante di sua esistenza, così fu anche “scientia plena”».

Nello specifico dell’arte ancora il padre Zanoni ci lumeggia: «L’arte è pure, in gran parte, responsabile del disonore che noi gettiamo sul Verbo Incarnato e sulla divina sua Madre. È soprattutto nella tragedia del Calvario (ma dovunque del resto, quando si tratta di Dio e di sua Madre) che l’arte vien meno e si disonora. […] Coloro che vanno in estasi dinanzi alle Madonne ritratte dall’Arte, non hanno compreso affatto la definizione che Lei ha dato di se stessa: Io sono la Concezione! Io sono l’Immacolata! D’accordo che non la si può ritrarre, ma d’accordo anche che è un delitto dare a Lei e a Lui eccessivamente del nostro».

Se queste parole vi sembrano forti è solo perché siamo talmente impastati di materia, anche quando ci definiamo credenti, che non intendiamo più il vero linguaggio dello Spirito. Vi sarebbe invero da approfondire, e molto. Qui ci basti ricordare come anche padre Dante insegna che la Vergine è «umile e alta più che creatura». E S. Ireneo, discepolo dei discepoli di Giovanni Evangelista, attesta che con la nascita di Maria la Storia “compie un rigiro” oltre Adamo.

La profanazione a cui si assiste in modo ancor più evidente negli ultimi tempi è dunque, prima di tutto, quella di aver perduto il reale valore di tali Soggetti Divini. E le rappresentazioni cinematografiche, anche quando non sono manifestamente blasfeme, sono però l’esaltazione della fisicità, della carnalità di corpi che avevano invece ben altra natura rispetto ai nostri, delle vicende narrate come semplici racconti da cui far emergere un insegnamento morale, mentre tutto ha da intendersi nel significato simbolico che si cela sotto la superficie della “lettera”. Si esalta la storia e si è sempre più estranei allo Spirito.

Similmente, anche se con le dovute proporzioni, assistiamo allo scempio che si compie nelle opere che narrano vicende dell’antichità, non solo biblica, ma anche della Grecia, dell’Egitto, di Roma. Si rivestono i personaggi della psicologia dell’uomo d’oggi, mentre la loro struttura psichica e intellettuale era affatto diversa, diciamo, senza pericolo di esagerazione, “altra”. Quegli uomini vedevano, pensavano, sentivano in un modo completamente diverso da noi.

Tutto questo lo si compie per ignoranza e per una più o meno subconscia presunta superiorità rispetto a coloro che ci hanno preceduto. Sta di fatto che alimenta la stessa ignoranza nello spettatore che osservando personaggi non troppo dissimili da lui verrà coinvolto con facilità nella storia e riuscirà ad immedesimarsi con loro.

Con facilità si leveranno obiezioni in difesa di opere cinematografiche che hanno saputo rendere la bellezza e la profondità degli eventi narrati nella Bibbia o in quelle ambientate in antiche civiltà, come quelle citate sopra. Non neghiamo che vi sia del talento e una sensibilità non comune in alcuni, pochi, autori e quindi degli elementi da elogiare in alcune pellicole prodotte lungo un secolo di cinema. Ma non è questo il punto. Così infatti si rimane confinati nella cornice mentale della nostra era.

Davanti ad opere che irridono la fede di milioni di persone, o che tentano letture personali e “ardite” le critiche finiscono sempre per trovare come unico colpevole quelle forze rivoluzionarie che si pongono in chiara antitesi alla religione e ai suoi princìpi. Forze che non solo dominano la scena artistica moderna, ma che paiono essere padrone della società tutta. Come facile controprova del resto, vengono portati autori che rispettano i contenuti di fede e sanno raccontare con efficacia le vicende evangeliche.

Questa lettura ha anche il grande vantaggio di trovare subito il favore di tutti quegli ambiti reazionari che vengono così sollevati da ogni responsabilità, avendo sede, il male, tutto dalla parte avversa. Si raccolgono applausi e facili attestati di stima, ma non si fa cultura.

Noi qui, al contrario, vogliamo condurre i lettori a vedere questa realtà, ma non solo questa in verità, secondo il pensiero tradizionale. Vi è una linea netta che divide coloro a cui basta “avere ragione” e quelli che vogliono cercare il tesoro nascosto nel campo: a questi ultimi noi ci rivolgiamo. Non troveremo folle entusiaste ad applaudirci, ben lo sappiamo scrivendo e testimoniando queste cose da molti anni, perché il discorso che abbiamo sviluppato ci getta fuori dalla cornice di pensiero della modernità. Ed è quanto di più doloroso e per certi versi incomprensibile alle menti odierne. E perché tale discorso ci chiama in causa personalmente tutti, evidenziando la nostra corresponsabilità ai mali d’oggi. Certo vi sono cause più prossime, come quelle che conducono ad alcuni ambienti progressisti. Ma questo è non volersi allontanare più di tanto dal sintomo ultimo, terminale. Bisogna invece risalire alle cause prime, non importa quanto lontane.

La dimensione del sacro è qualcosa che noi abbiamo perduto. E non da poco tempo! L’invisibile è a portata di mano, ma tutto questo, se va bene, ci fa sorridere.

Cosa può allora l’arte e in particolare il cinema? Addentrarsi in questo mistero, riconoscere la nostra piccolezza di moderni e comprendere che per esprimere l’ineffabile, l’indicibile occorre adeguare ad esso il linguaggio dell’arte. Un linguaggio poematico, potremmo dire. Perché anche il cinema deve saper celare, deve saper evocare, deve sapere dire oltre le parole e le immagini, deve parlare all’anima. E vi deve essere un pubblico disponibile a lasciarsi condurre su questi territori.

Come dice Andrej Tarkovskij: «L’immagine non è questo o quel significato espresso dal regista, bensì un mondo intero che si riflette in una goccia d’acqua, in una goccia d’acqua soltanto!».

di Massimo Selis

FONTE: https://giubberossenews.it/2024/05/28/la-dissacrazione-di-cui-nessuno-parla/

Commenti (95)

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    1. ndr60 3 giugno 2024

      La Madonna della Alberti in effetti è molto moderna: dopo la ribellione all'ignoranza imposta alle donne dalla barbara società del tempo, arriva come premio la maternità surrogata :)

    1. Rama 3 giugno 2024

      Non mi piace questo articolo, e non vedrò neanche il film. Per fortuna esiste il telecomando!

    1. emilyever 3 giugno 2024

      Sarò limitata io ma questo articolo mi sembra un gran bel pasticcio, e sono proprio curiosa di scoprire quale dovrebbe essere questo nuovo linguaggio filmico che esprima l'ineffabile. Si cita Tarkovskji come esempio, e poi si vorrebbe evitare la rappresentazione del supplizio della crocifissione: l'autore ha presente la bellissima via Crucis sulla neve dell'Andrey Rublev del regista russo?
      Poi, scusate, un abate del monastero di Farfa che mi parli di un Cristo e di una Madonna quasi disincarnati, i nostri opposti come perfezione...ma un equilibrio questa benedetta abbazia, è mai riuscita a tenerlo durante i secoli? mi sono piegata dal ridere a leggere i documenti medievali sugli scandali di cui si erano macchiati i monaci di Farfa: donne che andavano e venivano a tutte le ore, che si calavano dalle celle di notte, festini ecc.
      Lo so che sono passati secoli, ma quelli di Farfa non riesco proprio a prenderli sul serio.

    1. BrunoWald 2 giugno 2024

      "Si rivestono i personaggi della psicologia dell’uomo d’oggi, mentre la loro struttura psichica e intellettuale era affatto diversa, diciamo, senza pericolo di esagerazione, “altra”. Quegli uomini vedevano, pensavano, sentivano in un modo completamente diverso da noi."

      Ci vuole la tipica ottusità dei moderni per non capire una cosa tanto evidente. Basterebbe la semplice contemplazione dei monumenti del passato remoto per rendersene conto, eppure è raro che succeda. Il marxismo e lo psicologismo hanno fatto danni incalcolabili, in questo senso, ma in realtà non c'è una sola corrente del pensiero contemporaneo che si salvi.

      Anche in un paese come il Perú, che ha un patrimonio arqueologico immenso, non se ne comprende realmente il linguaggio perché siamo ormai sordi alla sfera spirituale, che per i popoli antichi era invece il centro di gravità della loro esistenza. Ad ogni nuova scoperta, si interpretano i dati in base alle mode del momento - ad esempio, il "genere" - probabilmente perché così è più facile farsi pubblicità e ottenere sovvenzioni.

      Sprezzanti del ridicolo, si proiettano su mute vestigia le nostre fissazioni, giocandosi ogni possibilità di comprensione.

    1. sbregaverse 2 giugno 2024

      Vedi caro frate Max , noi, ognuno, dentro e fuori ll romitorio, conosciamo il BONUM,
      ma seguitiamo il malum.
      Che sia questo il peccato originale ¿?

    2. Nonso 2 giugno 2024

      Il peccato Origine del mondo, di Courbet.

    3. Linoleum 2 giugno 2024

      UN'ALTRA DISSACRAZIONE DI CUI NESSUNO PARLA
      Atto vandalico o performance? - Ma vaffanculo!
      https://www.artribune.com/dal-mondo/2024/05/blitz-femminista-centre-pompidou-metz/

    4. Nonso 2 giugno 2024

      Non so, avrei potuto scriverlo anche io.

    1. uomospeciale 2 giugno 2024

      Mah!..Che dire?
      io durante l'ora di religione dormivo, oppure ero assente giustificato...
      Comunque aspettiamoci anche il vangelo LGBTQ

    2. pieros 2 giugno 2024

      Però c'è già la bibbia queer pubblicata dalle edizioni dehoniane di Bologna.
      Se basta...

    1. LuxIgnis 2 giugno 2024

      Quante chiacchiere...

      Esiste veramente un "Vangelo di Maria" che non è un romanzo ma uno dei tanti "vangeli" o scritti dell'epoca che la chiesa ha tentato di far sparire. Poi, però, un certo intervento divino in quel di Nag Hammadi in Egitto ha riportato un po' di giustizia.
      È riferito però alla Maddalena non alla madre di Gesù.

      https://www.duenote.it/files/IL-VANGELO-DI-MARIA-MADDALENA--testo-integrale-.pdf

    2. absitiniuriaverbis 4 giugno 2024

      Grazie, ho letto il testo che non conoscevo.

      Se dimentico la mia opinione in merito alla religione in generale c'è una riflessione che mi sembra sostanziale.
      Il buddismo non vuole creare/formare buddisti ma Budda.
      Così il cristianesimo che non avrebbe dovuto creare, con ogni mezzo, cristiani ma fare di ognuno un cristo.

    3. LuxIgnis 4 giugno 2024

      Prego. Se ti è piaciuto o per lo meno i temi ti hanno stimolato.
      Leggi anche, se non l'hai già fatto, la Pistis Sofia (molto esoterico ma parla di nuovo Maria Maddalena). Il vangelo di Tommaso (semplice e bellissimo e vicino ai vangeli canonici) e l'Inno alla perla negli Atti di Tommaso (poetica meravigliosa e anche qualche indicazione dello stato dell'uomo) e se vuoi anche il Tuono: mente perfetta (molto esoterico ma anche molto vicino al pensiero Daoista). Gioca molto sugli opposti. O anche il Vangelo di Filippo (questo è tosto però).
      Ce ne sono molti altri tra vangeli e scritti spariti e poi ritrovati di quell'epoca, ma quelli che ti ho indicato credo siano i fondamentali o per lo meno quelli che mi son piaciuti o ci ho capito qualcosa. Non è facile capire gli gnostici!
      Li trovi tutti online in italiano facilmente.

      Il pensiero gnostico da cui questi scritti sono tratti ha molte vicinanze con il pensiero Buddista od orientale in genere. Non miravano a creare una chiesa o a fare proseliti, ma come dici tu a cercare di permettere a ogni uomo di essere Buddha. La gnosi, appunto.

    1. gianB 2 giugno 2024

      Se veramente volete capire cosa siano le "Sacre Scritture" ed il monoteismo andate a leggervi Mario Liverani - Oltre la Bibbia. Storia antica di Israele -Ed.Laretza.
      Ma ben pochi lo faranno ne sono certo.
      Ne trovate una breve recensione nel forum di CDC sezione Libri.
      Altro che "sacre letture"!

    2. Martin 2 giugno 2024

      Io con la Bibbia mi sono fermato alla storiella di Abramo e Isacco. Mi sono rifiutato di andare avanti. Tanto per capirci.

    3. R66 2 giugno 2024

      Leggo tanti interventi basati esclusivamente sull'esistenza, quasi nessuno si sofferma sulla giustizia.
      Il ragionamento è il seguente: inutile disquisire sulle indicazioni date da un "qualcosa" che non esiste.
      Io non lo ritengo affatto inutile, anzi, una persona dovrebbe essere in grado di valutare la valenza di una forma di giustizia a prescindere, compresa la propria.
      Nell'altro caso, si sottintende che se YHWH comparisse di fronte all'incredulo, questo si metterebbe immediatamente a seguirlo.
      Non è così, la storia, biblica e soprattutto non, è disseminata di persone che hanno creduto alla sua esistenza e non alla sua giustizia.

      Le macchinazioni ossessive sull'esistenza sono alibi per non dire chiaramente: non mi piace quel tipo di giustizia o, ancora meglio, non voglio avere, né conoscere alcuna forma di giustizia, in quanto voglio fare di testa mia.

      Invece di tirare in ballo Biglino, Liverani e altri, come giustificazione di un proprio comportamento, si potrebbe essere onesti e dire che quel comportamento lo si terrebbe in ogni caso.
      Da questo punto di vista, l'esistenza o meno passa di molto in secondo piano.
      Meditateci un minimo prima di rispondere a caldo, non si tratta di prospettive tanto semplici.

    4. gianB 2 giugno 2024

      Commento che fa capire che non lo hai letto(c.v.d).
      Che quella forma di giustizia non ci piaccia è ovvio, il problema è che il concetto di giustizia non è tale per tutti.
      Siamo quindi costretti a sostanziare il nostro dissenso usando linguaggi e concetti che possano superare queste impasse.
      Bisogna capire come nascono le "Sacre Scritture", demolendo talune incrollabili certezze che peraltro legano trasversalmente i tre monoteismi, dopodiché la tua capacità di opporti a simili ingiustizie diviene più reale.
      Ti consiglio di leggerlo e poi ne riparliamo (Biglino afferma di "fare finta" che le "Sacre Scritture" siano vere, Liverani invece dimostra che sono artefatte).

    5. R66 2 giugno 2024

      Hai risposto chiaramente: non ti piace la giustizia presentata nella Bibbia.
      Da qui, cosa ti interessa l'esistenza?
      Dato che non lo seguiresti comunque, non cambierebbe alcunché.

    6. Giudice Holden 2 giugno 2024

      Potresti riassumere quale tipo di giustizia viene attribuita al dio ebraico e che viene presentata nell'Antico Testamento?

    7. R66 2 giugno 2024

      Perché scindi metà raccolta?
      Ti interessa unicamente la visuale ebraica?
      Dovresti parlarne con un ebreo nel caso, io non lo sono.
      Detto questo, non si può optare per un'altra giustizia quando si ritiene valida la propria.
      Anche quest'ultima frase non racchiude un concetto tanto banale, in quanto stabilisce una sequenzialità alle "azioni".

    8. gianB 2 giugno 2024

      " .. che peraltro legano trasversalmente i tre monoteismi .."
      Per cui non mi stupisco quando incontro qualche "non possiamo non dirci cristiani" che fa i "salti mortali" intellettuali pur di arrivare ad evitare di leggere quanto da me proposto.

    9. gianB 2 giugno 2024

      Ti diverti R66?
      Come mai non hai messo il tuo LOL?

    10. R66 2 giugno 2024

      Sto soltanto facendo notare che l'ossessione per l'esistenza non ha motivo di esistere.
      Risulta davvero curioso il continuo indagare verso un qualcosa che non si considererebbe a priori.

    11. gianB 2 giugno 2024

      E ancora hai dimenticato il tuo usuale marchio finale "LOL"
      Buona serata

    12. R66 2 giugno 2024

      Che dire, in passato l'ho anche scritto che faccio parte dell'antico ordine dei Giratori del Coltello nella Piaga.
      Ancora non mi credi?
      Ora tu penserai che io sia un mezzo prete, invece l'unica differenza tra me e te è che io so cosa non sto seguendo e ne conosco anche i motivi, per cui non mi serve alcun Liverani a giustificarli.

      Faccio l'edit solo per inserire il grassetto, giusto per non far pensare che sia una svista.

    13. gianB 2 giugno 2024

      Mi sembra di capire che "ti sei fatto tutto da solo".
      Che altro dire, i miei complimenti.

    14. R66 2 giugno 2024

      Provaci anche tu a capire, l'ossessione di scovare scoop e compari non è di certo mia.

    15. Giudice Holden 2 giugno 2024

      Dici "non ti piace la giustizia della Bibbia?" e poi a una normale domanda, rispondi: ti interessa unicamente la visuale ebraica? Vabbè faccio finta di non aver chiesto nulla.

    16. R66 2 giugno 2024

      Beh, sono oltre 1000 pagine, non pretenderai un riassunto in poche righe?
      Leggila se ti interessa, nel caso non l'avessi ancora letta, le mie perplessità aumenterebbero: decidere di non seguire un qualcosa che non si conosce - sarebbe maggiormente paradossale.
      EDIT
      Come "snack" potresti iniziare dai comandamenti.
      Quando non piacciono, il tema dell'esistenza diventa del tutto irrilevante.

    17. Giudice Holden 2 giugno 2024

      L'ho letto. Non più volte come il Nuovo. E francamente l'idea di Dio che traspare l'ho trovata ributtante.

    18. R66 2 giugno 2024

      L'ho spiegato altre volte, il Nuovo senza il Vecchio non avrebbe motivo di esistere, nessuno che la studi decentemente scinderebbe le due parti.
      Se aborri il Vecchio, scusami per la franchezza, ma non hai capito molto del Nuovo, che tra le altre cose cita direttamente il Vecchio per più di 300 volte e altre migliaia in via indiretta.
      Cita ad esempio un singolo fatto che trovi ributtante comprensivo delle tue motivazioni e se posso ti indico la lettura.

    19. Giudice Holden 2 giugno 2024

      Scusa anche tu la franchezza , ma stai dando per scontato che io apprezzi il Nuovo. Cosa che non è, infatti non l'ho mai scritto. L'ho trovato solo meno banale e più interessante, e sono consapevole che esista una coerenza tra i due, e che non possano essere scissi.

    20. R66 2 giugno 2024

      Io ho usato il termine "piacere", tu "apprezzare", ma la sostanza non cambia.
      Sempre che star continuamente a fare obiezioni sull'esistenza, risulta una operazione senza senso; non apprezzando la sua giustizia, il resto non conta.
      Forse qualcuno pensa che avendo prove certe, cambierebbe il proprio atteggiamento?

    21. Giudice Holden 3 giugno 2024

      Su questo concordo. Ma permettimi di insistere: possibile che tu non possa (o forse non voglia?) dare una breve, per quanto inevitabilmente incompleta e lo capisco, idea sulla sua giustizia?

    22. Martin 3 giugno 2024

      C'e' una enorme frattura tra la Bibbia e il Vangelo, e' un cosa discussa gia' dal secondo-terzo secolo DC. Anche per me, e' impossibile credere all'identita' tra il Dio della Bibbia e quello del Vangelo.

    23. R66 3 giugno 2024

      L'ho scritto, puoi prendere a riferimento i comandamenti come "prontuario".
      Nel caso ti riferissi a qualche episodio in particolare, come immagino, citalo e proverò a rispondere.

    24. R66 3 giugno 2024

      Anche io ho avuto questa impressione all'inizio, credo sia normale perché si tende ad approcciare ad entrambi senza considerare i secoli di distanza e le condizioni.
      Per fare un esempio, Lot o Noè, due figure scelte per far sopravvivere l'umanità a dei disastri/punizioni, non sono degli esempi integerrimi, ma diciamo il meno peggio che c'era a disposizione.
      Non scegliere neanche loro avrebbe significato la fine dell'uomo.
      Si consideri inoltre che Gesù si rivolgeva a YHWH, non ad un altro dio, di conseguenza non si può prendere il primo ed escludere il secondo.
      Oggi nel Nuovo Testamento la parola YHWH è sostituita generalmente da SIGNORE, scritto in maiuscolo, ma in alcuni reperti ritrovati c'è scritto chiaramente YHWH, la sostituzione è opera successiva.
      Gesù, il cui vero nome è Yahushua, significa all'incirca Yahweh salva, anche il tuttora usato Alleluia che
      ripetono in tanti senza conoscerne il significato, equivale a lodate Yah.
      EDIT
      Di seguito un altro fattore che va tenuto presente se si vuol entrare nella "logica".
      Quando si legge di stermini di popoli, compresi i bambini, si potrebbe pensare ad un dio crudele.
      Per quanto un popolo lo si possa considerare cattivo, anche fossero dei cannibali, i bambini che colpa ne avrebbero?
      Nessuna ovviamente.
      A questo bisogna ricordare la "facoltà" di risurrezione, quindi i distrutti, quando innocenti, verranno (futuro) risuscitati.
      Ri-sottolineo che sto presentando una sorta di logica, per cui i "non ci credo" e i "non è vero" non sono necessari.

    25. Giudice Holden 3 giugno 2024

      In realtà la Bibbia comprende i Vangeli, e questo è appunto coerente nella figura di Yahushua che si rivolge al creatore come YHWH. Ma la maggior parte dei cristiani oggi, lo ignora.

    26. Giudice Holden 3 giugno 2024

      I comandamenti come prontuario? Ah beh, va bene riassumere, ma la vuoi ridurre ad una giustizia da allevatori di pecore.

    27. R66 3 giugno 2024

      Ho fatto delle aggiunte alla risposta di Martin, credo che alcuni punti possano rispondere ai tuoi quesiti, dagli un'occhiata.

    28. Giudice Holden 3 giugno 2024

      Se ho capito l'inserimento a cui ti riferisci, YHWH si deve accontantare dei due umani "meno peggio" per far ripartire il genere umano dopo lo sterminio di massa che lui ha operato.

    29. R66 3 giugno 2024

      Seppur la Chiesa Cattolica presenta il tutto come una specie di sinusoide continua: muori, paradiso/inferno, muori, paradiso/inferno ecc...
      la Bibbia è un libro in divenire con una linea ben precisa: c'è una conclusione.
      Lo sterminio del diluvio ad esempio è la conseguenza di una condizione irrecuperabile altrimenti, alcuni pensano che l'uomo si sarebbe autodistrutto e vedendo la situazione di oggi, non è neanche difficile immaginarlo.
      Da questo punto di vista lo sterminio diventa possibilità.
      Anche in quel contesto c'erano sicuramente bambini/innocenti e quindi anche loro verranno risuscitati.

      Nel tempo ho sentito obiezioni del tipo: eh, ma Dio non avrebbe potuto apportare altri tipi di correzioni senza sterminare mezzo mondo?
      A questo si potrebbe rispondere che la volontà di fare di testa propria è iniziata dall'uomo; Dio gli ha concesso di tentare.
      Correggere di volta in volta equivarrebbe a far credere all'uomo di comportarsi bene, mentre in realtà si sta comportando in maniera pessima.
      Non intervenire affatto: l'estinzione.

    30. Giudice Holden 3 giugno 2024

      Tutto ciò si scontro con l'onniscienza divina. YHWH sapeva perfettamente quello che l'uomo avrebbe combinato. Se tu sapessi di mettere al mondo un serial killer, lo concepiresti comunque? E se decidessi di si, e sapessi poi che per poter rimediare a questa tua decisione, dovrai operare uno sterminio di massa anche su innocenti? Ecco, qui a mio parere crolla qualunque idea di giustizia divina.
      E comunque, nella sua onnipotenza, poteva salvare almeno gli innocenti.

    31. R66 3 giugno 2024

      Sì, mentre altri si soffermano su bazzecole, questa credo sia l'obiezione massima che si possa fare.
      Si può rispondere solo in un modo: considerando che il "serial killer" alla fine diverrà giusto anche esso (almeno una parte), il durante, seppur apparentemente assurdo e contorto, essendo stato scelto da un essere infallibile, rappresenta la via migliore.
      Riguardo agli innocenti, prova a entrare nell'ottica di una privazione di 70 anni in relazione della concessione dell'eternità.
      Vista così non suona poi tanto crudele, no?

    32. Giudice Holden 3 giugno 2024

      Ma il serial killer però non è diventato giusto, quantomeno ad osservare questo mondo. Sembrerebbe quindi che la strage sia stata inutile, oltre che crudele ed ingiusta.
      Sul resto... non so, io penso che il male subito ed il dolore provato da un innocente non possa essere riscattato e giustificato da nulla. Nemmeno da una eternità beata. Un'ingiustizia resta tale, e loro stessi (i teologi cristiani) insegnano che un mezzo sbagliato non può mai essere giustificato da un fine buono. E su questo mi sento di concordare.

    33. R66 3 giugno 2024

      La "fase giusto" deve ancora venire, riguarderà il futuro.
      Per il resto, poniamola in maniera ironica: Giudice Holden, eccoti l'eternità, un "corpo" nuovo migliorato, l'assenza di malattie, di fatica e di morte, però aho, nel caso non ti andasse bene, io che sono l'onnipotente, potrei riportarti indietro e farti rivivere altri 30/40/50 anni in più nella tua vecchia esistenza, ovviamente senza l'eternità a seguire.
      Decidi tu, fai con comodo, per me è un attimo.
      Quando hai deciso fai un fischio...

    34. Giudice Holden 3 giugno 2024

      Ironicamente, potrei anche rispondere: Ovvio che accetto, dopo quello che mi hai fatto passare sarei un coglione a rifiutare. Ma potevi anche pensarci prima, no? Voglio dire, che senso ha farci soffrire come cani, perpetrare o permettere ingiustizie, farci venire cancri e ictus e alzheimer, per poi dirci: avevo scherzato, mo' ti faccio un bel tagliando e ti rimetto a nuovo. Mi dirai, dov'eri tu quando ho creato il mondo? Ti direi, prima che arrivassi tu? A farmi i beati cazzi miei nel nulla.

    35. absitiniuriaverbis 3 giugno 2024

      Non può essere giustizia divina perché non è l'uomo fatto ad immagine e somiglianza di un dio, quanto piuttosto un dio fatto ad immagine e somiglianza degli uomini.

    36. absitiniuriaverbis 3 giugno 2024

      La, faccio breve: siamo tutti discendenti di Caino, secondo i testi detti sacri.
      Inoltre, sempre secondo i medesimi, fu la donna a parlare col serpente, disobbedire a quello in alto ed indurre l'uomo al peccato.

    37. R66 3 giugno 2024

      Guarda, io credo di averne fatte a milioni di obiezioni, con l'ultima hai risposto quasi a tutte.
      L'eventualità di ritornare a fare i beati nel nulla è una delle due possibilità, non viene negata neanche dopo.
      Piccola parentesi: è previsto un tempo/stadio intermedio tra quello definitivo e quello attuale, in cui ci sarà ancora la possibilità scegliere.
      Chiunque la "preferisca" farà sempre in tempo.
      In aggiunta, nel libro in questione c'è scritto che nella nuova posizione, il ricordo del vecchio sarà vago, non si serberà il rancore che hai descritto.
      Potresti pensare ad un poveraccio che vincesse alla lotteria.
      A mollo nella piscina non credo che si dispererebbe ricordando i tempi che furono, ma che anzi sarebbe felice della nuova posizione.
      PS
      La sofferenza è derivata dalla disubbidienza, senza la seconda non ci sarebbe stata la prima.
      Non si può appiopparne la colpa se non all'uomo stesso.

    38. Giudice Holden 3 giugno 2024

      Se l'uomo fosse davvero fatto ad immagine e somiglianza di Dio, ci sarebbe seriamente da preoccuparsi.

    39. Giudice Holden 3 giugno 2024

      Eh no... non si fa più in tempo. Il dolore vissuto non viene giustificato. L'onnipotenza di cui YHWH si vanta con Giobbe non è una giustificazione ma un involontario atto di accusa a se stesso.
      Ed anche rendere poi vago il ricordo del dolore inutilmente sofferto è un escamotage di dubbissimo gusto. Il dolore è stato provato, che poi lo si dimentichi, non assolve chi poteva evitarlo.
      Se questa è la giustizia del dio che ci racconta la Bibbia... beh trovo la giustizia umana, almeno teoricamente, paradossalmente più etica.

    40. Martin 3 giugno 2024

      Per me c'e' un abisso incolmabile tra il Dio della Bibbia e quello del Vangelo - su questo concordo con gli Ebrei. Io al Dio della Bibbia che "si pente" e invia il Figlio, non ci credo e basta. Ovviamente ancor meno credo al Dio della Bibbia.

    41. R66 3 giugno 2024

      Credo si capisca dal modo abbastanza asettico con cui tratto la questione che sto solamente cercando di esporre una logica a cui la narrazione popolare non risponde più da tempo.
      Non sono in grado di andare oltre o di affrontare un discorso intimo e personale.
      Il dolore provato, come detto, dipende da una condizione che lo stesso uomo si è causato.
      Non si dovrebbe incolpare altri, né pretendere di evitare le conseguenze di una propria scelta.
      Con il senno di poi, si può dire che se non avesse disobbedito, non avrebbe sofferto.

      Certo si potrebbe anche dire: senti Dio, avrei preferito che non facessi questo, quello ed altro, anzi, fai diventare anche a me un Dio così farò tutto da solo...
      Ma a questa obiezione non credo ci sia risposta.

    42. R66 3 giugno 2024

      Infatti non si pente, ciò era previsto fin dall'inizio, si tratta della modalità scelta per attuare un percorso.
      Cmq ho risposto a molte questioni nei vari commenti ad altri, leggili prima, poi se qualcosa non è chiaro proverò a rispondere ancora.

    43. Giudice Holden 3 giugno 2024

      Il dolore provato non è affatto causato dalla vittima che lo subisce. Sarebbe responsabilità di un creatore, qualora esistesse. Ma visto che io non credo ad alcun creatore, non c'è alcuna spiegazione nè scopo. Esistiamo, perchè il nulla non ha possibilità di esistere.

    44. Giudice Holden 3 giugno 2024

      Come dice qualcuno, se le donne non hanno dato retta a Dio, figuriamoci se danno retta a te!

    45. R66 3 giugno 2024

      La vittima è lo stesso carnefice e viceversa.
      Quello che dovrebbe essere chiaro è che la condizione di dolore è derivata dalla volontà di gestirsi in autonomia.
      Dio l'ha concesso.
      Perché mai avrebbe dovuto intervenire quando l'altra parte lo vuole lontano?
      Solo per le situazioni di comodo in stile genio della lampada?
      Non funziona così, che poi possa non piacere è un altro paio di maniche.

    46. absitiniuriaverbis 3 giugno 2024

      Non fa né una piega né un plisse'

    47. R66 3 giugno 2024

      Hanno disobbedito entrambi.
      Un'osservazione "curiosa" che credo pochi fanno è la seguente: perché il serpente non ci ha provato prima, ossia quando c'era solo l'uomo?

    48. Giudice Holden 3 giugno 2024

      La sofferenza e la morte sono insite nell'universo ben prima che l'uomo facesse la comparsa su questa Terra. La stessa catena alimentare, le malattie degli animali, sono non giustificabili. Il trucco del peccato originale, l'alibi di Dio, e cioè l'uomo che si è sottratto a Dio, ha rotto un patto, e si gestisce in autonomia, cronologicamente non funziona per gli altri esseri viventi. Che pur non dotati di autocoscienza, subiscono l'ingiustizia del male naturale.

    49. absitiniuriaverbis 3 giugno 2024

      Forse perché, all'epoca, la società era patriarcale... 😜

    50. Giudice Holden 3 giugno 2024

      Perchè sapeva che presto sarebbe arrivata la donna. Il serpente è il pubblico ministero di Dio, era stato informato dei fatti.

    51. R66 3 giugno 2024

      Direi di non divagare su altri aspetti, qui stavamo parlando di quella narrazione in sé, non della sua validità.
      A leggere quella storia la morte non era presente, è subentrata dopo.
      Da diversi passi si può supporre che inizialmente tutti fossero vegetariani, da dopo l'arca subentra il "permesso" di mangiare carne.

    52. R66 3 giugno 2024

      Non poteva saperlo, si potrebbe dire che al suo arrivo abbia notato delle differenze e quindi una possibilità di attacco che prima sarebbe probabilmente fallita.

    53. Giudice Holden 3 giugno 2024

      Se una narrazione è smentita dai fatti, possiamo certamente discuterne, ma resta una favola. Su questo pianeta la morte è presente da sempre. Comunque interessante l'idea che la prima coppia fosse vegana.

    54. R66 3 giugno 2024

      Non mi permetto assolutamente di dirti cosa credere o meno, sto soltanto rispondendo in base a ciò che ho appreso leggendo l'argomento.
      Al momento non sono sicuro al 100% che l'assenza di morte riguardasse anche gli animali, dovrei rileggere alcuni punti, per quanto riguarda l'uomo, così c'è scritto.

    55. Giudice Holden 3 giugno 2024

      Lo so che non mi stavi dicendo in cosa credere, ci mancherebbe. Si discute tranquillamente, ed il tutto è interessante. Mi interesserebbe conoscere il tuo punto di vista sulla faccenda, il mio l'ho chiarito più su. Se ti va di dirmelo, ovviamente. Secondo te è credibile una visione di Dio come quella che ci narra la Bibbia?

    56. R66 3 giugno 2024

      Fondamentalmente io concordo su un punto e forse proprio da questo nasce la mia curiosità e il mio interesse.
      L'uomo è incapace di autogestirsi.
      Vedo una specie di limite intrinseco che può solo peggiorare.
      Per il resto non riesco ad entrare nell'ottica molto oltre il razionale, ciò comunque non mi impedisce di indagare e continuarne lo studio.

    57. Giudice Holden 3 giugno 2024

      Non pensi che, seppur lentissimamente ed a costo di enormi sacrifici bugie ed ipocrisie, la coscienza umana possa imparare?
      E se fosse come dici, con un uomo ontologicamente incapace di autogestione, questo cosa ci porterebbe a pensare?

    58. absitiniuriaverbis 3 giugno 2024

      Faccio Il serio per un attimo: di quale dio racconterebbe la bibbia?

    59. Giudice Holden 3 giugno 2024

      Una cosa che non ho mai capito: ma perchè Dio disprezzava i doni di Caino? Non possiamo considerarlo come un responsabile morale della sua gelosia (poi scaturita in omicidio) nei confronti del fratello?

    60. R66 3 giugno 2024

      Riguardo alla prima direi di no.
      Verso la seconda... eh, bella domanda.
      Probabilmente l'estinzione in caso di assenza di altre "vie".

    61. Giudice Holden 3 giugno 2024

      Beh la nostra estinzione sarebbe garantita anche nel caso avessi risposto si alla prima. Certo, magari avverrebbe più in là nel tempo, e non dipendente da noi...ma comunque la nostra fine sarà quella, a prescindere dalle due possibilità. Se poi esistano altre "vie", chissà... non è detto che siano auspicabili, a vedere i frutti generati.

    62. Giudice Holden 3 giugno 2024

      A mio modo di vedere, un tipo assai poco raccomandabile, con un brutto carattere. Si autodefinisce geloso, e già questo mi ispira assai poco.

    63. absitiniuriaverbis 3 giugno 2024

      E chi lo sa che cosa passa nella mente di uno psicopatico!
      Forse non approvava che Caino usasse il cervello di cui lui stesso lo aveva dotato!

      Torno serio un attimo: agli estensori dei testi serviva sostenere una tesi per iniziare il controllo delle genti.
      E la paura ha sempre funzionato.

    64. gianB 3 giugno 2024

      " ..... ma resta una favola."
      Infatti si tratta di questo, una costruzione letteraria portatrice di reato di plagio essendo debitrice di diritto d'autore nei confronti della cultura sumera perlomeno per quanto riguarda la creazione del "mondo", dei "primi" uomini, del diluvio, Noè e la storiella del dio che lo istruisce sul da farsi.

    65. absitiniuriaverbis 4 giugno 2024

      L'autigestione potrebbe essere una funzione inversa del numero di persone e diretta della grandezza del territorio.
      In ogni caso non risultano gruppi immuni da conflitti. Le leggi del più forte e del più adatto a sopravvivere imperano a tutti i livelli sulla terra: umani, regno vegetale, animale... a tutti i livelli.
      Forse la pace è solo assenza di guerra.

    66. R66 4 giugno 2024

      I doni non centrano nulla, era la disposizione d'animo a non essere gradita, in seguito lo ha dimostrato.

    1. Martin 2 giugno 2024

      Io non sono credente, ma evito di dileggiare le religioni altrui, per rispetto degl altrui simboli e sentimenti.

      Quello che noto è che sia la religione cristiana che quella islamica non sono semplicemente criticate - e va benissimo - ma anche costantemente e apertamente offese e dileggiate, anche oscenamente, nei simboli più sacri.

      L'unica scampata al massacro post Herbert Marcuse e' la religione ebraica, a mio modesto parere di gran lunga la peggiore delle tre.
      Come diceva Georg Friedrich Hegel, "la religione ebraica concentra e riassume in sè tutto quanto c'è di sbagliato nell'idea di religione".

      Nessuno o quasi si azzarda a rivolgere alla religione ebraica le offese e blasfemie costantemente ammesse verso la religione cristiana e islamica. Infatti, si verrebbe immediatamente marchiati a fuoco - come nel Medio Evo - dall'infame accusa di antisemitismo.

      Il risultato finale - guarda che caso - è che la religione del popolo eletto ha uno status diverso da tutte le altre.

      Guarda che caso....
      .

    2. ric 2 giugno 2024

      non a caso ...charlie hebdo , e' totalmente privo di blasfemie contro i giudei ma che combinazione...

      ---------------------------------------------------

      https://www.google.com/search?sca_esv=802f442ca97dd25b&sca_upv=1&rlz=1C1CHBD_itIT1068IT1068&q=charlie+hebdo+vignette&uds=ADvngMipajioxIlpJYA27QdZAqwgeGeW-f_X9XgX0L0EXZmgsnnf-yTSL8sC3P0wxZUCX6bnmqRrNfEE8eH62l8S3VwsZkcM57ThQsI5dr13SjugqpG0ZPwq9fB3FM0uquTGkqaam5VpBAJfMOJCfTxTpKc6Ye_l5VXh345iUZNGzsAN-H05f8wjEyQVgr8rll0-osVq44ejlnA96P5cAJ2Q2PYd2FMSpLpUIAjzmmpKHOzcoR9VOQ4_hNxek2VzdO0wFY6f4dJa&udm=2&prmd=invbz&sa=X&ved=2ahUKEwjdzJDx9ryGAxV-gP0HHUCVAlgQtKgLegQIExAB&biw=1920&bih=969&dpr=1

    3. Martin 2 giugno 2024

      Alla grande Ric, lo sanno in pochi che ben oltre il 50% della redazione e' composto da Ebrei, ma ovviamente è sempre un caso.

    4. ric 2 giugno 2024

      infatti !

    5. Martin 2 giugno 2024

      "Elementare, Watson"

    6. Arian Van Heisen 2 giugno 2024

      ma quale eletto..?
      forse per il loro dio si sono autoeletti...!

    7. BrunoWald 2 giugno 2024

      "l'’unica scampata al massacro post Herbert Marcuse e’ la religione ebraica".

      Anche perché non è affatto una religione. In senso tecnico, è un patto. Un contratto stipulato tra un certo gruppo umano e una specifica enità, la quale si impegna a concedere al gruppo un determinato territorio, e poi il mondo intero, in cambio di una serie di controprestazioni.

    1. PietroGE 2 giugno 2024

      La pseudo cultura nostrana e occidentale in generale, banderuola che si orienta da dove viene il vento delle lobby, deve ringraziare Dio che i cristiani non hanno la stressa sensibilità (e la stessa intensità di fede) dei musulmani perché i suoi rappresentanti sarebbero già passati a miglior (?) vita. Provassero a fare queste schifezze femministe con la figlia di Mohammed e vediamo cosa succede. Non lo faranno mai, se la fanno sotto solo al pensiero.

    2. Martin 2 giugno 2024

      E certo, al massacro occidentale deve sopravvivere una sola religione, quella ebraica.

    1. Bertozzi 2 giugno 2024

      Tutto ciò che ha a che fare con Gassman per me può essere bruciato sulla pubblica piazza, a priori. È come se mi si parlasse di Burioni o Bassetti o la Lucarelli.

    2. ric 2 giugno 2024

      toh...che combinazione .un altro giudeo.

    3. LuxIgnis 2 giugno 2024

      Il padre era un gande.

    4. ric 2 giugno 2024

      come attore non discuto...

    5. LuxIgnis 2 giugno 2024

      Anche come persona. Era un po' difficile come tutti i grandi e soggetto a periodi di depressione profonda.

    6. sbregaverse 2 giugno 2024

      Anche lui è grandissimo ma
      in qualità di cippa di *
      * lascio al moderatore l'ardua scelta di sinonimo adeguato alla bisogna.

    1. A XII century man 2 giugno 2024

      Questi progressisti hanno davvero rotto il cazzo.

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