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IL SIGNORAGGIO: UNA BUFALA O NO ?

DI PIETRO CAMBI
crisis.blogosfere.it/

Uno spettro si aggira per i circoletti che raccolgono i poveri implumi, incolti, ignari,  inetti cittadini, cercando, del tutto vanamente, di decifrare l’ineffabile complessità del Tutto, declinata semanticamente in una ontologica ricerca del metafisico, distillata, apoditticamente, nella icastica, seppur efficace esclamazione “So’ tutti ladri e ce stanno a frega’ li sordi a noi che non li avemo!!!“.

Questo fantasma si chiama SIGNORAGGIO.

Un commentatore di un post precedente, mi ha linkato un sito dove si smonta in modo molto professionale la cosidetta “bufala del signoraggio“, facendo presente che i teorici del complotto del signoraggio sono noti fascisti o parafascisti, poveri taxisti paranoidi, mentecatti allo sbando e ciarpame intellettuale di recupero vario.
A parte il fatto che un paio di signoraggisti li conosco e non sono né deliranti coldiretti né mascelluti propugnatori della soluzione finale al problema bancario/masso/giudaico, nella mia, ancor breve, carriera da blogger ho comunque imparato che quando si ricopre di contumelie un avversario, quando si punta alla distruzione semantica, culturale e sociale di chi la pensa diversamente, qualcosa di vero, che fa male ed infastidisce, in quello che dice quell’avversario, c’è.

Questo è tanto più vero con coloro che sono impresentabili e moralmente ci ripugnano, e deve essere SEMPRE riconosciuto soprattutto quando, come e perchè non ci piace ammetterlo. Non vi dico niente di nuovo.

Il successo delle terribili ideologie che hanno devastato il nostro continente nel secolo scorso era ANCHE dovuto al fatto di fondere fatti reali ed analisi corrette con estrapolazioni deliranti, criminali e delittuose, in un coacervo idealistico/attraente.

Insomma, se è vero che alcuni complottisti del signoraggio esagerano è pur vero che il signoraggio, di per sé, non è una bufala.

E’ un fatto, un dato certo dell’attuale sistema economico, come le tasse, le imposte, l’evasione e l’io speriamo che me la cavo.

Vediamo se riesco a chiarire il punto.

Il Signoraggio 4 dummies

In sintesi: Se stampo pezzi di carta che mi costano, come complessivo della loro realizzazione, mezzo euro l’uno e ci scrivo sopra 100 euro e qualcuno dice che quei pezzi di carta sono DENARO, ecco che ho appena esercitato un diritto, di stampo feudale per alcuni (di qui il termine signoraggio), quello di stampare moneta con un valore nominale diverso da quello reale, cosi realizzando un sonoro utile.

Questo, è bene chiarire, è un FATTO.

Un fatto ovviamente un filo complicato ma resta il fatto che stampare moneta, specialmente ora che questa stampa è scollegata da beni reali ad essa collegabili, è una ottima fonte di reddito.

Resta quindi da capire a chi va questo reddito, in particolare in Italia.

Per partire da una base sufficientemente stabile, condivisa ed “aperta” partiamo quindi dall’immancabile Wikipedia.

E partiamo dai fatti, DAI FATTI, ripeto.

Quindi, saltati a pie’ pari i Sussi&Biribissi, i batti& ribatti, i bi&ba, andiamo alle interrogazioni parlamentari RECENTI , in merito al signoraggio ed andiamo alla risposta UFFICIALE del governo del tempo, da parte dell’allora Viceministro dell’economia e delle finanze: Roberto Pinza, che potrete cercarvi a conferma da soli:

“Per quanto concerne il quesito relativo al reddito dei «diritti di signoraggio» realizzato dalla Banca Centrale Europea e quanto di questo reddito sia stato redistribuito tra le Banche Centrali Nazionali, si precisa che con Decisione ECB/2001/15, la BCE ha regolamentato l’allocazione all’interno dell’Eurosistema delle banconote in euro in circolazione. Essa attribuisce alla BCE una quota pari all’8 per cento delle banconote in euro messe in circolazione dalle Banche centrali Nazionali; il restante 92 per cento viene ripartito fra le Banche centrali nazionali in proporzioni pari alle rispettive quote di partecipazione al capitale della BCE capital key.
Sulla propria quota di banconote in euro, la BCE ricava un reddito da signoraggio
le cui modalità di redistribuzione sono ora contenute nella Decisione ECB/2005/11. Essa prevede che il signoraggio della BCE debba essere redistribuito alle BCN in proporzione al rispettivo capital key, a meno che il Consiglio direttivo decida di trattenerne (in tutto o in parte) il relativo ammontare a causa di: a) una perdita d’esercizio della BCE o un utile netto inferiore all’importo del signoraggio; b) una assegnazione al Fondo di accantonamento a fronte dei rischi di cambio, di tasso d’interesse e di prezzo sull’oro.”

Quindi:

1) Il reddito da Signoraggio è una REALTA’. Punto ed a capo.

2) Tale reddito per il 92% entra direttamente nelle casse degli Istituti Nazionali, mentre per l’8% in quelle della BCE, che provvede a redistribuirlo alle banche centrali Nazionali (BCN) in proporzione alle loro quote.

Potrà interessare che la Banca d’Italia ha versato circa 700 milioni di euro come quota capitale della Banca Europea, su un totale di SOLI 4 miliardi di euro.

Pochissimo, non trovate?

Non vi sembra incredibile che un istituto ENORME come la BCE abbia un capitale sociale di partenza di soli 4 miliardi di euro?

Ah, beh, ma ovviamente questo capitale è stato congruamente rimpinguato da altri redditi, che vanno ad accumularsi nelle riserve valutarie… indovinate un po’… eh si: si tratta ANCHE di reddito da signoraggio, guarda un poco.

Fino a qui, comunque, abbiamo solo un poco di mal di testa ed una vago senso di nausea, ma tutto sembra restare solidamente in mani pubbliche.

E in Italia?

Beh innanzitutto sapete quale è il Capitale sociale della Banca D’Italia?

Tenetevi forte: è di ben 156.000 Euro.

Ovvero 56.000 in più, chissà perchè, del minimo di legge per fondare una SPA.

Anche qui non mi invento nulla.

Nella stessa risposta ad interrogazione parlamentare, infatti, leggiamo:

la partecipazione al capitale della Banca d’Italia è disciplinata dagli articoli 3 e 49 dello Statuto. Il capitale, di ammontare pari a 156.000 euro, è rappresentato da 300.000 quote di partecipazione nominative di 0,52 euro ciascuna. La disciplina della titolarità delle quote di partecipazione fa rinvio alle disposizioni legislative. È, altresì, stabilito che la cessione di quote del capitale avviene solo previo consenso del Consiglio Superiore e su proposta del Direttore «nel rispetto dell’autonomia e dell’indipendenza dell’Istituto e di una equilibrata distribuzione».

Sul rispetto dell’autonomia etc etc: beh, vi ricorderete, spero, lo scandalicchio che coinvolse il penultimo Governatore Fazio..

Di fatto il reddito da signoraggio viene restituito allo Stato in buona misura, sotto forma di imposte e tasse varie, mentre una quota che oscilla dal 20 al 40% va ad aumentare le riserve della Banca D’Italia e solo una infima parte costituisce rendita per gli azionisti PRIVATI della banca stessa, ovvero la stragrande maggioranza dei principali istituti di credito italici.

Chiarisco facendo riferimento a Wikipedia, essendo quanto ivi riportato facilmente verificabile nello Statuto della Banca D’Italia : Il signoraggio derivante dall’emissione diretta di moneta da parte dello stato viene incassato da questo, mentre quello derivante dall’emissione di moneta da parte della banca centrale viene in parte prelevato dalla stato, sotto forma d’imposta, e il rimanente resta alla banca centrale, dove viene utilizzato per coprire i costi di funzionamento e, per l’eventuale parte eccedente, costituisce utile netto. Poiché di solito le banche centrali sono enti pubblici (come la Banca di Francia) o società di capitali il cui capitale è interamente (come la Banca del Canada) o in maggioranza (come la Banca Nazionale Svizzera) di proprietà statale, anche tale utile finisce per essere incassato, in tutto o in parte, dallo stato. La Banca d’Italia è un ente pubblico (lo statuto parla di istituto di diritto pubblico) i cui partecipanti possono anche essere dei privati; infatti, al suo capitale partecipano sia enti pubblici che, soprattutto, privati [3]. Tuttavia, una volta pagate le imposte, lo statuto concede di distribuire ai partecipanti solo una minima parte degli utili netti annuali, cioè al massimo 15.600 (quindicimilaseicento) euro da spartirsi tra tutti in base alle quote possedute. Quindi praticamente degli utili netti, dal 20 al 40% viene aggiunto alle riserve valutarie ordinarie e/o straordinarie dell’istituto e la parte restante (dal 60% all’80%) viene trasferita al pubblico erario.

Quindi, ricapitolo:

1) In Italia il reddito da signoraggio E’ UNA REALTA’ e, per una percentuale oscillante tra il 20 e il 40% va a costituire la riserva valutaria della Banca D’Italia.

Quindi: dove è il complotto delle banche etc etc, visto che tutto il reddito resta in mano ad un istituto di diritto pubblico, come con recente sentenza è stato ribadito essere la Banca D’Italia, nonostante sia a capitali totalmente privati?

Beh, suvvia, non stiamo a menar tanto il can per l’aia.

Chi è il prestatore di ultima istanza?

Chi garantisce per la solidità dell’assetto bancario italico?

Chi certifica  la solidità o meno di un dato Istituto?

Insomma è evidente: per me, blogger e cittadino, il reddito da signoraggio ESISTE, viene riscosso in modo invisibile a tutti i cittadini e va a costituire un tesoretto di cui usufruiscono, con tassi risibili, quando e se necessario, sulla base di “indipendenti valutazioni” del suo Governatore, in primo luogo gli azionisti di Bankitalia stessa.

Non sarà un complotto: certo è un ottimo affare e una bella garanzia di trovare copertura, con i NOSTRI soldi, in caso di bisogno.

Questo, se ci pensate, ci fornisce qualche indizio sul motivo per il quale i famosi “Tremonti bonds” sono stati tanto orgogliosamente rifiutati dalle banche nostrane. Avere un tale tesoretto “indipendente” a cui attingere in caso di bisogno, senza bisogno di chiedere alla politica aiuta… eccome se aiuta.

Ma a noi?

Chi ci aiuta, a noi meschinelli?

Beh: il grido di dolore che citavo all’inizio del post, qualche fondamento, forse forse, forse, ce l’ha.

Pietro Cambi
Fonte: http://crisis.blogosfere.it/
Link: http://crisis.blogosfere.it/2009/11/il-signoraggio-una-bufala-o-no.html
1.11.2009

Pubblicato da Davide

  • lino-rossi

    non ci vuol molto a capire che la configurazione bankitalia è insostenibile per il fatto che i “partecipanti” sono anche coloro che dovrebbero essere controllati. infatti da tempo si tenta di farla ritornare completamente in mano pubblica (Tremonti, Siniscalco).
    non ci vuol molto neppure a capire che bankitalia è responsabile delle nostre disgrazie degli ultimi 30 anni, a causa della sciagurata politica monetaria che ha adottato in combutta con Andreatta.
    http://www.ilsole24ore.com/fc?cmd=art&artId=891110&chId=30

    ma da qui, dopo aver percorso passo per passo l’inconsistenza quantitativa della “truffa” del signoraggio, arrivare a scrivere che “qualche fondamento, forse forse, forse, ce l’ha”, … bisogna proprio che la confusione nella testa dell’autore sia tanta.

    le somme che vanno in riserva sono della collettività, così come lo sono gli altri attivi, oro compreso.

    segnalo all’autore che i partecipanti beneficiano, oltre ai 15.600€ canonici, di altre entrate; infatti tutte le relazioni annuali contengono una frasetta siffatta:
    “A norma dell’art. 40 dello Statuto, il Consiglio superiore propone, inoltre, la distribuzione ai Partecipanti – a valere sul fruttato delle riserve ordinaria e straordinaria – di un ulteriore importo di 56.148.000 euro, pari allo 0,50 per cento (come nell’esercizio precedente) dell’ammontare complessivo delle riserve al 31 dicembre 2006. Pertanto ai Partecipanti verrebbe corrisposto l’importo complessivo di euro 56.163.600 pari a 187,212 euro per ogni quota di partecipazione.

    sulle opinioni, così come sui gusti, non si discute. ma quando si entra nel tecnico non si può parlare a vanvera. l’autore di questo post ha voluto informare i suoi lettori che i suoi interventi non hanno nessuna consistenza tecnica? se è così c’è riuscito perfettamente.
    ho inquadrato la bufala del signoraggio dal 2007; appena l’ho fatto ho chiamato tutti i principali sostenitori della presunta truffa per informarli che il disagio sociale legato alla questione monetaria non era dettato da essa, ma da altri fattori. essi hanno preferito continuare con la bandiera del signoraggio. peccato!

    a mio avviso il link che meglio inquadra la questione è questo:
    http://www.finanzaonline.com/forum/showthread.php?t=771153

    per me è insopportabile che governatori bankitalia (draghi), capi di governo (prodi), sottosegretari alla presidenza del consiglio (letta), ecc., siano o siano stati sul libro paga goldman sachs. tutto ciò succederà all’infinito finchè coloro che hanno voglia di darsi da fare disperdono le loro energie dietro alle bufale.

  • lino-rossi

    precisazione: col tempo ho realizzato che i più attivi propugnatori della truffa del signoraggio (primario e secondario – sic), autori di numerosi libri (pubblicati anche da case editrici prestigiose – laterza), non hanno il bagaglio tecnico indispensabile per disquisire di politica monetaria. forse, qualora anche avessero provato ad acquisirlo, non hanno continuato perchè la conoscenza della materia metteva in crisi il loro dogma; il risultato è stato disarmante; secondo loro: “in tutto il mondo, in tutti i tempi (negli ultimi 300 anni) accademici, politici, dirigenti delle BC, ecc., sono o sono stati TUTTI disonesti.”
    la realtà non è molto diversa, purtroppo, ma se si assolutizza quella frase non si comprende più nulla.
    non si può mettere nello stesso fascio Einaudi, Menichella e Baffi con ciampi, fazio e draghi!!!

  • Jung_Zorndike

    Esiste il Signoraggio oppure è solo una Panzana? A quanto pare la questione sembra più difficile che dimostrare la congettura di Riemann. Tuttavia questi “documenti” sembrano indicare la soluzione

    Genius Seculi
    http://video.google.it/videoplay?docid=6561068664203649137&ei=LYzuSp27LImO2wKOjf3oBQ&q=genius+seculi&hl=it&client=firefox-a#

    Modern Money Mechanics
    http://www.rockcastitalia.com/varie/modernmoneymechanics.pdf

    Zeitgeist Addendum
    http://video.google.com/videoplay?docid=7065205277695921912#

  • lino-rossi

    gli autori di Genius Seculi pare che si stiano rendendo conto dell’errore. infatti: (www.signoraggio.it) COMUNICAZIONE IMPORTANTE !! Il giorno 24 settembre 2009 a seguito della ricezione del messaggio privato su Facebook di Cristian Ice, autore del video “Genius Seculi” andato in onda IL 27 aprile 2009 alle ore 22:00 su Odeon TV nella trasmissione “REBUS” condotta da Maurizio Decollanz, MI DISSOCIO E PRENDO NETTE DISTANZE. Cristian Ice ha fatto una clamorosa inversione di marcia avallando le tesi dei negazionisti.

    nessun giudice potrà dirimere la faccenda “una volta per tutte”. solo l’acquisizione personale dei necessari fondamentali può farlo. chi aspetta che siano altri a farlo per lui è destinato a fare la stessa fine di coloro che si vaccinano per conformismo.

  • alexg

    Il signoraggio esiste, ma ciò che esso frutta in termini di interessi alle banche centrali è nulla rispetto a ciò che frutta l’attuale e famigerata “riserva frazionaria”.

    Tale “riserva frazionata” è il bersaglio grosso e succoso.

    Il reddito da signoraggio è il bersaglio piccolo e secco.

    Credo che l’emissione della moneta sia un diritto del popolo che costituisce una nazione e che l’ economia occidentale, proprio perchè i popoli non sono proprietari delle loro monete, sia una economia marcia in partenza.

  • lino-rossi

    la questione non verte tanto sul quesito se il signoraggio esiste oppure no. le questioni sono le seguenti:

    il signoraggio nasconde una truffa in base alla quale le banche centrali lucrano, in bianco o in nero, somme astronomiche ai danni dei cittadini? (signoraggio primario)

    il signoraggio nasconde una truffa in base alla quale le banche ordinarie lucrano, in bianco o in nero, somme astronomiche ai danni dei cittadini? (signoraggio secondario)

    la realtà documentata e documentabile in qualsiasi momento è che queste domande hanno entrambe risposta negativa.

    i banchieri e gli oligarchi lavorano ad un livello assai più sottile e pesante, attraverso la deregolamentazione ed i conseguenti potentati.

  • lino-rossi

    se intendi che la riserva obbligatoria è troppo bassa, concordo.

    se invece interpreti il moltiplicatore bancario come fanno i signoraggisti, allora non posso che invitarti da approfondire un po’ di più la questione.

    il moltiplicatore bancario è questo:
    https://www.comedonchisciotte.org/site/modules.php?name=News&file=article&sid=3817

    i signoraggisti invece lo interpretano così:
    tizio deposita 100 in banca;
    la banca mette 100 in RO;
    la banca presta 4900 a chi chiede prestiti.

    non penso che sia difficile convincersi che trattasi di un semplice delirio da mancato approfondimento.

  • alexg

    Credo che la scorrettezza sia che il tizio:
    1) deposita 100 cipolle in banca;
    2) la banca avendo un “obbligo” di riserva del 2% presta 98 cipolle ad un altro tizio;

    ed il gioco va avanti così.

    Le banche, ciò è di facile comprensione, incassano interessi per prestiti concessi con i soldi dei depositanti.

    Per me è roba inconcepibile, ma pare che la società moderna trovi questo comportamento corretto.

  • Jung_Zorndike

    Le banche creano moneta dal nulla: questo è un fatto. In un qualsiasi libro di economia può trovarsi questo. Lo stato non può creare moneta: delega alla banca centrale. Lo stato non ha il potere di emettere il denaro per il suo funzionamento: può dirsi sovrano? Questo è il VERO punto.

  • lino-rossi

    concordo sul fatto che la sovranità monetaria ritorni totalmente in capo allo Stato, ma non posso non contraddirti sul primo punto: la banche NON creano moneta dal nulla. prestano sempre denaro che hanno.

  • lino-rossi

    se tu fossi un depositante saresti soddisfatto se la banca non li investisse?

  • guido

    E’ surreale discutere sulla esistenza o meno del signoraggio, quasi fosse un’opinione e non una realtà di fatto.
    Si gioca molto sulla distrazione dei lettori sparando frasi che possono riaffiorare dalla memoria avulse dal contesto originario e pur essendo false contribuiscono come substrato alla formazione del giudizio.
    Ad esempio le parole di lino-rossi:
    “le somme che vanno in riserva sono della collettività, così come lo sono gli altri attivi, oro compreso” fanno il loro effetto nonostante siano campate in aria.
    Gli attivi ed il famoso oro sono di proprietà della banca che è di proprietà degli azionisti e non di una generica “collettività”.
    Il Governo, che nell’immaginario popolare rappresenta la “collettività” non è riuscito non dico a riprendersi l’oro ma neppure ad imporre una tassa (ricordate?).
    Saluti

  • alexg

    qui gioca il principio, non la soddisfazione personale.

    Se la banca presta i MIEI soldi gli interessi devono essere corrisposti a ME.
    La banca tratterrà una parte (minima) in quanto “intermediaria”.

    Tu non sei dello stesso parere?

  • lino-rossi

    certo che lo sono, ma così è, anche se le banche trattengono troppo.

    è vero che le banche danno poco ai risparmiatori e trattengono troppo per sè; perchè avviene ciò?

    inevitabilmente il problema ritorna nella sua naturale sede: alla politica.
    perchè le banche sono troppo “potenti” al punto di piegare ai propri interessi anche la politica?

  • 6463

    Vorrei capirci qualcosa. Da quanto affermato nel link proposto, tutta la moneta in circolazione dovrebbe avere un corrispettivo in titoli di debito pubblico. Quindi ora come ora dovremmo avere in Italia una massa di contanti superiore a 1700 M.di di euro! E se un domani.. il debito pubblico si dovesse azzerare, anziché al bancomat, dovrò andare dal numismatico a prelevare 100 euro?
    Nessuna polemica, ma la finanza non è il mio mestiere.

  • lino-rossi

    sbagli sugli attivi. la giurisprudenza è sufficientemente chiara: bankitalia non è una semplice spa. ha una “assemblea” fatta di partecipanti NON proprietari degli attivi. Essi sono dello Stato, tant’è che prodi stesso, quando voleva svendere l’oro, sottintendeva palesemente che l’introito fosse dello Stato.
    se ne è parlato parecchio di questo aspetto e la tua interpretazione mi risulta totalmente inconsistente.

    un conto è che il principio di autonomia faccia gestire la politica monetaria ad un qualcuno super partes (sic) al posto del governo. tutt’altro sono gli attivi della BC: essi sono della collettività.

  • alexg

    Le banche sono potenti perchè sono unite.
    Noi siamo deboli perchè siamo divisi.
    Anche ammettendo che in italia 10.000 persone (e forse sono tante) abbiano veramente capito la politica e le procedure delle banche, si finisce col dare 10.000 soluzioni diverse.

    E’ sempre cosi’, la forza delle lobby è nella divisione e nell’ignoranza dei popoli.

  • lino-rossi

    la moneta è un termine generico. c’è M0, M1, M2 ed M3.
    http://it.wikipedia.org/wiki/Aggregati_monetari

    M0 in Italia è di poco superiore alla prima voce del passivo del bilancio bankitalia: banconote in circolazione.
    http://www.bancaditalia.it/pubblicazioni/relann/rel08/rel08it
    pag. 305 della relazione: 126.159.171.125€
    gli va sommata la riserva obbligatoria trattenuta da bankitalia (2% dei depositi).

    M1, M2 ed M3 sono a pagina 41 dell’appendice.

  • lino-rossi

    concordo … ed i depistaggi, come quello del signoraggio, favoriscono gli oligarchi.

  • Jung_Zorndike

    Il Modern Money Mechanics afferma DECISAMENTE il contrario (sec. Bank Deposit – How They expand or Contract pagg.6-13). Ricordo che questo documento è edito dalla FED, non da me.

  • lino-rossi

    è la solita storia dell’interpretazione del moltiplicatore bancario.
    il moltiplicatore c’è, ma non significa che la singola banca “moltiplica” in sfregio alla partita doppia, ed al buon senso (chi proponeva questa cosa era Wicksell; in realtà con tutte le menate sui derivati (asset fasulli – grazie greenspan) sono arrivati al punto di avvicinarsi parecchio a questo modello).
    il moltiplicatore lo fa il sistema bancario nel suo complesso in piena sintonia con la partita doppia, la legge ed il buon senso.
    altro problema è l’entità del moltiplicatore che, a mio avviso, dovrebbe essere inferiore (RO più alta).

  • Jung_Zorndike

    Non c’è nulla da interpretare: la MATEMATICA del capitolo “Bank Deposit: How They Expand or Contract” PARLA DA SOLA. Una trattazione più elementare si trova in http://it.wikipedia.org/wiki/Moltiplicatore_monetario oppure in Newlyn “Teoria della Moneta” Cap II – Rapporti tra Moneta Primaria e Secondaria pagg. 18-34. Non sono opinioni ma fatti matematici.

  • lino-rossi

    la paghetta, i partecipanti, quest’anno se la sono aumentata del 4,7%: 58.788.000+15.600€

  • lino-rossi

    lì c’è scritto quanto da me indicato.
    confermo che interpreti in maniera errata quei contenuti; ti invito a rileggere con più attenzione.

  • lino-rossi

    puoi sgombrare il campo da dubbi se prendi in mano un bilancio di una banca (tutti pubblici – sono le fondazioni che hanno i bilanci non pubblici, ma questo è un altro scandalo – grazie amato).
    vedrai che la banca presta sempre denaro che ha.

  • Jung_Zorndike

    Desidererei una dimostrazione NUMERI ALLA MANO che quanto riportato nei documenti indicati E’ SBAGLIATO: altrimenti si resta nel campo delle opinioni (rispettabilissime) e non dei FATTI.

  • sheridan

    Bravo all’articolista. Finalmente uno che conosce la materia e smonta tutte le corbellerie che si bevono i complottissti che non sanno nemmeno lontanamente di cosa parlano.

    Gli altri interventi non meritano nemmeno commenti, siamo alle solite fregnacce del tipo: “gli amercani non sono mai andati sulla luna”, “le scie chimiche”, “il motore di schietti” e fregnaccerie parlando!

  • lino-rossi

    http://it.wikipedia.org/wiki/Moltiplicatore_monetario

    “L’effetto moltiplicativo trova la sua spiegazione nel processo circolare che si innesca tra banche e loro clienti: questi ultimi depositano la liquidità in eccesso, rispetto a quella che desiderano detenere, presso le banche, le quali, a loro volta, la ridistribuiscono al pubblico sotto forma di prestiti o acquisto di titoli; il pubblico, però, trattiene solo una parte della liquidità così ricevuta, depositando nuovamente il resto presso le banche, sicché il processo continua a ripetersi, creando ad ogni passaggio nuovi depositi che, andandosi a sommare a quelli già esistenti, aumentano l’offerta complessiva di moneta. Va notato che la nuova moneta non viene creata dalla singola banca, che si limita a raccogliere despositi ed a concedere prestiti o acquistare titoli, ma dal sistema bancario nel suo complesso.”

    è esattamente quanto ho riportato numericamente qui:
    https://www.comedonchisciotte.org/site/modules.php?name=News&file=article&sid=3817

  • lino-rossi

    peccato che l’articolista butti benzina sul fuoco della bufala del signoraggio.

  • Jung_Zorndike

    ESATTAMENTE:

    “Va notato che la nuova moneta non viene creata dalla singola banca, che si limita a raccogliere despositi ed a concedere prestiti o acquistare titoli, ma dal sistema bancario nel suo complesso.” (http://it.wikipedia.org/wiki/Moltiplicatore_monetario)

    IL SISTEMA BANCARIO NEL SUO COMPLESSO CREA LA MONETA.

  • lino-rossi

    se guardi quanto hai scritto trovi la seguente tua affermazione: “Le banche creano moneta dal nulla”.

    frase sommamente vaga ma tipicamente signoraggista, alla quale ho ribattuto scrivendo “la banche NON creano moneta dal nulla. prestano sempre denaro che hanno”.

    osservo con piacere che sei arrivato alla stessa conclusione.

    la frase corretta è: le banche nel loro complesso, attraverso la procedura dei depositi e dei prestiti alla clientela, creano moneta. il “dal nulla” è in più perchè è creata a partire dalla base monetaria.

  • Jung_Zorndike

    Ho affermato che le banche creano moneta dal nulla seguendo le regole indicate dai testi che ho citato (e tutti i testi indicati lo spiegano chiaramente a partire dal Modern Money Mechanics). Resta il fatto che le regole di creazione di moneta dalla base monetaria sono DI FATTO in mano alle banche stesse. E la base monetaria è “prodotta” dalla banca centrale che è “in mano” (mi si passi il termine improprio) alle banche commerciali. Il tutto è molto “ricorsivo”.

  • lino-rossi

    tutto è bene quel che finisce bene. riamane a mio avviso lo sbigottimento per l’intervento di Cambi che avevo inquadrato come persona preparata.

  • lino-rossi

    “Avere un tale tesoretto “indipendente” a cui attingere in caso di bisogno, senza bisogno di chiedere alla politica aiuta… eccome se aiuta.”

    questa frase dell’articolista è completamente falsa.

  • PIEROROLLA

    LE SCIE CHIMICHE SONO UNA MENZOGNA?

  • A_M_Z

    Potrò sembrare ripetitivo ma chiamiamo le cose con il proprio nome: Capitalismo.

    Il signoraggio è un’esternalità del capitalismo, come la guerra e lo sfruttamento dei lavoratori.Il capitalismo trova la sua legittimazione e rappresentanza nello Stato (che guardacaso stampa pure le banconote). Fondalmentalmente noi, che siamo cittadini, lo accettiamo tutti i giorni come accettiamo l’imperialismo senza porci troppi problemi se non sporadicamente in alcuni blog.

  • syrus_79

    Non so se mi sfugge qualcosa, ma la situazione mi sembra questa:

    ITALIA
    Moneta totale M0 + M3 =1402 miliardi di euro
    debito pubblico = 1741 miliardi di euro

    debito residuo 339 miliardi di euro + interessi 2009 + interessi 2010 + interessi 2011 + interessi 2012 + ……

    Sbaglio?

  • Jung_Zorndike

    Dunque se lei concorda con me sul fatto che il sistema bancario nel suo complesso CREA LA MONETA (PRESTANDOLA, si badi bene: che è cosa totalmente diversa dal fatto che lei presta il suo denaro, frutto del suo LAVORO) concorderà sul fatto che il SIGNORAGGIO inteso come strumento attraverso cui le banche (nel loro complesso) comandano la restante parte del sistema economico e sociale rendendolo prono al suo volere ESISTE. La moneta è il debito. Un debito, mi si permetta, creato DAL NULLA dal sistema bancario (anche se con certe regole) e concessole gentilmente in dono. Questo è il vero punto.

  • rocks

    “La BCE crea denaro dal nulla…”
    Io una volta ho chiesto ad una “esperta” mi ha detto che la BCE distribuisce denaro alle banche dietro garanzie materiali delle banche, che sarebbero titoli di stato e beni immobili. Ciò non succede in Inghilterra e USA che quando emettono denaro attraverso gli organismi preposti creano inflazione, perché creano denaro dal “nulla”.
    E’ così?

  • rocks

    “La BCE crea denaro dal nulla…”
    Io una volta ho chiesto ad una “esperta” mi ha detto che la BCE distribuisce denaro alle banche dietro garanzie materiali delle banche, che sarebbero titoli di stato e beni immobili. Ciò non succede in Inghilterra e USA che quando emettono denaro attraverso gli organismi preposti creano inflazione, perché creano denaro dal “nulla”.
    E’ così?
    Ah poi una domanda, a Lino Rossi che vedo molto presente:
    Ho letto il suo articolo sul moltiplicatore, ma in tutto questo conto gli interessi sul denaro che il debitore (colui che chiede il prestito) chiede in prestito da dove vengono? Vengono messi in circolazione da altre banche anch’essi caricati di interesse? C’è qualcosa che continua a sfuggirmi…

  • MATITA

    domanda stupida a cui non so dare risposta,forse potete aiutarmi.
    l’italia ha un debito pubblico,il cittadino italiano ha contratto un debito.ù
    con chi ha questo debito?chi gli ha prestato i soldi?IL CREDITORE DOVE LI HA PRESI?come li ha guadagnati?
    GRAZIE IN ANTICIPO A TUTTI COLORO CHE MI VOLESSERO CORTESEMENTE RISPONDERE

  • duca

    Il debito pubblico è stato contratto verso tutti coloro che comprano buoni del tesoro: banche, privati cittadini, investitori istituzionali.
    Nel momento in cui io Stato emetto un titolo di debito pubblico (cioè un pezzo di carta in cui mi impegno a restituire entro una certa data una certa somma al portatore più gli interessi) e mi faccio dare in cambio dei soldi, se questi soldi me li dà una banca centrale che li stampa apposta, questa crea il denaro, non dal nulla, bensì a fronte del “pagherò”: ma se è così, mi chiedo se sostanzialmente non sia la stessa cosa. Lo Stato impegna qualcosa che non ha (o meglio dà in garanzia più volte una stessa cosa) per ricevere in cambio dei pezzi di carta con sopra scritto un valore.
    Non sarebbe meglio se il tesoro stampasse “titoli di debito pubblico al portatore liberamente scambiambili”? Oppure non potremmo immaginare la moneta come una sorta di azione che rappresenta una parte del patrimonio detenuto dalla nazione?

  • gelsomino

    Bravo MATITA, domande esatte. Un’altra cosa: perchè non si pubblicizza mai la possibilità data dalla legge ai comuni di crearsi una moneta locale?

  • Altrove

    Come al solito i commenti sono più importanti degli articoli!!!

    Concordo con amz: Un sistema “marcio” genera macchinazioni “marce”!!

    E’ incredibile come molti di noi che sono ormai da tempo a conoscenza delle più grandi oscenità commesse dal mondo di cui facciamo parte riescano a bollare certe cose come “vere” e certe altre come “false” appellandosi solo a
    quello che ognuno di noi è in grado di ACCETTARE come vero o no.

    Succede sempre così: “Ti dico che sono stronzate!”,
    “Ti sei informato?”,
    “No, perchè sono stronzate!”

    Amici miei, non esistono fonti affidabili; solo una domanda puo’ aiutarci:

    E’ POSSIBILE CHE SIA COSI’? se la risposta è SI, prendiamola come totalmente vera e solo poi cominciamo ad informarci!

    LE NOSTRE OPINIONI NON SONO NOSTRE!!!

    Complotti o non complotti? Cavolo, guardiamoci intorno o ci ritroveremo con la solita scatola piena di mattoni comprata in un vicolo di Napoli al posto del televisore!!

    Un abbraccio a tutti…

  • lino-rossi

    nessuno può sapere quali saranno gli interessi da pagare per il debito pubblico negli anni a venire. la situazione è la seguente:

    M3 vero (comprensivo di M0): 1402 miliardi di euro
    debito pubblico: oltre 1700 miliardi di euro.

    su questo concordo con Lei, ma non è necessario eguagliare quei due importi. sono grandezze non relazionate direttamente fra loro.
    si può ragionevolmente ipotizzare che i tassi non cresceranno molto i prossimi anni e quindi i circa 70 miliardi di euro attuali di interessi pagati, non dovrebbero crescere moltissimo.
    in teoria i tassi dovrebbero crescere se l’economia si surriscalda, e quindi dovremmo stare abbastanza tranquilli. in realtà però siamo governati da folli, quindi non mi stupirei più di nulla (rammento che poco più di un anno fa, mentre la recessione mordeva già duramente, la BCE cresceva i tassi).

  • lino-rossi

    credo che Lei sia andato ancora per la tangente.
    è ragionevole criticare la politica monetaria ed il fatto che bankitalia non sia pubblica; però il sistema del debito è determinato non dal “signoraggio”, ma da politiche monetarie sbagliate.
    https://www.comedonchisciotte.org/site/modules.php?name=News&file=print&sid=4379
    modulando adeguatamente M0 e RO è possibile avere nella società una quantità di debito non superiore a quella sostenibile.
    per averla senza debito in assoluto bisogna immaginare una società pianificata, ma non credo che sia ragionevole addentrarsi in questo filone.

  • lino-rossi

    la procedura BCE è uguale a quella della FED e della BoE.
    la BC crea sempre moneta in cambio di titoli; un tempo solo per titoli solidi. oggi anche per titoli spazzatura.
    per salvare gli insolventi sono sicuramente andati oltre il lecito.

  • syrus_79

    Ma indifferentemente dalla crescita lenta o veloce del debito, quello che non riesco a capire è se è estinguibile. Da come vedo i numeri, il destino è che cresca inesorabilmente.

  • lino-rossi

    in una società non drogata da quantitativi inimmaginabili di derivati, gli interessi dovrebbero essere compensati da un adeguato aumento della base monetaria.
    in una società “drogata”, come la nostra, si naviga a vista.

  • lino-rossi

    troppa moneta è insostenibile. se se ne crea sempre di nuova, cosa ci facciamo con quella che c’è già? cosa ne diresti se qualcuno ti dicesse che i tuoi risparmi non ti vengono più restituiti?

  • lino-rossi

    la realtà italiana del secondo dopoguerra dimostra il contrario:
    da oltre 100% al 32% in poco più di 10 anni.
    se cresce il PIL con forza il debito rientra.
    è sufficiente riprendere l’operato di Einaudi e Menichella.

  • guru2012

    Caro signor lino-rossi, ho cercato di seguirla nel suo percorso dialettico intriso peraltro di oscuri tecnicismi che servono solamente a celare la cruda verità: “le banche” altro non sono che associazioni a delinquere che fondano il proprio potere sulla (illegittima) facoltà di elargizione del debito e relativa pretesa di interesse.
    È vero che tale sistema è in vigore dalla notte dei tempi, come, del resto, l’ingiustizia che pervade la nostra civiltà.

  • Jung_Zorndike

    Capisco che lei desidera avere l’ultima parola: glielo concedo. Ma non si possono negare i fatti: il sistema bancario crea moneta (e mi sembra che questo punto venga condiviso da entrambi), la presta (mi sembra una osservazione lapalissiana): ai posteri l’ardua sentenza sulla natura del DEBITO…

  • Jung_Zorndike

    Capisco che lei desidera avere l’ultima parola: glielo concedo. Ma non si possono negare i fatti: il sistema bancario crea moneta (e mi sembra che questo punto venga condiviso da entrambi), la presta (mi sembra una osservazione lapalissiana): ai posteri l’ardua sentenza sulla natura del DEBITO…

  • syrus_79

    si, ma è sceso solo in percentuale del pil, in termini assoluti è rimasto praticamente uguale.

  • lino-rossi

    perchè prima dell’era ciampi le banche non erano questo flagello?
    perchè la BC era pubblica ed antagonista delle banche; ora è succube.
    purtroppo non solo da noi (con la BC controllata da coloro che dovrebbero essere controllati), ma anche negli altri paesi con la BC 100% pubblica. come mai?
    perchè se si tollera che una entità economica sia di dimensioni superiori a quelle degli Stati, succede inevitabilmente che il loro potere politico cresce proporzionalmente con inevitabili ricadute devastanti sul Popolo Sovrano.
    a mio avviso la deregolamentazione indiscriminata (friedman-greenspan) è stata la causa principale di questo scempio.

  • lino-rossi

    se nel mondo non funzionasse il principio della diluizione sarebbe problematico anche rimuovere l’urina dal water.

  • lino-rossi

    presta la moneta che il risparmiatore gli da col fine di investirla. è questo il tassello mancante.

  • lino-rossi

    in questa gabbia di politici distratti ben vengano le monete locali: legittima difesa del Popolo sovrano.

  • Jung_Zorndike

    Ma non solo quella…

  • lino-rossi

    mi dispiace contraddirla: sostanzialmente solo quella.
    non voglio l’ultima parola; continuo solo perchè mi pare di poter chiarire qualcosa di non chiaro.

  • Firenze137

    Domanda “chiave” – (secondo me..). Voi giochereste con un gioco del Monopoli truccato ?

    Che il sistema Banche/Stati/Politici sia truccato non lo dico io. Oltre la denuncia del Prof. Auriti, con relativa sentenza “interlocutoria” , c’è una sentenza del Tribunale di Bari che ha condannato la Banca d’Italia per una cifra modesta. Poi se il trucco è piccolo o grosso che importa ?. Il gioco è truccato si o no ?

    E noi tutti giorni accettiamo di giocare al Monopli truccato.

    Non tutti siamo “fregati” dal Signoraggio & co. E’ ovvio che i beneficiari , a vario titolo – non protestano. Anzi..

  • rocks

    quindi c’è un’espansione continua della massa monetaria? O piuttosto quando un debito viene ripagato si distrugge moneta? Nel senso che se contraggo un debito con la banca centrale e poi gli ridò i soldi la banca centrale cosa ci fa con i soldi restituiti? Non deve eliminarli? Un debito estinto contrae la massa monetaria? E gli interessi?

  • lino-rossi

    la sentenza è quella di Lecce.
    concordo che il “Monopoli” è truccato, ma non per le argomentazioni risibili indicate dal prof. Auriti, eccellente esperto di diritto, ma pessimo “economista”, come Ezra Pound.

    se osserva bene l’argomentazione della cassazione troverà che bankitalia ha fatto di tutto per far intendere ai “signoraggisti” che avevano ragione. bankitalia ha tutto l’interesse che la gente non comprenda come funziona la politica monetaria e più c’è confusione più sguazzano.
    http://www.disinformazione.it/cassata.RTF

    “… , in quanto al giudice non compete sindacare il modo in cui lo Stato esplica le proprie funzioni sovrane, tra le quali sono indiscutibilmente comprese quelle di politica monetaria, di adesione a trattati internazionali e di partecipazione ad organismi sopranazionalì …”

    se avessero avuto intenzione di spiegare come stanno in realtà le cose avrebbero potuto benissimo stroncare tecnicamente sia il Giudice di Pace che l’accusa. invece hanno alzato la cortina fumogena, dire e non dire. come mai?

    se guardate il sito bankitalia trovate tanti sterili interventi, mentre se guardate il sito della banque de france (pubblica) trovate tanti interessantissimi documenti. tutto casuale? non sarà che il capo della BdF NON è sul libro paga della goldman sachs?
    http://www.banque-france.fr/
    http://www.banque-france.fr/fr/publications/telechar/focus/focus4.pdf

  • lino-rossi

    gli interessi fanno il loro giro. se la base monetaria viene contratta (politica restrittiva) dei titoli non vengono riacquistati dalla BC e del denaro viene restituito alla BC. quando succede (raramente, perchè la BM dovrebbe sempre crescere lentamente) la relazione bankitalia spiega dove va il denaro; una possibile fine è anche la distruzione.

  • TizianoS

    Non sarà che il capo della BdF NON è sul libro paga della goldman sachs?

    Ma il capo della BdI è o non è sul libro paga della goldman sachs?

  • kant

    Propongo Lino Rossi santo subito per la pazienza sovrumana.

  • lino-rossi

    http://www.gadlerner.it/2009/07/01/perche-hanno-iniziato-a-sparare-su-mario-draghi.html?cp=all

    “L’accusa di tradimento cerca infine appiglio nei tre anni in cui Draghi, lasciato il suo incarico di funzionario pubblico, dal 2002 al 2005 lavorò come vicepresidente per l’Europa della banca d’affari Goldman Sachs. Come se tale attività privata costituisse una colpa, dimenticando oltretutto che fu proprio il governo Berlusconi a richiamarlo per sostituire Antonio Fazio come governatore della Banca d’Italia.”

    evidentemente trasferendosi in via nazionale ha resettato il cervello ed ha dimenticato tutti i legami con GS. la difesa del gad nazionale è la prova più lampante del rapporto consolidato con GS.

    e la svendita delle partecipazioni statali? dove la mettiamo?

  • lino-rossi

    grazie, ma approfitto semplicemente di un giorno di relax sperando che il sito si spurghi dai luoghi comuni e dalle banalità. ne trarrei giovamento anch’io.

  • Biribissi

    Non ho finito ancora di leggere l’articolo..ma se il Cambi mi salta a piè pari..fazioso e discriminatorio..
    “Quindi, saltati a pie’ pari i Sussi&Biribissi, i batti& ribatti, i bi&ba, andiamo alle interrogazioni parlamentari RECENTI..”

    😉 😉

  • CarloLux

    La vera domanda, secondo me, è la seguente: se lo Stato italiano riceve, supponiamo, 100 euro dalla BCE, ed emette titoli di stato per il corrispondente controvalore, alla scadenza di quei titoli sarà maturato un interesse; ciò vuol dire che lo Stato dovrà restituire i 100 euro ricevuti *più* qualcosina di interessi. Ora, da dove dovrebbero spuntare quegli euro in più, da un’altra emissione della BCE? Sembra un circolo vizioso… o lo è?

  • caps

    ero a conoscenza, come tutti, del problema del signoraggio. Ho letto euroschiavi e svariati articoli sulla rete, da centrofondi a movisol a signoraggio.com . Ho letto la problematica monetaria di piero sanna, che si rifà al prof auriti. Ho letto tutti i commenti postati da lino rossi e anche quanto proposto su finanza online…ma ora ho qualche dubbio. sarò molto semplice.
    La moneta è uno strumento a disposizione dei popoli, che la utilizzano per effettuare transazioni economiche-finanziare. In ultima analisi la moneta misura quanti beni e servizi sono presenti nel sistema. Quindi, compito principale delle BC (escludendo politiche fiscali) è quello di regolare la massa monetaria all’interno del sistema stesso. Nuovi beni – nuova moneta, per permettere l’evolversi del mercato. Una volta che le valute non sono agganciate a nessun metallo o bene o moneta estera, ma solo sulla credibilità dello stato: perchè lo stato italiano non stampa “in proprio” la moneta necessaria ? perchè non riappropria della sovranità monetaria? perchè fa gestire la propria economia e finanza ad un’ente esterno e totalmente indipendente dallo Stato Italiano?
    Come non si fa a dire che le banche commerciali non creeino denaro dal nulla? quando esse concedono un mutuo (da wiki Il mutuo è un contratto mediante il quale una parte, detta mutuante, consegna all’altra, detta mutuataria, una somma di denaro o una quantità di beni fungibili, che l’altra si obbliga a restituire successivamente con altrettante cose della stessa specie e qualità art 1813) non consegnano fisicamente banconote al correntista, ma aprono una linea di credito. Solo sulla possibilità o teoria o capacità di restituire totalmente il denaro concesso in prestito a tutti i propri clienti le banche continuano a concedere prestiti, grazie alla riserva frazionaria e moltiplicatore monetario (da finanza online rapporto tra la variazione della moneta e la variazione della base monetaria).
    e se è il sistema bancario che permette la “creazione” e garanzia del circolante, allora tutti il sistema è marcio ed escogitato per ottenere facili guadagni.
    Non sono stato chiaro….perchè ho proprio dei grossi dubbi…..

  • CarloLux

    Dimentichi gli interessi! Difficilmente una banca concede un mutuo senza pretenderne. 🙂 Nemmeno io ho le idee troppo chiare al riguardo, ma mi sembra che proprio l’esistenza dell’interesse contribuisca a innescare un circolo vizioso che porta a dover sempre richiedere nuova moneta… o no?

  • vic

    Siamo a fine 2008. C’imbattiamo in Carletto, il bancario; ha un’aria insolita.

    V: Ciao Carletto, vedo che hai cambiato moda del tuo abbigliamento!
    Carl: Ciao, non prendermi in giro, dai. Ho cambiato mestiere.
    V: Oh!
    Carl: Adesso gestisco un garage con annesso autonoleggio. Spero d’aver avuto buon naso. Nell’ambiente delle banche tira un’ariaccia, per questo ho deciso di fare il gran passo.
    V: Auguri, ci vediamo.

    E’ passato un’annetto. C’imbattiamo di nuovo in Carletto, ma il posto e’ insolito: una corsia d’ospedale.

    V: Cavolo, Carletto sei pieno di cerotti e di ingessature! Cosa t’e’ successo?
    Carl: Non parlarmene, appena esco da qui andro’ in un paese islamico.
    V: Tu!
    Carl: Sono abituato ad essere lapidato, ormai.
    V: Perbacco! Raccontami.
    Carl: Come ti ricorderai, l’anno scorso avevo aperto un garage con annesso l’autonoleggio.
    V: Mi ricordo. E’ andata storta?
    Carl: Andava benone. M’ero gia’ fatto un bel giro di clienti. Il mio meccanico lavorava parecchio.
    V: Non capisco, come mai e’ finita male?
    Carl: Tutto a causa dell’autonoleggio. Sai, pensavo fosse una combinazione in sinergia con il garage.
    V: E invece?
    Carl: Invece m’han preso a sassate.
    V: Chi?
    Carl: I clienti del garage, quelli che portavano la loro vettura per le revisioni periodiche o per qualche riparazione.
    V: Spiegami bene perche’ non mi raccapezzo.
    Carl: Si sono arrabbiati perche’ noleggiavo la loro auto, dopo averla riparata, in attesa che loro tornassero a riprendersela.
    V: Sei un disastro Carletto! Non si noleggiano le auto dei clienti a loro insaputa!
    Carl: Adesso lo so. Ahi ahi, mi duole dappertutto.
    V: Come t’e’ venuta quell’idea bislacca di noleggiare le auto degli altri?
    Carl: Non c’avevo neppure pensato, m’e’ venuto automatico. Quando lavoravo in banca era normale amministrazione dar fuori in prestito il danaro dei nostri clienti. Tutte le banche lo fanno. Nessuno s’e’ mai sognato di reclamare.
    V: Oh, Carletto, Carletto. Non hai capito la differenza fra furto legalizzato e furto non legalizzato!
    Carl: L’ho capita, ahi ahi. Ti mandero’ una cartolina da Dubai.
    V: Cosa ci vai a fare a Dubai?
    Carl: Apriro’ una banchetta islamica per occidentali.
    V: Sia lodato Dio il misericordioso.

    Dalla corsia della lapidazione, a voi che ammirate .

  • marcop

    Caro Lino, evita i lavarti ulteriormente i denti con i dentifrici al fluoro, anche se da come scrivi sembreresti ormai andato, ma meglio tardi che mai, … se poi invece (come svariati altri hai sempre cercato di evitare il fluoro) allora probabilmente il tuo onìbiettivo è solo di generare ulteriore confusione nella massa narcotizzata e drogata ad arte, …abbandona.

  • marcop

    Lino Rossi, ma chi ti paga?

  • marcop

    Caro Lino, evita i lavarti ulteriormente i denti con i dentifrici al fluoro, anche se da come scrivi sembreresti ormai andato, ma meglio tardi che mai, … se poi invece (come svariati altri hai sempre cercato di evitare il fluoro) allora probabilmente il tuo obiettivo è solo di generare ulteriore confusione nella massa narcotizzata e drogata ad arte, …abbandona.

  • marimari

    Lino Rossi
    quella frase della sentenza significa che non compete al giudice giudicare come lo Stato esplica o delega le sue funzioni sovrane, perché se avesse avuto la competenza avrebbe non solo riconosciuto il signoraggio come lo ha fatto in prima istanza e anche in cassazione, ma avrebbe applicato una penale ben piu grossa del primo grado.

  • marimari

    AHAHAH bankitalia che DISTRUGGE IL DENARO.
    Vorrei vederlo altrimenti non ci credo

  • marimari

    chi ti paga lino rossi, dai dillo?

  • 21

    Toc toc… è permesso? Sì, vero!??

    Mi raccomando, con licenza simil-poetica:
    ma che “i fantomatici mister nn, gli xx e i zz” signoreggiassero finché lor signori vogliono e già che ci siamo,

    che vadano pure a riservafrazionareggiare e anche di più!

    Va bene tutto, purchè … sopraggiunga tosto una spiegazione alla situazione per la quale, se ti chiedo in prestito una bicicletta,
    me ne dai una senza sella
    (per usarla poi con slancio alla Fantozzi) e dopo la rivuoi con la sella e pure con la ruota di scorta.

    Potrei ringraziare ab aeternum d’una simile generosa spiegazione, che mi potrà permettere una benevola somatizzata logica del meccanismo.

    Azz… però!

    Isola di Guernsey o anche un po’ di Tally Sticks alla Re Enrico Primo d’Inghilterra; peccato poi il terzo degli Enrico,
    che ha inficiato il tutto agevolando per primo (ahaha… il terzo per primo) la COSTI-tuzione del mitico e infausto miglio quadrato di Londra!
    Oppure qualche Colonial Scipt? Che ne dite, perché no?

    Bah è che vige ancora il regime nel quale i colli di bottiglia del sistema, gli accumulatori della danarosa inconsistenza di sostanza,
    mai e poi mai capirebbero le leggi dell’abbondanza, cosicché continuano ad accumulare, sì da non averne mai abbastanza;
    ci si puliranno o se ne riempiranno la panza. Boh!

    Assurdità della vecchia Umanità ormai al crepuscolo, con tutti i suoi senescenti sistemi autodistruttivi.

    Il setaccio cosmico è da mo’ che è entrato in funzione.

    Altri metodi o niente da fare… inutile rattoppare!

    Ciao ciao 😉

  • marimari

    tu non puoi fare dichiarazioni cosi enormi. Le BC creano denaro nuovo di zecca e ne crano quanto ritengono che debba esserne creato. Su questa creazione di valore, messa a passivo, lucrano anche gli interessi dei titoli. Altrimenti dimmi, chi crea per primo il denaro che crea????

    Non solo le BC creano denaro (signoraggio primario) e te lo addebitano a te Stato, ma anche le banche commericali al momento di prestarti denaro che non hanno o che hanno solo in parte (signoraggio secondario).

    Lo sa persino il mio direttore di banca, quando gli ho detto, sai che con ogni mutuo crei denaro? Certo che lo so. Poi cartolarizzano pure il tuo credito, creandone ancora di piu, cioé riscuotendo oggi quello che dovrebbero riscuotere in 20 anni, visto che una variabile del valore del denaro è il tempo.

  • Firenze137

    Scusate se ci riprovo e sintetizzo. Ho letto la maggior parte dei post e i numerosissimi di lino-rossi, ma giuro che qulache volta fatico a seguire dichiarazioni del tipo che il Prof. Auriti era un ottimo giurista, ma un pessimo economista come Estra Pound ! .

    Non credo che per giocare al Monopoli occorre essere degli economisti !!.

    E sopratutto non occorre essere economisti per accorgersi quando i “furbetti” che giocano al Monopoli per comprarsi il Parco della Vittoria si “stampano” i biglietti invece di usare quelli distribuiti all’inizio del gioco!.

    Quindi la domanda semplice semplice e diretta è:
    il Monopoli è truccato ? :
    Risposte ammesse:
    SI / NO

    Please senza distinguo !

    Altre argomentazioni le vedo inutili e .. se mi è concesso .. pretestuose. !
    Ciao a tutti.

  • epicblack

    Riguardo al tema signoraggio – la cui esistenza è universalmente ammessa – credo che la definizione più incisiva e veritiera appartenga a un tipo che c’è stato in mezzo per un bel po’: Alan Greenspan. Riassunta a mia memoria la sua definizione è questa:” il signoraggio deriva dagli interessi che si ottengono dall’indurre gli altri ad usare il nostro debito come moneta”. Questa definizione coglie l’essenza del problema. Alan Greenspan, che di moneta qualcosa ne sa, ci dice che la moneta è fatta di debito. Quindi, niente debito, niente moneta!
    In base a questo concetto si può affermare con certezza che la moneta è creata dal debito. E il debito non è il nulla. Ciò mi autorizza a dire che il signoraggio esiste anche se l’affermazione ‘la moneta è creata dal nulla’ non corrisponde al vero.
    Dopo un bel po’ di anni che si dibatte su moneta e signoraggio, forse è venuto il momento per tutti di fare un passettino avanti nella discussione. La truffa corrente non sta nell’espansione monetaria, ma nella pretesa di un nolo sull’uso di un debito contratto dal noleggiatore stesso (lo ha ammesso Greenspan; cercate in rete e verificate!).
    La truffa montante invece si annida in un debito sempre crescente che nessuno mai pagherà (questo, invece, Greenspan non lo ha detto, ma nemmeno lo dirà mai). Ma questo è storicamente certo. E qui sta tutta la causa dell’instabilità e dell’insostenibilità del sistema capitalista e sarà anche la causa della sua fine.
    A scanso di equivoci, e per evitare subitanei insulti da parte vostra, rendo noto che questi concetti non sono farina del mio sacco ma sono desunti dai lavori degli studiosi di storia economica della Bocconi: Amato e Fantacci.

  • Firenze137

    Ma io mi domando come si fa a parlare di “studiosi” della Bocconi e di citare Alan Greenspan come teorico e “luminare” della definizione sul signoraggio che è UNA TRUFFA.

    Non arriverei ad una terminolgia dotta come “politica monetaria” … e andare a sottilizzare se la frase ‘la moneta creata dal nulla” corrisponde al vero o meno. Ripeto il Monopoli è truccato ! Nessuno di noi deve andare a studiare se il trucco regge o non regge, se è ben congegnato. etc. Io la vedo così. Ciao

  • myone

    Si puo’ sintetizzare in una sola parola- Schiavismo.
    I soldi se li gestiscono chi li ha e li presta e sul debito, che se fatto fra di loro, regge o non regge, o si sta’ a fgalla o si naviga o si affonda.
    Ma nulla di conpromettente, quando il tutto e’ fondato sui soldi veri, che sono quelli che le perosne producono e lavorano e vengono sottratti, lasciandogli quelli che gli servono erp andare avanti.
    Quelli che se li giocano, li giocano ad investimento sugli altri che sono il popolo, e piu’ invenstono e prendono, piu’ investono e incrementano per se’, ma anche per gli schiavi, perche’ cosi avendo piu’ schiavitu’ ottimizzata, se la spunta sui debiti da rendere algi altri, che come la catena di santantonio o la scala a piramide, fanno scendere acqua o la tirano.
    Il gioco e’ in mano a chi ha debiti, o potere, o propieta’ di fare, il rimanente del gioco, sono la gente. Loro giocano, te fai la pedina.
    Te li eleggi, e loro ti eleggono come pedina, e loro giocano, sudando e dannandosi, ma giocano loro, il perche’ ancora non si sa’. Sta’ di fatto, che pure gli schiavi, giocano fra di loro nelle possibilita’ che possono avere, alzando prezzi, evadendo dai giocatori, speculando sulle pedine simili, e tentanto di scalare nel piccolo, la scalata dei grandi. Tutto e’ un gioco. Di regole non ce ne sono, perche’ sono sempre al momento, del piu’ furbo, e di chi ha sostanza per metterle in gioco. Siamo nel paese dei balocchi di lucignolo, anche se pinocchio cerca il riscatto ed e’ il soggetto buono della storia, ma alla fine, il vero coglione, e il rimanente, i fantocci fantasmi a cui doversci credere.

  • myone

    Si puo’ sintetizzare in una sola parola- Schiavismo.
    I soldi se li gestiscono chi li ha e li presta e sul debito, che se fatto fra di loro, regge o non regge, o si sta’ a fgalla o si naviga o si affonda.
    Ma nulla di conpromettente, quando il tutto e’ fondato sui soldi veri, che sono quelli che le perosne producono e lavorano e vengono sottratti, lasciandogli quelli che gli servono erp andare avanti.
    Quelli che se li giocano, li giocano ad investimento sugli altri che sono il popolo, e piu’ invenstono e prendono, piu’ investono e incrementano per se’, ma anche per gli schiavi, perche’ cosi avendo piu’ schiavitu’ ottimizzata, se la spunta sui debiti da rendere algi altri, che come la catena di santantonio o la scala a piramide, fanno scendere acqua o la tirano.
    Il gioco e’ in mano a chi ha debiti, o potere, o propieta’ di fare, il rimanente del gioco, sono la gente. Loro giocano, te fai la pedina.
    Te li eleggi, e loro ti eleggono come pedina, e loro giocano, sudando e dannandosi, ma giocano loro, il perche’ ancora non si sa’. Sta’ di fatto, che pure gli schiavi, giocano fra di loro nelle possibilita’ che possono avere, alzando prezzi, evadendo dai giocatori, speculando sulle pedine simili, e tentanto di scalare nel piccolo, la scalata dei grandi. Tutto e’ un gioco. Di regole non ce ne sono, perche’ sono sempre al momento, del piu’ furbo, e di chi ha sostanza per metterle in gioco. Siamo nel paese dei balocchi di lucignolo, anche se pinocchio cerca il riscatto ed e’ il soggetto buono della storia, ma alla fine, il vero coglione, e il rimanente, i fantocci fantasmi a cui doverci credere.

  • TizianoS

    Canto XLV – Con usura (Ezra Pound)

    (traduzione italiana)

    Con usura nessuno ha una solida casa

    di pietra squadrata e liscia

    per istoriarne la facciata,

    con usura

    non v’è chiesa con affreschi di paradiso

    harpes et luthes

    e l’Annunciazione dell’Angelo

    con le aureole sbalzate,

    con usura

    nessuno vede dei Gonzaga eredi e concubine

    non si dipinge per tenersi arte

    in casa, ma per vendere e vendere

    presto e con profitto,peccato contro natura,

    il tuo pane sarà straccio vieto

    arido come carta,

    senza segala nè farina di grano duro,

    usura appesantisce il tratto,

    falsa i confini, con usura

    nessuno trova residenza amena.

    Si priva lo scalpellino della pietra,

    il tessitore del telaio

    CON USURA

    la lana non giunge al mercato

    e le pecore non rendono

    peggio della peste è l’usura, spunta

    l’ago in mano alle fanciulle

    e confonde chi fila. Pietro Lombardo

    non si fé con usura

    Duccio non si fé con usura

    né Pier della Francesca o Zuan Bellini

    né fu la “Calunnia” dipinta con usura.

    L’Angelico non si fé con usura, né Ambrogio de Praedis,

    Nessuna chiesa di pietra viva firmata: Adamo me fecit.

    Con usura non sorsero

    Saint Trophime e Saint Hilaire,

    Usura arrugginisce il cesello

    arrugginisce arte e artigiano

    tarla la tela nel telaio, non lascia tempo

    per apprendere l’arte d’intessere l’oro nell’ordito;

    l’azzurro s’incancrena con usura; non si ricama

    in cremisi, smeraldo non trova il suo Memling

    Usura soffoca il figlio nel ventre

    arresta il giovane drudo,

    cede il letto a vecchi decrepiti,

    si frappone tra i giovani sposi

    CONTRO NATURA

    Ad Eleusi han condotto puttane

    Carogne crapulano

    ospiti d’usura

    tratto da
    http://www.stroboscopio.com/2009/05/13/canto-xlv-con-usura-ezra-poundcanto-xlv-con-usura-ezra-poundcanto-xlv-with-usura-ezra-pound/

  • lino-rossi

    hai scritto cose completamente errate.

    quando scrivo che

    le BC creano moneta solo a fronte di titoli

    e che

    le banche commerciali prestano solo denaro che hanno

    sintetizzo il più possibile per cercare di correggere i mostruosi luoghi comuni che tu e molti altri riportate.

    quelle affermazioni (le mie, non le tue) sono dimostrabili all’infinito perchè sono la prassi quotidiana ed universale delle BC e delle banche.
    se la smettessi di esprimerti per bufale faresti un notevole passo in avanti.
    meglio comunque intercalare le frasi con le bufale che con le volgarità. si fanno divertire di più gli interlocutori.

  • lino-rossi

    la classe non è acqua e lascia sempre il segno, specialmente nella chiarezza delle esposizioni.

  • lino-rossi

    fate una bella coppietta voi due: il gatto e la volpe.

  • lino-rossi

    siete proprio carini insieme.

  • lino-rossi

    se non sai gurdare oltre il tuo dito non posso farci niente: è comunque un problema tuo.

  • lino-rossi

    in linea di principio gli interessi connessi alla base monetaria rientrano allo Stato e quindi non sono oggetto della domanda.
    in realtà ci sono le spese della BC e quindi anche quelli necessitano di integrazione.
    il lento aumentare della base monetaria, in condizioni normali, è proprio uno degli strumenti che si impiegano per il necessario equilibrio.

  • lino-rossi

    perchè lo stato italiano non stampa “in proprio” la moneta necessaria ? perchè non riappropria della sovranità monetaria? perchè fa gestire la propria economia e finanza ad un’ente esterno e totalmente indipendente dallo Stato Italiano?

    R. perchè in passato ci sono stati eccessi che hanno convinto i governanti a delegare una struttura esterna. in passato è anche successo che la parte politica al governo utilizzasse il potere monetario nel suo interesse più che nell’interesse della collettività.
    Io personalmente auspico il mantenimento dell’autonomia della BC, ma inferiore a quella attuale e con il ripristino del “concerto” con la politica.

    Come non si fa a dire che le banche commerciali non creeino denaro dal nulla? quando esse concedono un mutuo (da wiki Il mutuo è un contratto mediante il quale una parte, detta mutuante, consegna all’altra, detta mutuataria, una somma di denaro o una quantità di beni fungibili, che l’altra si obbliga a restituire successivamente con altrettante cose della stessa specie e qualità art 1813) non consegnano fisicamente banconote al correntista, ma aprono una linea di credito. Solo sulla possibilità o teoria o capacità di restituire totalmente il denaro concesso in prestito a tutti i propri clienti le banche continuano a concedere prestiti, grazie alla riserva frazionaria e moltiplicatore monetario (da finanza online rapporto tra la variazione della moneta e la variazione della base monetaria). e se è il sistema bancario che permette la “creazione” e garanzia del circolante, allora tutti il sistema è marcio ed escogitato per ottenere facili guadagni.

    R. le banche quando prestano del denaro ce l’hanno. l’affermazione contraria è una bufala. le prove sono ovunque, perchè proprio in questo momento molte banche sono in crisi di liquidità e non possono prestare. perchè? perchè non li hanno. se fosse come dici tu (modello di Wicksell) le banche potrebbero prestare a piacimento fino ad esaudire ogni domanda. per contenere il moltiplicatore bancario, quello vero ovviamente (non la diffusissima interpretazione bovina), infatti auspico l’aumento della riserva obbligatoria, grazie alla quale nel secondo dopoguerra abbiamo fatto il “miracolo”.

  • lino-rossi

    a parità di altre condizioni, con interessi bassi si fa un piccolo aumento della base monetaria e dell’inflazione; con interessi elevati si fa un elevato aumento della base monetaria e dell’inflazione. se le cose non funzionano la responsabilità è sia di chi esercita il potere fiscale, sia di chi esercita quello monetario. la crisi attuale è completamente da addebitare a chi ha esercitato il potere monetario, perchè ha scelto di non regolamentare troppe cose.

  • lino-rossi

    il monopoli non è truccato; è gestito male.
    non è necessario avere una tipografia per far sballare il gioco; è sufficiente che alcuni giocatori facciano confusione e si approprino del denaro al di fuori delle regole.

  • lino-rossi

    Rispetto il prof. Auriti come giurista ed Ezra Pound come poeta, ed entrambi come grandi uomini, ma dal punto di vista economico sono assai fuori strada.
    http://www.unipv.it/deontica/opere/lunghini/with.doc
    secondo Keynes, che ne interpretava al meglio l’aspirazione nobile, sono dei simpatici “monetary cranks”. ovviamente Keynes non conosceva il prof. Auriti, ma conosceva benissimo Pound.

  • lino-rossi

    la base monetaria è non indebitante, pertanto, modulandola adeguatamente, in sintonia con la riserva obbligatoria (per tenere a bada l’inflazione), si può avere nella società la giusta quantità di debito. dov’eri nel secondo dopoguerra? ci siamo risollevati così, oltre che con le cambiali.

  • lino-rossi

    non dimenticate che greenspan è stato ed è un fanatico “austriaco”

  • lino-rossi

    Rispetto Ezra Pound come poeta e come grande uomo, ma dal punto di vista economico è assai fuori strada.
    http://www.unipv.it/deontica/opere/lunghini/with.doc
    secondo Keynes, che ne interpretava al meglio l’aspirazione nobile, è un simpatico “monetary crank”.

    repetita iuvat, spero.

  • epicblack

    Lino, cerchiamo di vedere le cose dal punto di vista globale. Controlla la curva del debito e fammi sapere qual’è la sua tendenza. Dovrai concludere che la sua crescita è inarrestabile; il sistema si nutre di debito e non può ridurre il suo accumulo. A questo devi rassegnarti; Menichella ecc. sono argomenti ed esempi secondari. Se vogliamo evolvere nella comprensione del sistema non ci è utile dividerci in austriaci, classici, keynesiani e quant’altro. Ciao

  • epicblack

    hai ragione, si deve uscire da questo gioco truccato. Ma siccome dobbiamo continuare a giocare per vivere, l’obiettivo è impostare regole pulite per un nuovo gioco. Una buona base di partenza è farsi una chiara, razionale coscienza del trucco in atto. Vogliamo ragionare su questo senza slogan e tifo sconsiderato?

  • lino-rossi

    il debito è in crescita perchè si è abbandonato il modello giusto (Menichella, per intenderci) per abbracciare quello sbagliato di friedman e greenspan.
    il modello austriaco (anarcocapitalismo) è incompatibile con la convivenza civile.

  • Jung_Zorndike

    Che le banche commerciali prestino il denaro da loro creato è un fatto incontrovertibile (consentito, sia inteso):

    “…If business is active, the banks with excess reserves
    probably will have opportunities to loan the $9,000. Of
    course, they do not really pay out loans from the money
    they receive as deposits. If they did this, no additional
    money would be created. What they do when they make
    loans is to accept promissory notes in exchange for credits
    to the borrowers’ transaction accounts. Loans (assets)
    and deposits (liabilities) both rise by $9,000. Reserves are
    unchanged by the loan transactions. But the deposit cred-
    its constitute new additions to the total deposits of the
    banking system. ”

    “The multiple expansion is possible because the banks as a group
    are like one large bank in which checks drawn against
    borrowers’ deposits result in credits to accounts of other
    depositors, with no net change in total reserves.”

    Dal “Modern Money Mechanics” sec. Bamk Deposit How They Expand or Contract. pag.6 e pag.8 EDITO DALLA FED BANK OF CHICAGO.

    Ovvero, in estrema sintesi “nuova moneta è creata” a partire dalla “base monetaria” iniettata nel sistema bancario. Chiaramente questa verrà prestata dalle banche agli altri “attori” del sistema economico.

  • epicblack

    Ai tempi del ‘grande’ Menichella il debito globale cresceva incurante della sua azione ‘virtuosa’. In quanto agli austriaci – con cui te la prendi tanto – la loro influenza sulle vicende storiche è stata talmente importante che il loro modello (freebanking, moneta-merce ecc.) è stato di fatto ignorato completamente. Infatti “l’austriaco Greenspan” è stato il re e il profeta della fiat money Fed, cioè il contrario del modello auspicato da Hayek.
    Insisto Lino! Se vogliamo procedere con approccio razionale dobbiamo ragionare, non tifare.

  • lino-rossi

    l’anarcocapitalismo non lo digerisco. greenspan è stato soprattutto il profeta della deregolamentazione.
    qui la mia opposizione è viscerale.
    sul resto si può discutere.

    ai tempi di Menichella il rapporto debito/PIL è passato dal 100 al 32%. sono stati gli eccessi successivi che hanno rotto il giocattolo.

  • lino-rossi

    rinuncio a farti ragionare in maniera razionale. a volte bisogna rassegnarsi e questa è una di quelle.

  • epicblack

    Tu dai per vera l’affermazione:” le banche quando prestano del denaro ce l’hanno”
    Io dico che può valere anche l’affermazione opposta: ” le banche quando prestano del denaro non ce l’hanno”. Infatti, tutto dipende da cosa intendiamo per denaro.
    Se denaro=debito, ok le banche ce l’hanno ce l’hanno. Vale la prima affermazione e la seconda è una bufala.
    Se denaro=credito o valore universale, allora l’affermazione vera è la seconda e la prima è una bufala.
    Però, avendo la certezza che tutto il sistema finanziario si fonda e galleggia sulla base di un debito immenso, mi viene da pensare che l’affermazione più vicina alla realtà sia la seconda e non la prima.

  • lino-rossi

    M3 è tutto denaro, pertanto temo che ti sia sbagliato. a mio avviso hai troppa confidenza col concetto malatissimo di moneta merce e con gli austriaci: rischi di sbandare.

  • duca

    Che troppa moneta sia insostenibile mi è chiaro, infatti uno degli scopi della politica monetaria è(ra) di regolarne la quantità (Stampo moneta, oppure uso riserve di moneta, e rimborso titoli di stato=aumento il circolante vs. Stampo titoli di stato e li vendo contro moneta=riduco il circolante), ma non colgo bene il nesso con ciò che ho scritto io.
    Se qualcuno mi dicesse che i miei risparmi non mi vengono più resitituiti scenderei per strada con le pentole e qualcuno dovrebbe scappare in elicottero, immagino: e forse non siamo troppo lontani da ciò.

  • lino-rossi

    lo Stato non stampa direttamente moneta perchè in passato ci sono stati abusi e perchè la maggioranza potrebbe avvantaggiarsene rispetto all’opposizione. se è chiaro che l’eccesso di moneta fa perdere valore a quella che c’è, direi che ci siamo.

  • Jung_Zorndike

    Ma mi scusi, allora mi può chiarire perchè il sistema bancario “crea moneta” se poi non la utilizza? Ho malcompreso il senso del “Modern Money Mechanics”? Anche lei lo ha ammesso (che il sistema crea moneta).

  • lino-rossi

    abbiamo approfondito la questione in maniera quasi maniacale. arriviamo alle stesse conclusioni e poi lei ritorna a frasi sconnesse. il sistema bancario nel suo complesso crea moneta e la utilizza. perchè mai non la utilizza? da dove è uscito questo fungo?

  • Paxtibi

    Studiatevi questo che e’ meglio: Corso di Economia con Huerta De Soto [www.usemlab.com]

  • Firenze137

    le risposte ammesse erano SI o NO e tu hai già risposto SI. Ora arrivi a dire che “è gestito male”! .

    La fantasia davvero non ti manca !

    E’ facile dedurre che uno che perde ore e ore a scrivere “giustificazioni” ad un SI = è truccato, qualche motivazione ce l’ha ma non penso sia solo amore di insegnare agli altri.

    Comunque se per te è solo un innocuo divertimento continua pure.

    Ciao Ciao

  • duca

    Questo è chiarissimo, così come è chiaro che non ci siamo ritrovati la Banca Centrale che stampa moneta in totale formale indipendenza dal potere politico così per caso, bensì (anche) perché il potere politico abusava del potere di emissione.
    Altrettanto chiaro però deve essere che la penuria di moneta ha effetti depressivi (cosa che credo non marginale nell’attuale crisi, se allarghiamo il concetto all’accesso al credito, che sempre moneta è) e allora il pendolo tra controllo statale e controllo privato dell’emissione dovrà trovare un equilibrio da qualche parte.

  • epicblack

    il giocattolo è bacato dal 1694, nascita della moneta debito!

  • epicblack

    ti sbagli, non sono un simpatizzante austriaco: anzi, sono convinto che la miglior moneta sia quella meno materiale. Comunque prendo atto che non rispondi alle mie sollecitazioni.

  • lino-rossi

    concordo pienamente. il problema attuale è che c’è troppa moneta ma è troppo concentrata. la soluzione di alzare la riserva obbligatoria e la base monetaria, a mio avviso, rimane quella dai risultati più affidabili. ma prima bisogna scollare gli uomini goldman sachs dai cadreghini.

  • syrus_79

    si, ma se nel water c’è una bella merda galleggiante posso buttarci tutta l’acqua che voglio e la merda sembrerà sempre più piccola… per far sparire la merda devo tirare lo sciaquone ed eliminare l’intero sistema!

  • lino-rossi

    ho risposto dicendo che l’aggregato M3 è tutto denaro (e non denaro di serie A o di serie B).

  • Jack-Ben

    ottimo blog complimenti

  • Jack-Ben

    ottimo blog complimenti

  • lino-rossi

    in condizioni normali basta tirare li sciacquone.

  • lino-rossi

    se ti diverti a credere alle bufale, continua pure.

  • lino-rossi

    questa è una frase “austriaca”.

  • epicblack

    grazie per il suggerimento, ma questi sono della scuola austriaca e hanno una visione dell’uomo e dell’economia che io non condivido.

  • epicblack

    e dajje, Lino!! questa è anche una frase Keynesiana.
    A Bretton Woods Keynes tentò di capovolgere il sistema finanziario internazionale, ma non ci riuscì. Anche lui era convinto che il sistema era bacato!

  • lino-rossi

    sono gli austriaci che vedono la banca centrale come il fumo negli occhi, non Keynes. non rovesciare la realtà, per favore!

  • lino-rossi

    condivido.

  • epicblack

    la tua non è una risposta! Il denaro non è come l’atomo di Newton, indivisibile e impenetrabile per imposizione divina. Il denaro non è un dogma! Il denaro ha una natura imposta dall’uomo, che infatti lo crea arbitrariamente secondo determinate caratteristiche a lui utili. Oggi è così, ma potrebbe essere pensato e creato in modo totalmente diverso. Altro che piccoli aggiustamenti di un sistema mal gestito! Tieni anche conto che quello che affermo in queste righe lo riscontri anche nelle opere di Keynes.

  • lino-rossi

    non ho inteso dove vuoi arrivare.

  • lino-rossi

    sui si e sui no, evidentemente dipende dal contesto.
    sul tempo perso è una questione di facoltà intellettuali; c’è chi è dotato in abbondanza e chi lo è meno.

  • CarloLux

    Tre domande semplici semplici:

    1) è vero o non è vero che la Banca Centrale, prestando 100 euro allo Stato, ne chiede indietro altrettanti più gli interessi?

    2) è vero o non è vero che lo Stato, a fronte della moneta emessa dalla Banca Centrale, emette titoli di debito (titoli di stato) per un valore pari all’ammontare di denaro ricevuto?

    3) è vero o non è vero che, alla scadenza dei titoli di debito consegnati alla Banca Centrale, lo Stato si troverà a dover pagare una somma di denaro pari all’ammontare ricevuto più gli interessi maturati sino a quel momento?

    Se la risposta alle tre domande è “è vero”, allora vuol dire che il circolo vizioso c’è eccome.

  • Firenze137

    Caro lino e epiblack ( .. ed altri) secondo voi il gioco del Monopoli con distribuzione dei soldi contanti all’inizio del gioco secondo le regole uguali per tutti , è classificabile secondo le teorie da voi citate dei “…austriaci, classici, keynesiani … ?”

    Servirebbero queste teorie per vincere al Monopoli ?

  • Firenze137

    Caro lino e epiblack ( .. ed altri) secondo voi il gioco del Monopoli con distribuzione dei soldi contanti all’inizio del gioco secondo le regole uguali per tutti , è classificabile secondo le teorie da voi citate dei “…austriaci, classici, keynesiani … ?”

    Servirebbero queste teorie per vincere al Monopoli ?

  • LucaV

    però dicono cose esatte e che ancora voi BRAVE PERSONE EQUE E GIUSTE PIENE DI SOLIDARIETà, NON riuscite a confutare….e ciò vi fa arrabbiare tanto tanto.
    LINO SEI TRISTEMENTE TRA QUESTI.

  • CarloLux

    In merito all’affermazione che “le banche prestano denaro quando ce l’hanno”, mi duole dire che non risponde al vero. Se esiste un moltiplicatore monetario, non vedo come si possa negare che venga creata moneta “dal nulla”. Che poi questo moltiplicatore agisca a livello di singola banca o a livello di sistema bancario, è un dettaglio ininfluente.

  • LucaV

    assolutamente falso. BUGIARDO ed IPOCRITA. Greenspan conosce benissimo la scuola austriaca, ma non ne ha applicato neanche una virgola. VERGOGNATI.

  • marimari

    SI E’ TRUCCATO
    CHIARAMENTE TRUCCATO

  • marcop

    basta non usarla per ingannare il prossimo

  • marcop

    presto ne troverai a miliardi come noi, ed anche tanto incazzatini, hasta la vista!

  • syrus_79

    così insieme al debito viene eliminato l’intero sistema.

  • epicblack

    le teorie servono per interpretare la realtà oggettiva, non per giocare a monopoli.

  • epicblack

    voglio mostrarti che il sistema così com’è è destinato a implodere prima o poi, con effetti devastanti sulla base sociale.

  • epicblack

    concordo con LucaV. A questo punto si può dire che o Lino non conosce la scuola austriaca o non conosce Greenspan. Oppure gioca a provocare, alimentando la confusione.

  • epicblack

    dicono cose con un fondamento dato dai loro dogmi iniziali. Non si può parlare di esattezza nelle teorie economiche, ma puri tentativi di spiegare la realtà. Comunque usando i loro strumenti non ne esce nulla di convincente. Questo è il mio parere.

  • epicblack

    prendo atto che nessuno raccoglie il mio invito. Ne deduco che c’è solo l’interesse allo scontro su posizioni preconcette. Purtroppo, le discussioni condotte su queste basi sono assai sterili.

  • duca

    Io temo il giorno in cui le banche scoppieranno come palloncini pieni d’acqua e inonderanno il mercato di tutta la liquidità che gli hanno cacciato in pancia…

  • Jung_Zorndike

    Volevo solo aggiungere, e con questo chiudo, che le conclusioni a cui giungiamo non mi paiono le stesse.
    Saluti

  • LucaV

    Non è mai stata applicata. E’ un FATTO. KEYNES e i suoi dettami SI. Ed è un altro FATTO. Quindi ragionate solo con il condizionale…con Keynes si ragiona al passato, al presente e, purtroppo…al FUTURO.

  • epicblack

    Non è Keynes che ha istituito le banche centrali, non è Keynes che ha istituito la fiat money, non è a Keynes che si ispira Greenspan e Bernanke. In realtà la concezione economica di Keynes, non è mai stata veramente applicata. Quindi perchè ce l’hai tanto con questo pover’uomo? Che t’ha fatto? Ce l’hai su solo perchè era inglese e omosessuale? Lo preferivi austriaco? Bene lui ha pure simpatizzato con un economista austriaco di nome Gesell.