BANCHE E DENARO

Come Don Chisciotte - Informazione indipendente dal 2003

Riceviamo e volentieri pubblichiamo


DI ANDREA MENSA


Con questo mio vorrei porre rimedio ad una carenza riscontrata sui vari mezzi di informazione, in quanto si trovano o informazioni molto dettagliate a livello universitario, o articoli su singoli aspetti che però mancano di creare quel quadro complessivo che permetta di inquadrare poi i vari dettagli.

Cercherò quindi qui, di descrivere tale quadro complessivo, sfrondandolo dei particolari inutili alla comprensione del funzionamento di base.

Ad aggiungere dettagli c’è tempo dopo.

Prendo quindi come base della trattazione l’aggregato monetario M1, definito come la quantità di supporto monetario immediatamente spendibile, ovvero la somma del circolante (banconote e monete) più conti correnti e conti postali. Da esso occorre detrarre tutte le banconote che si trovano all’interno delle banche commerciali, ovvero le banconote versate.
È già molto importante capire il perché di questa eccezione.
Se andate a chiedere un prestito alla banca e questa ve lo concede, attuerà tale operazione consegnandovi pacchi di banconote ma più probabilmente accreditando la cifra sul vostro conto.

Faccio notare che ricevere il pacco di banconote e ricevere l’accredito è per voi esattamente la stessa cosa, pur richiedendo la prima operazione l’esistenza delle banconote stesse, mentre nel secondo caso, che esistano le banconote o no, per voi è irrilevante.

A tutti gli effetti il pacco di banconote equivale a quel numero sommato sul vostro conto.

E quella cifra fa parte di M1 dal momento che entra nella vostra disponibilità, sia in una forma sia nell’altra.

Pensate di aver ricevuto le banconote, ed ora di depositarle sul conto.
Esisteva quella cifra in banconote e, dopo il versamento la stessa cifra esiste sul conto, ma se le banconote versate continuassero ad esser conteggiate, M1 avrebbe visto raddoppiare la cifra, come banconote e ANCHE come conto.

Faccio notare come abbiamo visto, che banconote o importo sul conto, siano due modi alternativi ed equivalenti di disporre di una quantità di denaro.

Pertanto non farò distinzione, per ora tra conti e banconote, chiamandolo semplicemente denaro.

Ed ora passiamo al sistema bancario.

NON tutto il denaro all’interno di una banca fa parte di M1, altrimenti con cosa una banca pagherebbe i suoi dipendenti ? e le fatture di luce, riscaldamento affitto locali, ecc…. ?

La banca commerciale (tanto per intenderci quella che tutti conosciamo, e dove facciamo prelievi, versamenti, paghiamo bollette, ecc…, che quindi ha rapporti con il pubblico ed opera la raccolta e gestione del denaro), la dobbiamo considerare divisa in due parti separate con mansioni e obiettivi ben distinti almeno contabilmente.

Una sezione simile ad una qualsiasi società, con personale, uffici, bollette da pagare, entrate e spese, ed un’altra sezione che gestisce il rapporto con il pubblico, riceve versamenti, fa i prelievi, concede prestiti e li riscuote.

Tanto per intenderci subito, nella prima sezione, quella che definisco la società, circola denaro incluse banconote conteggiate in M1, col quale si pagano stipendi e bollette, l’altra sezione, quella che opera verso il pubblico al cui interno le banconote NON sono conteggiate in M1.
La prima sezione, per le proprie esigenze di cassa, ha pure lei un conto presso la sua seconda sezione, come un cliente qualsiasi.

Le entrate di tale società sono costituite semplicemente dagli interessi riscossi dall’altra sezione, sui prestiti concessi al pubblico.

Le uscite, come ho già accennato, sono gli stipendi, gli affitti, le bollette, le manutenzioni, e, se ne avanza, pagate le tasse, il rimanente rappresenta gli utili che verranno distribuiti agli azionisti.

La società, come tutte le società, ha un suo capitale in fondi, edifici, partecipazioni, e tale capitale gioca un ruolo di garanzia sull’attività dell’altra sezione, soprattutto nel limite alla concessione di prestiti.
Come arriva il denaro alla banca ?

Semplice, se lo fa imprestare dalla banca centrale.

La banca centrale ha come compito costituzionale quello di creare il denaro, sotto forma di annotazione (quello scritto sui conti correnti si chiama così) o di banconote.

A tale proposito è necessario puntualizzare un fatto.

La banca centrale NON può spendere il denaro creato, ma lo può solo IMPRESTARE. (E, salvo rare eccezioni, solo alle banche )
È una distinzione estremamente importante ai fini di capire come il signoraggio sulle banconote e sul denaro in genere, non esista.

Quando il signore comprava oro, lo coniava ed otteneva in monete un valore superiore all’oro acquistato, poteva andare su un mercato qualsiasi e con tali monete comprarsi cosa desiderava.

La banca centrale invece, crea denaro, lo impresta ed accende un credito nei confronti della banca commerciale richiedente. Su tale credito maturerà interessi, ma, se il denaro gli verrà restituito, cancellerà l’equivalente del debito. Essendo poi tale debito NON CEDIBILE, esso non rappresenta alcuna ricchezza, in quanto non scambiabile.
La banca centrale opera un servizio nella gestione della liquidità, nel controllo antifrode (il falsario crea le banconote, ma le SPENDE, e qui è la differenza sostanziale), e per tale servizio incassa gli interessi su tale prestito. Quello è il suo guadagno, la sua entrata.

Ho detto che il denaro viene imprestato dalla banca centrale alla banca commerciale (sezione società) che lo versa sul suo conto, facendolo così affluire nella sua seconda sezione, quella che opera verso il pubblico.
Se fosse stato necessario, per riserve diventate troppo esigue, tale prestito poteva essere in banconote, che così affluiscono nella disponibilità della seconda sezione, quindi disponibili per i prelievi del pubblico.

Notare che banconote e annotazione, quando escono dalla banca centrale, sono conteggiate in M1.

Quando l’accredito implementa il conto della sezione società, fa parte di M1, quando le banconote vengono versate sempre sullo stesso conto e passano nel deposito della seconda sezione, escono dal conteggio di M1, per rientrarvi solo quando prelevate dal pubblico.

In tal modo M1 si implementa solo quando il denaro, sotto qualsivoglia forma, esce dalla banca centrale.

Ma M1 può variare anche ad opera della banca commerciale, e qui bisogna parlare delle riserve frazionate o frazionarie.

Nella banca sono affluiti i depositi della clientela (compresa la sua sezione società), e nel movimento dei depositi/prelievi, si nota che solo una piccola percentuale costituisce la variazione, la maggior parte resta sempre ferma, non movimentata.

In effetti se io prelevo, vado a comprare il pane, e il panettiere a fine giornata versa l’incasso, i due movimenti, statisticamente si compensano.
Quindi la maggior parte di tale denaro sarebbe improduttiva, se la banca non provvedesse ad imprestarlo, ma chi lo riceve in prestito, o lo versa o lo spende, ma chi lo riceve in pagamento, probabilmente lo versa a sua volta, moltiplicando così la possibilità di imprestare denaro se non per la stessa banca, per un’altra.

Denaro prestato e versato, portano la possibilità della banca ad imprestare un multiplo dei versamenti ricevuti, che a volte sfiora valori assurdi come 50. Normalmente si fermano a 20-30.

Così per ogni unità di denaro versata, la banca ne può prestare anche 30.

Se poi si calcola che se sul vostro deposito la banca vi paga l’1% e sui prestiti che concede chiede il 5% significa che a fronte di un 1 versato a voi pretende 5x30= 150 con un guadagno netto di 149.
Questo è un esempio ma nemmeno troppo distante dalla realtà quotidiana.

Notare che i 30 imprestati a fronte dell’1 ricevuto in versamento, sono creati dal nulla, e quindi vanno ad aumentare M1.

La banca commerciale è vincolata ad un tetto massimo del moltiplicatore stabilito dalla banca centrale, ed inoltre è vincolata a non superare un certo multiplo, fissato anch’esso dalla banca centrale, del valore del proprio capitale. Infatti, il capitale della banca interviene in tutti i casi in cui un prestito non venga onorato.

In tal caso si creerà una perdita che verrà ripianata sottraendola ai guadagni (gli interessi riscossi) e nel caso, dal capitale della banca stessa.

La banca centrale ha come obiettivo quello della conservazione del valore del denaro, e, come creditore di ultima istanza è comprensibile che sia suo interesse che tale valore sia conservato, e l’altro obiettivo è fare in modo che, agendo sulla concessione/limitazione del denaro alle banche commerciali, con il controllo del tasso di interesse, al quale poi tutti i tassi si adeguano, fornisca al mercato liquidità sufficiente a permettere agevolmente gli scambi, ma non eccessiva da inflazionare il mercato stesso.



Con questo mio molto succinto quadro, spero di aver dato un insieme logico al funzionamento del sistema bancario, anche se in esso è descritta solo una piccola parte di esso, ma quella parte che ne costituisce la struttura portante.

Il denaro generato dalla banca centrale, oppure da quella commerciale, è comunque di proprietà del sistema bancario.

Una delle questioni sollevate periodicamente è se questa proprietà non generi un impoverimento della società, pertanto si reclama che essi passi allo stato.



Consideriamo la realtà attuale.

Tutti gli stati sono fortemente indebitati. Con i loro cittadini, con i loro sistemi finanziari e bancari, ma anche con sistemi esteri.

Il debito di uno stato nasce dal semplicissimo fatto che riscuote in tasse meno di quanto spende. La differenza se la fa imprestare.


Se la possibilità di ricorrere al credito fosse riservata al solo obiettivo di compensare deficit e surplus nel corso degli anni, senza dover adeguare anno per anno le aliquote o i metodi della tassazione, ripagando negli anni “buoni” quanto richiesto in prestito in quelli “scarsi”, non si creerebbe il problema.


Ma un governo vuole apparire “buono”, esser rieletto, chiedere poche tasse al popolo e dare molti servizi, e così si indebita, riscuotendo il consenso oggi e lasciando i debiti da pagare ai governi e alle generazioni future.


Adesso, vorreste forse dare la possibilità di creare denaro, da una parte, e contemporaneamente di spenderlo, dall’altra, ad uno stato così maldestro nell’amministrare i propri conti, tanto da esser oberato dal pagamento degli interessi sui prestiti richiesti precedentemente?


Sarebbe esattamente come consegnare il libretto degli assegni e la facoltà di emetterli a chi si sapesse che non ha un soldo in banca ma in compenso ha già una montagna di debiti.

Chi pensa che una simile cosa sarebbe saggia ?

La storia è maestra, e basta andare a cercare cosa accadde tutte le volte che i vari stati si misero a generare denaro per pagare debiti (quasi sempre in occasione di guerra), per farsi passar la voglia di riprovarci.
È vero quindi che tutto il denaro nasce come prestito da parte del sistema bancario, ma come si dovrebbe esser capito è pochissimo influente chi sia il proprietario del denaro, quanto invece la discussione dovrebbe portarsi sul quanto PAGHIAMO tale servizio, ovvero su quel numerino che è il tasso di interesse, e che costituisce il ricavo del sistema bancario e contemporaneamente l’impoverimento della società in cui tale sistema opera.



Esempi di cosa accadde quando la "stampante" fu data in mano allo stato



Nel maggio del 1775 stava approntando i preparativi per la guerra contro la Gran Bretagna, il Congresso fu messo di fronte al dilemma di come finanziare e rifornire l'esercito che l'avrebbe combattuta.

Invece di tassare i cittadini, si decise di ricorrere alla stampa di una moneta di carta, il Continental dollar, e di immetterla sul mercato, con la promessa di accettarlo in pagamento per eventuali tasse future.

Si chiedeva infatti ai singoli stati di ricorrere alla tassazione per “ritirare dal mercato” quei certificati e dar modo così al Congresso di stamparne altri senza che questi si deprezzassero eccessivamente.

Gli Stati, infatti, si guardarono bene dall'imporre nuove tasse e così i certificati rimasero in circolazione, deprezzandosi nei confronti dei “dollari di metallo” ogni giorno di più.

Alla fine della guerra quel pezzo di carta emesso dallo Stato non valeva più nulla tanto che fu coniato il modo di dire “not worth a Continental” (non vale un Continental) per indicare un oggetto di scarsissimo valore.
In tantissimi furono rovinati ma non tutti i contemporanei giudicarono l'operazione come un disastro. Per Benjamin Franklin, anzi, il Continental fu una “macchina meravigliosa” che pagò e tenne rifornito l'esercito, si pagò da solo attraverso il suo deprezzamento e funzionò come una tassa equa.


Diciamo che fu una tassa pagata da chi li aveva incassati.

A pochi anni di distanza, nel vecchio continente, si stava consumando la Grande Rivoluzione che ci ha tramandato i valori della libertà, uguaglianza e fraternità, accompagnati però dal Terrore di Stato e dalla moneta di carta straccia per eccellenza: l'assegnato.

Si stamparono 400 milioni di assegnati nel 1790, poi altri 800, in un'escalation che portò, nel 1795, alla stampa di 33 miliardi di assegnati per coprire le spese statali. A quel punto l'assegnato aveva un potere d'acquisto che era solo più un seicentesimo di quello iniziale per cui si pensò di cambiare.

Si introdusse un'altra moneta, il mandato, che nominalmente valeva 30 assegnati, e si ripartì con la spinta inflazionistica: nel giro di pochi mesi, da febbraio ad agosto del 1796, la nuova moneta era già scesa al 3% del suo valore iniziale.

Ci pensò Napoleone Bonaparte a reinstaurare il sistema monetario metallico, intuendo che fosse più popolare e più saggio per lui depredare le nazioni conquistate invece dei suoi concittadini.



Il campione indiscusso (con John Kennedy) dei sostenitori della moneta di Stato rimane però Abramo Lincoln con i suoi Greenbacks.
Anche qui, nulla di nuovo sotto il sole: una guerra (stavolta civile) da combattere e la necessità di integrare le maggiori entrate garantite dalle nuove tasse e tariffe imposte, con ulteriore liquidità senza ricorrere a prestiti che avrebbero avuto condizioni molto svantaggiose.

Invece di “andare per strada a chiedere prestiti”, tuonavano voci dai banchi del Congresso, “preferiamo affermare la dignità ed il potere del Governo di emettere le proprie banconote.”

E così fu, dal febbraio 1862.



150 milioni di banconote di valore legale per il pagamento di tutti i debiti privati, delle tasse e per l'acquisto di terra e... di titoli di stato.
Le conseguenze furono quelle che ogni economista si aspetterebbe, portando alla scomparsa dalla circolazione delle monete metalliche, al deprezzamento dei Greenbacks e quindi, nel luglio dello stesso anno, ad una nuova emissione governativa: altri 150 milioni.

Alla fine della guerra erano stati stampati più di 400 milioni di Greenbacks ed il cambio con il dollaro (metallico) era sceso dalla parità al 39%.


L’ultimo esempio è quello offerto dalla repubblica di Weimar, che stampò marchi fino a che il valore del Papiermark crollò da 4,2 per ogni Dollaro statunitense a 1.000.000 di marchi per Dollaro nell'agosto 1923 e a 4.200.000.000.000 per dollaro il 20 novembre. L'1 dicembre venne introdotta una nuova valuta con il tasso di cambio di 1.000.000.000.000 di vecchi marchi per 1 nuovo marco, il Rentenmark.



Andrea Mensa


Febbraio 2010

Commenti (159)

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    1. amensa 11 febbraio 2010

      ti ringrazio , qualche parola buona fa sempre piacere.
      confesso che mi aspettavo di sollevare un gran polverone, con questo mio, ma, speravo, oltre agli insulti gratuiti, di raccogliere anche qualche motivo di discussione.
      se qualcuno fosse stato tanto preparato da poter scrivere ad esempio:" secondo me il sistema funziona invece così..... "mi avrebbe dato la possibilità di dimostrare gli eventuali punti deboli di una soluzione alternativa, e, se non ci fossi riuscito, aver trovato un modo alternativo di gestire il "sistema".
      la cosa avrebbe potuto diventare anche interessante, avendola possibilità di proporre qualcosa di alternativo.
      purtroppo così non è stato.
      grazie comunque.

    1. amensa 11 febbraio 2010

      non aumenta, infatti.
      ho già detto in una risposta precedente che quasi tutto il denaro è derivato da prestiti.
      tieni presente che il debito pubblico è un prestito, per cui anche lo stato dovrebbe trovare il modo di azzerare tale debito.
      proprio in questi tempi, con la crisi che ha indotto le persone a valersi sempre meno del credito, per l'insicurezza dei redditi o addirittura la perdita dello stesso, la contrazione del creditoalle aziende proprioin relazione alle loro difficoltà, quindi all'incertezza di poter onorare i debiti, dicevo, grazie a questa crisi, la liquidità circolante è diminuita, e pur portando i tassi vicini allo 0, pur riempiendo le banche di denaro, tale liquidità circolante non aumenta, anzi tende a diminuire.
      e questa è la migliore dimostrazione che quanto affermo è realmente quanto accade.

    1. amensa 11 febbraio 2010

      no, non mi vergogno affatto !
      fai attenzione però a cosa ho scritto nel post iniziale, perchè vi sono due cose riguardo ad Auriti, e , se hai sufficente capacità di capire te le sottolineo perchè contro una di esse non ho assolutamente nulla, mentre contro l'altra posso dimostrarti quando vuoi , che si tratta di una truffa.
      hoi scritto , e riscrivo, che se una comunità decide di adottare una moneta diversa da quella legale, in teoria non accade proprio nulla, perchè, come ho cercato di dimostrare, la proprietà del denaro, pewr coloro chelo usano, non dovrebbe essere mai un problema.
      l'unico particolare è il seguente:
      se io , nel mio paese, convinco la gente ad usare il ma (moneta il cui nome è tratto dal mio cognome e nome), ed io mi piazzo all'ingresso del paese, e cambio ai visitatori euro contro maper permettere loro di fare acquisti, l'unica cosa che accade(se i prezzi delle merci in ma riflettono il cambio), che nressuno ha dei vantaggi tranne ioche alla fine mi trovo in cassa l'equivalente in euro degli ma che ho messo in circolazione.
      se non sono più ch eonesto, chiudo bottega e ma la batto col bottino lasciando gli abitanti del paese a giocare con i loro ma, fno a che, dovendo far spesa fuori dal paese, si accorgeranno di avere in mano un pugno di mosche, mi malediranno e ricominceranno ad usare gli euro.
      supponiamo ch eio, gli ma li abbia coniati in argento, mettendo dentro ogni ma 0,5 ma di argento ( quindi un signoraggio del 50%).
      sempre nell'ipotesi che io scappi col malloppo, ai miei concittadini non resterà proprio un pugno di mosche , ma il valore dell'argento, ovvero la metà di quanto avevano.
      se non scappa è una persona onesta.
      ma la truffa vien fuori quando , per invogliare gente dall'esterno a venire a fare acquisti nel mio paese, io cambi i loro euro al cambio di 1 a 2, quando i prezzi delle merci riflet6tano invece il valore degli euro al cambio di 1 a 1.
      ovvio che i visitatori si trovano con il doppio dei loro soldi da spendere, con grande soddisfazione dei negozianti che vedono aumentare i loro profitti. ma quanto può durare tutto ciò ? e questo è lo schema ponzi.
      può durare fino a che, dovendo ricambiare gli ma in euro al cambio di 1 a 1, ai negozianti che devono procurarsi le merci fuori dal paese, io non abbia esaurito quel gruzzolo di euro ( lo stesso che se fossi stato disonesto avrebbe costituito il malloppo).
      tutto ciò avrebbe potuto funzionare solo se le persone che venivano a fare laspesa qui fossero aumentate all'infinito, oppure l'are in cui circolano gli ma si espandesse all'infinito.
      essendo queste due grandezze, inevitabilmente finite, prima o poi lo schema ponzi sarebbe crollato.
      se non ci credi simula quanto di ho detto con i soldi del monopoli, e vedrai, prova alla mano, che accadrà quanto ti ho detto. con buona pace del prof.Auriti.
      in conclusione, nulla da dire che emettesse denaro al cambio di 1 a 1, e a questa condizione nessuno poteva dir nulla.
      la truffa vien fuori quando attivi in entrata un cambiuo 1 a 2 e in uscita un cambio 1 a 1..
      provare per credere.!

    1. duca 11 febbraio 2010

      No no, per carità! perchè nessuno? Io sono convinto della buona fede e della preparazione di Amensa, penso che il sistema come da lui descritto sia sostanzialmente corretto (per quel che ne posso capire io, lui è sicuramente più preparato di me nello specifico).
      Il passaggio centrale, secondo me, del suo intervento e su cui vertono principalemente le mie considerazioni è questo:"La banca centrale NON può spendere il denaro creato, ma lo può solo IMPRESTARE. (E, salvo rare eccezioni, solo alle banche ) È una distinzione estremamente importante ai fini di capire come il signoraggio sulle banconote e sul denaro in genere, non esista.
      Quando il signore comprava oro, lo coniava ed otteneva in monete un valore superiore all’oro acquistato, poteva andare su un mercato qualsiasi e con tali monete comprarsi cosa desiderava.
      La banca centrale invece, crea denaro, lo impresta ed accende un credito nei confronti della banca commerciale richiedente. Su tale credito maturerà interessi, ma, se il denaro gli verrà restituito, cancellerà l’equivalente del debito. Essendo poi tale debito NON CEDIBILE, esso non rappresenta alcuna ricchezza, in quanto non scambiabile. La banca centrale opera un servizio nella gestione della liquidità, nel controllo antifrode (il falsario crea le banconote, ma le SPENDE, e qui è la differenza sostanziale), e per tale servizio incassa gli interessi su tale prestito. Quello è il suo guadagno, la sua entrata."
      Va tutto bene, ma se il denaro viene prestato significa che rimane proprietà della BC (il signore dopo coniata la moneta e trattenutosi una tantum la differenza di valore tra la quantità di oro effettivamente utilizzata ed il valore facciale del coniato, cedeva la proprietà della moneta nel momento in cui la scambiava al mercato con beni reali). Con tutti i limiti del caso, una BC indipendente dal controllo statuale (in definitiva, dal controllo della società) ma dipendente magari da altri interessi di parte (vedere la composizione dei CDA) magari potrebbe asservire le leve di politica monetaria a propria disposizione non al bene della comunità nel suo complesso ma solo ad una parte o addirittura a interessi esterni alla comunità stessa.
      Anche solo dal mero punto di vista psicologico, sapere che mi arrabatto da mane a sera per mettermi in tasca soldi che non mi appartengono ma che invece ho solo in prestito non mi rende felice, e nemmeno mi rende felice sapere che il montante di denaro complessivamente prestato all'interno del sistema non sarà mai redimibile se non accendendo ulteriore debito (se la BC, ma diciamo il sistema bancario nel suo complesso, crea denaro, e lo presta a interesse, il denaro per pagare gli interessi chi lo crea? sempre il sistema bancario a interesse... non si finisce mai). Attendo e spero in una confutazione di questi punti, che mi farebbe vivere un po' più serenamente.
      Ciao

    1. amensa 11 febbraio 2010

      ho detto, e torno a dire che QUASI, nota il quasi, tutta la liquidità nasce da un debito.
      sparissero i debiti, sparirebbe la liquidità.
      e attenzione, separa la liquidità dalle banconote,esse sono solo un aspetto della liquidità.
      volendo esser pignoli, sparisse ogni forma di debito, redsterebbe solo più quella liquidità corrispondente ai beni , materiali e immateriali, acquistati dalle banche, con i proventi degli interessi sui prestiti fatti.
      e sarebbe veramente pochina.
      tanto che ognuno dovrebbe aspettare un qualche pagamento per avere i soldi per fare la spesa. in altre parole, si tornerebbe al baratto o ai "buoni" personali, quelli del fornaio, quelli del fruttivendolo e via dicendo.
      non auguro tale mondo, nemmeno che si torni alle monete auree (che è una forma di baratto avendo tali mopnete un loro valore intrinseco), perchè l'oro disponibile, aggiungendoci pure l'argento, sarebbe veramente troppo poco senza contare che l'industria , spoprattutto quella elettronica che cne consuma alcune migliaia di tonnellate l'anno, andrebbe in crisi.

    1. amensa 11 febbraio 2010

      grazie... andrò a vedere tale domanda.
      purtroppo il tempo mi è nemico, pertanto non posso seguire tutti i post , domande e risposte.
      in giornata vedrò di rispondere.

    1. alez 11 febbraio 2010

      dopo un sacco di tempo perso a rispondere con dettagliati argomenti, precisi controesempi, nomi, date, fatti, link e fonti al signor Mensa

      mi ero fatto l'idea che fosse tutto sommato in buona fede,
      semplicemente un po' troppo credulone che le cose vadano come teoria vorrebbe
      e gli avevo posto le mie scuse per essere stato un po' troppo irruento nel rispondere



      ora mi tocca leggere



      "coloro che non condividono questa mia illustrazione, oltre ad esprimersi in termini non proprio corretti, ma passi pure il disappunto per il fatto che qualcuno ha rotto loro le scatole, non hanno portato nemmeno uno straccio di confutazione sulla sostanza."



      ritiro le scuse



      il Mensa è (a scelta) un provocatore, uno che non legge i post ai quali risponde, uno che non capisce l'italiano, uno che ha una logica matematica gravemente sottosviluppata, un mentitore alla berlusca (che arriva a credere a se stesso mentre nega l'evidenza)



      ma il coglione sono io, che ho perso questi altri minuti a rispondere a un tizio che nega quel che sta scritto chiaramente alcuni post prima

    1. duca 11 febbraio 2010

      Siccome ho un po' più di 11 anni mi sto evidentemente sclerotizzando :o)
      Come gira il denaro della BC al pubblico, se capisco bene, è tramite la stampa o annotazione alle banche a fronte di un credito "non commerciabile", che viene estinto qualora il denaro tornasse in pancia alla BC, è corretto? Siccome il denaro viene prestato ad un certo interesse, se la BC emette 100 dovrà rientrare di 100 + qualcosa, se il sistema bancario moltiplica questo 100 n volte tramite la riserva frazionaria e lo presta ad un certo interesse il sistema bancario deve quindi rientrare di n volte 100 + l'interesse: complessivamente nel sistema ci sarà o no sempre meno denaro di quello che deve essere restituito? E come verrà emesso il denaro in più per denominare il valore delle merci, beni e servizi in incremento, prodotti in un dato periodo di tempo? Sempre emettendo moneta a fronte di un "credito non commerciabile" a fronte di un interesse. E a livello aggregato chi è il creditore e chi il debitore? Sarà o no sempre il sistema produttivo, in definitiva la società, in debito nei confronti del sistema bancario alla cui fonte c'è la BC? E quindi chi tiene chi per gli zebedei? E in virtù di che cosa in ultima analisi, di qualche virtuoso lavoro o di una stamperia? Quindi chi controlla la stamperia a cascata controlla tutto il resto, e chi siede nel CDA delle banche centrali? Una volta, quando i dinosauri erano bambini, la BC, pur con tutte le guarentigie, autonomie e possibilità di puntare i piedi, rispondeva in qualche modo al potere statuale, la potestà di battere moneta era in capo allo Stato che la delegava, fissandone i limiti, alla BC: la BC stampava soldi "nostri", e la politica monetaria rispondeva (con esiti alterni ed incerti, certamente) alle esigenze dell'economia complessiva della nazione. Dopodichè signoraggo di qui, signoraggio di là, ma di che parliamo? qui bisogna capire se il taxista guida il taxi suo o se guida quello imprestato da uno che può decidere di sgonfiargli le gomme o mettergli lo zucchero nel motore a piacimento, salvo poi pretendere il dividendo a fine mese. Il concetto è che le banche, quella centrale in testa, dovrebbero maneggiare fiduciariamente denaro non loro, dire grazie alla società per l'opportunità loro offerta, e risponderne se lo gestiscono male: invece oggi prestano denaro che creano loro al di fuori da ogni vincolo statuale, di controllo della comunità, diciamo, noi lavoriamo, sbuffiamo e imprechiamo per guadagnare denaro che in definitiva non ci appartiene, mai, anche se ce lo siamo sudato. Sarà, se vuoi, un'astratta questione di principio, ma a me non sembra poco importante.
      Saluti

    1. Fatman 11 febbraio 2010

      Il funzionamento del sistema, descritto così, è abbastanza chiaro, ma mi resta un dubbio. Se alla restituzione del denaro da parde del debitore la banca centrale azzera il conto e la moneta creata "sparisce" nel nulla, come aumenta la quantità di moneta in circolazione?

    1. unodeitanti 11 febbraio 2010

      Ho apprezzato in parte questo intervento. Sento di dire però che Amensa non ha tutti i torti. Nessuno si pone il problema che potrebbe essere in buona fede. Io francamente ho apprezzato il suo articolo e la sua spiegazione. Un po' meno quella degli altri che hanno risposto pochino. Mi metto nei panni di chi non riesce ad inquadrare la cosa: invece di essere aiutato assistendo ad un sano confronto, finisce col vedere questo utente attaccato solo sfiorando i termini della questione. Credo che così si faccia il gioco della disinformazione.
      Ho già fatto la domanda ad Amensa qui:

      http://www.comedonchisciotte.org/site/modules.php?name=News&file=comments&op=showreply&tid=57775&sid=6735&pid=57734&mode=thread&order=0&thold=0#57775

      dal quale non ho ricevuto risposta e quindi la ripropongo sperando che la veda e voglia rispondere. Ringrazio chi ha risposto in quel post (anche se prima sono stato "accusato" di essere amico di amensa solo per essermi rivolto a lui senza preconcetti e con la dovuta educazione!). Mi scuso per la lunghezza dell'intervento.

    1. idea3online 11 febbraio 2010

      Volevo dire che Cesare è Cesare, la Banca è una struttura materiale, il Potere o Cesare è una struttura spirituale o umana, il Potere è neutrale, il Potere può muovere i fili dello Stato e della Banca Centrale, il Potere è 1, la Cosa Pubblica o la Cosa Privata sono dei vestiti indossati dal Potere, chiamala Aristocrazia - Democrazia - Dittatura - Comunismo - Capitalismo - Consumismo - Monarchia.....usa quale vestito vuoi, ma resterà sempre una verità, il vestito verrà usato sempre dal Potere e mai dal popolo. Anzi il popolo viene confuso in quanto indossando vestiti differenti il Potere è occulto come Satana, esiste ma non si vede.

    1. alnilam 11 febbraio 2010

      Un truffatore il mai troppo compianto Professore Giacinto Auriti?!!
      MA VERGOGNATI!!!

      Uno che ha fatto della battaglia della sovranità la sua ragione di vita e che per altro ha conseguito il risultato di vedersi riconoscere la validità delle sue argomentazioni addirittura dalla Bankitalia purtuttavia dato il buco nero costituzionale circa la sovranità monetaria e per puro ragionamento attinente la prassi si vuol sempre riconoscere l'istituto, che sarebbe di diritto pubblico, come il detentore del potere di stampare banconote.

      Auriti ha messo il dito nella piaga e come lui anche E. Pound che Voi prezzolati debunker del sistema dileggiate ed oltraggiate oltre ogni decenza.

      Servi dei ben noti e potenti "oscuri poteri" che tramano sulla ignoranza e creduloneria della gente comune.

      RISPETTO verso coloro che si sono impegnati per una causa che è sacorsanta e giusta e che (quasi) tutti noi lettori di questo blog oramai abbiamo ampiamente inteso e compreso.

    1. alnilam 11 febbraio 2010

      Un truffatore il mai troppo compianto Professore Giacinto Auriti?!!
      MA VERGOGNATI!!!

      Uno che ha fatto della battaglia della sovranità la sua ragione di vita e che per altro ha conseguito il risultato di vedersi riconoscere la validità delle sue argomentazioni addirittura dalla Bankitalia purtuttavia dato il buco nero costituzionale circa la sovranità monetaria e per puro ragionamento attinente la prassi si vuol sempre riconoscere l'istituto, che sarebbe di diritto pubblico, come il detentore del potere di stampare banconote.

      Auriti ha messo il dito nella piaga e come lui anche E. Pound che Voi prezzolati debunker del sistema dileggiate ed oltraggiate oltre ogni decenza.
      Servi dei ben noti e potenti oscuri poteri che tramano sulla ignoranza e creduloneria della gente comune

      RISPETTO verso coloro che si sono impegnati per una causa che è sacorsanta e giusta e che (quasi) tutti noi lettori di questo blog oramai abbiamo ampiamente inteso e compreso.

    1. alnilam 11 febbraio 2010

      Bravo, ben detto...e come puoi ben vedere a.mensa si comporta proprio da perfetto debunker, eclissandosi sulle forti argomentazioni! Via è troppo evidente questioni come quelle che hai sollevato giustamente te (periodi ovviamente considerati il massimo dell'oscurantismo ma guarda caso con attenzione piena alla collettività statale..) i casi Lincoln, Kennedy, la Cina e le doverose considerazioni sulla finanza islamica che tutti i media mainstream tacciono tutte ma proprio tutte convergono verso un'unica e sacrosanta definizione del problema sovranità monetaria.
      Tutti prezzolati questi articolisti!

    1. Hrani 11 febbraio 2010

      Sig. Andrea Mensa, lei è veramente un grande! Non solo per aver detto come stanno
      veramente le cose, ma anche per aver sopportato questa pletora di petulanti e inconcludenti.
      Si faccia coraggio, ha comunque tutta la mia adesione ai suoi discorsi sulla bufala del signoraggio.
      Se ne ha la forza e la pazienza continui così, altrimenti... "guarda e passa e di lor non ti curare".

      Hrani.

      Ps mi spiace, se ho ben capito, che anche un altro grande come maumau1 ci sia cascato, ma il signoraggio, ovvero così
      come viene presentato dai complottisti E' UNA VERA BUFALA!

      pS(2) maumau1 sei pregato di abboccare.

    1. 21 11 febbraio 2010

      Permettimi un simpatico utilizzo del tuo nick...

      dato che a questo punto pare che dobbiamo tutti rassegnarci al soliloquio, che sembri condurre fin dall'inizio,

      perchè dopo l'esposto iniziale del topic leggiamo perfino il suggerimento dato agli amministratori su quale dovrebbe essere la tipologia di osservazioni
      o domande degne di nota... o che meritano un'eventuale replica da parte tua.

      Dovremmo concludere con un bel... "Solo lui/lei SA. AMEN"?

      Tipo... perchè tuo è il regno della comprensione, tua è la conoscenza tua è la conoscenza della storia, nei secoli dei secoli. Amen!

      Non ci credo. Spero sia un risultato preterintenzionale; in caso contrario sarebbe triste. Eventualmente facci sapere se... .

      Allora, che ne dici se troviamo il modo di far invertire il metodo d'utilizzo delle somme residue dalle riserve frazionarie accantonate,
      ovvero di lasciare il sistema così come funziona, ma obbligando in qualche modo gli elargitori del credito a trattenere il 98% delle somme,
      anziché il 2% (puro esempio).

      Si potrebbe mai fare una cosa del genere? Ignorantizzo è perciò chiedo. Cambiamento epocale ipotetico, da ottenere utilizzando metodi pacifici, naturalmente.

      Altrimenti possiamo anche suggerire il metodo della nonna, più volte utilizzato in passato...
      cancelliamo ogni forma di debito, reset al punto zero... o utilizziamo metodi di riprovata efficacia, già sperimentati sempre in passato.

      Prepariamoci però a pensare come ricollocare tutti i foraggiati parassiti, che ancora oggi vegetano sulle spalle dei propri simili.

      Nell'elenco dei collegamenti agli amici nella homepage di CDC in fondo a dx si trova quello a Centro Fondi; già forse lo conosci. Notevole per semplicità.

      NB: molte tue osservazioni sono corrette anche per il sottoscritto, ma sono certo condividerai l'assunto per cui tutti possiamo dire e dirci che,
      (toccandoci prima un po) "fin ché no’ se và in te la bara... se impara".

      In effetti... se ti chiedo la macchina in prestito e me la fornisci col serbatoio in riserva, be'...
      potrebbe essere sufficiente l'accordo per cui te la rendo con il corrispettivo in € dei km percorsi, come da tabella delle prestazioni ufficiali di fabbrica.

      Esageriamo, te la rendo col pieno, ma se me l'hai consegnata col pieno!

      Ciao ciao ;)

    1. duca 11 febbraio 2010

      Vi è però una seconda opzione: che l'emissione di moneta avvenga a fronte di emissione di titoli di stato, o no? E i titoli di stato sono crediti ben commerciabili, mi pare.
      Vero che non necessariemente vengono comprati direttamente dalla BC (anche se la FED mi pare che lo faccia), ma dovrebbe valere la proprietà transitiva nel sistema bancario nel suo complesso: se le banche chiedono denaro per comprare titoli di stato, la liquidità aumenta a fronte dell'emissione di titoli, o no?
      Preciso che il tono degli "o no?" non è polemico, semplicemente esprimo un dubbio :o)

      Saluti

    1. operaiomantici 11 febbraio 2010

      "...se le banche partecipano ad acquistare tali titoli, lo stato ne ha un vantaggio... "




      Chi ha creato il denaro necessario all'acquisto? Le stesse banche!

    1. redme 11 febbraio 2010

      ....complimenti e grazie....anche ai contradittori..(anche se maleducati)..

    1. ericvonmaan 11 febbraio 2010

      Ovviamente il tono è ironico. Caro Andrea, il problema è di base. Tu ti illudi che con qualche correttivo tecnico i problemi si possano risolvere. Non è così. Non è MAI stato così. Purtroppo la leva monetaria e finanziaria è un potere troppo grosso per poter essere controllato. Ed è un potere COMPLETAMENTE in mano ai privati, che, come logica, hanno come unico fine quello del potere e del profitto. Ed è proprio in base a questi princìpi che tale potere è stato usato negli ultimi 100 anni: ad impoverirci siamo stati noi non le 300 famiglie che comandano il mondo.
      E' la solita diatriba tra chi ritiene che certi poteri di base (sovranità monetaria, risorse naturali, produzione e distribuzione energìa ecc) troppo importanti per la qualità della vita della società, debbano essere di proprietà e gestione PUBBLICHE e con finalità sociali, mentre altri credono che dandolo ai privati tutto possa funzionare meglio grazie alla concorrenza... abbiamo tutti visto come è andata quando sanità, scuola, ferrovie, poste ecc sono state privatizzate...
      Finchè le Banche Centrali saranno controllate da corporation private non illuderti che le cose possano migliorare.
      A proposito di Lincoln: nel suo caso vi fu inflazione semplicemente perchè vennero emessi TROPPI dollari, senza più equilibrio rispetto al valore della ricchezza reale della società. Il problema non fu l'emissione "di stato" ma semplicemente la gestione scorretta, dovuta plausibilmente a esigenze di guerra. Queste cose andrebbero spiegate se vuoi essere corretto, altrimenti comunichi l'idea, sbagliata, che "in ogni caso" l'emissione di denaro di stato porta a megainflazione. Purtroppo la morsa delle potentissime corporation bancarie sulla gestione del denaro è fortissima, e in effetti i casi di "denaro di stato" sono pochi. Ma non sono proprio tutti negativi, mi tocca ricordarti purtroppo il solito regime nazista che proprio sulla "moneta di stato" in quindici anni ha costruito la più grande potenza industriale e tecnologica del pianeta partendo da Weimar, oppure la Cina che sicuramente non si fa emettere la moneta a strozzo dai vari Rotschild e Rockefeller, e mi sembra che insomma il suo sistema abbia dato qualche risultato. Certo che finchè queste potere è il mano alla gente della Goldman Sachs non mi vorrai far credere che le cose possano migliorare, su, sii onesto. Altrimenti sono costretto a credere che lavori per loro.

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