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BANCHE E DENARO

Riceviamo e volentieri pubblichiamo

DI ANDREA MENSA

Con questo mio vorrei porre rimedio ad una carenza riscontrata sui vari mezzi di informazione, in quanto si trovano o informazioni molto dettagliate a livello universitario, o articoli su singoli aspetti che però mancano di creare quel quadro complessivo che permetta di inquadrare poi i vari dettagli.
Cercherò quindi qui, di descrivere tale quadro complessivo, sfrondandolo dei particolari inutili alla comprensione del funzionamento di base.
Ad aggiungere dettagli c’è tempo dopo.
Prendo quindi come base della trattazione l’aggregato monetario M1, definito come la quantità di supporto monetario immediatamente spendibile, ovvero la somma del circolante (banconote e monete) più conti correnti e conti postali. Da esso occorre detrarre tutte le banconote che si trovano all’interno delle banche commerciali, ovvero le banconote versate.
È già molto importante capire il perché di questa eccezione.
Se andate a chiedere un prestito alla banca e questa ve lo concede, attuerà tale operazione consegnandovi pacchi di banconote ma più probabilmente accreditando la cifra sul vostro conto.
Faccio notare che ricevere il pacco di banconote e ricevere l’accredito è per voi esattamente la stessa cosa, pur richiedendo la prima operazione l’esistenza delle banconote stesse, mentre nel secondo caso, che esistano le banconote o no, per voi è irrilevante.
A tutti gli effetti il pacco di banconote equivale a quel numero sommato sul vostro conto.
E quella cifra fa parte di M1 dal momento che entra nella vostra disponibilità, sia in una forma sia nell’altra.
Pensate di aver ricevuto le banconote, ed ora di depositarle sul conto.
Esisteva quella cifra in banconote e, dopo il versamento la stessa cifra esiste sul conto, ma se le banconote versate continuassero ad esser conteggiate, M1 avrebbe visto raddoppiare la cifra, come banconote e ANCHE come conto.
Faccio notare come abbiamo visto, che banconote o importo sul conto, siano due modi alternativi ed equivalenti di disporre di una quantità di denaro.
Pertanto non farò distinzione, per ora tra conti e banconote, chiamandolo semplicemente denaro.
Ed ora passiamo al sistema bancario.
NON tutto il denaro all’interno di una banca fa parte di M1, altrimenti con cosa una banca pagherebbe i suoi dipendenti ? e le fatture di luce, riscaldamento affitto locali, ecc…. ?
La banca commerciale (tanto per intenderci quella che tutti conosciamo, e dove facciamo prelievi, versamenti, paghiamo bollette, ecc…, che quindi ha rapporti con il pubblico ed opera la raccolta e gestione del denaro), la dobbiamo considerare divisa in due parti separate con mansioni e obiettivi ben distinti almeno contabilmente.
Una sezione simile ad una qualsiasi società, con personale, uffici, bollette da pagare, entrate e spese, ed un’altra sezione che gestisce il rapporto con il pubblico, riceve versamenti, fa i prelievi, concede prestiti e li riscuote.
Tanto per intenderci subito, nella prima sezione, quella che definisco la società, circola denaro incluse banconote conteggiate in M1, col quale si pagano stipendi e bollette, l’altra sezione, quella che opera verso il pubblico al cui interno le banconote NON sono conteggiate in M1.
La prima sezione, per le proprie esigenze di cassa, ha pure lei un conto presso la sua seconda sezione, come un cliente qualsiasi.
Le entrate di tale società sono costituite semplicemente dagli interessi riscossi dall’altra sezione, sui prestiti concessi al pubblico.
Le uscite, come ho già accennato, sono gli stipendi, gli affitti, le bollette, le manutenzioni, e, se ne avanza, pagate le tasse, il rimanente rappresenta gli utili che verranno distribuiti agli azionisti.
La società, come tutte le società, ha un suo capitale in fondi, edifici, partecipazioni, e tale capitale gioca un ruolo di garanzia sull’attività dell’altra sezione, soprattutto nel limite alla concessione di prestiti.
Come arriva il denaro alla banca ?
Semplice, se lo fa imprestare dalla banca centrale.
La banca centrale ha come compito costituzionale quello di creare il denaro, sotto forma di annotazione (quello scritto sui conti correnti si chiama così) o di banconote.
A tale proposito è necessario puntualizzare un fatto.
La banca centrale NON può spendere il denaro creato, ma lo può solo IMPRESTARE. (E, salvo rare eccezioni, solo alle banche )
È una distinzione estremamente importante ai fini di capire come il signoraggio sulle banconote e sul denaro in genere, non esista.
Quando il signore comprava oro, lo coniava ed otteneva in monete un valore superiore all’oro acquistato, poteva andare su un mercato qualsiasi e con tali monete comprarsi cosa desiderava.
La banca centrale invece, crea denaro, lo impresta ed accende un credito nei confronti della banca commerciale richiedente. Su tale credito maturerà interessi, ma, se il denaro gli verrà restituito, cancellerà l’equivalente del debito. Essendo poi tale debito NON CEDIBILE, esso non rappresenta alcuna ricchezza, in quanto non scambiabile.
La banca centrale opera un servizio nella gestione della liquidità, nel controllo antifrode (il falsario crea le banconote, ma le SPENDE, e qui è la differenza sostanziale), e per tale servizio incassa gli interessi su tale prestito. Quello è il suo guadagno, la sua entrata.
Ho detto che il denaro viene imprestato dalla banca centrale alla banca commerciale (sezione società) che lo versa sul suo conto, facendolo così affluire nella sua seconda sezione, quella che opera verso il pubblico.
Se fosse stato necessario, per riserve diventate troppo esigue, tale prestito poteva essere in banconote, che così affluiscono nella disponibilità della seconda sezione, quindi disponibili per i prelievi del pubblico.
Notare che banconote e annotazione, quando escono dalla banca centrale, sono conteggiate in M1.
Quando l’accredito implementa il conto della sezione società, fa parte di M1, quando le banconote vengono versate sempre sullo stesso conto e passano nel deposito della seconda sezione, escono dal conteggio di M1, per rientrarvi solo quando prelevate dal pubblico.
In tal modo M1 si implementa solo quando il denaro, sotto qualsivoglia forma, esce dalla banca centrale.
Ma M1 può variare anche ad opera della banca commerciale, e qui bisogna parlare delle riserve frazionate o frazionarie.
Nella banca sono affluiti i depositi della clientela (compresa la sua sezione società), e nel movimento dei depositi/prelievi, si nota che solo una piccola percentuale costituisce la variazione, la maggior parte resta sempre ferma, non movimentata.
In effetti se io prelevo, vado a comprare il pane, e il panettiere a fine giornata versa l’incasso, i due movimenti, statisticamente si compensano.
Quindi la maggior parte di tale denaro sarebbe improduttiva, se la banca non provvedesse ad imprestarlo, ma chi lo riceve in prestito, o lo versa o lo spende, ma chi lo riceve in pagamento, probabilmente lo versa a sua volta, moltiplicando così la possibilità di imprestare denaro se non per la stessa banca, per un’altra.
Denaro prestato e versato, portano la possibilità della banca ad imprestare un multiplo dei versamenti ricevuti, che a volte sfiora valori assurdi come 50. Normalmente si fermano a 20-30.
Così per ogni unità di denaro versata, la banca ne può prestare anche 30.
Se poi si calcola che se sul vostro deposito la banca vi paga l’1% e sui prestiti che concede chiede il 5% significa che a fronte di un 1 versato a voi pretende 5×30= 150 con un guadagno netto di 149.
Questo è un esempio ma nemmeno troppo distante dalla realtà quotidiana.
Notare che i 30 imprestati a fronte dell’1 ricevuto in versamento, sono creati dal nulla, e quindi vanno ad aumentare M1.
La banca commerciale è vincolata ad un tetto massimo del moltiplicatore stabilito dalla banca centrale, ed inoltre è vincolata a non superare un certo multiplo, fissato anch’esso dalla banca centrale, del valore del proprio capitale. Infatti, il capitale della banca interviene in tutti i casi in cui un prestito non venga onorato.
In tal caso si creerà una perdita che verrà ripianata sottraendola ai guadagni (gli interessi riscossi) e nel caso, dal capitale della banca stessa.
La banca centrale ha come obiettivo quello della conservazione del valore del denaro, e, come creditore di ultima istanza è comprensibile che sia suo interesse che tale valore sia conservato, e l’altro obiettivo è fare in modo che, agendo sulla concessione/limitazione del denaro alle banche commerciali, con il controllo del tasso di interesse, al quale poi tutti i tassi si adeguano, fornisca al mercato liquidità sufficiente a permettere agevolmente gli scambi, ma non eccessiva da inflazionare il mercato stesso.

Con questo mio molto succinto quadro, spero di aver dato un insieme logico al funzionamento del sistema bancario, anche se in esso è descritta solo una piccola parte di esso, ma quella parte che ne costituisce la struttura portante.
Il denaro generato dalla banca centrale, oppure da quella commerciale, è comunque di proprietà del sistema bancario.
Una delle questioni sollevate periodicamente è se questa proprietà non generi un impoverimento della società, pertanto si reclama che essi passi allo stato.

Consideriamo la realtà attuale.
Tutti gli stati sono fortemente indebitati. Con i loro cittadini, con i loro sistemi finanziari e bancari, ma anche con sistemi esteri.
Il debito di uno stato nasce dal semplicissimo fatto che riscuote in tasse meno di quanto spende. La differenza se la fa imprestare.

Se la possibilità di ricorrere al credito fosse riservata al solo obiettivo di compensare deficit e surplus nel corso degli anni, senza dover adeguare anno per anno le aliquote o i metodi della tassazione, ripagando negli anni “buoni” quanto richiesto in prestito in quelli “scarsi”, non si creerebbe il problema.

Ma un governo vuole apparire “buono”, esser rieletto, chiedere poche tasse al popolo e dare molti servizi, e così si indebita, riscuotendo il consenso oggi e lasciando i debiti da pagare ai governi e alle generazioni future.

Adesso, vorreste forse dare la possibilità di creare denaro, da una parte, e contemporaneamente di spenderlo, dall’altra, ad uno stato così maldestro nell’amministrare i propri conti, tanto da esser oberato dal pagamento degli interessi sui prestiti richiesti precedentemente?

Sarebbe esattamente come consegnare il libretto degli assegni e la facoltà di emetterli a chi si sapesse che non ha un soldo in banca ma in compenso ha già una montagna di debiti.
Chi pensa che una simile cosa sarebbe saggia ?
La storia è maestra, e basta andare a cercare cosa accadde tutte le volte che i vari stati si misero a generare denaro per pagare debiti (quasi sempre in occasione di guerra), per farsi passar la voglia di riprovarci.
È vero quindi che tutto il denaro nasce come prestito da parte del sistema bancario, ma come si dovrebbe esser capito è pochissimo influente chi sia il proprietario del denaro, quanto invece la discussione dovrebbe portarsi sul quanto PAGHIAMO tale servizio, ovvero su quel numerino che è il tasso di interesse, e che costituisce il ricavo del sistema bancario e contemporaneamente l’impoverimento della società in cui tale sistema opera.

Esempi di cosa accadde quando la “stampante” fu data in mano allo stato

Nel maggio del 1775 stava approntando i preparativi per la guerra contro la Gran Bretagna, il Congresso fu messo di fronte al dilemma di come finanziare e rifornire l’esercito che l’avrebbe combattuta.
Invece di tassare i cittadini, si decise di ricorrere alla stampa di una moneta di carta, il Continental dollar, e di immetterla sul mercato, con la promessa di accettarlo in pagamento per eventuali tasse future.
Si chiedeva infatti ai singoli stati di ricorrere alla tassazione per “ritirare dal mercato” quei certificati e dar modo così al Congresso di stamparne altri senza che questi si deprezzassero eccessivamente.
Gli Stati, infatti, si guardarono bene dall’imporre nuove tasse e così i certificati rimasero in circolazione, deprezzandosi nei confronti dei “dollari di metallo” ogni giorno di più.
Alla fine della guerra quel pezzo di carta emesso dallo Stato non valeva più nulla tanto che fu coniato il modo di dire “not worth a Continental” (non vale un Continental) per indicare un oggetto di scarsissimo valore.
In tantissimi furono rovinati ma non tutti i contemporanei giudicarono l’operazione come un disastro. Per Benjamin Franklin, anzi, il Continental fu una “macchina meravigliosa” che pagò e tenne rifornito l’esercito, si pagò da solo attraverso il suo deprezzamento e funzionò come una tassa equa.

Diciamo che fu una tassa pagata da chi li aveva incassati.
A pochi anni di distanza, nel vecchio continente, si stava consumando la Grande Rivoluzione che ci ha tramandato i valori della libertà, uguaglianza e fraternità, accompagnati però dal Terrore di Stato e dalla moneta di carta straccia per eccellenza: l’assegnato.
Si stamparono 400 milioni di assegnati nel 1790, poi altri 800, in un’escalation che portò, nel 1795, alla stampa di 33 miliardi di assegnati per coprire le spese statali. A quel punto l’assegnato aveva un potere d’acquisto che era solo più un seicentesimo di quello iniziale per cui si pensò di cambiare.
Si introdusse un’altra moneta, il mandato, che nominalmente valeva 30 assegnati, e si ripartì con la spinta inflazionistica: nel giro di pochi mesi, da febbraio ad agosto del 1796, la nuova moneta era già scesa al 3% del suo valore iniziale.
Ci pensò Napoleone Bonaparte a reinstaurare il sistema monetario metallico, intuendo che fosse più popolare e più saggio per lui depredare le nazioni conquistate invece dei suoi concittadini.

Il campione indiscusso (con John Kennedy) dei sostenitori della moneta di Stato rimane però Abramo Lincoln con i suoi Greenbacks.
Anche qui, nulla di nuovo sotto il sole: una guerra (stavolta civile) da combattere e la necessità di integrare le maggiori entrate garantite dalle nuove tasse e tariffe imposte, con ulteriore liquidità senza ricorrere a prestiti che avrebbero avuto condizioni molto svantaggiose.
Invece di “andare per strada a chiedere prestiti”, tuonavano voci dai banchi del Congresso, “preferiamo affermare la dignità ed il potere del Governo di emettere le proprie banconote.”
E così fu, dal febbraio 1862.

150 milioni di banconote di valore legale per il pagamento di tutti i debiti privati, delle tasse e per l’acquisto di terra e… di titoli di stato.
Le conseguenze furono quelle che ogni economista si aspetterebbe, portando alla scomparsa dalla circolazione delle monete metalliche, al deprezzamento dei Greenbacks e quindi, nel luglio dello stesso anno, ad una nuova emissione governativa: altri 150 milioni.
Alla fine della guerra erano stati stampati più di 400 milioni di Greenbacks ed il cambio con il dollaro (metallico) era sceso dalla parità al 39%.

L’ultimo esempio è quello offerto dalla repubblica di Weimar, che stampò marchi fino a che il valore del Papiermark crollò da 4,2 per ogni Dollaro statunitense a 1.000.000 di marchi per Dollaro nell’agosto 1923 e a 4.200.000.000.000 per dollaro il 20 novembre. L’1 dicembre venne introdotta una nuova valuta con il tasso di cambio di 1.000.000.000.000 di vecchi marchi per 1 nuovo marco, il Rentenmark.

Andrea Mensa

Febbraio 2010

Pubblicato da Truman

  • stab_rockers

    Articolo interessante, con un punto di vista degno di nota. Una sola domanda mi sorge però spontanea… ed è la logica che mi porta a pormela.

    Citazione:
    “La banca centrale invece, crea denaro, lo impresta ed accende un credito nei confronti della banca commerciale richiedente. Su tale credito maturerà interessi, ma, se il denaro gli verrà restituito, cancellerà l’equivalente del debito. Essendo poi tale debito NON CEDIBILE, esso non rappresenta alcuna ricchezza, in quanto non scambiabile. La banca centrale opera un servizio nella gestione della liquidità, nel controllo antifrode (il falsario crea le banconote, ma le SPENDE, e qui è la differenza sostanziale), e per tale servizio incassa gli interessi su tale prestito. Quello è il suo guadagno, la sua entrata.”

    Tutto ok, però: la banca commerciale richiedente il prestito, dove trova i soldi per pagare gli interessi che la banca centrale chiede indietro, se è la stessa banca centrale a creare il denaro che aveva precedentemente prestato?

    E soprattutto:
    la banca centrale SPENDE eccome il denaro che introita come interessi, almeno nei casi in cui l’istituto in questione sia privato (come la BCE, la FED e praticamente tutte le altre, la banca centrale cinese no) e lo spende distribuendo i dividendi degli azionisti, che a loro volta immettono nella massa monetaria M1 liquidità quando, che so, si vanno a comprare il panfilo…

    Sbaglio?

    Chiedo lumi… grazie!

  • lino-rossi

    “Normalmente si fermano a 20-30.”

    osservando M0, M1, M2 ed M3 ufficiali, posti nell’ultima relazione annuale bankitalia, dubito che il moltiplicatore reale sia 20-30. mi sembra più verosimile un moltiplicatore attorno a 10.

    “Se poi si calcola che se sul vostro deposito la banca vi paga l’1% e sui prestiti che concede chiede il 5% significa che a fronte di un 1 versato a voi pretende 5×30= 150 con un guadagno netto di 149. Questo è un esempio ma nemmeno troppo distante dalla realtà quotidiana.”

    quel conto è mancante della parte che compensa i corrispondenti depositanti: 1×30.

    la banca centrale è corretto che sia autonoma dallo Stato. il punto è un altro: la banca centrale deve fare gli interessi dell’intera società oppure solo quelli dei banchieri?
    da 30 anni sta facendo solo quelli di questi ultimi, innalzando oltre ogni ragionevole limite l’indebitamento generalizzato, a vantaggio di una ristrettissima oligarchia creditrice.

  • amensa

    su questa domanda, più che lecita, ho già avuto modo di rispondere in varie occasioni, pertanto, almeno siu questo, sono preparato.
    il denaro (banconote o annotazione) è verissimo che nasce tutto come debito, ma non tutto il denro è un debito.
    faccio un esempio.
    se chiedo un mutuo per comperare una casa e la banca me lo concede (che mi dia un pacco di banconote oppure mi faccia un accredito sul conto, non cambia nulla), quel denaro è un credito.
    ma quando io lo uso per pagare il muratore, l’idraulico, l’elettricista, l’architetto che mi hanno costruitola casa, quello stesso denaro diventa di proprietà del muratore, dell’elettricista, ecc…
    il denaro, quindi, non è un valore in se stesso, ma un veicolo di valore, meglio un veicolo di “riserva di valore”, perchè possiamo conservarlo (in banca o sotto il materasso) tenendoci così a disposizione tale riserva di valore, oppure possiamo spenderlo trasformando altri beni in “riserva di valore”.
    quando ho obiettato alla storiella di bankestein, al fatto che non vi sia abbastanza denaro per rendere sia il debito che gli interessi, l’ho fatto ricordando che anche le banche spendono denaro per gli impiegati, i locali, le bollette, e quello NON è denaro imprestato, quello è il denaro guadagnato (o depredato a seconda dei punti di vista) con gli interessi sui prestiti fatti, esattamente come il denaro che spenderà il muratore o l’elettricista dell’esempio sopra.
    ricordo che proprio il sistema bancario, essendo in grado di creare tale mezzo, non ha alcun interesse a trattenerlo, toglierlo dal mercato, perchè proprio esso si rende conto che non ha un suo valore intrinseco, ma ha interesse a rimetterlo nel mercato acquistando altri beni come palazzi, azioni, ecc… quindi bisogna semplicemente togliersi dalla testa che sia la banca centrale, sia le banche commerciali, abbiano un qualche interesse a raccogliere e conservare il denaro che ottengono con gli interessi, toglendolo quindi dalla circolazione. quel denaro finisce in beni, aumentando il capitale proprio della banca, oppure in tasse o ppure in utili distribuiti ai soci. denaro avanzato, ovviamente dopo aver saldato tutti i conti verso il personale, i locali, ecc…

  • amensa

    che oggi la leva sia stata ridotta mediamente al 10% è vero, ma ad esempio proprio la bundersbak, nel 2007 era arrivata al 50%.
    la limitazione nella leva finanziaria ha due madri:
    una è la paura di non avere abbastanza capitale proprio per fronteggiare pesanti defaults, come avvenuyto nella crisi 2007-2009 (ma non ancora del tutto conclusa).
    l’altra è la reticenza del pubblico a chiedere finanziamenti quando non strettamente necessari. non vedere solo la suituazione italiana, guardala più nel complesso dove , ad esempio negli USA, la popolazione si è trasformata d’improvviso da cicale in formicheabbassando di svariati puntii la richiesta di credito.
    discorso diverso per le aziende dove mediamente chi avrebbe garanzie non necessita di prestiti, mentre chi avrebbe bisogno di prestiti, non ha garanzie da offrire.
    inoltre gli investimenti soffrono una capacità produttiva espansa moltro oltre le reali necessità quando il denaro veniva elargito a cani e porci, e quindi speso. ora che cisono sia i debiti da pagare, che difficoltà di reddito (licenziamenti, casse integrazione, ecc..), la propensione a spendere è notevolmente calata e quindi di conseguenza la produzione di beni.
    con una capacità produttiva sfruttata a meno del 70% è difficile fare investimenti , a meno che non ci fosdse una forte spinta verso settori completamente nuovi, come le fonti alternative di energia.
    il discorso dei tassi passivi varia se il versamento di quanto imprestato avviene nella stessa banca, oppure, su banche diverse.
    per cosa riguarda gli interessi passivi, hai ragione, e ti ringrazio di averlo rilevato, in effetti il guadagno della banca è 150-30=120.
    chiedo scusa per l’errore.

  • amensa

    l’ultima frase risultata incomprensibile “il discorso dei tassi passivi varia se il versamento di quanto imprestato avviene nella stessa banca, oppure, su banche diverse. per cosa riguarda gli interessi passivi, hai ragione, e ti ringrazio di averlo rilevato, in effetti il guadagno della banca è 150-30=120. chiedo scusa per l’errore.” va letta come semplicemente:”nel discorso dei tassi passivi che pur varia se il versamento di quanto imprestato avviene nella stessa banca, oppure, su banche diverse, hai ragione, e ti ringrazio di averlo rilevato, in effetti il guadagno delle banche mediamente è 150-30=120. chiedo scusa per l’errore.”

    richiedo scusa per aver postato troppo di fretta.

  • amensa

    ps. le banche commerciali, tra le altre spese che hanno, e quindi pagano con gli interessi ricavati prestando denaro generato con il sistema delle riserve frazionate, ci sono gli interessi verso la banca centrale, la quale li incassa e con essi si paga le spese, esattamente come quelle commerciali.

  • amensa

    dopo aver letto su vari blog, riguardo alla percezione del denaro, una certa confusione di idee, ringrazio vivamente truman per aver pubblicato questo mio, che cerca di sfatare un pò il mondo delle banche, e dare una percezione più corretta di esse e di quanto da esse derivi.
    soprattutto riguardo al denaro, quanto rilevo, è che si è diffusa una percezione di esso come valore, esattamente come quando il denaro era costituito da monete auree o argentee.
    in quel caso era corretta tale percezione in quanto tali monete CONTENEVANO in se stesse , almeno in parte, il valore che rappresentavano.
    da quando il denaro è invece diventato cartaceo, l’attenzione andrebbe portata maggiormente sul valore, o riserva di valore.
    definisco il valore come : ” quell’attributo personale associato ad ogni bene, in un certo ambiente (luogo, condizione, tempo) che ne esprime la desiderabilità del bene stesso”.
    definito così il valore, esso è associato a QUALSIASI bene che possa essere oggetto di scambio, denaro compreso.
    ma il denaro non più come valore in se, ma come VEICOLO di valore, come mezzo per spostare, scambiare, e, anche eventualmente accumulare, valore, ma non perchè sia valore ma solo perchè ad esso è stato associato il valore.
    quando questo concetto verrà assimilato bene, molte domande, su cui oggi si danno risposte errate e fantasiose, acquisteranno la loro corretta e naturale risposta

  • Tonguessy

    ” quell’attributo personale associato ad ogni bene, in un certo ambiente (luogo, condizione, tempo) che ne esprime la desiderabilità del bene stesso”.
    Discutibile mettere il denaro sullo stesso piano delle preferenze calcistiche o alimentari. Io posso detestare i soldi come Calvino che lo definiva “sterco del demonio”, ma questo esula da fatto che senza soldi chiunque come me viva in città è destinato alla morte per inedia. Addirittura l’accattonaggio praticato da chi vive ai margini della società è un modo per acquisire quel minimo di denaro senza il quale c’è la morte.
    Erroneo quindi porre sul denaro un significato che forse ha avuto quando l’autosostentamento era praticabile. Oggi che quell’opzione non esiste è rimasta solo una possibilità: associare un valore oggettivo agli euro che servono per comprare un chilo di pane. Quegli euro sono esattamente gli stessi per clochard e miliardari, ed il loro ammontare non è determinato da nessuna ipotetica desiderabilità ma dal sistema di produzione e distribuzione del pane.

  • ilnatta

    Oh finalmente un pò di chiarezza!
    sembrava diventato uno sport nazionale sto signoraggio… in cui chi la sparava più grossa vinceva

  • snypex

    SI POTREBBE TRANQUILLAMENTE AFFERMARE CHE

    L’IGNORANZA E’ LOPPIO DEI POPOLI

    —————

    MAI CHE SI PARLASSE DI

    CREDITO FRAZIONALE

    CHE LE BANCHE USANO PER IMITARE LE BANCHE CENTRALI

    CREANDO SOLDI DAL NULLA!!!

  • AlbertoConti

    Caro Andrea, adesso capisco da dove nascono tante baggianate sulla questione monetaria, che i negazionisti del signoraggio impugnano a difesa del sistema bancario vigente. E’ riduttivo definire questa schiera come “negazionisti del signoraggio”, come è riduttivo parlare di signoraggio per descrivere la gigantesca truffa monetaria-finanziaria nell’area euro-dollaro (e sterlina, ovviamente). Ma bisogna pur intendersi con parole di uso comune, anche se inadatte alle circostanze e in parte fuorvianti. Tra le tante sciocchezze mi limito, per ragioni di spazio e di tempo, a sottolineare la distinzione tra “spendere” e “prestare” denaro, da parte di qualsivoglia soggetto, anche una banca centrale. Da quando il denaro non è più merce dal valore intrinseco, diciamo simbolicamente dal 15 agosto 1971, è diventato un puro e semplice contratto di debito-credito tra due parti, il debitore e il creditore. Questo è vero per tutte le forme del denaro. Quello che le distingue è il contenuto del contratto, le regole e le clausole che più o meno esplicitamente contiene, siano esse leggi di stato o regole liberamente sottoscritte tra privati, comunque garantite dal diritto appellabile all’autorità pubblica (giustizia fondata sul diritto). L’unica differenza sostanziale tra banconote e altre forme variamente liquide, cioè facilmente cedibili a terzi, è che il debito-credito della banconota non ha data di scadenza. Per questo solo motivo dovrebbe essere dichiarato nullo, irragionevole come contratto, ma qui interviene l’autorità dello Stato ad imporre questo oggetto, la banconota prodotta da una ben precisa persona giuridica con tanto di Copyright, come valuta unica a corso forzoso, come base monetaria sulla quale conformare tutte le altre forme del denaro. Non importa se le banconote sono ridotte in massa complessiva a un misero 5% del circolante effettivo, in via di ulteriore diluizione fino a dosi omeopatiche, quel che conta è il principio giurisdizionale! La banca centrale autonoma dagli altri poteri ha il monopolio assoluto della fabbricazione delle banconote e il sistema bancario di cui è espressione ha il monopolio della ricettazione (o riciclaggio) di questa come di qualsiasi altra forma del denaro. Denaro moderno, non più merce, ma non certo privo delle vecchie caratteristiche di unità di conto, di scambio, di accumulo del valore commerciale. Chiarito questo, la distinzione tra “prestare” denaro e “spendere” denaro cade come una pera matura. Il denaro si cede in cambio di pari controvalore commerciale numericamente definito, non esistono eccezioni a nessun livello, non possono esistere per pura logica intrinseca all’artificio denaro così congeniato. La conseguenza ovvia, che nessun tecnicismo bancario potrà mai confondere, è che il denaro “permanente” in forma di banconote viene speso la prima volta dal costruttore, assimilabile alla nota figura del falsario (es. Totò, nel famoso film). Non esiste altro modo per “mettere in circolazione” le banconote. Tutte le altre forme di denaro “impermanente” vengono continuamente costruite e distrutte all’atto, rispettivamente, della sottoscrizione del contratto debito-credito e all’atto della conclusione del medesimo, sancito dal movimento opposto del capitale (più interessi) tra i sottoscrittori (o i portatori ultimi del contratto ceduto). Sembra che questo denaro impermanente sia cosa provvisoria, di poco conto, ma in realtà la sua massa dinamica è relativamente stabile nel tempo e assume proporzioni gigantesche (a prescindere dalla “liquidita” che è solo una delle sue caratteristiche). Il costruttore dal nulla di questo denaro è indebitamente avvantaggiato a goderne i benefici per tutto il tempo di vita del contratto, anche trent’anni per un mutuo-casa di fonte bancaria. La banca percepisce la restituzione rateale di capitale più interessi per trent’anni, senza alcuna uscita reale di valore, senza costi, dal momento che essa stessa, come sistema globale, movimenta tutti i flussi possibili di questo tipo di denaro. In quanto registratore contabile, notaio di ogni singola movimentazione, il sitema bancario usa la finanza per arricchirsi a spese dei produttori di ricchezza, come il più grosso parassita mai concepito per qualsiasi organismo vivente.

  • ilnatta

    secondo me tutto sto can can sul signoraggio è nato proprio come diversivo alle responsabilità delle persone che occupano quei posti (banchieri, revisori dei conti, organi di controllo ecc)
    perchè il problema non è il sistema in sè, ma come è stato gestito.
    quindi parliamo di banchieri criminali, revisori dei conti che guardano dall’altra parte, agenzie di rating corrotte, bilanci falsificati ecc.
    ma anche della responsabilità politica per quel che riguardano le spese e i debiti contratti dallo stato.
    è come assolvere l’alcolizzato al bar e dire che è tutta colpa del barista che continua a versargli da bere…

  • operaiomantici

    “La banca centrale invece, crea denaro, lo impresta ed accende un credito nei confronti della banca commerciale richiedente. Su tale credito maturerà interessi, ma, se il denaro gli verrà restituito, cancellerà l’equivalente del debito. Essendo poi tale debito NON CEDIBILE, esso non rappresenta alcuna ricchezza, in quanto non scambiabile”

    Quel debito però si riversa sui conti pubblici (visto che poi la banca commerciale usa quel denaro anche per comprare titoli di stato, che poi cederà alla banca centrale per avere altro denaro) e diventa una scusa per giustificare tasse e tagli ai servizi, quindi che alla fine sia cedibile o meno, ricchezza o meno, è sempre una sciagura per chi lo subisce.

    “Tutti gli stati sono fortemente indebitati. Con i loro cittadini, con i loro sistemi finanziari e bancari, ma anche con sistemi esteri.”

    Per quanto riguarda l’italia, sbaglio o la parte di “loro sistemi finanziari e bancari” rappresenta approssimativamente il 35% dei titoli di stato? Quindi si tratta di titoli di debito (cedibili) pagati da denaro creato dal nulla (=ricchezza + interessi!)

    La parte di “loro cittadini” rappresenta approssimativamente il 15%, giusto? (e ripercorrendo a ritroso la vita di quel denaro si arriva sempre alle banche, quindi debito + interesse)

    Poi rimane circa il 50% di “sistemi esteri” che immagino siano sempre prevalentemente banche, o no?

    Quindi il debito pubblico non è sostanzialmente una truffa?

  • KATANGA

    vorrei chiedere al sig. Andrea Mensa che sembra avere le idee cosi’ chiare sul maneggio di denaro delle banche,il suo pensiero riguardo al funzionamento delle banche islamiche che in un articolo letto pochi giorni fa qui su CDC,vengono descritte come la VERA ragione dell’accanirsi dei media sullo scontro di civilta’.

    grazie

  • AlbertoConti

    La corruzione che s’inserisce così bene in questo sistema è soprattutto una conseguenza logica di un sistema siffatto, dei suoi fondamenti intrinsecamente truffaldini. Non è il problema se è nato prima l’uovo o la gallina, è solo un problema di consapevolezza di come stanno le cose. I pilastri su cui si fonda l’agire della BCE (vedere sul loro sito ufficiale, anche in italiano) sono un monumento all’idiozia umana accademicamente cristallizzata. Ma cìè di peggio, di molto peggio, c’è solo l’imbarazzo della scelta. Non sono cose difficili, le si vuole rendere difficili per evitare che ognuno usi il proprio cervello. L’articolo di Mensa ne è un esempio.

  • AlbertoConti

    Se per te questa è chiarezza, ti consiglio una visita psichiatrica.

  • AlbertoConti

    Il denaro non è “diventato cartaceo” (semmai lo era prima, dall’etimologia di banconota, nota di banco(a) che rappresentava un vero debito della banca, non una truffa protetta dall’autorità pubblica).
    Ma facciamo che hai capito la premessa. Quello che è devastante è la conclusione. Ma quale VEICOLO, il denaro moderno è pura convenzione, patto sociale gestito nel peggiore dei modi!

  • AlbertoConti

    “la banca centrale è corretto che sia autonoma dallo Stato.” Ma che cos’è lo Stato? E’ la collettività quando c’è da pagare il conto ed è “altro” quando c’è da incassare gli utili? La cronaca dice che è proprio così. Quello che chiami “divorzio” tra BC e Tesoro è solo una divisione dei poteri sottratta al controllo democratico, in un vuoto legislativo (fin dalla Costituzione Repubblicana) dove i topi ballano in assenza conclamata del gatto (per manifesta incompetenza tecnica mista a conflitto d’interessi privato in ruolo pubblico). Cambiamo il gatto!
    Comunque quell’affermazione è assai grave, sotto tutti i punti di vista.

  • AlbertoConti

    Giustificare come equo, giusto, razionale, un debito pubblico sul quale il contribuente paga le tasse per coprire gli interessi (per ora nella misura del 50% di tutto il rimanente gettito fiscale, destinata però ad aumentare inesorabilmente!) è una tale demenza (non so se giovanile o senile) che non merita commenti, non ci sono parole! Il guaio è che accettiamo tutto, anche l’IVA sulle tasse. A breve al posto del car-sharing noleggeremo gli asini volanti! Con incentivi verdi e a tasso zero, s’intende!

  • AlbertoConti

    A me sembra che il Sig. Mensa abbia le idee assai confuse. Se proprio ci tieni a sommare casino su casino accomodati. Auguri!

  • AlbertoConti

    Ironia della sorte, guarda che Mensa ha parlato di credito bancario a riserva frazionale, esemplificando anche il moltiplicatore monetario (da 10 a 50). Comunque hai ragione, il problema è l’ignoranza, un problema che affligge tutti per definizione, però c’è misura e misura!

  • ilnatta

    quello che dici è vero. ma a livello teorico o filosofico. e ti appoggio.
    ma nella realtà come anche scritto nell’articolo la storia insegna che si ha avuto miglior stabilità con questo sistema rispetto al passato.
    ovvio che non è il sistema perfetto! e vorrei infatti sentire dei dibattiti seri tra esperti su cosa si possa migliorare ecc.
    però resta il fatto che se si da la sovrnanità monetaria agli stati sono lacrime e sangue… prima bisognerebbe avere uno stato molto diverso da quello di oggi… per questo tacciono di fascismo anche…perchè la sovranità monetaria forse in democrazia non funzionerebbe… forse solo in una qualche dittatura o sistema totalitario che abbia pieno controllo che nessuno sgarri…

  • ilnatta

    invito tutti quelli che vogliano discutere con persone economicamente competenti il tema signoraggio di visitare la pagina facebook “signoraggio: informazione corretta”
    mi piacerebbe gustarmi qualche discussione tra “esperti” 🙂

  • ilnatta

    bè sul fatto se sia nato prima l’uovo o la gallina è abbastanza importante.
    perchè è lo stesso discorso che si può fare con i vari organi internazionali come OMS, FMI BM ecc.
    sarebbe interessante sapere se queste istituzioni sono state “infiltrate” dalle corporazioni (esempio lampante la buffonata h1n1 dell’oms) oppure se sono state proprio create da quest’ultime.
    ad ogni modo una cosa è sicura… sono marce dai vertici…

  • AlbertoConti

    La storia insegna tante cose, per questo è spesso travisata e/o ignorata. Però insegna ancor più la vita vissuta, e a me sta insegnando che viviamo situazioni inedite, irreversibili, alle quali occorre porre riparo pena la stessa sopravvivenza a tutti i livelli. La data simbolo che cito spesso, il 15 agosto 1971, è solo 39 anni fa, un inezia dal punto di vista storico, eppure il mondo è cambiato da allora con una rapidità mai vista prima, come un treno impazzito con nessuno alla guida. La sola guida possibile da quella data è l’intelligenza e il buon senso, che il buon Dio ha donato a tutti i sei miliardi di viventi umani, ma che come sempre si comportano come dormienti, come chi vede ma non vede. Gli astrusi sragionamenti di Amensa sono un capolavoro di questa allucinazione che colpisce spesso anche i più volenterosi, schiacciati dall’ingranaggio pseudoculturale che c’insegue sempre e ovunque. Solo in noi stessi potremo trovare libertà e consapevolezza.
    Quanto ai limiti della democrazia siamo d’accordo, ma proprio perchè c’è un ritardo incomprensibile della materia prima, il cervello singolo che come un uccello in gabbia ci portiamo appresso.

  • ilnatta

    bè non puoi negare però che l’argomento è altamente strumentalizzato… e mischiato ad una miriade di cazzate… dopo per carità dell’arrosto c’è senz’altro… ma quello che voglio capire è se la questione è di “sistema” o di gestione del sistema.
    io propendo più per la seconda, ma resta il fatto che è un’opinione e che di questi argomenti sono altamente ignorante

  • AlbertoConti

    Scusa, ma un sistema che protegge l’arricchimento (interessi) su un capitale “inventato allo scopo” a costo zero, ti sembra onesto e ragionevole? A me sembra un casinò gestito da bari conclamati! Non mi aspetto di trovarci un bell’ambientino, raccomandabile a qualunque buon padre di famiglia! E i risultati sono sotto gli occhi di tutti.

  • amensa

    al “sistema” e non intendo il sistema bancario, ma all’organizzazione della nostra società, addebito il grosso torto di aver lasciato disquisire, cazzeggiare, fare voli pindarici su problemi inesistenti, e non aver portato subito all’attenzione sia del pubblico, che delle forze politiche il vero problema relativo al denaro, ovvero quello dei tassi di interesse.
    si è lasciato libero il sistema bancario di decidere col massimo arbitrio il livello dei tassi, che è il parametro su cui noi, tutti noi paghiamo direttamente o indirettamente l’uso del denaro.
    non ti sembra che sarebbe ora di chiedere e ottenere di poter metter voce in questa questione così pregnante ?
    per farti le proporzioni, solo per il debito pubblico, al tasso dell’1% i 1700 miliardi di debito costano 17 miliardi di interesse, ma al 5% costerebbero 85 miliardi di euro all’anno!

  • alinaf
  • ericvonmaan

    Volevo pubblicamente ringraziare i nostri saggi Padri, padroni delle Banche Centrali, per avere fatto i nostri interessi negli ultimi 100 anni e averci protetto da idee balzane (dare la sovranità monetaria allo Stato! ma siamo matti?) come quelle venute a farabutti come Lincoln, Kennedy e Fidel Castro.
    Ringrazio le famiglie Rockefeller, Morgan, Rotschild ed altri loro colleghi per avere messo le loro attività al servizio del benessere sociale e al sano ed equo sviluppo delle classi più deboli.
    Li ringrazio per averci protetto da tutti quegli statisti che hanno provato a riportare la sovranità nelle mani del popolo e per avere tenuto a bada tutti i governanti (delinquenti! ladri!) del mondo.
    Grazie! Vi prego, continuate a proteggerci e guidarci, abbiamo bisogno di voi.

  • Lestaat

    Quindi fammi capire Andrea.
    Piuttosto che lasciare la stampante nelle mani dei governi, che in un modo o nell’altro sono sotto la diretta responsabilità dei popoli che, o li eleggono, o quantomeno non fanno nulla per impedirgli di fare danno, è meglio lasciare tale responsabilità nelle mani di un manipolo di affaristi che posso in questo modo decidere QUANTO uno stato si può indebitare e di conseguenza possono influenzare direttamente le scelte di politica economica degli stati sovrani?
    Bizzarra come conclusione a mio avviso.
    Oggi non è forse un elite finanziaria quella che decide i rating? E inbase non soltanto alla forza economica dei paesi, ma anche in base alla “credibilità”politica, QUINDI alla loro sottomissione alle regole della finanza internazionale?
    Per carità, se uno pensa sia meglio è libero di farlo, io la vedo diversamente.

  • alez

    ma che bel quadretto
    a sentire il Mensa verrebbe voglia di fare una colletta per i banchieri

    brevemente, non ho tutto il pomeriggio per rispondere a cotanti “argomenti”

    1) “il denaro è comunque di proprietà del sistema bancario” è la prima stronzata, poiché la sovranità appartiene al popolo, costituzionalmente. Il sistema bancario è illegittimo. Il debito è illegittimo. Ovvio che i banchieri, e i loro servi – quali certi autori – non facciano sapere questo. Che poi il popolino sia così scemo da non rendersene conto, o così vigliacco da non reagire, non cambia una virgola della legittimità del sistema.
    Secondo la costituzione americana, denaro è solo oro e argento: anche qui siamo in totale illegittimità – denaro “elettronico”, derivati e ogni genere di porcheria finanziaria per ammontari nozionali ormai non più noti (FED si guarda bene dal pubblicare M3, dal marzo 2006) o inimmaginabili (1400 trilioni di dollari di derivati a fronte di un PIL annuale mondiale intorno ai 60 trilioni)

    2) La BCE e la FED sono partecipate da banche private, le stesse che dovrebbero regolamentare. Come consegnare tua figlia a Jack lo squartatore ed assegnarne il “controllo e la tutela” a Jack lo squartatore, attraverso una sua fiduciaria, di cui controlla il 100%.

    3) “cosa accadde quando la stampante fu data in mano allo stato”!!!??
    nel caso non te ne fossi accorto, eccoti cosa accade quando la stampante finisce in mano ai tuoi amici Rotshild, Rockfeller, Morgan & Co

    da http://harveyorgan.blogspot.com
    ultima asta Tbond US,domanda/offerta 2.83, partecipazione “indiretta” 51.2%
    le banche rivendono indietro la cartaccia alla FED la settimana dopo, e questa è metà dell’asta, l’altra metà la comprano banche estere coi soldi finti degli “swap” che in teoria dovevano essere estinti (mostruosità comunque) ma non lo sono stati (mostruosità al quadrato)

    oppure, da Joseph Stiglitz, nobel economia (un gradinetto più su del Mensa):
    la banche d’affari, salvate dagli Stati che si sono indebitati in modo assurdo per questo, adesso scommettono sull’insolvenza di quegli Stati (e finiscono per provocarla).
    Per scommettere al ribasso contro il debito di Grecia, Spagna, Portogallo, Irlanda (e da domani Italia) gli speculatori usano quei trilioni ricevuti dai contribuenti. Anzi, peggio. Siccome usano i derivati, i futures, possono vendere miliardi di titoli che non possiedono, solo anticipando un «margine» insignificante

    4) ci sono innumerevoli modi, al di la del temino da primo anno di economia che ci ha propinato il mensa, per i banchieri di farci il mazzo, ad esempio, sui suddetti “swaps”:

    Quando nel 2008 collassavano i mercati, tutte le banche e finanziarie occidentali erano investite “a leva” sui derivati: le perdite dei mercati, già consistentissime, venivano moltiplicate per una leva del 10, 20, 50.
    Facile fare i conti di che sarebbe successo.

    Bisognava uscire (deleveraging) e per far questo chiudere i contratti carta straccia, denominati in dollari.

    Allora la FED che si inventa? Facciamo degli swap, io vi do’ centinaia di miliardi di dollari, in cambio di euri, sterline, franchi svizzeri, yen.
    Tutta roba finta, sui 2 fronti, ovvio.
    Coi dollari ci tappiamo i buchi dei nostri amici banchieri, e fra sei mesi, quando tutto è a posto, ce li restituiamo e facciamo finta di niente.

    Già vista così fa schifo.
    Ma non basta.

    Ovviamente i soldi falsi sono stati fagocitati, sui due fronti, e non ci sono più: niente restituzione, una cosa che doveva dare somma zero, ora è una somma doppia nelle tasche dei banchieri.
    I dollari rimasti alle banche non USA, son stati usati per comprare altra cartaccia, i Tbond USA, che neanche i cinesi vogliono più.
    Gli euri avanzati in mano agli yankee son finiti nello stesso calderone, prima convertiti in dollari a sostenerne il corso moribondo, poi tali dollari a comprare ‘sti Tbond doppio velo.
    Così, ancora per un po’ possono far finta che ci sia qualcuno che vuole investire nell’economia USA.

    e adesso basta
    che non cio piu tempo da perdere

  • amensa

    @ AlbertoConti
    la tua confusione nasce dal non riconoscere la differenza tra credito cedibile e credito non cedibile.
    vedo di spiegarleta con un esempio facile.
    il tuo amico caio ha bisogno di liquidi e ti chiede di cambiargli un assegno.
    tu lo conosci, hai i liquidi, non hai problemi ad accontentarlo.
    tu gli dai 200 euro e lui ti da un assegno NOMINALE (così è per legge) non trasferibile.
    tu avevi 200 euro coi quali potevi comprarti ciò che volevi, ora hai un certificato che solo l’indoimani potrai andare in banca a cambiare. ma sul momento tu non hai NIENTE che possa servirti a comprare qualcosa.
    200 euro sono un valore spendibile, commerciabile, usabile in pagamento di qualcosa, l’assegno no.
    la banca centrale impresta il denaro, quello si spendibile, ma in cambio ottiene un credito NON COMMERCIABILE, che vale esattamente come l’assegno non trasferibile (ma nemmeno riscuotibile). allora che tipo di ricchezza è questo credito ? la vorresti tu una ricchezza non spendibile ? se il tuo stipendio ti venisse pagato in denaro NON spendibile tu moriresti di fame! hai capito ora la differenza ?
    ripeto che diverso il discorso se invece parliamo degli interessi…. ma quello è il discorso serio che vorrei venisse fatto.

  • amensa

    sarebbe molto bello se io e alberto conti si potesse avere un dibattito pubblico diretto, in modo tale che, se uno dei due dice baggianate potesse risultare evidente.
    il debito pubblico nasce solo e unicamente dal fatto che lo stato e il governo che ne amministra le risorse ha da anni speso di più di quanto incassava. la differenza è stata coperta facendosi imprestare quanto mancava.
    tale prestito si è attuato semplicemente emettendo BOT,CCT, BPT, ecc… e mettendoli all’asta. aste pubbliche a cui partecipano o per se stessi o per delega (quindi conto terzi) anche le banche. essendo aste al ribasso, più sono le offerte, minore è l’interesse globale che paga lo stato, quindi, se le banche partecipano ad acquistare tali titoli, lo stato ne ha un vantaggio nel senso che gli interessi saranno più bassi.
    non è giusto ne razionale che oggi il pubblico paghi tasse che finiscono a pagare interessi per un debito creato perchè i nostri padri hanno dato il mandato a governre a dei disgraziati che invece di condurre le finanze pubbliche seriamente hanno dilapidato le risorse delle generazioni future.
    per sapere di chi è la colpa di questo debito, basta chiedere chi votò il famoso CAF, ben visto e benvoluto da tutti (infatti chiedeva poco e distribuiva molto) che in 10 anni portò il debito pubblico da 150.000 miliardi delle vecchie lire a 2 milioni di miliardi, ed oggi continuiamo a ringraziare chi abbassa le tasse, o permette l’evasione e il debito è salito da 1400miliardi di euro e 1700 e passa….
    e in tutto ciò le banche non c’entrano un beato tubo!

  • amensa

    se pensi che sia io ad avere le idee confuse, perchè non organizziamo un bel dibattito pubblico, dove si potrà mostrare chi di noi due ha le idee confuse !

  • amensa

    mentre invece a te rispondo che si, credo anch’io che la finanza islamica sia molto più etica, per il semplice fatto che NON SONO PREVISTI GLI INTERESSI.

  • amensa

    mi spiace, ma pour essendomi per errore iscritto a facebook non lo frequento.

  • amensa

    se finora ho pensato che la disinformazione fosse solo frutto di ignoranza, dopo aver visionato le prime due puntate di questo dibattito di rai utile, ho la conferma che la disinformazione sia puramente voluta.
    non so come si faccia a partecipare ad un simile dibattito, ma vorrei tanto poterlo fare .
    vedrò se mi sarà possibile.

  • amensa

    Non mi interessa molto sapere se sia per ignoranza, malafede o peggio, il fatto che non siano voci isolate ma sovente vengano riprese da più fonti e persone , anche di una certa fama, mi ha spinto , prima a rispondere, poi cercare maggiore visibilità per cercare di ottenere maggiori risultati contro la informazione mendace.
    Proposti sovente come risposta a problemi veri, diffondono la convinzione che alcuni rimedi, potrebbero anche risolvere i problemi, mentre in effetti li aggraverebbero. Pertanto ho iniziato la mia lotta contro tali falsità, la prima delle quali è che responsabile del debito pubblico, e quindi della continua spogliazione di risorse fatta al popolo a favore dei creditori di tale debito, sia il sistema bancario.
    Deve esser ben chiaro che il debito pubblico nasce dall’incapacità dei governanti di riscuotere tasse a sufficienza a pagare le spese che fanno.
    Le entrate dello stato sono rappresentate da tasse, imposte , aggi, ecc…. mentre le sue spese vanno dalla scuola, alla giustizia , all’ordine pubblico, ecc…
    Se le entrate sono inferiori alle uscite, lo stato si indebita. Emette titoli di stato di vario genere e scadenza BOT, CCT, BPT, ecc… e chiede alla popolazione di imprestargli quando gli manca per pareggiare i conti.
    Ovviamente, quando tali titoli arrivano a scadenza, lo stato non ha ancora trovato, tramite le sue entrate, di provvedere al loro rimborso, oltre al continuare a rendere operative tutte le sue funzioni, per cui oltre ai titoli che emette per finanziare le nuove carenze, ne deve emettere per finanziare il rimborso di quelli vecchi che scadono. Tale operazione si chiama rifinanziamento del debito.
    Dato che tutti i titoli emessi prevedono il pagamento di un interesse, è ovvio che di anno in anno, la spesa per interessi aumenta, rendendo sempre più difficile un avanzo tra entrate e uscite, e quindi una diminuzione del debito.
    Cosa c’entrano in tutto ciò le banche ?
    C’entrano solo e unicamente per il fatto che, come i privati cittadini, partecipano ad acquistare tali titoli, finanziando così il debito dello stato.
    Ma , come mi sembra abbastanza chiaro, la responsabilità non è di chi finanzia il debito (mentre sarebbe da considerare positivo il fatto per cui, partecipando a tale finanziamento partecipano anche a calmierare gli interessi richiesti su tale finanziamento), ma tutt’al più di chi il debito lo crea, amministrando male le risorse, concedendo troppo alle pressioni di spesa, non riscuotendo adeguatamente le tasse e tollerando l’evasione fiscale veramente indecente
    Direi quindi che sarebbe ora di smetter di caricare sulle banche la responsabilità del debito pubblico, anche perché, anche nazionalizzandole, il debito mica sparirebbe.
    Legata a questo problema segue la seconda falsità, che se malauguratamente fosse seguita, ne porterebbe al disastro completo l’economia del paese.
    L’idea è : “ se ad esser debitore è lo stato, perché non diamo allo stato la gestione, e quindi l’emissione , del denaro”
    L’idea è affascinante, soprattutto per evitare le proprie responsabilità.
    Perché bisogna pur dire che ci sono stati governi “spendaccioni” che hanno fatto lievitare il debito, e governi probi, che l’hanno fatto calare, anche se di poco.
    I primi si sono presi anche il favore degli elettori, perché ovviamente dare senza richiedere sacrifici, è l’obiettivo di ogni politico per conservarsi la poltrona in eterno, ma non è forse responsabilità proprio di quegli elettori che li hanno eletti ? non è forse colpa loro, se tali governanti hanno potuto arrecare così tanti danni ?
    Ho scritto alcune pagine riguardo ai casi più eclatanti di stati che si sono messi a stampare denaro, finiti sempre ed ovviamente con inflazioni stratosferiche.
    Perché mi pare ovvio che la ricchezza , data dalle cose concrete prodotte, non può essere moltiplicata dalla stampa di denaro. L’unico risultato è sempre stato e sempre sarà il deprezzare la moneta.
    E per capirlo non occorrono teoremi strani e difficili.
    Affidereste mai la possibilità di creare denaro a chi è oberato dai debiti ? (e quindi potrebbe risolvere i suoi problemi semplicemente stampando nuovo denaro )?.
    Dare la responsabilità della gestione della massa monetaria, proprio a chi avrebbe tutto interesse a far perdere valore al denaro stesso ( i debitori sono sempre gli unici a guadagnarci dalle svalutazioni, perché possono rendere con denaro che vale di meno prestiti ottenuti quando lo stesso denaro valeva di più, e chi è il debitore maggiore se non lo stato stesso ?), rappresenta il massimo del conflitto di interesse in quanto tale gestione va data invece a chi ha il massimo interesse a conservare il valore della moneta .
    Di qui discende pure la richiesta che, il denaro, invece di essere delle banche, dovrebbe essere del popolo.
    Su questa richiesta occorre di nuovo un minimo di chiarezza.
    La funzione per cui è nato il denaro è soprattutto quella di permettere e facilitare gli scambi.
    Anche l’accumulo di denaro ha come fine ultimo uno scambio, da farsi eventualmente quando sia più difficile al suo proprietario provvedere alle proprie necessità, creando quindi un margine di sicurezza contro gli imprevisti, ma comunque sempre e solo finalizzandolo a degli scambi perché esso ha valore solo per il fatto di dover essere accettato come pagamento (corso legale).
    Non ha quindi un suo valore intrinseco, non mangio il denaro, ma ha valore solo in quanto oggetto di scambio.
    Proprio per ciò non ha nessun interesse se originato dallo stato, dalla banca o da pinco pallino. Cosa interessa è che venga accettato in cambio di beni o servizi come chi lo possiede lo ha accettato in cambio di beni o servizi.
    Ma chi lo ha generato,ne è entrato in possesso dal nulla, o quasi, pertanto ne ha avuto un vantaggio netto, pari al suo valore.
    E questa è l’altra enorme bufala in circolazione, e sulla quale si discute sul nulla, ovvero il signoraggio.
    Tale termine nacque con la necessità che qualcuno certificasse il valore intrinseco delle monete, quando queste erano di metallo prezioso. Dare una “raschiatina” alla moneta d’oro, recuperando da ogni moneta un po’ di polvere d’oro, poteva mettere a disposizione di chi lo faceva un discreto gruzzoletto d’oro. Questo soprattutto se le monete erano tutte diverse l’una dall’altra, per cui una differenza minima poteva non essere apprezzata.
    Per evitare ciò venne la coniatura, con intagli, disegni in rilievo tali da non permettere tale operazione senza esser facilmente identificata.
    Tale “lavoro” di coniatura, unito al potere sanzionatorio verso chi manometteva la moneta, venne pagato mettendo una quantità di metallo prezioso nella moneta di valore inferiore a quello della moneta stessa.
    Quindi, ad esempio, dentro un marengo d’oro, c’era oro per 0,8 marenghi.
    Questo voleva anche dire che se il signore comprava oro per 80 marenghi, poi con tale oro coniava 100 marenghi. Con un guadagno netto di 20 marenghi.
    È importante notare però che tale operazione dava un guadagno immediato (finita la coniatura a fronte di una spesa di 80 aveva un valore di 100), immediatamente spendibile (con quei 100 marenghi poteva andare sul mercato ed acquistare merci per tale valore) e soprattutto irreversibile (nessuno avrebbe mai pensato di fondere i marenghi per ricavarne l’oro, rimettendoci).
    E nel caso delle banconote? La differenza tra costo di stampa e valore facciale è praticamente il valore facciale stesso, essendo il costo ridicolo.
    Peccato che il guadagno non c’è, perché esse vengono date in prestito e come tutti i prestiti possono essere rese. La banca centrale è vero che stampa le banconote, o genera denaro solo per annotazione spendendo ancora meno, ma esse generano un debito, il cui credito corrispondente della banca centrale NON è commerciabile, ovvero con tale credito non possono comprare nemmeno uno stuzzicadenti.
    È come possedere una enorme fortuna in un denaro che nessuno accetti in pagamento di alcunché.
    Esso genera degli interessi, incassati dalla banca stessa, e quelli si, sono spendibili.
    Di qui il fatto che tutto il denaro in circolazione (o quasi e dopo dirò qual è l’eccezione) è generato da un debito.
    Attenzione che ho detto che è generato, non che è un debito.
    Se io chiedo un mutuo per acquistare una casa, e con esso pago il muratore, l’idraulico, l’elettricista, ecc… quel denaro è stato generato da un debito a carico mio, ma quando entra nella disponibilità del muratore, dell’idraulico, ecc… esso diventa di loro proprietà in quanto avuto in cambio di una prestazione data.
    Lo stato , che è il più grande debitore, in effetti diffonde quantità enormi di denaro, caricandosi però dell’onere di restituirlo.
    Questa è la ragione per cui chiunque generi il denaro, non ricava nulla dal fatto di crearlo, ma ricava solo l’interesse che tale prestito genera.
    Questa è la ragione per cui, in tutti i miei interventi in merito tendo a evidenziare come non sia il signoraggio ( inesistente) il problema, ma eventualmente il QUANTO tale servizio ci viene fatto pagare, ovvero il tasso di interesse richiesto.
    Io non metto in dubbio che generare, controllare la massa monetaria, combattere le contraffazioni, ecc.. sia una attività che debba essere remunerata, io metto in discussione che essa venga remunerata ai livelli attuali, quando tale attività è data in concessione e protezione da parte dello stato.
    È da tale fonte vergognosamente abbondante che nascono retribuzioni vergognose e bonus altrettanto vergognosi ai banchieri, che vengono fatti pagare alla collettività nel momento che acquistano qualsiasi merce nel cui prezzo è incluso il costo del denaro.
    Ho parlato di una eccezione riguardo al denaro in circolazione. Essa è rappresentata da quanto spende il sistema bancario per mantenere se stesso (paghe dei dipendenti, costo dei locali, ecc…).
    Tale denaro, anche se proveniente dalla banca stessa, non è originato da un prestito, ma è il guadagno della banca stessa, rappresentato dagli interessi sui prestiti concessi.
    Riepilogando quindi il denaro (non solo le banconote ma anche quanto annotato sui conti ) è un mezzo generato e dato in concessione per il suo uso (lo scambio) attività per la quale viene richiesto un compenso (interesse).
    Quindi non è importante sapere chi genera il denaro, ma invece quanto ce lo fa pagare.
    Nessuno chiederà mai, avendo bisogno di un taxi, chi ne è il proprietario (stato, comune, società dei taxi, taxista) ma chiederà invece quanto gli costerà la corsa! E così dovremmo cominciare a ragionare nei confronti del denaro, invece di lasciare al sistema bancario il massimo dell’arbitrarietà nello stabilire tali tassi. QUESTO E’ IL VERO PROBLEMA.
    Ultimo mantra contro cui ho tentato più volte di fare un po’ di luce, è quello della trovata del Prof. Auriti di generare una sua moneta.
    Dal punto di vista sia teorico che pratico, non vi è alcuna obiezione, da parte mia, al fatto che una comunità decida al suo interno di usare una sua moneta diversa da quella ufficiale.
    Ho affermato che chiunque emetta il denaro alle condizioni attuali, non ci guadagna per quel semplice fatto.
    Il problema e la truffa invece si evidenzia quando si voglia dare un cambio 2 a 1 ma far pagare le merci al cambio di 1 a 1.
    Questo fatto è la truffa perché ottenuta con un grande schema Ponzi, in quanto almeno parte delle merci andranno sempre acquistate all’esterno della comunità stessa.
    La pericolosità di tali schemi, lo si è visto con il caso Madoff, è data dal tempo che si impiega a scoprire la truffa. In quel caso ci sono voluti più di 10 anni, durante i quali ogni obiezione veniva tacitata dal “però funziona” come se per il fatto di funzionare per un certo tempo dovesse garantirne il funzionamento all’infinito. È solo quando una base teorica dimostra che il sistema si può autoalimentare, che tale sistema può sopravvivere all’infinito, ma quando già in base teorica vive consumando se stesso, prima o poi fallisce.
    E questo è quanto inevitabilmente prima o poi accade con tali schemi.
    Con ciò, dato che una trattazione accurata di tale sistema richiederebbe molto più spazio, ne rimando la trattazione ad una illustrazione specifica.

  • amensa

    non so se scrivi seriamente o ironicamente, ma purtroppo nessuno ci ha mai protetti dall’eleggere governanti che, per avere il favore del popolo ed essere rieletti, hanno dilapidato le risorse future. quelle per intenderci che pagheranno i nostri discendenti.
    e soprattutto di non essersi occupati di badare a quell’unica cosa importante che consisteva nel controllare l’equità dei tassi.

  • amensa

    i banchieri non decideranno mai QUANTO lo stato debba indebitarsi. questo lo decidono i governanti spendendo più di quanto incassano!
    per il reato vai al post numero 38.

  • amensa

    non sto a rispondere punto per punto. ti rimando semplicemente al post #38

  • AlbertoConti

    Ma come, un “banchista” come te non sa che il tasso di sconto imposto dalla BC è uno degli strumenti principali per “controllare” l’emissione di moneta (in funzione anticiclica, parbleu!)? Io ovviamente non credo a questa panzana, ma tu! Mi meravigli, ma hai studiato bene i testi sacri?

  • ilnatta

    esatto è come dare la colpa al barista che continua a servire da bere all’alcolizzato… forse c’è una concorso di colpa a livello morale… ma di certo l’alcolizzato è causa del suo male!
    però una cosa… impedire che i governi ricorrano troppo all’indebitamento?
    nel senso… questi baristi continuano a versare… ma è giusto tutto ciò? non sarebbe da chiudere il rubinetto all’ubriacone?

  • amensa

    una nota solo per il punto 3
    il quantitative easing messo in opera da FED , banca d’inghilterra e banca del giappone, è il classico esempio di svalutazione programmata e perpetuata con la connivenza dei governi.
    questa operazione infatti consiste solo e unicamente stampare denato da parte della banca centrale e usarlo, capito bene ? usarlo come un qualsiasi falsarfio, NON imprestarlo,per comprare titoli di stato, dando così denaro allo stato da spendere.
    e ricordati bene, e se non lo sai ancora vattelo a cercare, questa operazione è stata voluta e autorizzata, dai ministri del tesoro dei rispettivi paesi, quelli eletti tanto per intenderci, nao dai banchieri!.

  • ilnatta

    cioè con che criteri decidono il costo del denaro?
    in fondo quello è il loro potere… regolare il flusso monetario… questo a quali manipolazioni si può prestare?

  • AlbertoConti

    abbi pietà per il pubblico innocente, questo botta e risposta è già più che sufficiente per chi ha orecchie per intendere. Piuttosto, se vuoi andare a fondo su un punto specifico scrivimi privatamente.

  • ilnatta

    anche io ho un certo astio ideologico, però credimi sarebbe davvero utile in quanto il bacino d’utenza è immenso… dopo il 90% sono cretini… ma c’è un 10% con cui è utile parlare… quella pagina non è di debunking credo… ci sono persone ferrate che mi sembrano oneste… prova a buttarci un occhio 😉

  • ilnatta

    intendi disinformazione voluta da parte dei “signoraggisti” o dei debunker?

  • AlbertoConti

    Povere banche, che guadagnano gli interessi sui debiti altrui! C’è perfino qualche ignorantone che pensa siano responsabili della formazione di tali debiti! Quanto odio e incomprensione c’è al mondo, ma per fortuna la banca c’è! Sempre pronta e generosa a fornirti il credito di cui hai bisogno ….. tranne adesso, ma non è mica colpa sua, con tanti disgraziati che pretendevano una casa senza potersela pagare, cos’altro potevano fare i banchieri? Troppo buoni, questa è la verità; non c’è più la riconoscenza di una volta!

  • amensa

    ho visionato su youtube, come indicato in un post, le trasmissioni di rai utile relative a signoraggio e sovranità monetaria.
    nonostante la presunta competenza dei partecipanti, sono state dette, almeno nelle prime 4 puntate che ho guardato (poi ero stufo disentire stupidaggini), una quantità di sciocchezze.
    ho scritto alla rai invitandoli ad organizzare un dibattito tra sostenitori e non di signoraggio e affini, almeno per una parvenza di pari opportunità di diffondere la conoscenza, quella vera e non la disinformazione.
    in attesa di risposte, resto sulle mie posizioni.
    farei notare, ai contestatori, che non mi sono avvalso di nessun tipo di autorità, ne diretta ne richiamata, ma solo di fatti, che nessuno ha contestato, e di ragionamenti che fanno semplicemente perno sulla logica.
    i contestatori invece emettono sentenze, fanno affermazioni, ma non portano alcuna ne prova ne tantomeno ragionamenti a supporto di quanto affermano.
    volete provare a dire in base a che cosa fate le vostre affermazioni, oltre al rimandare ad affermazioni fatte da altri ?

  • duca

    Allora se capisco bene funziona così: la BC stampa denaro in cambio di un credito non commerciabile + un interesse da corrispondere per il tempo in cui il denaro stampato rimane in circolazione. Partiamo da zero, non esiste moneta: lo stato firma una carta con cui chiede alla banca di emettere 100 euro impegnandosi a restituire 101 euro alla fine dell’anno, la BC mette la carta nel forziere (il credito non commerciabile) alla fine dell’anno lo Stato dovrebbe restituire 101, ovviamente non può, perchè in circolazione c’è solo 100, allora la BC dice, no problem, metto in circolo 1 euro e diciamo che il circolante al 31.12 è 101 e l’anno prossimo mi restituisci 101 più gli interessi, o, in alternativa, mi paghi adesso 1 di interessi e rimani con 99 in circolazione, se non bastano, emetto altra moneta al solito interesse… Insomma il trucco sarebbe che in realtà non ci sarebbe mai abbastanza denaro da restituire capitale + interessi e, se è vero che il primo credito non commerciale acceso non verrà mai onorato, si innesca una spirale viziosa di aumento di tale debito e il vero affare per le banche è il cumulo degli interessi composti… tanto il capitale viene emesso a fronte di pezzi di carta di dubbio valore e il costo vero è solo la stampa (quando avviene), capisco bene?
    Ora il fatto che la potestà di battere moneta possa cadere in mano a certi facinorosi che con criminale destrezza o devastante incompetenza occupino le leve dello Stato non mi piace, ma dal punto di vista della questione di principio ritengo che la sovranità, inclusa quella monetaria, appartenga la popolo e che quale che sia l’istituzione che emette moneta, questa debba assoggettarsi a questo principio, che non significa fare come lo Zimbabwe o Weimar, bensì regolare la quantità di moneta in funzione dell’ordinato funzionamento della società intesa come corpo sociale e non come S.p.A.

    Saluti

  • AlbertoConti

    Secondo quanto millanta il banchiere centrale, per darsi la rispettabilità dell’onesto custode del sistema economico-monetario, il tasso d’interesse lo decide lui insindacabilmente per il nostro bene, per riequilibrare gli scompensi dei cicli economici: quando l’economia tira e la domanda di denaro aumenta lui alza i tassi (freno), e viceversa (acceleratore), in funzione anticiclica. (la domanda di denaro viene evasa principalmente dalle banche commerciali autonomamente, non tanto dalla BC direttamente, in prima persona, che pure fa la sua parte oltre alla regia). Alan Greenspan (ex governatore FED) da “giovane” era un paladino del rigore monetario: prima vedere cammello! Poi per mantenere il cadreghino si è lasciato andare alle richieste di tutti, politici compresi, che volevano sempre più soldi, falsi e subito. Lo schema di Ponzi sul dollaro esplose in tutta la sua incontrollabile virulenza, ed oggi ne vediamo l’epilogo.
    In realtà è proprio questa la vera causa delle bolle e dei cicli economici, la voluta sregolatezza bancaria nel creare e riassorbire liquidità nel mercato finanziario e in quello fisico, altro che cura anticiclica! Incidentalmente il sistema bancario mette fieno in cascina mentre si espande la bolla, e ancor di più quando scoppia! Per inciso questo giochino non può durare all’infinito, e questa volta pare siamo al capolinea. L’inondazione di liquidità c’è già stata (ai livelli alti della distribuzione, la finanza). Se alla cura da cavallo il paziente (il mercato fisico) non reagisce entro quest’estate siamo alla fine.

  • 21

    Spunto per riflessioni dedicato agli utilizzatori del mitico dire “è nato prima l’uovo o la gallina?”.

    Ai dotti amanti degli aforismi e delle citazioni… “essere o non essere questo è il dilemma”…

    Provate a cambiare la vocale: “essere E non…”; comprendere questa contemporaneità è il problema 😉

    Sia la gallina, che l’uovo sono solo conseguenze reciprocamente complementari della loro comune origine;

    presenze contemporanee, che motivano il vuoto condiviso… , vero o apparente, chissà:

    “il nulla” dell’immateriale fondamento del foro (sistema accettato – convenzione)

    attorno al quale si forma la gallina (banca e/o affini) e attraverso cui passa l’uovo (denaro – credito).

    Io ho fame

    Tu mangi

    Egli digerisce

    Noi languiamo

    Voi ingrassate

    Essi evacuano

    Bel sistema, non c’è che dire!

    L’asino di Buridano esulta e ha salva la Vita!

    Ciao ciao 😉

  • AlbertoConti

    Guarda che sei tu a fare una terribile confusione. L’unico credito inesigibile è quello del portatore della banconota, che non può andare dall’emittente, la BC, a pretenderne il pagamento (come si poteva fare un tempo chiedendo oro in pagamento della banconota).
    La BC in cambio delle banconote fresche di stampa incassa titoli di Stato rivendibilissimi, tant’è che li colloca sul mercato tramite il circuito delle “sue” banche commerciali. Ma questi dettagli tecnici sono ininfluenti sul principio, riflettici (ma non ci spero)!

  • Belgico

    Andrea

    bel post e belle risposte. Attendo un seguito.

    Per me tutto chiaro, ora divago un pochino sull’attualità : attacco all’euro, Grecia, etc . Le cose stanno secondo me come le ha descritte vedi anche Krugman sul NYT : solo che francamente non vedo quale autorità o personalità possano fare uscire la EU dalla situazione attuale : semplicemente il debito é troppo grande e la medicina di tagli alla spesa pubblica aggragata sarebbe troppo amara perché un qualsiasi bailout possa essere credibile per importi molto superiori a quelli della sola Grecia. Ieri da qualche parte dicevi di aspettare che il fumo si diradi per vedere che cosa ne é realmente. Che cosa intendevi ?
    Grazie ciao

  • duca

    Scusate, ma credo che sia in realtà una pura questione di volontà politica (e di relativa perdita di sovranità nazionale a scapito di quella “europea”): il bailout della Grecia è “peanuts” se paragonato anche solo al Dubai, il bailout dei PIIGS costerebbe meno dello stimulus plan di Obama… Il problema è vedere in cambio di che cosa e con quali finalità sarebbe opportuno gestire una cosa del genere invece di lasciare che ognuno affondi da sè.

  • marco1826

    Signor Amensa sono lettore ComeDC da tempo ma non sono mai intervenuto. Ma da economista, non ho potuto trattenermi. Quando leggo simili castronerie bisogna intervenire. E’ evidente che lei ha una formazione anche economica appresa dai libri di testo classici della materia. Se però si prendesse la briga di approfondire la materia e studiare anche l’economia reale, nonchè anche teorie diverse rispetto alle tre nozioni che ha imparato a memoria nei libri di università, ci risparmierebbe simili esempi di demenza.

  • alinaf

    Rai utile l’ hanno chiusa.

  • alez

    è quasi ridicolo dover rispondere,
    ma i ministri del tesoro COINCIDONO con i banchieri
    vedi Paulson e Geithner

  • alez

    difatti Paulson, CEO di Goldman Sachs, nonchè ministro del Tesoro USA, non ha mica deciso di salvare AIG col grano pubblico, cosicché AIG ha immediatamente saldato 12 miliardi di dollari a Goldman Sachs.

    PS. io sono un perito elettronico, non un esperto di finanza
    è piuttosto patetico farsi smontare così facile, vero?

  • Conan

    Mi sembrava che il motivo che aveva spinto tale Andrea Mensa a scrivere sul signoraggio fosse fare chiarezza.
    Sinceramente penso che oltre a non essere in alcun modo riuscito a far chiarezza, sia riuscito a rendere confuso ciò che era chiaro sul signoraggio.
    Andasse a leggere questo signore il libro di Marco della Luna e Antonio Miclavez:
    EUROSCHIAVI che non affronta solo l’argomento signoraggio, ma anche il debito pubblico e altri.
    Libro chiarissimo consigliato a chi volesse finalmente comprendere questi argomenti.
    Ad esempio non è vero che ogni qualvolta gli stati hanno posseduto la capacità di emettere denaro sono successi disastri, é vero invece che negli USA prima della fondazione dell’attuale FED c’erano stati altri tentativi precedenti di creare banche centrali private, tentativi disastrosi che infatti avevano fatto tornare al governo la prerogativa di stampare denaro.
    In Italia ad esempio a me risulta che il debito pubblico italiano è fortemente aumentato dopo l’alienamento della pubblica gestione della Banca d’Italia.
    Spero che l’intento del sig. Mensa fosse intellettualmente onesto, perché su diversi risvolti mi é parso proprio un debunker….
    In ogni caso per tagliar la testa al toro, come a scritto un altro lettore, l’unica verità e che il denaro é o dovrebbe essere del popolo, visto che il denaro ha valore perché noi lo usiamo, é un atto di fiducia che noi concediamo a chi ci governa, qualsiasi considerazione che infici questa semplice verità é figlia della menzogna.
    Percui la mia domanda é: se il denaro é del popolo, perche viene emesso e gestito in termini di politica economica da un sistema parassitario di banche private?????

  • alez

    “Affidereste mai la possibilità di creare denaro a chi è oberato dai debiti?”

    quando mai?

    RBS, Lehman Brothers, Fortis, NorthernRock, Citibank, difatti NON erano oberate dai debiti, e NON potevano creare denaro attraverso:

    1) riserva frazionale
    2) cartolarizzazioni illegali e SIV fuori bilancio

    caro Mensa, risponderti è un impresa titanica,
    come per Travaglio star dietro al Berlusca,

    ti lascio con una massima di mia nonna, buonanima
    spero tu possa farne buon frutto:

    lascia perdere l’economia
    compra sterline oro e 500 lire argento.

  • alinaf

    La Banca del Nord Dakota è l’unica banca statale negli Stati Uniti.
    Andare a vedere se non funziona!

  • KATANGA

    quindi e’ vero che potrebbe essere la soluzione a questi eccessi di liberismo?
    e poi, perche’ con ormai cosi’ tanti impresari musulmani in europa non c’e’ neanche una banca con quest’etica cosi’ impresionante?
    grazie

  • Lestaat

    Ma cosa stai dicendo Andrea?
    Le politiche economiche vengono IMPOSTE da FMI e WTO agli stati, il costo del debito (è questo che intendevo con il QUANTO) viene deciso da agenzie di rating….insomma tutto quello che è possibile decidere in politica economica è o direttamente o indirettamente deciso dai grandi gruppi finanziari. Di cosa parli?
    Ti sembra forse che sia perchè il Venezuela spende più di quanto incassa che il suo rating venne abbassato? E quello Russo?

    Certo che i governi possono comunque continuare ad indebitarsi ma a decidere sulla loro solvibilità o meno, quindi sull’ammontare degli interessi che devono pagare, non sono NE’ i governi, nè la popolazione ma una elite finanziaria del tutto scollegata dalla politica che, a sua volta, POSSIEDE e controlla:
    1- le multinazionali
    2- le banche
    3- le agenzie di rating

    Standard & Poors, Fitch e Moody’s a chi appartengono Andrea?
    Non sono loro che hanno declassato ad esempio l’italia nel 2006?
    Certo, a loro dire, meritatamente…ma il punto è che, che io ci creda o meno, che io lo voglia o meno, quel rating è più basso e basta….non ti rendi conto che controllare questo equivale a controllare l’economia del nostro paese?
    E’ SPAVENTOSA questa fede nel meccanismo economico.
    Come se esso fosse del tutto estraneo ed automatico e non controllato da esseri umani. E’ la fede nel “privato è meglio”…è ridicolo.

  • gnorans

    “La banca centrale NON può spendere il denaro creato, ma lo può solo IMPRESTARE. (E, salvo rare eccezioni, solo alle banche ) È una distinzione estremamente importante ai fini di capire come il signoraggio sulle banconote e sul denaro in genere, non esista.”

    Credo che la perla dell’articolo sia qui. Certo che la banca non puo’ spendere denaro che ha inventato, deve almeno aspettare che glielo “restituiscano”.

    Il signoraggio esiste, non esiste?

    Se le banche da secoli hanno la facolta’ di creare denaro, devono per forza avere un potere immenso, di cui il signoraggio, qualunque cosa sia, e’ solo una delle conseguenze. Accanirsi sul signoraggio significa concentrarsi, e far concentrare gli altri, su un solo tentacolo dell’idra.

    La testa dell’ idra e’ la truffa della “riserva frazionaria”, cioe’ la facolta’ riconosciuta alle banche di prestare soldi che non hanno, e di pretenderne la restituzione come se avessero prestato soldi veri.

    Vorrei far notare che la truffa originaria non ha nome, il termine “riserva frazionaria” indica solo un modo di gestire il sotterfugio.

    Come insegnava Orwell, questo rende piuttosto difficile anche solo ragionarci e parlarne.

    Io proporrei il termine di “millantato prestito”.

    Facciamo un paragone con la mafia.
    L’estorsione sta alla mafia, come il millantato prestito sta al signoraggio.
    Se vogliamo combattere la mafia dobbiamo dichiarare l’estorsione fuori legge, cosa, almeno questa, gia’ fatta. Il millantato prestito invece e’ legale, quindi, signoraggio o no, la stato ha rinunciato da un pezzo alla sovranità monetaria. Nella lotta al signoraggio, come allo strapotere delle banche in genere, siamo ancora a carissimo amico.

  • osva

    Caro Amensa,
    basta.

  • amensa

    dato che il debito della grecia è noto da almeno 6 mesi, ciò che mi fa sospettare di strumentalizzazione, o meglio distrazione, è il fatto ch esia esploso solo adesso. poi c’è il tentativo di sparare sulla spagna, ma li è un po più pericoloso.
    una possibilità, e ripeto che è solo una ipotesi, è che abbiano giocato sporco con i cds.
    come sai il cds è una specie di assicurazione contro un evento relativo a titoli di debito.
    l’evento può essere il fallimento del debitore, ma anche una svalutazione dei titoli di debito.
    il costo per assicurarsi dipende da molti fattori tra cui la rischiosità del titolo ma anche dal numero di richieste.
    ora metti che un debitore non troppo garantito accumuli molte possibilità di non riuscire a pagare.
    se io stipulo, mentre è ancora tutto calmo giorno dopo giorno per non allarmare il mercato tanti contratti, poi spargo la voce che forse vanno in default, chi ha veramente questi titoli si precipita ad assicurarsi.
    aumento di richiesta unito alla percezione di un aunmento di rischiosità fanno schizzare il valore dei cds su tali titoli alle stelle. a quel punto io posso vendere i miei lucrando la differenza tra quantoli ho pagati e quanto li posso vendere.
    tutto ciò perchè è possibile stipulare contratti cds ANCHE SENZA POSSEDERE I TITOLI.
    ripeto, è una ipotesi, ma valuta tu quanto realistica.

  • amensa

    non sei obbligato a leggere nemmeno a istruirti….

  • amensa

    se invece di dare giudizi tanto sommari quanto inconcludenti, provasse a dire su quale passaggio o affermazione non è d’accordo, forse si potrebbe anche discutere civilmente, sempre che lei abbia delle argomentazioni su cui discutere.
    il fatto di riportare qualcosa detto da qualcun altro, non da maggior forza ad una sciocchezza solo per il fatto che venga riportata.
    come ho scritto, oltre a riportare quanto ho potuto apprendere all’interno della banca, oltre a cosa ho dedotto col semplice e banale ragionamento, io non posso, ma nemmeno voglio riportare.
    o quanto ho scritto lo comparate con cosa vedete e potete constatare, e allora il quadro complessivo assume un senso, oppure vi mettete a contestare. contestando poi senza offrire nulla di alternativo è esercizio inutile quanto sciocco.
    saluti

  • amensa

    se sono intervenuto è proprio perchè internet e dintorni sono pieni di fesserie inconcludenti.
    ripeto inconcludenti perchè, mano a mano che passa il tempo mi rendo sempre più conto chenon è per ignoranza che si parla a sproposito di queste cose, ma probabilmente con l’obiettivo ben preciso di depistare.
    dare un “colpevole” del quale non si riesca mai a venire a capo della colpa in pasto a chi ha molte ragioni per cui lamentarsi, è il sistema migliore per lasciare tutto come stà.
    arriva fino a capire che il “servizio del debito” ovvero il trovare le risorse, anno per anno, anzi quindicina per quindicina (di giorni) per pagare i titoli in scadenza che anche molti risparmiatori hanno in casa, generandone di nuovi e pagandoci su gli interessi, costa ?
    costa alla collettività e costa tanto più quanto sono alti i tassi.
    provi a domandarsi, una volta tanto per cambiare, chi e con quali criteri stabilisce tali tassi, e, provi un po a domandarsi anche se non sarebbe possibile chiedere ai nostri politici perchè si sono sempre disinteressati a tale importante riferimento.
    questa sarebbe una cosa utile e che potrebbe avere uno sbocco, limitando, questo si, il furto che il sistema bancario opera ai danni della collettività.

  • amensa

    tale banca dipende come tutte le altre dalla FED che è l’unica autorizzata a emettere denaro (e non solo banconote ma anche denaro sotto forma di annotazione)
    che sia di proprietà dello stato, di privati, di pinco pallino, non cambia un accidente del discorso.
    i proprietari, privati o pubblici si prendono i dividendi relativi ai guadagni, che siano banche centrali o locali.
    quandoin italia le banche erano dell’IRI cosa c’era di diverso ?
    o sei troppo giovane per aver vissuto tale esperienza ?

  • duca

    Beh, non sono arrivati ad abolire l’interesse, ma una banca “etica” (almeno sedicente tale) esiste. Oppure puoi guardare al credito cooperativo o alle Raiffeisen…

  • amensa

    no caro, quando glielo restituiscono semplicemente lo distrugge e cancella il corrispondente valore dal debito originario.
    vedi è tanto duro far capire come funziona il sistema a persone fissate come te, che estendere il discorso alle riserve frazionate è come voler insegnare a correre a un paraplegico.
    ma ci voglio ugualmente provare, poi non dirmi che non sono accomodante.
    devi però fare uno sforzo mentale ed uscire dall’idea, corretta ai tempi delle monete auree, ma scorretta ai tempi odierni, che il denaro sia valore.
    nota ho scritto SIA, cosa che era vera con le monete auree.
    oggi il denaro non è valore, ma un MEZZO per trasportarlo, per permettere lo scambio dei beni, anche per accumularlo, volendo, ma parliamo sempre di valore. valore che ha un pacco di banconote ma valore che ha pure una abitazione, o una automobile, o anche solo una mela.
    se riesci a vedere il denaro non più come oggetto che ha valore, ma solo come un mezzo per rappresentarlo, allora ti sarà poi semplice capire tutto il discorso.
    le banche creano VALORE, non denaro, lo imprestano e quando gli viene reso, lo compensano. ciò che avevano creato sparisce, non esiste più, cosa resta alla banca è invece il valore degli interessi. quello è il guadagno della banca, e con esso paga gli impiegati, i locali, le tasse e, se avanza , anche i dividendi ai proprietari, che siano lo stato, i privati o chi vuoi tu.
    vuoi provarci, almeno una volta, tanto per vedere cheeffeto che fa, fare questo esercizio ? e se per caso ti siillumina la mente, non spaventarti, è perchè hai finalmente messo a posto tutti i pezzi del puzzle.

  • amensa

    devo riconoscere cherispondere a tutti i contradditori, è stato decisamente stancante.
    faccio alcune osservazioni in merito:
    1) nessuno ha raccolto e preso in considerazione quanto affermo, e cioè che il vero problema è costituito dai tassi di interesse, con i quali banca centrale e banche commerciali spogliano la popolazione. non è un problema SOLO di chi chiede prestiti. il costo del denaro, per produrre i beni, trasportarli, cokmmercializzarli siripercuote sul prezzo finale, quello che tutti noi paghiamo quando compriamo qualsiasi cosa.
    2) chi ha contestato quanto affermo, oltre al rimandarmi a quanto afferma a qualcun altro, non ha saputo portare una straccio di prova, di ragionamento, di qualsiasi pensiero organico. nulla oltre a è così oppure quelli là dicono così. ilche non è una confutazione ad una illustrazione che direi organica e in cui tutti i tasselli hanno una ragion d’essere.
    3) nessuno che abbozzi anche solo una discussione, o mi inviti a farla. leggo tante affermazioni ,anche sgradevoli e (se fossi permaloso) offensive.
    io ho voluto presentarvi un “sistema” come io lo conosco e come io so che funziona. se non vi piace, sono affar vostro, se vi risulta che qualcosa sia diverso, provate a spiegarmelo, portarmi qualche prova che sostenga quanto dite, e che io possa verificare sul campo, ma questo sparare alla cieca, senza motivare e senza portar nulla di alternativo, oltre non avere senso, mi sembra anche molto infantile e preconcetto.
    attendo qualcosa di serio su cui confrontarmi.

  • duca

    Non conosco nel dettaglio il caso del N.Dakota se non che lì la banca centrale è statale e opera come una banca commerciale “comune”.
    Intuisco e azzardo che probabilmente in quel caso, se diretta con competenza e con l’obiettivo dell’interesse della comunità, essa agisca da “calmieratore” del mercato, creando condizioni di riferimento del credito di cui anche i peggiori squali devono tenere conto impedendo la creazione degli scandalosi cartelli e “bische clandestine” che si vedono altrove. SE (e sottolineo SE) è così, allora si dimostra che effettivamente il problema principale non è tanto e non solo “l’origine della moneta” ( e ribadisco che “ideologicamente” secondo me la sovranità monetaria appartiene al popolo sovrano) ma l’uso che se ne fa. Dipende da cosa si vuole fare con il denaro che si ha in gestione: me lo gioco a Las Vegas (Wall Street) oppure “faccio la banca”, cioè finanzio l’impresa, faccio crescere l’economia e ricevo il giusto premio in termini di interessi sui crediti, aumento dei depositi etc… non occorre diventare islamici, basterebbe fare i banchieri con un minimo di senso del pudore…

  • amensa

    a parte il fatto cheil mio buon investimento in oro l’ho fatto, ma questo riguarda me e non te.
    la domanda e larisposta che dai dimostrano solo chehai letto qualche frase qua e là, ma non hai compreso il senso di quanto ho scritto.
    creare valore (non denaro) e imprestarlo è ben diverso dal creare valore e spenderlo.
    nel primo caso dopo un certo tempo e dopo aver permesso certe azioni, rientra, compensa quanto creato e lo annulla (restano solo gli interessi).
    se invece lo creo e lo spendo, quello non torna più . resta stabilmente e indefinitivamente ad aumentare la massa monetaria.
    ma se i beni restano gli stessi e la massa monetaria aumenta,l’unica cosa che accade è che il denaro si svaluta.
    non è difficile da capire vero?

  • amensa

    guarda che tra i baristi, c’è anche tutto il pubblico che compra BOT; CCT;BPT; ecc…

  • amensa

    oltre a sparare ingiurie a casaccio, prova ad argomentare qualcuna delle tue affermazioni, poi forse si può anche discutere.
    nopn trovi che sia un po troppo comodo dileggiare senza portare uno straccio di prova di quanto dici ?

  • amensa

    citazione :”Discutibile mettere il denaro sullo stesso piano….. ”
    ti faccio osservare che non hai capito quanto da me affermato.
    tu vivi ancora ai tempi delle monete auree quando il denaro (le monete) ERANO il valore, esse stesse erano un bene, materiale, concreto.
    moneta e valore erano pressocchè inscindibili, direi quasi la stessa cosa.
    oggi non è più così. il denaro TRASPORTA il valore ma non lo E’.
    il denaro trasporta, è il supporto materiale del valore così come lo è una casa, una automobile, una bicicletta e anche una mela.
    la differenza tra tutti questi beni sta nella durata del tempo in cui conservano il valore, e quella che viene chiamata “liquidità” ovvero la propensione ad essere accettato come pagamento in cambio di altri beni.
    per il denaro tale propensione è massima, avendo corso legale, ovvero essendo imposto dall’autorità che chiunque DEBBA accettarlo come bene di scambio, ma per il resto vale esattamente come tutti gli altri beni.

  • amensa

    invece di inzozzare tutti ipost con le tue “risposte, se hai qualcosa che ti rode, prova ad esporlo bene, in un tuo post, poi ne discutiamo.
    in tre frasi haio commesso quattro errori.
    la nota di banco non era ne un debito, ne una truffa.
    era una ricevuta, hai capito ? una ricevuta che affermava che il possessore aveva depositato l’equivalente in monete d’oro presso la banca.
    vedi che non sai di cosa parli ?

  • amensa

    altra “perla”… ti inseguo sui post e mi diverto un mondo !
    se non lo sai, il denaro “emesso” dalla banca centrale è forse 1/10 della massa monetaria M1.
    i 9/10 sono costituiti dai prestiti fatti dalle banche commerciali che “inventano” pure loro “valore” (non denaro), e lo imprestano.
    con il tasso di sconto la banca centrale , quindi tenta di dare un riferimento a tutti i tassi praticati dalle altre banche, ma queste, se ne sbattono, e praticano quelli che più gli fanno comodo (ovviamente non incorrendo nelle norme antiusura).
    quindi, se un controllo lo tenta la BC con i tassi, è la QUANTITA’ di massa monetaria circolante, non la sua emissione.

  • amensa

    ma cosa c’entra lo stato ?
    ma hai letto o stai elucubrando a vuoto ?
    lo stato in questo “sistema” c’entra solo perchè come un mentecatto chiede continuamente prestiti, al pubblico, alle finanziarie, all’estero, e ANCHE alle banche, perchè non è capace di guadagnare (riscuotere tasse) per coprire quanto invece spende, per cui è continuamente a chiedere finanziamenti.
    per come gira il denaro dalla BC alpubblico,l’ho spiegato,in modo tale che l’ha capito mia nipote di 11 anni. vai a rileggere che trovi le risposte.

  • amensa

    citazione:”L’unico credito inesigibile è quello del portatore della banconota…” ma cosa hai capito ? mai parlato di crediti inesigibili, io ho parlato di crediti NON COMMERCIABILI, ma sai leggere o che ?

  • idea3online

    L’articolo sembra un DERIVATO, o una INDEX LINKED, spiega tutto e non spiega niente. Lo Stato è la Banca Centrale, la Banca Centrale è lo Stato. Nel primo caso quando l’Uomo del Potere è Pubblico investe la sua dignità tra il popolo, in questo caso lo Stato è la Banca Centrale, e lo Stato dovendo tutelare il popolo o meglio se non tutela il popolo lo stesso avrà un nemico chiaro nel caso le cose non vadano bene. Quando l’Uomo di Potere è privato non investe la sua dignità tra il popolo, in questo caso la Banca Centrale è lo Stato, e la Banca Centrale dovendo tutelare il Potere “Stato” potrà non considerare il popolo, in quanto la stessa Banca Centrale non avrà un nemico Pubblico.

    L’articolo crea una distinzione tra Stato e Banca Centrale, per fare capire concludo con la frase che il lupo perde il pelo ma non il vizio. Il lupo è il Potere che a volte indossa la vesta Pubblica e a volte la veste Privata in base alle circostanze storiche e geopolitiche.

  • amensa

    un post di “AlbertoConti il Mercoledì, 10 febbraio @ 09:35:52 CST” messo a risposta contiuene uno svarione che mi consente di postare un commento esplicativo.
    io ho sempre parlato (citando la banca centrale) di credito creato prestando il denaro alle banche commerciali.
    ho detto che ciò non costituisce ricchezza perchèp è un “credito non commerciabile”.
    lui in tale post confonde “non commerciabile” con “inesigibile”.
    quanto voglio far notare che liquidità non la creano solo le banche, ma chiunque conceda un prestito a fronte di un titolo eseguibile ( che significa che ha può essere riscosso, alla scadenza, senza bisogno di altri passaggi legali o amministrativi, e quindi è già protetto dalla legge.
    ora , un credito inesigibile è quello verso colui che è fallito, ad esempio, cioè è di un debitore che non può essere obbligato a saldare il suo debito.
    per spiegare la mia affermazione ricorro invece ad un esempio.
    io azienda ho bisogno di soldi.
    tu privato hai i 1000 euro che servono a me.
    io emetto una obbligazione per 1000 euro, rimborsabile a 1 anno con tasso del 5%.
    tu mi dai i 1000 euro e io ti do l’obbligazione.
    con questa manovra, se prima sul mercato esistevano solo i tuoi 1000
    euro, dopo l’operazione esistono i 1000 euro in mano mia, e l’obbligazione del valore nominale di 1000 euro(+5%) in mano tua.
    l’obbligazione è un titolo esecutivo, pertanto può essere venduto e comprato, avrà un valore inferiore appena emesso e sempre più vicino ai 1050 euro man mano che si avvicina alla scadenza, ma quanto mi preme mostrare è che M2 ( in questo caso perchè comprende M1+ titoli eseguibili con scadenza inferiore ai 2 anni) è aumentata nel momento in cui il credito è stato concesso.
    l’operazione ha creato valore, valore che si annullerà alla scadenza, ma fino ad allora resteranno in circolazione sia i 1000 euro che l’obbligazione.
    i crediti commerciabili, quelli che possono essere venduti e comprati, creano valore, ma quelli che non possono circolare, che non possono essere ceduti ma devono restare chiusi in cassaforte, non aumentano nulla.
    un altro esempio, recente è rappresentato dalla normativa sugli assegni, che dovrebbero essere “non trasferibili”.
    l’assegno, nel periodo che va dalla sua emissione alla riscossione aumenta la massa monetaria.
    infatti una volta lo potevo tranquillamente “girare” e la maggior parte delle volte manco lo si firmava sul retro. esso entrava in circolazione come una banconota,e per questo era prevista una scadenza di 3 mesi (sempre che fosse stata messa la data di emissione), proprio per non far concorrenza alle banconote in quanto per tutto il tempo in cui circolava l’emittente continuava a possedere l’equivalente in banca,mentre le merci, di mano in mano venivano pagate con l’assegno. fino alla riscossione, momento in cui il doppio valore veniva annullato e restava solo più l’ammontare del l’assegno.
    e tutto ciò per far capire che differenza c’è tra un credito commerciabile ed uno non commerciabile.

  • alinaf

    Non sono un’esperta, proprio per nulla ; il sistema fa schifo , gli va dato fuoco, non risponde più al sentire umano perchè è dis-umano. Anche capire come funziona, non voglio più che funzioni! Penso inoltre che nessuno, in questo marasma che si è creato abbia capito veramente e fino in fondo di cosa si tratta. Hai fatto del tuo meglio in questa maratona oggi , ti va del merito. 🙂 La fiducia però sta per scadere e questo credo sia piuttosto importante. Saluti.

  • amensa

    scusa ma che casino hai fatto !
    la banca centrale NON è lostato, non è nemmeno dello stato, appartiene a dei privati ! tutto il resto si basa su questo falso assunto, invalidato il quale il tutto perde di significato.
    cosa volevi dire ?

  • amensa

    come sostengo,e continuo a sostenere, il problema non è “di chi è il denaro”, ma “quanto ci viene fatto pagare ,il denaro”.
    effetti calmieratori, possono effettivamente essere fatti ( vedi l’articolo sulla finanza islamica) semplicemente imprestando denaro a tassi più bassi degli altri.
    questo riduce i “guadagni” della banca ma costituisce il vero vantaggio possibile per la collettività.
    quando riuscirai ad assimilare il concetto che il denaro è solo un VEICOLO di valore, non il valore stesso, allora capirai che la proprietà del denaro è un parametro che proprio non ha alcuna influenza.
    che sia della banca, dello stato, di pinco pallino, ai tuoi finio di utilizzatore, non cambia nulla. ciò che cambia è il suo costo.
    chiamandoun taxi non chiederai mai di chi è il taxi (se dello stato, della provinci, del comune del taxista) ma chiederai quanto ti costa la corsa!

  • amensa

    ho fattyo del mio meglio per rispondere alle domande.
    ho anche replicato a diverse contestazioni.
    ora però sono stanco e vado a nanna
    saluti a tutti.
    a.mensa

  • nettuno

    Il sig. Andrea Mensa sarebbe stato bocciato dal compianto professor Auriti , per la sua propensione a girare la frittata. Lo scopo dell’articolo è quello di mettere nebbia ai visitatori di Comedonchisciotte occasionali o inesperti di temi monetari. Consiglio la lettura del libro euroschiavi, o la banca o la vita- di Marco Saba e tutti i video che troverete in rete di Auriti e di Marco della Luna.

    Sto Mensa , lasciatelo perdere è il classico disinformatore , che usa una pagina dire dire che cosa è la riserva frazionata e non ti dice perche la riserva sta al 2% __http://www.finanzainchiaro.it/dblog/articolo.asp?articolo=7010

  • marco1826

    Vede caro mensa, potrei segnalarle senz’altro i passaggi che non vanno; ma sarebbe fatica inutile, perchè discutere con lei significherebbe scendere al suo livello. E non credo che sarebbe in grado di capire. Però faccia un favore (non a noi, che leggendo le sue idiozie ci divertiamo molto ma a se stesso). Guardi il Tg4 di emilio Fede, e si informi con i programmi del tipo “Verissimo” ecc… ma non scriva per riviste serie come questa.

  • Tonguessy

    ” quell’attributo personale associato ad ogni bene, in un certo ambiente (luogo, condizione, tempo) che ne esprime la desiderabilità del bene stesso”. ma “imposto dall’autorità che chiunque DEBBA accettarlo come bene di scambio”.
    Insomma: o è un bene-merce il cui valore è assoggettato a variabili personali oppure è un bene-merce il cui valore è FISSATO di autorità.

    In altre parole: finchè chi comanda le leve del consenso le fa muovere sempre ed esclusivamente nella stessa maniera e direzione c’è gran poca libertà di “desiderabilità del bene stesso”. Il bene-merce è IMPOSTO e come tale va osservato. Non è una convenzione sociale liberamente sottoscritta dai contraenti, ma un contratto unilaterale che la controparte (cioè noi) è chiamata a rispettare ed applicare senza eccezioni.

    Credo che dovresti chiarire questi due aspetti contrastanti.

  • amensa

    il prf. Auriti era semplicemente un truffatore, e te lo posso dimostrare matematicamente quando vuoi, e il suo “sistema” un bell’esempio di “schema Ponzi”.
    se non sai cos’è, informati da qualche altra parte, ma l’unica cosa che ti scrivo, è che con tale sistema Madoff ha truffato 50 miliardi di dollari al fior fiore dell’imprenditoria mondiale, oltre che banchieri, fondi pensione , ecc… nell’arco di più di 10 anni. capito ? 10 anni e se non fosse stato per la crisi scoppiata nel 2007 sarebbe andato avanti ancora un bel po.
    il guaio di persone come te è che non sanno capire che non basta che un sistema funzioni “per un pò” per dimostrare che funziona per sempre.
    è solo con una corretta base teorica che un sistema può auto alimentarsi, altrimenti prima o poi fallisce, come è sempre accaduto, trascinando con se coloro che si credevano “più furbi”

  • amensa

    alla redazione faccio notare un piccolo particolare.
    io , con il mio scritto, ho presentato il “sistema bancario” come lo conosco e come continuo ad affermare che tuttora funzioni.
    legato ad esso , ovviamente , la gestione del denaro.
    coloro che non condividono questa mia illustrazione, oltre ad esprimersi in termini non proprio corretti, ma passi pure il disappunto per il fatto che qualcuno ha rotto loro le scatole, non hanno portato nemmeno uno straccio di confutazione sulla sostanza.
    nessuno che ha espresso come secondo loro funzioni, solo un mucchio di frasi fatte e riportate a megafono, senza uno straccio di prova o dimostrazione o anche solo di quadro organico.
    non ti piace che la BC impresti alle banche il denaro ?
    ebbene dimmi come secondo te il denaro va dalla BC al mercato, questa sarebbe una obiezione seria !
    non ti piace che la BC crei un credito “non cedibile” o “non commerciabile” che dir si voglia ? dimmi chi, come , quando qualcuno o qualcosa si è appropriato di tutto o in parte del credito della BC !
    questo sarebbe un modo educato, civile, soprattutto serio di controbattere.
    ma forse chiedere serietà a dei buffoni è troppo, vero ?

  • lino-rossi

    purtroppo la maleducazione regna sovrana. le ho provate tutte; l’unica soluzione è quella di non dialogare con chi usa parole sconvenienti. ciao.

  • alez

    devo chiedere scusa a Mensa,

    che ho investito pensandolo propagandista dei banchieri, o digos in cerca di pesciolini che abboccano,
    ma molto probabilmente è uno studioso con l’unico neo di rimanere un po’ troppo sul teorico, e sul classico.

    proprio perché così specialista, e così “dentro” alla tematica, probabilmente non ha il punto di vista “esterno” che permette di smascherare agilmente le trappole che si celano dietro alla montagna di testi e teorie economiche, un frattale pseudoscientifico ove è facile perdersi senza adeguati strumenti di riscontro “esterni”

    occorre un approccio multidisciplinare, ove all’analisi finanziaria e monetaria classica si affianchi la conoscenza del diritto (e delle sue violazioni), della politica, della logica matematica e della dialettica, occorre amore per gli uomini e per la natura, passione e conoscenza rivoluzionaria.
    Occorrono capacità scientifiche analitiche, ad identificare la struttura nell’infinità frattale dei dettagli e del rumore di fondo.
    Occorre documentarsi sulla realtà, e prenderne atto anche se questa sconfessa e butta nel cesso la “teoria” faticosamente acquisita con anni di duro studio su libri (volutamente o meno) incomprensibili e/o inutili e/o scientificamente privi di fondamento e/o di riscontro postumo in fatti andati diversamente.
    Occorre trovare fonti “non inquinate” di informazione, e su internet è possibile, anche se sempre meno facile.
    Occorre essere liberi (almeno) nel pensiero, non ammaestrati dal fatto (nello specifico) di essere nati e vissuti in una società ove i banchieri dominano da centinaia di anni, per pensare che possa esistere una realtà differente dalla “normalità”.

    Non mi resta che consigliarti un corso acceleratissimo di quel che è la finanza “reale” su:
    http://harveyorgan.blogspot.com/
    http://jessescrossroadscafe.blogspot.com/
    o, se non mastichi l’inglese, su
    http://mercatoliberonews.blogspot.com/
    http://informazionescorretta.blogspot.com/

    buona giornata
    alez

  • duca

    Se però sei il taxista non ti è indifferente sapere se lavori per guadagnare tu o se lavori per pagare il taxi a qualcun altro…

  • ericvonmaan

    Ovviamente il tono è ironico. Caro Andrea, il problema è di base. Tu ti illudi che con qualche correttivo tecnico i problemi si possano risolvere. Non è così. Non è MAI stato così. Purtroppo la leva monetaria e finanziaria è un potere troppo grosso per poter essere controllato. Ed è un potere COMPLETAMENTE in mano ai privati, che, come logica, hanno come unico fine quello del potere e del profitto. Ed è proprio in base a questi princìpi che tale potere è stato usato negli ultimi 100 anni: ad impoverirci siamo stati noi non le 300 famiglie che comandano il mondo.
    E’ la solita diatriba tra chi ritiene che certi poteri di base (sovranità monetaria, risorse naturali, produzione e distribuzione energìa ecc) troppo importanti per la qualità della vita della società, debbano essere di proprietà e gestione PUBBLICHE e con finalità sociali, mentre altri credono che dandolo ai privati tutto possa funzionare meglio grazie alla concorrenza… abbiamo tutti visto come è andata quando sanità, scuola, ferrovie, poste ecc sono state privatizzate…
    Finchè le Banche Centrali saranno controllate da corporation private non illuderti che le cose possano migliorare.
    A proposito di Lincoln: nel suo caso vi fu inflazione semplicemente perchè vennero emessi TROPPI dollari, senza più equilibrio rispetto al valore della ricchezza reale della società. Il problema non fu l’emissione “di stato” ma semplicemente la gestione scorretta, dovuta plausibilmente a esigenze di guerra. Queste cose andrebbero spiegate se vuoi essere corretto, altrimenti comunichi l’idea, sbagliata, che “in ogni caso” l’emissione di denaro di stato porta a megainflazione. Purtroppo la morsa delle potentissime corporation bancarie sulla gestione del denaro è fortissima, e in effetti i casi di “denaro di stato” sono pochi. Ma non sono proprio tutti negativi, mi tocca ricordarti purtroppo il solito regime nazista che proprio sulla “moneta di stato” in quindici anni ha costruito la più grande potenza industriale e tecnologica del pianeta partendo da Weimar, oppure la Cina che sicuramente non si fa emettere la moneta a strozzo dai vari Rotschild e Rockefeller, e mi sembra che insomma il suo sistema abbia dato qualche risultato. Certo che finchè queste potere è il mano alla gente della Goldman Sachs non mi vorrai far credere che le cose possano migliorare, su, sii onesto. Altrimenti sono costretto a credere che lavori per loro.

  • redme

    ….complimenti e grazie….anche ai contradittori..(anche se maleducati)..

  • operaiomantici

    “…se le banche partecipano ad acquistare tali titoli, lo stato ne ha un vantaggio… ”

    Chi ha creato il denaro necessario all’acquisto? Le stesse banche!

  • duca

    Vi è però una seconda opzione: che l’emissione di moneta avvenga a fronte di emissione di titoli di stato, o no? E i titoli di stato sono crediti ben commerciabili, mi pare.
    Vero che non necessariemente vengono comprati direttamente dalla BC (anche se la FED mi pare che lo faccia), ma dovrebbe valere la proprietà transitiva nel sistema bancario nel suo complesso: se le banche chiedono denaro per comprare titoli di stato, la liquidità aumenta a fronte dell’emissione di titoli, o no?
    Preciso che il tono degli “o no?” non è polemico, semplicemente esprimo un dubbio :o)

    Saluti

  • 21

    Permettimi un simpatico utilizzo del tuo nick…

    dato che a questo punto pare che dobbiamo tutti rassegnarci al soliloquio, che sembri condurre fin dall’inizio,

    perchè dopo l’esposto iniziale del topic leggiamo perfino il suggerimento dato agli amministratori su quale dovrebbe essere la tipologia di osservazioni
    o domande degne di nota… o che meritano un’eventuale replica da parte tua.

    Dovremmo concludere con un bel… “Solo lui/lei SA. AMEN”?

    Tipo… perchè tuo è il regno della comprensione, tua è la conoscenza tua è la conoscenza della storia, nei secoli dei secoli. Amen!

    Non ci credo. Spero sia un risultato preterintenzionale; in caso contrario sarebbe triste. Eventualmente facci sapere se… .

    Allora, che ne dici se troviamo il modo di far invertire il metodo d’utilizzo delle somme residue dalle riserve frazionarie accantonate,

    ovvero di lasciare il sistema così come funziona, ma obbligando in qualche modo gli elargitori del credito a trattenere il 98% delle somme,
    anziché il 2% (puro esempio).

    Si potrebbe mai fare una cosa del genere? Ignorantizzo è perciò chiedo. Cambiamento epocale ipotetico, da ottenere utilizzando metodi pacifici, naturalmente.

    Altrimenti possiamo anche suggerire il metodo della nonna, più volte utilizzato in passato…
    cancelliamo ogni forma di debito, reset al punto zero… o utilizziamo metodi di riprovata efficacia, già sperimentati sempre in passato.

    Prepariamoci però a pensare come ricollocare tutti i foraggiati parassiti, che ancora oggi vegetano sulle spalle dei propri simili.

    Nell’elenco dei collegamenti agli amici nella homepage di CDC in fondo a dx si trova quello a Centro Fondi; già forse lo conosci. Notevole per semplicità.

    NB: molte tue osservazioni sono corrette anche per il sottoscritto, ma sono certo condividerai l’assunto per cui tutti possiamo dire e dirci che,
    (toccandoci prima un po) “fin ché no’ se và in te la bara… se impara”.

    In effetti… se ti chiedo la macchina in prestito e me la fornisci col serbatoio in riserva, be’…

    potrebbe essere sufficiente l’accordo per cui te la rendo con il corrispettivo in € dei km percorsi, come da tabella delle prestazioni ufficiali di fabbrica.

    Esageriamo, te la rendo col pieno, ma se me l’hai consegnata col pieno!

    Ciao ciao 😉

  • Hrani

    Sig. Andrea Mensa, lei è veramente un grande! Non solo per aver detto come stanno
    veramente le cose, ma anche per aver sopportato questa pletora di petulanti e inconcludenti.
    Si faccia coraggio, ha comunque tutta la mia adesione ai suoi discorsi sulla bufala del signoraggio.
    Se ne ha la forza e la pazienza continui così, altrimenti… “guarda e passa e di lor non ti curare”.

    Hrani.

    Ps mi spiace, se ho ben capito, che anche un altro grande come maumau1 ci sia cascato, ma il signoraggio, ovvero così
    come viene presentato dai complottisti E’ UNA VERA BUFALA!

    pS(2) maumau1 sei pregato di abboccare.

  • alnilam

    Bravo, ben detto…e come puoi ben vedere a.mensa si comporta proprio da perfetto debunker, eclissandosi sulle forti argomentazioni! Via è troppo evidente questioni come quelle che hai sollevato giustamente te (periodi ovviamente considerati il massimo dell’oscurantismo ma guarda caso con attenzione piena alla collettività statale..) i casi Lincoln, Kennedy, la Cina e le doverose considerazioni sulla finanza islamica che tutti i media mainstream tacciono tutte ma proprio tutte convergono verso un’unica e sacrosanta definizione del problema sovranità monetaria.
    Tutti prezzolati questi articolisti!

  • alnilam

    Un truffatore il mai troppo compianto Professore Giacinto Auriti?!!
    MA VERGOGNATI!!!

    Uno che ha fatto della battaglia della sovranità la sua ragione di vita e che per altro ha conseguito il risultato di vedersi riconoscere la validità delle sue argomentazioni addirittura dalla Bankitalia purtuttavia dato il buco nero costituzionale circa la sovranità monetaria e per puro ragionamento attinente la prassi si vuol sempre riconoscere l’istituto, che sarebbe di diritto pubblico, come il detentore del potere di stampare banconote.

    Auriti ha messo il dito nella piaga e come lui anche E. Pound che Voi prezzolati debunker del sistema dileggiate ed oltraggiate oltre ogni decenza.
    Servi dei ben noti e potenti oscuri poteri che tramano sulla ignoranza e creduloneria della gente comune

    RISPETTO verso coloro che si sono impegnati per una causa che è sacorsanta e giusta e che (quasi) tutti noi lettori di questo blog oramai abbiamo ampiamente inteso e compreso.

  • alnilam

    Un truffatore il mai troppo compianto Professore Giacinto Auriti?!!
    MA VERGOGNATI!!!

    Uno che ha fatto della battaglia della sovranità la sua ragione di vita e che per altro ha conseguito il risultato di vedersi riconoscere la validità delle sue argomentazioni addirittura dalla Bankitalia purtuttavia dato il buco nero costituzionale circa la sovranità monetaria e per puro ragionamento attinente la prassi si vuol sempre riconoscere l’istituto, che sarebbe di diritto pubblico, come il detentore del potere di stampare banconote.

    Auriti ha messo il dito nella piaga e come lui anche E. Pound che Voi prezzolati debunker del sistema dileggiate ed oltraggiate oltre ogni decenza.

    Servi dei ben noti e potenti “oscuri poteri” che tramano sulla ignoranza e creduloneria della gente comune.

    RISPETTO verso coloro che si sono impegnati per una causa che è sacorsanta e giusta e che (quasi) tutti noi lettori di questo blog oramai abbiamo ampiamente inteso e compreso.

  • idea3online

    Volevo dire che Cesare è Cesare, la Banca è una struttura materiale, il Potere o Cesare è una struttura spirituale o umana, il Potere è neutrale, il Potere può muovere i fili dello Stato e della Banca Centrale, il Potere è 1, la Cosa Pubblica o la Cosa Privata sono dei vestiti indossati dal Potere, chiamala Aristocrazia – Democrazia – Dittatura – Comunismo – Capitalismo – Consumismo – Monarchia…..usa quale vestito vuoi, ma resterà sempre una verità, il vestito verrà usato sempre dal Potere e mai dal popolo. Anzi il popolo viene confuso in quanto indossando vestiti differenti il Potere è occulto come Satana, esiste ma non si vede.

  • unodeitanti

    Ho apprezzato in parte questo intervento. Sento di dire però che Amensa non ha tutti i torti. Nessuno si pone il problema che potrebbe essere in buona fede. Io francamente ho apprezzato il suo articolo e la sua spiegazione. Un po’ meno quella degli altri che hanno risposto pochino. Mi metto nei panni di chi non riesce ad inquadrare la cosa: invece di essere aiutato assistendo ad un sano confronto, finisce col vedere questo utente attaccato solo sfiorando i termini della questione. Credo che così si faccia il gioco della disinformazione.
    Ho già fatto la domanda ad Amensa qui:

    https://www.comedonchisciotte.org/site/modules.php?name=News&file=comments&op=showreply&tid=57775&sid=6735&pid=57734&mode=thread&order=0&thold=0#57775

    dal quale non ho ricevuto risposta e quindi la ripropongo sperando che la veda e voglia rispondere. Ringrazio chi ha risposto in quel post (anche se prima sono stato “accusato” di essere amico di amensa solo per essermi rivolto a lui senza preconcetti e con la dovuta educazione!). Mi scuso per la lunghezza dell’intervento.

  • Fatman

    Il funzionamento del sistema, descritto così, è abbastanza chiaro, ma mi resta un dubbio. Se alla restituzione del denaro da parde del debitore la banca centrale azzera il conto e la moneta creata “sparisce” nel nulla, come aumenta la quantità di moneta in circolazione?

  • duca

    Siccome ho un po’ più di 11 anni mi sto evidentemente sclerotizzando :o)
    Come gira il denaro della BC al pubblico, se capisco bene, è tramite la stampa o annotazione alle banche a fronte di un credito “non commerciabile”, che viene estinto qualora il denaro tornasse in pancia alla BC, è corretto? Siccome il denaro viene prestato ad un certo interesse, se la BC emette 100 dovrà rientrare di 100 + qualcosa, se il sistema bancario moltiplica questo 100 n volte tramite la riserva frazionaria e lo presta ad un certo interesse il sistema bancario deve quindi rientrare di n volte 100 + l’interesse: complessivamente nel sistema ci sarà o no sempre meno denaro di quello che deve essere restituito? E come verrà emesso il denaro in più per denominare il valore delle merci, beni e servizi in incremento, prodotti in un dato periodo di tempo? Sempre emettendo moneta a fronte di un “credito non commerciabile” a fronte di un interesse. E a livello aggregato chi è il creditore e chi il debitore? Sarà o no sempre il sistema produttivo, in definitiva la società, in debito nei confronti del sistema bancario alla cui fonte c’è la BC? E quindi chi tiene chi per gli zebedei? E in virtù di che cosa in ultima analisi, di qualche virtuoso lavoro o di una stamperia? Quindi chi controlla la stamperia a cascata controlla tutto il resto, e chi siede nel CDA delle banche centrali? Una volta, quando i dinosauri erano bambini, la BC, pur con tutte le guarentigie, autonomie e possibilità di puntare i piedi, rispondeva in qualche modo al potere statuale, la potestà di battere moneta era in capo allo Stato che la delegava, fissandone i limiti, alla BC: la BC stampava soldi “nostri”, e la politica monetaria rispondeva (con esiti alterni ed incerti, certamente) alle esigenze dell’economia complessiva della nazione. Dopodichè signoraggo di qui, signoraggio di là, ma di che parliamo? qui bisogna capire se il taxista guida il taxi suo o se guida quello imprestato da uno che può decidere di sgonfiargli le gomme o mettergli lo zucchero nel motore a piacimento, salvo poi pretendere il dividendo a fine mese. Il concetto è che le banche, quella centrale in testa, dovrebbero maneggiare fiduciariamente denaro non loro, dire grazie alla società per l’opportunità loro offerta, e risponderne se lo gestiscono male: invece oggi prestano denaro che creano loro al di fuori da ogni vincolo statuale, di controllo della comunità, diciamo, noi lavoriamo, sbuffiamo e imprechiamo per guadagnare denaro che in definitiva non ci appartiene, mai, anche se ce lo siamo sudato. Sarà, se vuoi, un’astratta questione di principio, ma a me non sembra poco importante.
    Saluti

  • alez

    dopo un sacco di tempo perso a rispondere con dettagliati argomenti, precisi controesempi, nomi, date, fatti, link e fonti al signor Mensa
    mi ero fatto l’idea che fosse tutto sommato in buona fede,
    semplicemente un po’ troppo credulone che le cose vadano come teoria vorrebbe
    e gli avevo posto le mie scuse per essere stato un po’ troppo irruento nel rispondere

    ora mi tocca leggere

    “coloro che non condividono questa mia illustrazione, oltre ad esprimersi in termini non proprio corretti, ma passi pure il disappunto per il fatto che qualcuno ha rotto loro le scatole, non hanno portato nemmeno uno straccio di confutazione sulla sostanza.”

    ritiro le scuse

    il Mensa è (a scelta) un provocatore, uno che non legge i post ai quali risponde, uno che non capisce l’italiano, uno che ha una logica matematica gravemente sottosviluppata, un mentitore alla berlusca (che arriva a credere a se stesso mentre nega l’evidenza)

    ma il coglione sono io, che ho perso questi altri minuti a rispondere a un tizio che nega quel che sta scritto chiaramente alcuni post prima

  • amensa

    grazie… andrò a vedere tale domanda.
    purtroppo il tempo mi è nemico, pertanto non posso seguire tutti i post , domande e risposte.
    in giornata vedrò di rispondere.

  • amensa

    ho detto, e torno a dire che QUASI, nota il quasi, tutta la liquidità nasce da un debito.
    sparissero i debiti, sparirebbe la liquidità.
    e attenzione, separa la liquidità dalle banconote,esse sono solo un aspetto della liquidità.
    volendo esser pignoli, sparisse ogni forma di debito, redsterebbe solo più quella liquidità corrispondente ai beni , materiali e immateriali, acquistati dalle banche, con i proventi degli interessi sui prestiti fatti.
    e sarebbe veramente pochina.
    tanto che ognuno dovrebbe aspettare un qualche pagamento per avere i soldi per fare la spesa. in altre parole, si tornerebbe al baratto o ai “buoni” personali, quelli del fornaio, quelli del fruttivendolo e via dicendo.
    non auguro tale mondo, nemmeno che si torni alle monete auree (che è una forma di baratto avendo tali mopnete un loro valore intrinseco), perchè l’oro disponibile, aggiungendoci pure l’argento, sarebbe veramente troppo poco senza contare che l’industria , spoprattutto quella elettronica che cne consuma alcune migliaia di tonnellate l’anno, andrebbe in crisi.

  • duca

    No no, per carità! perchè nessuno? Io sono convinto della buona fede e della preparazione di Amensa, penso che il sistema come da lui descritto sia sostanzialmente corretto (per quel che ne posso capire io, lui è sicuramente più preparato di me nello specifico).
    Il passaggio centrale, secondo me, del suo intervento e su cui vertono principalemente le mie considerazioni è questo:”La banca centrale NON può spendere il denaro creato, ma lo può solo IMPRESTARE. (E, salvo rare eccezioni, solo alle banche ) È una distinzione estremamente importante ai fini di capire come il signoraggio sulle banconote e sul denaro in genere, non esista.
    Quando il signore comprava oro, lo coniava ed otteneva in monete un valore superiore all’oro acquistato, poteva andare su un mercato qualsiasi e con tali monete comprarsi cosa desiderava.
    La banca centrale invece, crea denaro, lo impresta ed accende un credito nei confronti della banca commerciale richiedente. Su tale credito maturerà interessi, ma, se il denaro gli verrà restituito, cancellerà l’equivalente del debito. Essendo poi tale debito NON CEDIBILE, esso non rappresenta alcuna ricchezza, in quanto non scambiabile. La banca centrale opera un servizio nella gestione della liquidità, nel controllo antifrode (il falsario crea le banconote, ma le SPENDE, e qui è la differenza sostanziale), e per tale servizio incassa gli interessi su tale prestito. Quello è il suo guadagno, la sua entrata.”
    Va tutto bene, ma se il denaro viene prestato significa che rimane proprietà della BC (il signore dopo coniata la moneta e trattenutosi una tantum la differenza di valore tra la quantità di oro effettivamente utilizzata ed il valore facciale del coniato, cedeva la proprietà della moneta nel momento in cui la scambiava al mercato con beni reali). Con tutti i limiti del caso, una BC indipendente dal controllo statuale (in definitiva, dal controllo della società) ma dipendente magari da altri interessi di parte (vedere la composizione dei CDA) magari potrebbe asservire le leve di politica monetaria a propria disposizione non al bene della comunità nel suo complesso ma solo ad una parte o addirittura a interessi esterni alla comunità stessa.
    Anche solo dal mero punto di vista psicologico, sapere che mi arrabatto da mane a sera per mettermi in tasca soldi che non mi appartengono ma che invece ho solo in prestito non mi rende felice, e nemmeno mi rende felice sapere che il montante di denaro complessivamente prestato all’interno del sistema non sarà mai redimibile se non accendendo ulteriore debito (se la BC, ma diciamo il sistema bancario nel suo complesso, crea denaro, e lo presta a interesse, il denaro per pagare gli interessi chi lo crea? sempre il sistema bancario a interesse… non si finisce mai). Attendo e spero in una confutazione di questi punti, che mi farebbe vivere un po’ più serenamente.
    Ciao

  • amensa

    no, non mi vergogno affatto !
    fai attenzione però a cosa ho scritto nel post iniziale, perchè vi sono due cose riguardo ad Auriti, e , se hai sufficente capacità di capire te le sottolineo perchè contro una di esse non ho assolutamente nulla, mentre contro l’altra posso dimostrarti quando vuoi , che si tratta di una truffa.
    hoi scritto , e riscrivo, che se una comunità decide di adottare una moneta diversa da quella legale, in teoria non accade proprio nulla, perchè, come ho cercato di dimostrare, la proprietà del denaro, pewr coloro chelo usano, non dovrebbe essere mai un problema.
    l’unico particolare è il seguente:
    se io , nel mio paese, convinco la gente ad usare il ma (moneta il cui nome è tratto dal mio cognome e nome), ed io mi piazzo all’ingresso del paese, e cambio ai visitatori euro contro maper permettere loro di fare acquisti, l’unica cosa che accade(se i prezzi delle merci in ma riflettono il cambio), che nressuno ha dei vantaggi tranne ioche alla fine mi trovo in cassa l’equivalente in euro degli ma che ho messo in circolazione.
    se non sono più ch eonesto, chiudo bottega e ma la batto col bottino lasciando gli abitanti del paese a giocare con i loro ma, fno a che, dovendo far spesa fuori dal paese, si accorgeranno di avere in mano un pugno di mosche, mi malediranno e ricominceranno ad usare gli euro.
    supponiamo ch eio, gli ma li abbia coniati in argento, mettendo dentro ogni ma 0,5 ma di argento ( quindi un signoraggio del 50%).
    sempre nell’ipotesi che io scappi col malloppo, ai miei concittadini non resterà proprio un pugno di mosche , ma il valore dell’argento, ovvero la metà di quanto avevano.
    se non scappa è una persona onesta.
    ma la truffa vien fuori quando , per invogliare gente dall’esterno a venire a fare acquisti nel mio paese, io cambi i loro euro al cambio di 1 a 2, quando i prezzi delle merci riflet6tano invece il valore degli euro al cambio di 1 a 1.
    ovvio che i visitatori si trovano con il doppio dei loro soldi da spendere, con grande soddisfazione dei negozianti che vedono aumentare i loro profitti. ma quanto può durare tutto ciò ? e questo è lo schema ponzi.
    può durare fino a che, dovendo ricambiare gli ma in euro al cambio di 1 a 1, ai negozianti che devono procurarsi le merci fuori dal paese, io non abbia esaurito quel gruzzolo di euro ( lo stesso che se fossi stato disonesto avrebbe costituito il malloppo).
    tutto ciò avrebbe potuto funzionare solo se le persone che venivano a fare laspesa qui fossero aumentate all’infinito, oppure l’are in cui circolano gli ma si espandesse all’infinito.
    essendo queste due grandezze, inevitabilmente finite, prima o poi lo schema ponzi sarebbe crollato.
    se non ci credi simula quanto di ho detto con i soldi del monopoli, e vedrai, prova alla mano, che accadrà quanto ti ho detto. con buona pace del prof.Auriti.
    in conclusione, nulla da dire che emettesse denaro al cambio di 1 a 1, e a questa condizione nessuno poteva dir nulla.
    la truffa vien fuori quando attivi in entrata un cambiuo 1 a 2 e in uscita un cambio 1 a 1..
    provare per credere.!

  • amensa

    non aumenta, infatti.
    ho già detto in una risposta precedente che quasi tutto il denaro è derivato da prestiti.
    tieni presente che il debito pubblico è un prestito, per cui anche lo stato dovrebbe trovare il modo di azzerare tale debito.
    proprio in questi tempi, con la crisi che ha indotto le persone a valersi sempre meno del credito, per l’insicurezza dei redditi o addirittura la perdita dello stesso, la contrazione del creditoalle aziende proprioin relazione alle loro difficoltà, quindi all’incertezza di poter onorare i debiti, dicevo, grazie a questa crisi, la liquidità circolante è diminuita, e pur portando i tassi vicini allo 0, pur riempiendo le banche di denaro, tale liquidità circolante non aumenta, anzi tende a diminuire.
    e questa è la migliore dimostrazione che quanto affermo è realmente quanto accade.

  • amensa

    ti ringrazio , qualche parola buona fa sempre piacere.
    confesso che mi aspettavo di sollevare un gran polverone, con questo mio, ma, speravo, oltre agli insulti gratuiti, di raccogliere anche qualche motivo di discussione.
    se qualcuno fosse stato tanto preparato da poter scrivere ad esempio:” secondo me il sistema funziona invece così….. “mi avrebbe dato la possibilità di dimostrare gli eventuali punti deboli di una soluzione alternativa, e, se non ci fossi riuscito, aver trovato un modo alternativo di gestire il “sistema”.
    la cosa avrebbe potuto diventare anche interessante, avendola possibilità di proporre qualcosa di alternativo.
    purtroppo così non è stato.
    grazie comunque.

  • unodeitanti

    Ok. Mi rendo conto che serve un post a parte per dire ciò che voglio dire. Ti ringrazio se vorrai postare li. Vado a crearlo.

  • unodeitanti

    >

    La tesi quindi è rivolta a dimostrare che CHI non è importante perché il problema e quanto PAGHIAMO che è la vera causa di tutti i mali (impoverimento). E se così non fosse? E se al CHI non interessi del QUANTO ma di ciò che da esso consegue?

    Esempio:
    Poniamo che io sia la Morte. Qualcuno (lo stato – voi tutti) mi ha affidato il compito di scegliere ogni giorno quanti e chi uccidere. Poniamo anche che per questo “servizio” intaschi la bellezza di 10 euro! Io mi trovo nella giusta posizione per svolgere il servizio perché ho tutto l’interesse che ogni giorno muoia qualcuno e anzi più sono e più guadagno. Ma siccome svolgo diligentemente il mio lavoro e con un’etica incontestabile non mi approfitto del mio lavoro e non faccio morire neanche una persona in più del necessario. Siccome qualcuno contesta che il mio onorario sia troppo alto e che 10 euro siano un autentico furto per detto servizio e che sia la causa dei mali del mondo mi propone di ridurre drasticamente la quota.
    Bene, portiamola ad 1 euro. Cosa è cambiato? Forse è cambiato solo il tempo necessario per tornare ad una situazione insostenibile ma null’altro. Perché?
    Poniamo che questo prezzo di 1 euro sia talmente irrisorio che non copra neanche i costi del “servizio”, potrei decidere di non svolgerlo più e passare l’incombenza a qualcun altro. Se questo prezzo fosse così basso nessuno vorrebbe svolgere il servizio. O no? Quanti di voi vorrebbero essere la Morte? Pur sapendo che non coprirete i costi del servizio? Francamente io accetterei!
    Perché? Perché il problema non è il quanto ma il chi! Proprio l’opposto della tesi di cui sopra.
    Vediamo perché (per chi ancora non ci è arrivato):
    domani decido che devono morire x, y, z. Vado da x e gli dico: tocca a te… a meno che tu…
    Ecco la mia fonte di guadagno! Tutto dipende dal potere… dal controllo.

    Tornando alla fattispecie concreta: il banchiere non punta al guadagno o al mantenimento del valore della moneta o bla bla bla: il banchiere punta al mantenimento del debito, attraverso il quale ottiene il controllo finanziario del pianeta che gli garantisce il potere assoluto.
    Quindi nonostante tutti i giusti meccanismi discussi e spiegati… si vede (o si cerca di far vedere) solo quello che è l’apparenza del sistema monetario e che nasconde la vera natura del sistema stesso: il denaro è un mezzo di controllo. La proprietà di questo mezzo è fondamentale per l’uso che se ne fa. Tutto ciò però non dimostra una cosa importante: che il mezzo sia in mano a pochi privati o in mano a tutti (lo stato) non è comunque garantito il buon uso di tale strumento. Paradossalmente se vi fosse una sola persona eticamente pura al 100% l’ideale sarebbe che avesse egli lo strumento e lo esercitasse secondo la sua coscienza. Non conosco quale sia la situazione migliore e francamente dubito che un sistema basato sul denaro per come è oggi concepito possa trovare una soluzione “ottima”, tuttavia ritengo che la tesi che sia importante il quanto e non il chi è sbagliata. Spero di averlo dimostrato. Spero che si veda il fenomeno per quello che è e non per la faccia che propone.

    A volte per nascondere una cosa la soluzione migliore e mostrare l’altra faccia, complicata e macchinosa, messa li per darla in pasto a chi vuole discutere la cosa e sulla quale tutti si concentrano per capirne il funzionamento e smascherando il “trucco”. Nel frattempo ciò che deve rimanere nascosto… rimane.

  • unodeitanti

    scusate si è mangiato la prima parte che era la citazione di amensa:
    >

  • unodeitanti

    evidentemente non so postare ci riprovo (scusate ancora):

    “È vero quindi che tutto il denaro nasce come prestito da parte del sistema bancario, ma come si dovrebbe esser capito è pochissimo influente chi sia il proprietario del denaro, quanto invece la discussione dovrebbe portarsi sul quanto PAGHIAMO tale servizio, ovvero su quel numerino che è il tasso di interesse, e che costituisce il ricavo del sistema bancario e contemporaneamente l’impoverimento della società in cui tale sistema opera.”

  • amensa

    ho rintracciato ora il tuo del :di alez il Giovedì, 11 febbraio @ 02:28:46 CST.
    il fatto che non sia maleducato, ma soltanto un po ironico, non cambia il fatto che io lo abbia scoperto solo ora.
    ieri sono stato ore alla tastiera a cercar di rispondere a tutti, ma non escludo che oltre al tuo me ne siano sfuggiti altri. anzi, senz’altro me ne saranno sfuggiti.
    che tu non meriti il commento che ho fatto non cambia molto il fatto che su decine, anzi più di cento commenti, sia forse stato l’unico ad esprimerti in questo modo.
    questo dimostra solo che nemmeno io sono perfetto, ma questo lo sapevo già.

    ps. però, se hai tempo da perdere, prova a sfogliare tutti i post, e poi conta quantio fanno eccezione come il tuo.

  • Fatman

    Però io continuo a non capire. Se la quantità di denaro in circolazione è sempre la stessa come è possibile che ci sia inflazione? Inoltre, prima o poi i debiti dvono venire riscossi, e il sistema raggiungerebbe un equilibrio in cui non è più possibile aumentare il circolante, e quindi l’economia di fermerebbe. Non succede proprio mai che la moneta emessa dalla banca non torni al mittente per venire “cancellata”?

  • amensa

    sono veramente dispiaciuto, ma devo confessarti che non sono affatto sicuro di aver capito il tuo esempio con la morte.
    ho solo capito che affermi che per te è molto importante cosa consegue dalla proprietà del denaro.
    innanzitutto vorrei rimarcare che io ho detto “pochissimo influente” e non “ininfluente”, ma detto ciò supponiamo che il padrone del denaro volesse “controllare” il mondo.
    cosa potrebbe dire ? “fate quanto ordino io altrimenti ritiro tutto il denaro in circolazione” sarebbe , penso l’unico ricatto, perchè il suo opposto “…. perchè altrimenti inondo il mondo di denaro, così che non valga più niente”, e che teoricamente sarebbe equivalente, gli costerebbe di più.
    ma di fronte ad una minacci adel genere , la risposta più banale sarebbe “bene, tu ritirati pure tutto il tuo denaro, ed io diffondo il mio” detto da chiunque, stato o privato, avesse voglia di sobbarcarsi di tale onere.
    faccio notare che gia pronta e operante c’è già la finanza islamica, di cui proprio qui su CDC si è illustrato il sistema pochi giorni fa.

  • gnorans

    Se ho capito bene la tua domanda, provo a riformularla mettendo il termine ‘prestito’ al posto dei sinonimi:
    “Se alla restituzione del prestito da parte del debitore la banca centrale azzera il conto e il prestito creato “sparisce” nel nulla, come aumenta la quantità di prestito in circolazione?”

    La quantità di moneta in circolazione (banconote + prestiti + ecc) aumenta perche’ aumentano i prestiti.
    Inoltre, anche se tutti i debitori insieme volessero restituire il debito, non esisterebbe materialmente il denaro liquido per farlo.
    Le banche non creano direttamente denaro, creano un prestito che in realta’ non possono onorare, ma che tutti (o quasi) credono vero. Alla restituzione il prestito millantato sparisce nel nulla, ma si e’ trasformato in denaro vero di proprieta’ del millantatore!

  • unodeitanti

    l’esempio era rivolto solo a far capire che avendo in mano il potere di disporre di qualcosa, il guadagno è il potere e non il costo. Siccome tu sostieni che il problema sia quanto paghiamo e non a chi lo paghiamo, volevo dimostrare che invece il CHI è più importante perché il quanto influisce solo sulla velocità degli eventi, mentre il chi influisce su chi detiene il potere.
    Esempi di come i padroni controllano il mondo sono sotto gli occhi di tutti. Quando ad un certo punto il debito viene richiesto indietro all’improvviso, di fatto si esercita quel potere.
    Ma c’è di più… volendo parlare di quella parte di debito che definisci inesigibile. Il debito può essere cartolarizzato. La recente crisi derivante dai subprime è l’esempio concreto di quanto perversi siano diventati i meccanismi in atto oggi. Abbiamo chi opera (i banchieri), chi controlla (gli stessi banchieri) e chi ha le vere informazioni sulla situazione economica (sempre gli stessi banchieri). Mi domando come si faccia a credere che un sistema così concentrato possa essere “ottimo”. Infine, banca tradizionale o banca islamica sono solo facce del potere. Sono sempre due mezzi di controllo. La seconda è più “etica” della prima e guadagna in modo più “giusto”. Ma nella sostanza non cambia il punto importante: il denaro è potere perché attraverso esso si esercita il controllo. Non a caso nell’empio dicevo che abbasso il corrispettivo da 10 a 1. Il modo di guadagnare si trova sempre e con ogni formula. Certo la finanza islamica può essere vista come un passo avanti meglio di niente ma non risolve il “lato oscuro” della faccenda. Nessuno parla di questo aspetto perché molti si concentrano sul resto… come hai fatto tu nel tuo interessante articolo.

  • Conan

    Nettuno ha perfettamente ragione e come ho scritto anch’io il sig. Mensa vada a leggersi Euroschiavi perché se scrive ciò che scrive di Signoraggio non ha capito nulla….
    Il debunking é sempre in agguato, attenti…

  • Conan

    Che cattivo gusto additare il Prof. Auriti come un truffatore, visto che non può risponderle a tono perché é morto…. (sua risposta a Nettuno)
    Ripeto, non mi metterò qui a contestare le sue affermazione fantasiose, contradditorie e a tratti deliranti sul Signoraggio, ma faccia un favore a tutti e a se stesso, si legga Euroschiavi e altri libri scritti da persone competenti e impari la materia prima di scrivere un articolo su CDC che ha le dato stranamente spazio, visti i contenuti….
    Ripeto a tutti di stare molto attenti a ciò che si legge, perché purtroppo in rete i Debunker sono molto attivi, soprattutto su certi argomenti come il Signoraggio.

    N.B. Leggo Comedonchisciotte da qualche anno, ma mi sono iscritto solo ieri appositamente per rispondere a questo “articolo”…..

  • Conan

    No ma dico, si rende conto di quello che scrive oppure questo é uno scherzo e siamo su scherzi a parte, lei sta dicendo che una banca quando crea dal nulla del denaro da prestare poi quando gli viene restituito lo distrugge e si tiene solo gli interessi….!!!????!!! Ma su quale pianeta???
    Poi ha fatto tutta una confusione generale circa la corrispondenza tra mezzo e valore e li si é veramente incartato…
    “…..oggi il denaro non è valore, ma un MEZZO per trasportarlo, per permettere lo scambio dei beni, anche per accumularlo, volendo, ma parliamo sempre di valore. valore che ha un pacco di banconote ma valore che ha pure una abitazione, o una automobile, o anche solo una mela.” ma cosa vuol dire???!!!
    Prima dice che non é un valore poi si contraddice e dice che é un valore….
    Siamo proprio messi bene va!!

  • stefanodandrea

    Caro A. Mensa, il tuo articolo è importante, perché chiarisce alcuni punti oscuri o che come tali appaiono nel dibattito che da tempo si svolge sul web.
    L’articolo mi ha suggerito i punti che seguono, che per un verso sono precisazioni, per altro correzioni, per altro svolgimenti e approfondimenti:
    1) il sistema della riserva frazionaria non consente di creare denaro dal nulla, se per denaro si intende, come ti hai dichiarato di intendere, monete e banconote. Il sistema della riserva frazionaria consente di creare crediti/debiti. Il credito è la pretesa giuridicamente tutelata alla consegna di denaro (monete e banconote). Il debito è il dovere giuridicamente sanzionato di consegnare denaro (monete e banconote). Il problema, allora è il governo della quantità di crediti/debiti che il sistema nel suo complesso ha. A chi spetta (a chi deve spettare) decidere se aumentare la riserva frazionaria? Deve spettare al governo sotto il controllo del parlamento (un tempo spettava al cipr) o alla BCE? Il governo cinese ha recentemente elevato la riserva frazionaria.
    Nel merito, la riserva frazionaria deve essere di circa il 25%, come avveniva fino alla fine degli anni ottanta o deve essere molto inferiore, come è ora?
    2) rimanendo in tema di riserva frazionaria, un aumento di essa significherebbe, complessivamente, minori crediti alle imprese e ai cittadini. La politica dovrebbe orientare questa riduzione, nel senso (secondo la mia opinione) di ridurre il credito nei confronti dei cittadini e non ridurlo o ridurlo in minor misura nei confronti delle imprese? La mia risposta è si. Ciò che ha caratterizzato gli ultimi trenta anni è l’alimentazione della domanda di beni e servizi di consumo tramite crediti ai cittadini. Il risparmio in Italia è sceso in tredici anni dal 43% del reddito al 13%.
    3) minore credito ai cittadini (per esempio minori mutui per la casa)significa riduzione della possibilità di acquistare immobili ai prezzi correnti e quindi riduzione dei prezzi degli immobili e dei profitti e delle rendite. Significa però anche maggiore conflitto sociale, perché i cittadini vorrebbero aumenti salariali (ai quali in questi anni hanno ampiamente rinunciato in cambio dell’aumento della possibilità di comprare a debito). Sarebbe dunque necessario una diversa politica dei rediti.
    4) L’abbandono della politica di indebitamento dei cittadini comporterebbe un impoverimento inteso come enorme riduzione dei consumi, che causerebbe una diminuzione della produzione e un aumento della disoccupazione (nella misura in cui i beni e i servizi consumati in Italia sono prodotti e venduti ijn ItaliA), che devono essere DESIDERATi e perseguiti, a costo dell’aumento anche enorme del conflitto sociale e del rischio che questo sistema democratico entri in crisi.
    5) Salvo Weimar, gli altri esempi citati da Mensa, al contrario di quanto egli afferma, sono la dimostrazione che in talune circostanze storiche (rivoluzione francese, rivoluzione americana, guerra civile per l’unità della nazione statunitense) è di fondamentale importanza che uno stato stampi direttamente moneta.
    6) Tra la situazione attuale e quella in cui lo Stato stampa direttamente moneta è data una terza possibilità, che è stata vigente in Italia fino al 1991, quando la moneta era stampata dalla Banca d’Italia le cui quote erano quasi interaente pubbliche. Il problema esiste, tanto che Tremonti aveva fatto una legge che prevedeva entro tre anni la rinazionalizzazione delle quote di Banca d’Italia “anche per evitare conflitti di interessi”. Poi non se ne è fatto niente. Qui deve osservarsi che se è vero ciò che mi capitato di leggere in un paio di occasioni, ossia che le banche socie di Banca d’Italia pretendevano 36 miliardi di euro (contro i 6 miliardi ipotizzati da Tremonti), vuole dire che un certo guadagno, magari attraverso lo sfruttamento del “conflitto di interessi”, quelle quote lo rendono. Non è la rapina di cui si discorre nel web ma è un vantaggio considerevole che andrebbe eliminato.
    A grandi linee, quello raccolto in questi sei punti è il proprgamma politico (teorico) che ho immaginato quando ho scritto sul sito http://www.appelloalpopolo.it alcuni post e in primo luogo il Manifesto del Fronte popolare italiano, che toccano (anche) il tema del denaro e del debito.

  • gnorans

    Come sistema per creare credito la riserva frazionaria va bene, perche’ il credito viene creato la’ dove serve, e si presume che si trasformi in ricchezza.
    Il problema centrale e’ la legittimita’ di questo credito inventato, se e’ di proprieta’ pubblica ok, altrimenti e’ millantato credito.

  • 21

    Il sottoscritto e altri restano nell’attesa di leggere qualche proposta alternativa al sistema monetario vigente da parte di A. Mensa e co.,

    invito cortesemente a dare risposta ai seguenti due quesiti:

    1) perché nell’ordinamento presente sono perseguiti i falsari?

    2) perché l’attività privata d’usura è considerata illegale?

    Una volta trovate le risposte ed portate a termine le conseguenti considerazioni e constatazioni,

    otteniamo la risposta finale alla terza domanda, che è nata implicita, cioè… cui prodest?

    Frattanto, mentre si disquisisce sul perché e sul per come del dito indicatore della Luna (frase sempre utile, come quella della trave e la pagliuzza),

    invito di nuovo cortesemente a dare una sbirciata al sito Centro Fondi, direttamente all’indirizzo:

    http://www.centrofondi.it/articoli_rete_sovranita_monetaria.htm dove si trova un compendio di trattazioni utili e interessanti e… potabili per tutti 😉

    Nell’occasione, prendo anche licenza per sollecitarvi una letta al topic odierno

    https://www.comedonchisciotte.org/site/modules.php?name=News&file=article&sid=6757 (al momento pare aver ricevuto poche letture, fatevi sotto)

    nel quale si fa rapido cenno ai meravigliosi tallysticks ed altre, tra le quali si trova pure un meraviglioso quanto succinto indizio sui perché della Weimar;

    tutto d’approfondire.

    Rilancio: che ne dite di trattare ogni ns somma o valore lasciato a banche, finanziarie e/o amenità simili

    come se si trattasse di risultato d’opere soggette al diritto d’autore, tipo brevetti per le opere d’ingegno o, meglio, per quelle frutto della creatività?

    Rif. Legge 22 aprile 1941, n. 633 e applicazione delle norme incluse, con annesso limite di tempo per l’utilizzo del opere e il diritto ai proventi in esclusiva;

    certo si foraggerebbe sempre qualche parassita nullafacente, ma sai quanti di meno rispetto agli attuali?

    Ad ogni modo, i copiatori pirata resterebbero attivi e si pagherebbe sempre una commissione.

    Potremmo argomentare anche del sistema bancario d’islamica origine… e perché no, sulla banca Iraniana magari;

    mmm… forse è meglio di no, almeno non subito, altrimenti si chiariscono troppe cose che coinvolgono varie situazioni del presente… giusto?

    Percepire il proprio sé come uno dei tanti è una costante presenza, soprattutto nei maschietti del tempo in cui il servizio militare era obbligatorio,

    la frase genera poi una sensazione che è perfino troppo simpatica; nostalgia in agrodolce (canticchiando: pòpopò poppo pòppo pòppoo…).

    “Prima di molti, dopo di tanti siam congedanti, siam congedanti… “

    Topic complessivamente divertente, e istruttivo; grazie!

    Ciao ciao 😉

  • amensa

    1) a differenza del sistema bancario, un falsario crea denaro ma lo spende, non lo impresta. questo fatto è la grossa differenza in quanto una volta speso tale creazione è definitiva, a differenza di quando viene imprestato in cui tale creazione “vive” solo per il tempo della durata del prestito, e quando viene rimborsato tale creazione si annulla.
    2) qui vieni sul mio terreno… stabiliure cheil 10% sia usura e il 5% no è un limite puramente arbitrario.
    a differenza dell’onorario di un medico (ad esempio quello di un luminare che può essere molto elevato ma in clima di concorrenza, in quanto se lo reputo troppo caro, andrò da un medico meno famoso), i tassi applicati sono applicati in un clima di cartello, quindi con una concorrenza puramente formale ma non effettiva.
    solo una reale concorrenza, praticata tramite la creazione di “prestatori” di tipo cooperativistico, o simile, potrebbe calmierare gli interessi richiesti, senza ricorrere a imposizioni governative.
    come vedi, le leggi vengono fatte per lasciare al sistema bancario ampi margini di guadagno, il che mi fa dubitare che il sistema bancario foraggi abbondantemente quello politico.

  • stefanodandrea

    Per A Mensa.
    Gli interessi non sono mai stati bassi come nell’ultimo decennio. Il problema non sono gli interessi, sono la quantità di crediti/debiti creati dal sistema rispetto alla massa monetaria (monete e banconote). La riduzione della percentuale di riserva frazionaria, da un lato, e la generalizzazione del sistema bancomat carta di credito dall’altro (che fa si che tutto il denaro sia depositato presso le banche: un tempo si ritirava lo stipendio, lo si spendeva e poi si, se avanzava a fine mese qualche lira la si depositava; ora il denaro passa da un conto corrente all’altro), oltre a una precisa politica legislativa (politica dei bassi tassi di interesse, abolizione dell’equo canone che ha spinto ad acquisater immobili con mutui trentennale, la assurda disciplina del credito al consumo, che tutela – a parte il maggiore tasso di interesse dovuto al maggior rischio per il creditore- il consumatore che si indebita per acquistare un motorino più dell’imprenditore che contrae prestiti per l’imprese), hanno condotto ad un troppo elevato livello dei creditidebiti rispetto alla massa monetaria.
    Mi permetto di richiamarti anche il mio precedente commento: il quartultimo, mi sembra.
    Ciao

  • amensa

    1) con la parola “denaro” io intendo bonconote o annotazioni.
    se tu chiedi un prestito e ti viene accordato, la banca accrediterà l’importo sul tuo conto. per tale operazione non verrà usata alcuna banconota.
    solo in un secondo tempo, potrai fare un prelievo col quale trasformare tale annotazione in banconote.
    lacosa più difficile attualmente , per chi voglia capire qualcosa sull’argomento è quella di abbandonare un’idea arcaica ora diventata semplicemente falsa.
    ovveroil concetto di valore. ai tempi delle monete auree, il denaro ERA valore, in quanto la moneta conteneva in se stessa, se non tutto, almeno buona parte del valore rappresentato. moneta e valore erano quindi due concetti quasi sovrapponibili.
    quanto sto cercando di fare con i miei scritti, da un po di tempo a questa parte, è separare questi due concetti.
    il valore è un attributo astratto, personale legato ad un bene in un certo ambiente, che ne esprime la desiderabilità.
    esso deve essere associato ad un bene, per essere scambiato, nel qual caso il bene diventa il veicolo del valore, ciò che ne costituisce il contenitore.
    il valore non è sempre legato ai materiali con cui è fatto il bene.
    pensa ad un quadro, al valore della tela e dei colori, e poi al valore del quadro.
    ogni bene scambiabile contiene del valore, valore ce l’ha una bicicletta , una casa, una mela, e anche il denaro.
    ma l’attenzione andrebbe sempre portata sul valore rappresentato, non sul mezzo per spostarlo o scambiarlo.
    seguire il mezzo oltre che inutile è più faticoso e anche più fuorviante.
    cosa si crea con le riserve frazionarie è valore, che poi sia espresso in denaro, banconote o annotazioni è indifferente, e come valore circola, venendo scambiato con altri valori (contenuti in altri beni) e quando viene reso semplicemente smette di esistere.
    per cosa riguarda il “moltiplicatore, definito anche leva finanziaria, è un parametro il cui massimo è dettato dalla banca centrale, e fa parte di quel controllo della massa circolante che è suo compito istituzionale.
    in passato, certe banche hanno raggiunto anche valori assurdi (50%), mentre oggi mediamente si aggira sul 10%. i criteri con i quali viene stabilito potrebbe essere oggetto di un altro lungo post.
    no un aumento del tetto stabilipo con la leva massima, aumenta la massa monetaria,anzi la possibilità di aumentare la massa monetaria.
    ho già scritto, non mi ricordo dove, ma sicuramente l’ho scritto, che tutto il denaro è generato a prestito.
    e questo non vuol dire che il denaro posseduto non sia di proprietà di chi lo possiede, ma vuol dire che al denaro in circolazione corrisponde il debito di qualcuno.
    ed è ovvio poichè dato che il denaro è generato dal sistema bancario che lo impresta, e non c’è nessun altro che legalmente lo possa generare, esso arriva tutto di li.
    diminuire il credito (ed al riguardo ricordo che il maggior debitore è lo stato che ben difficilmente riuscirà mai a liberarsi del proprio debito), significa ridurre la massa monetaria.
    in quanto, come devo ripetre, il denaro in circolazione nasce come debito.
    al punto 5 rispondo che il fatto che governi abbiano fatto tali scelte (ovvero di stampare denaro anzicchè riscuotere più tasse) ha semplicemente portato ad una svalutazione esponenziale di tali monete.
    l’obiettivo della moneta, essendo , come ho scritto sopra, “riserva di valore”, è quello di conservarlo il valore, non di diminuirlo vertiginosamente.
    6) la banca d’italia è sempre stata privata. che pèoi alcuni proprietari (banche) fossero sotto il controllo dell’IRI, e quindi dello stato, non ne ha mai modificato la natura di struttura privata sotto mandato pubblico. I “soci” fino a pochi anni addietro, erano addirittura coperti da “omissis” nei documenti della banca stessa.
    sempre disponibile per chiarimenti !

  • amensa

    calma !
    è il prodotto della quantità di interessi per la loro entità.
    può essere bassa lapercentuale ma alto il numero dei prestiti, e quindi la quantità di ricchezza sottratta alla collettività potrà esser ugualmente alta.
    poi per favore non fermarti al prime rate.
    l’unico limite , oggi, in italia, all’arbitrarietà delle banche nello stabilire i tassi per le varie forme di prestiti, è la legge anti usura, che però stabilisce dei tetti talmente alti che non limita proprio un bel niente.
    la limitazione dovrebbe arrivare dalla concorrenza tra gli istituti macometusaprai, penso, essi operano praticamente come cartello, anche se formalmente non lo è.

  • amensa

    ho già risposto esaurientemente al discorso su Auriti, in un post precedente.
    ed ho anche additato, quale parte di qiuanto da lui sosstenuto sia una truffa.
    invece didenigrare me provi a stabilire un confronto diretto nel quale con nozioni di matematica da 3° elementare vi dimostrerò la veridicità di quanto affermo.
    ripeto,e vi invito a verificare nei casi storici, ultimo dei quali il caso Madoff, il brutto degli “schemi Ponzi” è che apparentemente e per un certo tempo essi “funzionino” e ci cascano in tanti, bastaleggere la lista proprio dei “clienti” di Madoffper rendersene conto.
    quindi prima di venire a dare lezioni a me, si riguardi tale “caso” che non è scritto su un libbro dove chiunque può scrivere le cazzate che vuole, ma è scritto dalla magistratura. poi ne riparliamo.
    che Auriti non sia stato condannato per alcune parti di quanto fatto, lo so benissimo, e l’ho anche scritto, è solo un particolare, che reggeva però il resto dell’impianto , che è una truffa.

  • amensa

    beh, detto così non mi sento di contestarlo.
    il fatto che per me sia più importante il costo rispetto al destinatario, è sicuramente una mia opinione, basata sull’esame immediato e anche sulle conseguenze immediate.
    per fare un altro esempio al tuo discorso, potremmo dire che un imprenditore che raccogliesse dei fondi neri con sovrafatturazioni, sicuramente da un danno immediato in quantolesue merci avranno un cossto maggiore del dovuto, mentre il danno a lunga scadenza potrebbe derivare dall’uso che farà di tali fondi.
    ho capito bene ?

  • amensa

    no . tutto il denaro nasce come prestito.
    se venissero resi contemporaneamente tutti i prestiti, sparirebbe il denaro.
    e si comincerebbe ad usare qualcosa d’altro al posto del denaro.
    ho già replicato ad altri, chel’errore che fate con queste considerazioni deriva da una visioone arcaica del denaro, quando cioè le onete erano d’oro e quindi contenevano il loro valore.
    cosa non riesco a separare è il concetto di valore da quello di denaro, cheuna volta praticamente coincidevano avendo le monete il loro valore, mentre oggi il denaro NON ha più il valore in se, ma lo rappresenta, lo trasporta, lo supporta. ne è un veicolo.
    ciò a cui si dovrebbe portare attenzione è il valore, mentre il denaro ne è solo un suo supporto, come una mela, o una bicicletta o una casa.
    il valore è un attributoimmateriale, che , per esser scambiato ha bisogno di un supporto materiale. tale, come tanti altri, è il denaro.
    tolto il denaro, tolte le banconote, si può decidere di veicolare il valore con pezzi di legno, con conchiglie, con pezzi d’oro, non importa con cosa, basta che sia difficilmente riproducibile se non da chi è delegato ad amministrarlo, prestandolo.

  • amensa

    si può sempre scrivere cazzate e farle pubblicare anbce sotto forma di libro.
    vogliamo aprire un dibattito pubblico, in cui si possa discutere punto per punto, su signoraggio, schema Auriti, schema Ponzi, nel quale invece di denigrare gli altri o di mandare a leggere cosa scritto da altri, si analizzi a rigor di logica la materia ?
    io ci sono e sono pronto, voi lo siete ?
    poi si vedrà chi fa disinformazione.

  • amensa

    no ! i titoli di stato vengono assegnati con asta, più raramente “a mercato aperto”.
    se invece con la dicitura” emissione di moneta” che non so esattamente cosa tu intenda per moneta ( se lemonete metalliche, oppure il tipo di moneta comedollaro, franco, sterlina), intendi emissione di denaro (intendendo per denaro tutto quanto immediatamente spendibile ovvero banconote + annotazioni), allora quanto affermi è falso.
    se invece intendi aumento di massa monetaria, almeno come M2 o M3, allora è corretto.
    l’errore nasce sempre dal fatto di confondere il denaro col valore.
    la massa monetaria, nei diversi aggregati (M0, M1,M2…) tende a esprimere i mezzi che trasportano valore, in ordine crescente dai più facilmente ed immediatamente scambialbili a quelli che lo sono meno, in altre parole in ordine crescente di liquidità.
    anche un appartamento ha del valore, ma è difficile pagare qualcosa con un appartamento, ma solo perchè è poco liquido.
    una collana, trasporta valore, ma è già più liquida, e via dicendo. il massimo della liquidità è del denaro, ma non è l’unico mezzo per trasportare, scambiare, valore.
    un BOT, un CCT o BPT hanno valore, ma sono meno liquidi del denaro, perchèdipendono da un loro mercato, nel quale possono esser venduti e acquistati. e se sono a scadenza inferiore ai 2 anni entrano a far parte di M2.

  • stefanodandrea

    1) “Denaro e annotazione” Se decidiamo di chiamare denaro l’annotazione che certifica un credito (una pretesa giuridicamente tutelata), dovremo anche evitare di asserire che la persona che beneficia dell’annotazione sia un creditore, altrimenti rischiamo di duplicare i fenomeni e dire, per esempio, che da un lato è stato creato denaro per 10.000 euro e che dall’altro che è sorto un credito di 10.000 euro. Altra conseguenza è che perdiamo di vista il problema, che può essere fondamentale, tra i crediti (e quindi i debiti) ossia le pretese giuridicamente tutelate alla consegna del denaro (monete e banconote) e il denaro. Sotto il profilo giuridico, quando depositiamo in banca 1000 euro non ne siamo più proprietari ma acquistiamo il diritto di credito alla consegna di mille euro.
    2) “Il maggior debitore è lo stato”. Questo è vero in Italia, non in inghilterra dove il debito al consumo non ancora restituito supera ampiamente il pil (anche se adesso il debito pubblico è destinato a crescere e a superare quello privato: ma soltanto per la crisi generata dall’enorme indebitamento privato). Anche negli stati Uniti fino ad ora il debito pubblico non superava il 100% del PIL mentre mediamente gli statuntensi erano indebitati del 128% rispetto ai redditi annuali (anche qui il debito pubblico è destinato a crescere). Su questo punto mi permetto di segnalarti un mio articolo “Il capitalismo parassitario e gli uomini pieni di larve” http://www.appelloalpopolo.it/?p=892
    3) “Banche sotto il controllo dell’IRI”. Fino al 1991 le sei grandi banche che partecipavano alla banca d’italia erano interamente pubbliche. Perciò il soggetto privato Banca d’Italia era composto da soggetti al 93% interamente pubblici. La legge comunque esiste ed è questa Legge 28 dicembre 2005, n. 262. Inoltre la vigilanza era affidata a persone che erano emanazione di soggetti pubblici. Oggi la vigilanza sulle banche privata è affidata a persone che sono emanazione di soggetti privati: il conflitto di interessi esiste!
    4) Sull'”indebitamento” dei cittadini, che per me è il problema più grave e per te, se ho ben capito, no. Da anni dicevo che se i giovani fossero andati via di casa alla stessa età in cui erano andati via di casa i genitori, avessere fatto il medesimo numero di figli e avessero deciso di lasciare ai figli ciò che i genitori avevaano lasciato loro, pochissimi sarebbero andati in vacanza all’estero e quasi nessuno avrebbe acquistato auto nuove a rate. Insomma, molti credevano che si stesse meglio, perché stavano spendendo la ricchezza prodotta dalle passate generazioni, avevano deciso di non trasmettere nulla alle future generazioni e addirittura vivevano, indebitandosi, al di sopra delle possibilità. Ripeto sempre che il Quarto stato di Pellizza da Volpedo non stava andando verso il sole dell’avvenire, bensì al centro commerciale con in tasca la carta di credito revolving e il telefonino acquistato a rate!
    E’ un piacere discutere con te. Ciao.

  • amensa

    boh… poche idee ben confuse… mala conclusione la condivido.
    ilpopolo, soprattutto se continua a baloccarsi con idee stupide, il potere non lo vedrà mai! neppure in fotografia.

  • amensa

    la seguente è un’opinione, ma io sono convinto che, se c’è la possibilità di combattere e sconfiggere un qualsiasi nemico, prima occorra capirlo.

  • amensa

    su questo non ci piove! pienamente d’accordo, ma non tutti , anzi solo una piccola parte di noi fa il taxista !
    tutto il mio vale per loro.

  • amensa

    forsenon mi esprimo in italiano, o forse tu appartieni ad un altro pianeta.
    scendi dal pero e svegliati, invece di fare affermazioni idiote !

  • amensa

    ah….beh , ho capito… se i suoi punti diriferimento sono quelli, non mi stupisce che non capisca una beata fava!

  • amensa

    lei ha fatto il militare ?
    se si , sarebbe corretto cheio affermassi che lei è un militare ?
    che probabilmente Paulson e Geithner siano espressione i goldman come volker è espressione di JP morgan, non lo metto in dubbio, altro discorso è affermare che coincidano.

  • amensa

    gentili (e meno gentili) frequentatori di questo thread.
    ho cercato di rispoondere a molte osservazioni, domande, anche insulti.
    ora i post sono diventati troppi per esser seguiti tutti ed io ho anche altro da fare.
    non scappo, semplicemente non ce lafaccio a str dietro a tutti gli aggiornamenti. vi lascio il mio indirizzo di posta a.mensa@tiscali.it, gliinsulti potete risparmiarli perchè non avranno seguito, alle domande, se poste civilmente vedrò di rispondere.
    sono stati aperti altri thread interessanti da persone chedicono cose chefinalmente , in tutto o in parte , condivido, per cui….. la vita va avanti!

  • alnilam

    Premesso che l’esperimento di Guardiagrele fatto da Auriti è stato semplicemente concordato per: 1) verificare che le teorie propugnate dl professore Auriti effettivamente avevano una solidità empirica. Ovvero che la “moneta” assume un valore indotto per il semplice fatto che viene accettata dalla collettività e non per il semplice fatto che viene emessa da una specifica autorità monetaria (banca centrale); 2) realizzare che l’immissione di “moneta complementare” funge da spin-off (volano) per l’economia locale.

    Orbene le due premesse si sono ampiamente realizzate e bisogna dire che, a differenza di quel che sostieni te (MI AUGURO IN BUONA FEDE!) la realizzazione è avvenuta secondo condizioni molto particolari ovvero il cambio Lira/Simec era di 1:1 mentre per chi voleva ritornare alla Lira dal Simec avrebbe beneficiato di un cambio più vantaggioso (2.000 Lire per 1.000 Simec restituiti: vedere SIMEC.org oppure anche http://it.wikipedia.org/wiki/SIMEC) il potere d’acquisto era così volutamente maggiore per chi deteneva la moneta del SIMEC)
    Inutile dire che gli esercizi che aderirono alla convenzione ebbero un forte aumento del giro d’affari. Come disse il professore era come se avessero iniettato linfa vitale (sangue) all’interno di un corpo moribondo.
    Si sa ovviamente come è andata a finire, l’intervento della magistratura ha stroncato il fenomeno sequestrando le banconote…per poi dissequestrarle!

    da wiki
    >, privi di riserva, che circolavano come mezzo di pagamento non per una scelta dell’emittente (che non poteva imporre un corso legale forzoso), ma per una libera scelta di commercianti e consumatori. In quanto non aveva riserve né valore intrinseco né corso forzoso imposto per legge, il SIMEC secondo Auriti non aveva nessuno degli attributi che qualificano una moneta. Il tribunale di Chieti ha riconosciuto la non spendibilità generalizzata dei SIMEC.

    L’anomalia della conversione fra SIMEC e lira poneva alcuni interrogativi sulla solvibilità del sistema, sul modo in cui, incassando una lira per ogni SIMEC messo in circolazione, Auriti, si era impegnato in prima persona, avrebbe poi potuto rimborsare due lire per ogni SIMEC ritirato.

    Comunque, il rischio non riguardava il capitale conferito: per ogni SIMEC emesso c’era la possibilità di rimborsare una lira, applicando la parità anche nel passaggio da SIMEC a lira e un cambio monetario “tradizionale” simmetrico. Il rischio riguardava il guadagno di una lira che si poteva ottenere cambiando un SIMEC con due unità della vecchia moneta.

    Questo guadagno certo, immediato e a rischio zero è peraltro una forma di arbitraggio replicabile. Semplicemente, cambiando una lira con un SIMEC, poi un SIMEC in due lire e di nuovo le due lire in due SIMEC, è possibile attivare un circolo virtuoso che a ogni passaggio raddoppia il reddito di partenza. In questo senso ci si sarebbe attesi una speculazione finanziaria sul SIMEC, che invece non si è verificata.>>

    Caro il mio Mensa se mi vuoi dire che il professore era un truffatore per il semplice fatto che andava distribuendo di tasca sua valuta complementare al rapporto di 1:1 con la promessa di restituire 2:1 il valore in lire di Simec beh proprio non ci siamo!!!

    Ma ci sono varie altre argomentazioni che riguardano molti altri aspetti che lasciano propendere sulla surrettizia impostazione che te e molti altri DEBUNKER vogliono fa passare come semplici allucinazioni di incompetenti. Te ne posso elencare alcune:1) l’accanimento della potente lobby finanziaria contro la cosiddetta finanza islamica (di cui certamente l’Iran è il caposaldo) che non riconosce assolutamente l’interesse e soprattutto propugna la sovranità monetaria in capo alla collettività statale…al popolo! Vatti a leggere lo statuto della banca centrale se conosci un pò di inglese, eccoti il link: http://www.cbi.ir/page/2234.aspx
    2) la spiegazione di come la Cina sia potuto diventare la fabbrica mondiale considerando solo il costo estremamente basso della manodopera mi sembra non dia affatto giustizia se non considerando che la Cina NON si INDEBITA per ogni emissione di RENMIMBI come invece noi facciamo per gli EURO etc. In altre parole la Banca Centrale rastrella dollari dal tessuto economico ed emette A COSTO ZERO valuta cinese impinguando le casse statali che sappiamo oramai benissimo come stanno impiegando nel mondo.
    3) Fenomeni per tutti oramai conosciuti come di abominio e sopruso alla libertà individuale etc. come i regimi fascista e nazista (soprattutto il secondo) hanno potuto tener banco ad una disastrata situazione economica potendo agire direttamente sulla leva monetaria. E non mi farai certo credere che H. Schacht banchiere di origine ebree (!) del regime nazista abbia operato nei due decenni di regime in condizioni di iperinflazione come invece il governo liberale di weimar produsse attraverso una banca centrale PRIVATA!
    4) potrei parlare anche di Lincoln, J.F.K. e l’ordine esecutivo n. 11110 del 04/06/1963, di Silvio Gesell e dell’altrettanto illuminante esperimento di moneta complementare fatto negli anni venti (tempi non sospetti!) in Austria a Worgl dal sindaco Unterguggenberger che ha sortito ti lascio immaginare quali effetti.
    Ma penso che sia tutto inutile: fiato e pixels sprecati!!!

  • gnorans

    Questo non sposta di una virgola il fatto che le banche millantano di possedere denaro (pardon credito) che non hanno.

  • amensa

    il punto 1 l’ho sostenuto pure io, non c’è problema.
    il punto 2 è dimostrato, come avvenuto negli USA nell’ultimo decennio, che un aumento di liquidità circolante provoca un aumento sia degli affari che del PIL, salvo poi crollare quando tale liquidità aggiuntiva viene ritirata.
    la truffa , mediante “schema ponzi” avviene quando faccio il cambio 2 a 1.
    questo non è sostenibile all’infinito e consuma semplicemente il capitale, fino a che ci si accorge della truffa perchè tale capitale non c’è più.
    dato che la crescita, mediante nuove adesioni, non può essere infinita , perchè bene o male la popolazione è finita (nel senso di non infinita) allora il maccanismo prima o poi mostra il suo limite, che ti piaccia o no.
    leggiti gli atti del “caso Madoff” e ti renderai conto di quanto sia errato credere che qualcosa che funziona oggi, debba funzionare all’infinito !

  • amensa

    visto l’imperversare dei sostenitori del “metodo Auriti, sono costretto a pubblicare quanto segue profondamente turbato dalla mancanza della capacità di prendere atto di una semplice verità, per accertare la quale non occorrono nozioni di alta finanza e nemmeno di lauree in matematica,ma basta la semplice aritmetica insegnata in 3° elementare.
    Finita la premessa passiamo ai fatti:
    il sistema del “paese di alice” è la seguente: i commercianti, i negozianti, accettano pagamenti in simec, la moneta di Auriti, al cambio di 1 a 1 con gli euro, ovvero le merci costano in simec quanto costavano prima in euro.
    Per fare la spesa, chi vuole comprare merci in tale paese deve procurarsi i simec.
    I simec vengono dati da Auriti al cambio di 1 a 1 con gli euro.
    I negozianti che devono rifornirsi di merci, acquistano euro da Auriti al cambio di 2 euro per 1 simec.
    Pertanto essi acquistano merci pagandole la metà di prima, quindi possono ridurre i prezzi, di conseguenza.
    Le merci nei negozi, quindi, se pagate in simec, costano meno, circa la metà della corrispondente merce comprata in altri paesi e pagata in euro.
    Questo fatto attira visitatori e clienti, i quali cambiando i loro euro in simec, possono acquistare merci a prezzi inferiori.
    Ora analizziamo cosa accade.
    Auriti inizia il gioco con un certo quantitativo di simec prodotti a sue spese, ipotesi valore 1.000.000 (è un esempio).
    Come si attiva il meccanismo e iniziano ad essere richiesti i simec, cambiati 1 a 1 diminuiscono i simec e della stessa quantità aumentano gli euro in cassa ad Auriti. Mettiamo che dopo 1 settimana restino 700.000 simec e quindi 300.000 euro.
    Quando i negozianti devono fare spesa vanno da Auriti, il quale gli ricambia i simec, ma questa volta con 2 euro per 1 simec. Supponiamo che i simec riportati siano 100.000.
    Auriti si trova ora con 800.000 simec ma solo 100.000 euro.
    Attirati dalla trovata arrivano entusiasti visitatori, che vanno da Auriti a comprare simec al cambio di 1 a 1, poi si recano nei negozi e fanno acquisti.
    Metti per ipotesi che siano arrivati in tanti ed abbiano cambiato 500.000 euro. Nelle casse di Auriti si trovano così 600.000 euro e 300.000 simec.
    I visitatori spendono tutti i loro simec, pertanto i negozianti vanno da Auriti con i loro simec e chiedono euro per andare a comprare le merci tali da rimpiazzare quelle vendute.
    Portano quindi 500.000 simec e vorrebbero 1.000.000 di euro , ma nelle casse non ci sono più, ci sono solo 600.000 euro, e allora, anch’essi cominciano a strillare “alla truffa” !!
    Ora tale sistema ha tre aspetti favorevoli:
    a migliorare le riserve del capitale di Auriti partecipano tre fatti:
    1) L’aumento di persone che visitano il paese e cambiano euro in simec
    2) Il fatto che visitatori se ne vadano, conservando in tasca dei simec non spesi
    3) Il fatto che i negozianti possano ridurre i prezzi un po oltre il 50% grazie al fatto che il denaro non costerà loro più nulla, infatti Auriti non richiede interessi sui prestiti a differenza delle banche.
    Mentre a sfavore giocano i seguenti fatti:
    1) L’aumento delle persone che visitano il paese non può crescere all’infinito , essendo il numero delle persone un numero finito.
    2) Il fatto che dopo aver conservato i primi simec, la gente non ne aumenterà i propri “residui” all’infinito, ma già nella seconda visita, tenderà ad usare anche quelli avanzati nella prima.
    3) Il fatto che cambiare ai negozianti i simec in euro al cambio di 1 a 2 consuma il capitale raccolto in euro, pertanto finiti gli euro, il gioco si interrompe, proprio come si interrompe, e per lo stesso motivo, ogni “schema ponzi”.
    Se non ci credete simulatelo con i soldi di monopoli, non occorrono conoscenze avanzate, come dicevo , basta la matematica della 3° elementare.

  • amensa

    ps. no quanto voglio dire è che, quando Auriti avesse finito gli euro incassati, dato che consumava capitale, facendo il cambio 1 a 2, sarebbero restati in giro tanti simec che più nessuno avrebbe cambiato in euro, ne a 1 a 2 ma nemmeno 1 a 1!
    allora avrebbero capito tutti la truffa.
    per sua fortuna è morto prima di dover assistere a tale sconfessione delle sue teorie.

  • brunotto588

    Toh, tel chi l’ Amensa, veh … Ti hanno aumentato la paga, che adesso argomenti con tanta foga e presunta sicumera ??? … un consiglio: spendila tutta in confetti Falqui.

  • alnilam

    Fatto sta che nessuno dico nessuno nel mese e mezzo di vita dell’esperimento di Guardiagrele ha mai effettuato il cambio vantaggioso dal Simec alle Lire!!! Qualcosa vorr pur significare.
    Eppoi caro il mio mensa che ti riempi la bocca di schema Ponzi…devo proprio dire che vuoi andare a vedere la pagliuzza quando nn ti accorgi della trave! Perché il sistema di riserva frazionaria come adottiamo (e Basilea II lo ha ulteriormente aggravato!) in occidente è uno schema Ponzi altamente rischioso…ma si sa finché esiste un soggetto di ultima istanza che copre tappando buchi sulle spalle della comunita’ (B.C. che stampa a debito) tutto può filare liscio nevvero?

  • unodeitanti

    Ti faccio un altro esempio. Tu vuoi dimostrare che 2X2=4. Bene. Ma dal tuo interessante articolo vedo che dimostri che 2+2=4. Sebbene il risultato sia giusto e tutto sembri a posto non lo è perché è tutt’altra cosa. Infatti pur essendo in grandi linee d’accordo sul tuo articolo non credo che sia dimostrata la tesi del quanto più importante del chi. E veniamo ad un altro esempio semplice (domanda). Poniamo che tu possa chiedere un prestito a due soggetti. Il primo è una banca che applica la legge ed un tasso del 10% di interesse. Il secondo poniamo sia un mafioso che però è disposto a prestarti i soldi al 2%. Tu valuteresti chi ti presta i soldi o, essendo più importante il quanto, andresti dal mafioso? Resto perciò della mia idea originale: il CHI è molto più importante del quanto. Ciò dipende dall’enorme potere che deriva dall’avere il tuo debito nelle sue mani. Più poteri ha costui nei tuoi confronti, più tu sei suo schiavo. Questo a prescindere da quanto devi pagare. Spero si sia capito il filo del mio ragionamento.