BANCHE E DENARO

Riceviamo e volentieri pubblichiamo

DI ANDREA MENSA

Con questo mio vorrei porre rimedio ad una carenza riscontrata sui vari mezzi di informazione, in quanto si trovano o informazioni molto dettagliate a livello universitario, o articoli su singoli aspetti che però mancano di creare quel quadro complessivo che permetta di inquadrare poi i vari dettagli.
Cercherò quindi qui, di descrivere tale quadro complessivo, sfrondandolo dei particolari inutili alla comprensione del funzionamento di base.
Ad aggiungere dettagli c’è tempo dopo.
Prendo quindi come base della trattazione l’aggregato monetario M1, definito come la quantità di supporto monetario immediatamente spendibile, ovvero la somma del circolante (banconote e monete) più conti correnti e conti postali. Da esso occorre detrarre tutte le banconote che si trovano all’interno delle banche commerciali, ovvero le banconote versate.
È già molto importante capire il perché di questa eccezione.
Se andate a chiedere un prestito alla banca e questa ve lo concede, attuerà tale operazione consegnandovi pacchi di banconote ma più probabilmente accreditando la cifra sul vostro conto.
Faccio notare che ricevere il pacco di banconote e ricevere l’accredito è per voi esattamente la stessa cosa, pur richiedendo la prima operazione l’esistenza delle banconote stesse, mentre nel secondo caso, che esistano le banconote o no, per voi è irrilevante.
A tutti gli effetti il pacco di banconote equivale a quel numero sommato sul vostro conto.
E quella cifra fa parte di M1 dal momento che entra nella vostra disponibilità, sia in una forma sia nell’altra.
Pensate di aver ricevuto le banconote, ed ora di depositarle sul conto.
Esisteva quella cifra in banconote e, dopo il versamento la stessa cifra esiste sul conto, ma se le banconote versate continuassero ad esser conteggiate, M1 avrebbe visto raddoppiare la cifra, come banconote e ANCHE come conto.
Faccio notare come abbiamo visto, che banconote o importo sul conto, siano due modi alternativi ed equivalenti di disporre di una quantità di denaro.
Pertanto non farò distinzione, per ora tra conti e banconote, chiamandolo semplicemente denaro.
Ed ora passiamo al sistema bancario.
NON tutto il denaro all’interno di una banca fa parte di M1, altrimenti con cosa una banca pagherebbe i suoi dipendenti ? e le fatture di luce, riscaldamento affitto locali, ecc…. ?
La banca commerciale (tanto per intenderci quella che tutti conosciamo, e dove facciamo prelievi, versamenti, paghiamo bollette, ecc…, che quindi ha rapporti con il pubblico ed opera la raccolta e gestione del denaro), la dobbiamo considerare divisa in due parti separate con mansioni e obiettivi ben distinti almeno contabilmente.
Una sezione simile ad una qualsiasi società, con personale, uffici, bollette da pagare, entrate e spese, ed un’altra sezione che gestisce il rapporto con il pubblico, riceve versamenti, fa i prelievi, concede prestiti e li riscuote.
Tanto per intenderci subito, nella prima sezione, quella che definisco la società, circola denaro incluse banconote conteggiate in M1, col quale si pagano stipendi e bollette, l’altra sezione, quella che opera verso il pubblico al cui interno le banconote NON sono conteggiate in M1.
La prima sezione, per le proprie esigenze di cassa, ha pure lei un conto presso la sua seconda sezione, come un cliente qualsiasi.
Le entrate di tale società sono costituite semplicemente dagli interessi riscossi dall’altra sezione, sui prestiti concessi al pubblico.
Le uscite, come ho già accennato, sono gli stipendi, gli affitti, le bollette, le manutenzioni, e, se ne avanza, pagate le tasse, il rimanente rappresenta gli utili che verranno distribuiti agli azionisti.
La società, come tutte le società, ha un suo capitale in fondi, edifici, partecipazioni, e tale capitale gioca un ruolo di garanzia sull’attività dell’altra sezione, soprattutto nel limite alla concessione di prestiti.
Come arriva il denaro alla banca ?
Semplice, se lo fa imprestare dalla banca centrale.
La banca centrale ha come compito costituzionale quello di creare il denaro, sotto forma di annotazione (quello scritto sui conti correnti si chiama così) o di banconote.
A tale proposito è necessario puntualizzare un fatto.
La banca centrale NON può spendere il denaro creato, ma lo può solo IMPRESTARE. (E, salvo rare eccezioni, solo alle banche )
È una distinzione estremamente importante ai fini di capire come il signoraggio sulle banconote e sul denaro in genere, non esista.
Quando il signore comprava oro, lo coniava ed otteneva in monete un valore superiore all’oro acquistato, poteva andare su un mercato qualsiasi e con tali monete comprarsi cosa desiderava.
La banca centrale invece, crea denaro, lo impresta ed accende un credito nei confronti della banca commerciale richiedente. Su tale credito maturerà interessi, ma, se il denaro gli verrà restituito, cancellerà l’equivalente del debito. Essendo poi tale debito NON CEDIBILE, esso non rappresenta alcuna ricchezza, in quanto non scambiabile.
La banca centrale opera un servizio nella gestione della liquidità, nel controllo antifrode (il falsario crea le banconote, ma le SPENDE, e qui è la differenza sostanziale), e per tale servizio incassa gli interessi su tale prestito. Quello è il suo guadagno, la sua entrata.
Ho detto che il denaro viene imprestato dalla banca centrale alla banca commerciale (sezione società) che lo versa sul suo conto, facendolo così affluire nella sua seconda sezione, quella che opera verso il pubblico.
Se fosse stato necessario, per riserve diventate troppo esigue, tale prestito poteva essere in banconote, che così affluiscono nella disponibilità della seconda sezione, quindi disponibili per i prelievi del pubblico.
Notare che banconote e annotazione, quando escono dalla banca centrale, sono conteggiate in M1.
Quando l’accredito implementa il conto della sezione società, fa parte di M1, quando le banconote vengono versate sempre sullo stesso conto e passano nel deposito della seconda sezione, escono dal conteggio di M1, per rientrarvi solo quando prelevate dal pubblico.
In tal modo M1 si implementa solo quando il denaro, sotto qualsivoglia forma, esce dalla banca centrale.
Ma M1 può variare anche ad opera della banca commerciale, e qui bisogna parlare delle riserve frazionate o frazionarie.
Nella banca sono affluiti i depositi della clientela (compresa la sua sezione società), e nel movimento dei depositi/prelievi, si nota che solo una piccola percentuale costituisce la variazione, la maggior parte resta sempre ferma, non movimentata.
In effetti se io prelevo, vado a comprare il pane, e il panettiere a fine giornata versa l’incasso, i due movimenti, statisticamente si compensano.
Quindi la maggior parte di tale denaro sarebbe improduttiva, se la banca non provvedesse ad imprestarlo, ma chi lo riceve in prestito, o lo versa o lo spende, ma chi lo riceve in pagamento, probabilmente lo versa a sua volta, moltiplicando così la possibilità di imprestare denaro se non per la stessa banca, per un’altra.
Denaro prestato e versato, portano la possibilità della banca ad imprestare un multiplo dei versamenti ricevuti, che a volte sfiora valori assurdi come 50. Normalmente si fermano a 20-30.
Così per ogni unità di denaro versata, la banca ne può prestare anche 30.
Se poi si calcola che se sul vostro deposito la banca vi paga l’1% e sui prestiti che concede chiede il 5% significa che a fronte di un 1 versato a voi pretende 5×30= 150 con un guadagno netto di 149.
Questo è un esempio ma nemmeno troppo distante dalla realtà quotidiana.
Notare che i 30 imprestati a fronte dell’1 ricevuto in versamento, sono creati dal nulla, e quindi vanno ad aumentare M1.
La banca commerciale è vincolata ad un tetto massimo del moltiplicatore stabilito dalla banca centrale, ed inoltre è vincolata a non superare un certo multiplo, fissato anch’esso dalla banca centrale, del valore del proprio capitale. Infatti, il capitale della banca interviene in tutti i casi in cui un prestito non venga onorato.
In tal caso si creerà una perdita che verrà ripianata sottraendola ai guadagni (gli interessi riscossi) e nel caso, dal capitale della banca stessa.
La banca centrale ha come obiettivo quello della conservazione del valore del denaro, e, come creditore di ultima istanza è comprensibile che sia suo interesse che tale valore sia conservato, e l’altro obiettivo è fare in modo che, agendo sulla concessione/limitazione del denaro alle banche commerciali, con il controllo del tasso di interesse, al quale poi tutti i tassi si adeguano, fornisca al mercato liquidità sufficiente a permettere agevolmente gli scambi, ma non eccessiva da inflazionare il mercato stesso.

Con questo mio molto succinto quadro, spero di aver dato un insieme logico al funzionamento del sistema bancario, anche se in esso è descritta solo una piccola parte di esso, ma quella parte che ne costituisce la struttura portante.
Il denaro generato dalla banca centrale, oppure da quella commerciale, è comunque di proprietà del sistema bancario.
Una delle questioni sollevate periodicamente è se questa proprietà non generi un impoverimento della società, pertanto si reclama che essi passi allo stato.

Consideriamo la realtà attuale.
Tutti gli stati sono fortemente indebitati. Con i loro cittadini, con i loro sistemi finanziari e bancari, ma anche con sistemi esteri.
Il debito di uno stato nasce dal semplicissimo fatto che riscuote in tasse meno di quanto spende. La differenza se la fa imprestare.

Se la possibilità di ricorrere al credito fosse riservata al solo obiettivo di compensare deficit e surplus nel corso degli anni, senza dover adeguare anno per anno le aliquote o i metodi della tassazione, ripagando negli anni “buoni” quanto richiesto in prestito in quelli “scarsi”, non si creerebbe il problema.

Ma un governo vuole apparire “buono”, esser rieletto, chiedere poche tasse al popolo e dare molti servizi, e così si indebita, riscuotendo il consenso oggi e lasciando i debiti da pagare ai governi e alle generazioni future.

Adesso, vorreste forse dare la possibilità di creare denaro, da una parte, e contemporaneamente di spenderlo, dall’altra, ad uno stato così maldestro nell’amministrare i propri conti, tanto da esser oberato dal pagamento degli interessi sui prestiti richiesti precedentemente?

Sarebbe esattamente come consegnare il libretto degli assegni e la facoltà di emetterli a chi si sapesse che non ha un soldo in banca ma in compenso ha già una montagna di debiti.
Chi pensa che una simile cosa sarebbe saggia ?
La storia è maestra, e basta andare a cercare cosa accadde tutte le volte che i vari stati si misero a generare denaro per pagare debiti (quasi sempre in occasione di guerra), per farsi passar la voglia di riprovarci.
È vero quindi che tutto il denaro nasce come prestito da parte del sistema bancario, ma come si dovrebbe esser capito è pochissimo influente chi sia il proprietario del denaro, quanto invece la discussione dovrebbe portarsi sul quanto PAGHIAMO tale servizio, ovvero su quel numerino che è il tasso di interesse, e che costituisce il ricavo del sistema bancario e contemporaneamente l’impoverimento della società in cui tale sistema opera.

Esempi di cosa accadde quando la “stampante” fu data in mano allo stato

Nel maggio del 1775 stava approntando i preparativi per la guerra contro la Gran Bretagna, il Congresso fu messo di fronte al dilemma di come finanziare e rifornire l’esercito che l’avrebbe combattuta.
Invece di tassare i cittadini, si decise di ricorrere alla stampa di una moneta di carta, il Continental dollar, e di immetterla sul mercato, con la promessa di accettarlo in pagamento per eventuali tasse future.
Si chiedeva infatti ai singoli stati di ricorrere alla tassazione per “ritirare dal mercato” quei certificati e dar modo così al Congresso di stamparne altri senza che questi si deprezzassero eccessivamente.
Gli Stati, infatti, si guardarono bene dall’imporre nuove tasse e così i certificati rimasero in circolazione, deprezzandosi nei confronti dei “dollari di metallo” ogni giorno di più.
Alla fine della guerra quel pezzo di carta emesso dallo Stato non valeva più nulla tanto che fu coniato il modo di dire “not worth a Continental” (non vale un Continental) per indicare un oggetto di scarsissimo valore.
In tantissimi furono rovinati ma non tutti i contemporanei giudicarono l’operazione come un disastro. Per Benjamin Franklin, anzi, il Continental fu una “macchina meravigliosa” che pagò e tenne rifornito l’esercito, si pagò da solo attraverso il suo deprezzamento e funzionò come una tassa equa.

Diciamo che fu una tassa pagata da chi li aveva incassati.
A pochi anni di distanza, nel vecchio continente, si stava consumando la Grande Rivoluzione che ci ha tramandato i valori della libertà, uguaglianza e fraternità, accompagnati però dal Terrore di Stato e dalla moneta di carta straccia per eccellenza: l’assegnato.
Si stamparono 400 milioni di assegnati nel 1790, poi altri 800, in un’escalation che portò, nel 1795, alla stampa di 33 miliardi di assegnati per coprire le spese statali. A quel punto l’assegnato aveva un potere d’acquisto che era solo più un seicentesimo di quello iniziale per cui si pensò di cambiare.
Si introdusse un’altra moneta, il mandato, che nominalmente valeva 30 assegnati, e si ripartì con la spinta inflazionistica: nel giro di pochi mesi, da febbraio ad agosto del 1796, la nuova moneta era già scesa al 3% del suo valore iniziale.
Ci pensò Napoleone Bonaparte a reinstaurare il sistema monetario metallico, intuendo che fosse più popolare e più saggio per lui depredare le nazioni conquistate invece dei suoi concittadini.

Il campione indiscusso (con John Kennedy) dei sostenitori della moneta di Stato rimane però Abramo Lincoln con i suoi Greenbacks.
Anche qui, nulla di nuovo sotto il sole: una guerra (stavolta civile) da combattere e la necessità di integrare le maggiori entrate garantite dalle nuove tasse e tariffe imposte, con ulteriore liquidità senza ricorrere a prestiti che avrebbero avuto condizioni molto svantaggiose.
Invece di “andare per strada a chiedere prestiti”, tuonavano voci dai banchi del Congresso, “preferiamo affermare la dignità ed il potere del Governo di emettere le proprie banconote.”
E così fu, dal febbraio 1862.

150 milioni di banconote di valore legale per il pagamento di tutti i debiti privati, delle tasse e per l’acquisto di terra e… di titoli di stato.
Le conseguenze furono quelle che ogni economista si aspetterebbe, portando alla scomparsa dalla circolazione delle monete metalliche, al deprezzamento dei Greenbacks e quindi, nel luglio dello stesso anno, ad una nuova emissione governativa: altri 150 milioni.
Alla fine della guerra erano stati stampati più di 400 milioni di Greenbacks ed il cambio con il dollaro (metallico) era sceso dalla parità al 39%.

L’ultimo esempio è quello offerto dalla repubblica di Weimar, che stampò marchi fino a che il valore del Papiermark crollò da 4,2 per ogni Dollaro statunitense a 1.000.000 di marchi per Dollaro nell’agosto 1923 e a 4.200.000.000.000 per dollaro il 20 novembre. L’1 dicembre venne introdotta una nuova valuta con il tasso di cambio di 1.000.000.000.000 di vecchi marchi per 1 nuovo marco, il Rentenmark.

Andrea Mensa

Febbraio 2010

159 Commenti
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stab_rockers
stab_rockers
9 Febbraio 2010 19:40

Articolo interessante, con un punto di vista degno di nota. Una sola domanda mi sorge però spontanea… ed è la logica che mi porta a pormela. Citazione: “La banca centrale invece, crea denaro, lo impresta ed accende un credito nei confronti della banca commerciale richiedente. Su tale credito maturerà interessi, ma, se il denaro gli verrà restituito, cancellerà l’equivalente del debito. Essendo poi tale debito NON CEDIBILE, esso non rappresenta alcuna ricchezza, in quanto non scambiabile. La banca centrale opera un servizio nella gestione della liquidità, nel controllo antifrode (il falsario crea le banconote, ma le SPENDE, e qui è la differenza sostanziale), e per tale servizio incassa gli interessi su tale prestito. Quello è il suo guadagno, la sua entrata.” Tutto ok, però: la banca commerciale richiedente il prestito, dove trova i soldi per pagare gli interessi che la banca centrale chiede indietro, se è la stessa banca centrale a creare il denaro che aveva precedentemente prestato? E soprattutto: la banca centrale SPENDE eccome il denaro che introita come interessi, almeno nei casi in cui l’istituto in questione sia privato (come la BCE, la FED e praticamente tutte le altre, la banca centrale cinese no) e lo spende distribuendo… Leggi tutto »

lino-rossi
lino-rossi
9 Febbraio 2010 23:52

“Normalmente si fermano a 20-30.”

osservando M0, M1, M2 ed M3 ufficiali, posti nell’ultima relazione annuale bankitalia, dubito che il moltiplicatore reale sia 20-30. mi sembra più verosimile un moltiplicatore attorno a 10.

“Se poi si calcola che se sul vostro deposito la banca vi paga l’1% e sui prestiti che concede chiede il 5% significa che a fronte di un 1 versato a voi pretende 5×30= 150 con un guadagno netto di 149. Questo è un esempio ma nemmeno troppo distante dalla realtà quotidiana.”

quel conto è mancante della parte che compensa i corrispondenti depositanti: 1×30.

la banca centrale è corretto che sia autonoma dallo Stato. il punto è un altro: la banca centrale deve fare gli interessi dell’intera società oppure solo quelli dei banchieri?
da 30 anni sta facendo solo quelli di questi ultimi, innalzando oltre ogni ragionevole limite l’indebitamento generalizzato, a vantaggio di una ristrettissima oligarchia creditrice.

amensa
amensa
10 Febbraio 2010 1:03

su questa domanda, più che lecita, ho già avuto modo di rispondere in varie occasioni, pertanto, almeno siu questo, sono preparato. il denaro (banconote o annotazione) è verissimo che nasce tutto come debito, ma non tutto il denro è un debito. faccio un esempio. se chiedo un mutuo per comperare una casa e la banca me lo concede (che mi dia un pacco di banconote oppure mi faccia un accredito sul conto, non cambia nulla), quel denaro è un credito. ma quando io lo uso per pagare il muratore, l’idraulico, l’elettricista, l’architetto che mi hanno costruitola casa, quello stesso denaro diventa di proprietà del muratore, dell’elettricista, ecc… il denaro, quindi, non è un valore in se stesso, ma un veicolo di valore, meglio un veicolo di “riserva di valore”, perchè possiamo conservarlo (in banca o sotto il materasso) tenendoci così a disposizione tale riserva di valore, oppure possiamo spenderlo trasformando altri beni in “riserva di valore”. quando ho obiettato alla storiella di bankestein, al fatto che non vi sia abbastanza denaro per rendere sia il debito che gli interessi, l’ho fatto ricordando che anche le banche spendono denaro per gli impiegati, i locali, le bollette, e quello NON è denaro… Leggi tutto »

amensa
amensa
10 Febbraio 2010 1:21

che oggi la leva sia stata ridotta mediamente al 10% è vero, ma ad esempio proprio la bundersbak, nel 2007 era arrivata al 50%. la limitazione nella leva finanziaria ha due madri: una è la paura di non avere abbastanza capitale proprio per fronteggiare pesanti defaults, come avvenuyto nella crisi 2007-2009 (ma non ancora del tutto conclusa). l’altra è la reticenza del pubblico a chiedere finanziamenti quando non strettamente necessari. non vedere solo la suituazione italiana, guardala più nel complesso dove , ad esempio negli USA, la popolazione si è trasformata d’improvviso da cicale in formicheabbassando di svariati puntii la richiesta di credito. discorso diverso per le aziende dove mediamente chi avrebbe garanzie non necessita di prestiti, mentre chi avrebbe bisogno di prestiti, non ha garanzie da offrire. inoltre gli investimenti soffrono una capacità produttiva espansa moltro oltre le reali necessità quando il denaro veniva elargito a cani e porci, e quindi speso. ora che cisono sia i debiti da pagare, che difficoltà di reddito (licenziamenti, casse integrazione, ecc..), la propensione a spendere è notevolmente calata e quindi di conseguenza la produzione di beni. con una capacità produttiva sfruttata a meno del 70% è difficile fare investimenti , a meno… Leggi tutto »

amensa
amensa
10 Febbraio 2010 1:28

l’ultima frase risultata incomprensibile “il discorso dei tassi passivi varia se il versamento di quanto imprestato avviene nella stessa banca, oppure, su banche diverse. per cosa riguarda gli interessi passivi, hai ragione, e ti ringrazio di averlo rilevato, in effetti il guadagno della banca è 150-30=120. chiedo scusa per l’errore.” va letta come semplicemente:”nel discorso dei tassi passivi che pur varia se il versamento di quanto imprestato avviene nella stessa banca, oppure, su banche diverse, hai ragione, e ti ringrazio di averlo rilevato, in effetti il guadagno delle banche mediamente è 150-30=120. chiedo scusa per l’errore.”

richiedo scusa per aver postato troppo di fretta.

amensa
amensa
10 Febbraio 2010 1:35

ps. le banche commerciali, tra le altre spese che hanno, e quindi pagano con gli interessi ricavati prestando denaro generato con il sistema delle riserve frazionate, ci sono gli interessi verso la banca centrale, la quale li incassa e con essi si paga le spese, esattamente come quelle commerciali.

amensa
amensa
10 Febbraio 2010 1:49

dopo aver letto su vari blog, riguardo alla percezione del denaro, una certa confusione di idee, ringrazio vivamente truman per aver pubblicato questo mio, che cerca di sfatare un pò il mondo delle banche, e dare una percezione più corretta di esse e di quanto da esse derivi. soprattutto riguardo al denaro, quanto rilevo, è che si è diffusa una percezione di esso come valore, esattamente come quando il denaro era costituito da monete auree o argentee. in quel caso era corretta tale percezione in quanto tali monete CONTENEVANO in se stesse , almeno in parte, il valore che rappresentavano. da quando il denaro è invece diventato cartaceo, l’attenzione andrebbe portata maggiormente sul valore, o riserva di valore. definisco il valore come : ” quell’attributo personale associato ad ogni bene, in un certo ambiente (luogo, condizione, tempo) che ne esprime la desiderabilità del bene stesso”. definito così il valore, esso è associato a QUALSIASI bene che possa essere oggetto di scambio, denaro compreso. ma il denaro non più come valore in se, ma come VEICOLO di valore, come mezzo per spostare, scambiare, e, anche eventualmente accumulare, valore, ma non perchè sia valore ma solo perchè ad esso è stato associato… Leggi tutto »

Tonguessy
Tonguessy
10 Febbraio 2010 2:09

” quell’attributo personale associato ad ogni bene, in un certo ambiente (luogo, condizione, tempo) che ne esprime la desiderabilità del bene stesso”.
Discutibile mettere il denaro sullo stesso piano delle preferenze calcistiche o alimentari. Io posso detestare i soldi come Calvino che lo definiva “sterco del demonio”, ma questo esula da fatto che senza soldi chiunque come me viva in città è destinato alla morte per inedia. Addirittura l’accattonaggio praticato da chi vive ai margini della società è un modo per acquisire quel minimo di denaro senza il quale c’è la morte.
Erroneo quindi porre sul denaro un significato che forse ha avuto quando l’autosostentamento era praticabile. Oggi che quell’opzione non esiste è rimasta solo una possibilità: associare un valore oggettivo agli euro che servono per comprare un chilo di pane. Quegli euro sono esattamente gli stessi per clochard e miliardari, ed il loro ammontare non è determinato da nessuna ipotetica desiderabilità ma dal sistema di produzione e distribuzione del pane.

ilnatta
ilnatta
10 Febbraio 2010 2:56

Oh finalmente un pò di chiarezza!
sembrava diventato uno sport nazionale sto signoraggio… in cui chi la sparava più grossa vinceva

snypex
snypex
10 Febbraio 2010 2:59

SI POTREBBE TRANQUILLAMENTE AFFERMARE CHE

L’IGNORANZA E’ LOPPIO DEI POPOLI

—————

MAI CHE SI PARLASSE DI

CREDITO FRAZIONALE

CHE LE BANCHE USANO PER IMITARE LE BANCHE CENTRALI

CREANDO SOLDI DAL NULLA!!!

AlbertoConti
AlbertoConti
10 Febbraio 2010 3:02

Caro Andrea, adesso capisco da dove nascono tante baggianate sulla questione monetaria, che i negazionisti del signoraggio impugnano a difesa del sistema bancario vigente. E’ riduttivo definire questa schiera come “negazionisti del signoraggio”, come è riduttivo parlare di signoraggio per descrivere la gigantesca truffa monetaria-finanziaria nell’area euro-dollaro (e sterlina, ovviamente). Ma bisogna pur intendersi con parole di uso comune, anche se inadatte alle circostanze e in parte fuorvianti. Tra le tante sciocchezze mi limito, per ragioni di spazio e di tempo, a sottolineare la distinzione tra “spendere” e “prestare” denaro, da parte di qualsivoglia soggetto, anche una banca centrale. Da quando il denaro non è più merce dal valore intrinseco, diciamo simbolicamente dal 15 agosto 1971, è diventato un puro e semplice contratto di debito-credito tra due parti, il debitore e il creditore. Questo è vero per tutte le forme del denaro. Quello che le distingue è il contenuto del contratto, le regole e le clausole che più o meno esplicitamente contiene, siano esse leggi di stato o regole liberamente sottoscritte tra privati, comunque garantite dal diritto appellabile all’autorità pubblica (giustizia fondata sul diritto). L’unica differenza sostanziale tra banconote e altre forme variamente liquide, cioè facilmente cedibili a terzi, è… Leggi tutto »

ilnatta
ilnatta
10 Febbraio 2010 3:05

secondo me tutto sto can can sul signoraggio è nato proprio come diversivo alle responsabilità delle persone che occupano quei posti (banchieri, revisori dei conti, organi di controllo ecc)
perchè il problema non è il sistema in sè, ma come è stato gestito.
quindi parliamo di banchieri criminali, revisori dei conti che guardano dall’altra parte, agenzie di rating corrotte, bilanci falsificati ecc.
ma anche della responsabilità politica per quel che riguardano le spese e i debiti contratti dallo stato.
è come assolvere l’alcolizzato al bar e dire che è tutta colpa del barista che continua a versargli da bere…

operaiomantici
operaiomantici
10 Febbraio 2010 3:12

“La banca centrale invece, crea denaro, lo impresta ed accende un credito nei confronti della banca commerciale richiedente. Su tale credito maturerà interessi, ma, se il denaro gli verrà restituito, cancellerà l’equivalente del debito. Essendo poi tale debito NON CEDIBILE, esso non rappresenta alcuna ricchezza, in quanto non scambiabile” Quel debito però si riversa sui conti pubblici (visto che poi la banca commerciale usa quel denaro anche per comprare titoli di stato, che poi cederà alla banca centrale per avere altro denaro) e diventa una scusa per giustificare tasse e tagli ai servizi, quindi che alla fine sia cedibile o meno, ricchezza o meno, è sempre una sciagura per chi lo subisce. “Tutti gli stati sono fortemente indebitati. Con i loro cittadini, con i loro sistemi finanziari e bancari, ma anche con sistemi esteri.” Per quanto riguarda l’italia, sbaglio o la parte di “loro sistemi finanziari e bancari” rappresenta approssimativamente il 35% dei titoli di stato? Quindi si tratta di titoli di debito (cedibili) pagati da denaro creato dal nulla (=ricchezza + interessi!) La parte di “loro cittadini” rappresenta approssimativamente il 15%, giusto? (e ripercorrendo a ritroso la vita di quel denaro si arriva sempre alle banche, quindi debito +… Leggi tutto »

KATANGA
KATANGA
10 Febbraio 2010 3:13

vorrei chiedere al sig. Andrea Mensa che sembra avere le idee cosi’ chiare sul maneggio di denaro delle banche,il suo pensiero riguardo al funzionamento delle banche islamiche che in un articolo letto pochi giorni fa qui su CDC,vengono descritte come la VERA ragione dell’accanirsi dei media sullo scontro di civilta’.

grazie

AlbertoConti
AlbertoConti
10 Febbraio 2010 3:54

La corruzione che s’inserisce così bene in questo sistema è soprattutto una conseguenza logica di un sistema siffatto, dei suoi fondamenti intrinsecamente truffaldini. Non è il problema se è nato prima l’uovo o la gallina, è solo un problema di consapevolezza di come stanno le cose. I pilastri su cui si fonda l’agire della BCE (vedere sul loro sito ufficiale, anche in italiano) sono un monumento all’idiozia umana accademicamente cristallizzata. Ma cìè di peggio, di molto peggio, c’è solo l’imbarazzo della scelta. Non sono cose difficili, le si vuole rendere difficili per evitare che ognuno usi il proprio cervello. L’articolo di Mensa ne è un esempio.

AlbertoConti
AlbertoConti
10 Febbraio 2010 3:55

Se per te questa è chiarezza, ti consiglio una visita psichiatrica.

AlbertoConti
AlbertoConti
10 Febbraio 2010 4:04

Il denaro non è “diventato cartaceo” (semmai lo era prima, dall’etimologia di banconota, nota di banco(a) che rappresentava un vero debito della banca, non una truffa protetta dall’autorità pubblica).
Ma facciamo che hai capito la premessa. Quello che è devastante è la conclusione. Ma quale VEICOLO, il denaro moderno è pura convenzione, patto sociale gestito nel peggiore dei modi!

AlbertoConti
AlbertoConti
10 Febbraio 2010 4:17

“la banca centrale è corretto che sia autonoma dallo Stato.” Ma che cos’è lo Stato? E’ la collettività quando c’è da pagare il conto ed è “altro” quando c’è da incassare gli utili? La cronaca dice che è proprio così. Quello che chiami “divorzio” tra BC e Tesoro è solo una divisione dei poteri sottratta al controllo democratico, in un vuoto legislativo (fin dalla Costituzione Repubblicana) dove i topi ballano in assenza conclamata del gatto (per manifesta incompetenza tecnica mista a conflitto d’interessi privato in ruolo pubblico). Cambiamo il gatto!
Comunque quell’affermazione è assai grave, sotto tutti i punti di vista.

AlbertoConti
AlbertoConti
10 Febbraio 2010 4:27

Giustificare come equo, giusto, razionale, un debito pubblico sul quale il contribuente paga le tasse per coprire gli interessi (per ora nella misura del 50% di tutto il rimanente gettito fiscale, destinata però ad aumentare inesorabilmente!) è una tale demenza (non so se giovanile o senile) che non merita commenti, non ci sono parole! Il guaio è che accettiamo tutto, anche l’IVA sulle tasse. A breve al posto del car-sharing noleggeremo gli asini volanti! Con incentivi verdi e a tasso zero, s’intende!

AlbertoConti
AlbertoConti
10 Febbraio 2010 4:32

A me sembra che il Sig. Mensa abbia le idee assai confuse. Se proprio ci tieni a sommare casino su casino accomodati. Auguri!

AlbertoConti
AlbertoConti
10 Febbraio 2010 4:36

Ironia della sorte, guarda che Mensa ha parlato di credito bancario a riserva frazionale, esemplificando anche il moltiplicatore monetario (da 10 a 50). Comunque hai ragione, il problema è l’ignoranza, un problema che affligge tutti per definizione, però c’è misura e misura!

ilnatta
ilnatta
10 Febbraio 2010 4:44

quello che dici è vero. ma a livello teorico o filosofico. e ti appoggio.
ma nella realtà come anche scritto nell’articolo la storia insegna che si ha avuto miglior stabilità con questo sistema rispetto al passato.
ovvio che non è il sistema perfetto! e vorrei infatti sentire dei dibattiti seri tra esperti su cosa si possa migliorare ecc.
però resta il fatto che se si da la sovrnanità monetaria agli stati sono lacrime e sangue… prima bisognerebbe avere uno stato molto diverso da quello di oggi… per questo tacciono di fascismo anche…perchè la sovranità monetaria forse in democrazia non funzionerebbe… forse solo in una qualche dittatura o sistema totalitario che abbia pieno controllo che nessuno sgarri…

ilnatta
ilnatta
10 Febbraio 2010 4:53

invito tutti quelli che vogliano discutere con persone economicamente competenti il tema signoraggio di visitare la pagina facebook “signoraggio: informazione corretta”
mi piacerebbe gustarmi qualche discussione tra “esperti” 🙂

ilnatta
ilnatta
10 Febbraio 2010 5:07

bè sul fatto se sia nato prima l’uovo o la gallina è abbastanza importante.
perchè è lo stesso discorso che si può fare con i vari organi internazionali come OMS, FMI BM ecc.
sarebbe interessante sapere se queste istituzioni sono state “infiltrate” dalle corporazioni (esempio lampante la buffonata h1n1 dell’oms) oppure se sono state proprio create da quest’ultime.
ad ogni modo una cosa è sicura… sono marce dai vertici…

AlbertoConti
AlbertoConti
10 Febbraio 2010 5:08

La storia insegna tante cose, per questo è spesso travisata e/o ignorata. Però insegna ancor più la vita vissuta, e a me sta insegnando che viviamo situazioni inedite, irreversibili, alle quali occorre porre riparo pena la stessa sopravvivenza a tutti i livelli. La data simbolo che cito spesso, il 15 agosto 1971, è solo 39 anni fa, un inezia dal punto di vista storico, eppure il mondo è cambiato da allora con una rapidità mai vista prima, come un treno impazzito con nessuno alla guida. La sola guida possibile da quella data è l’intelligenza e il buon senso, che il buon Dio ha donato a tutti i sei miliardi di viventi umani, ma che come sempre si comportano come dormienti, come chi vede ma non vede. Gli astrusi sragionamenti di Amensa sono un capolavoro di questa allucinazione che colpisce spesso anche i più volenterosi, schiacciati dall’ingranaggio pseudoculturale che c’insegue sempre e ovunque. Solo in noi stessi potremo trovare libertà e consapevolezza.
Quanto ai limiti della democrazia siamo d’accordo, ma proprio perchè c’è un ritardo incomprensibile della materia prima, il cervello singolo che come un uccello in gabbia ci portiamo appresso.

ilnatta
ilnatta
10 Febbraio 2010 5:10

bè non puoi negare però che l’argomento è altamente strumentalizzato… e mischiato ad una miriade di cazzate… dopo per carità dell’arrosto c’è senz’altro… ma quello che voglio capire è se la questione è di “sistema” o di gestione del sistema.
io propendo più per la seconda, ma resta il fatto che è un’opinione e che di questi argomenti sono altamente ignorante

AlbertoConti
AlbertoConti
10 Febbraio 2010 5:22

Scusa, ma un sistema che protegge l’arricchimento (interessi) su un capitale “inventato allo scopo” a costo zero, ti sembra onesto e ragionevole? A me sembra un casinò gestito da bari conclamati! Non mi aspetto di trovarci un bell’ambientino, raccomandabile a qualunque buon padre di famiglia! E i risultati sono sotto gli occhi di tutti.

amensa
amensa
10 Febbraio 2010 5:37

al “sistema” e non intendo il sistema bancario, ma all’organizzazione della nostra società, addebito il grosso torto di aver lasciato disquisire, cazzeggiare, fare voli pindarici su problemi inesistenti, e non aver portato subito all’attenzione sia del pubblico, che delle forze politiche il vero problema relativo al denaro, ovvero quello dei tassi di interesse.
si è lasciato libero il sistema bancario di decidere col massimo arbitrio il livello dei tassi, che è il parametro su cui noi, tutti noi paghiamo direttamente o indirettamente l’uso del denaro.
non ti sembra che sarebbe ora di chiedere e ottenere di poter metter voce in questa questione così pregnante ?
per farti le proporzioni, solo per il debito pubblico, al tasso dell’1% i 1700 miliardi di debito costano 17 miliardi di interesse, ma al 5% costerebbero 85 miliardi di euro all’anno!

alinaf
alinaf
10 Febbraio 2010 6:21
ericvonmaan
ericvonmaan
10 Febbraio 2010 6:43

Volevo pubblicamente ringraziare i nostri saggi Padri, padroni delle Banche Centrali, per avere fatto i nostri interessi negli ultimi 100 anni e averci protetto da idee balzane (dare la sovranità monetaria allo Stato! ma siamo matti?) come quelle venute a farabutti come Lincoln, Kennedy e Fidel Castro.
Ringrazio le famiglie Rockefeller, Morgan, Rotschild ed altri loro colleghi per avere messo le loro attività al servizio del benessere sociale e al sano ed equo sviluppo delle classi più deboli.
Li ringrazio per averci protetto da tutti quegli statisti che hanno provato a riportare la sovranità nelle mani del popolo e per avere tenuto a bada tutti i governanti (delinquenti! ladri!) del mondo.
Grazie! Vi prego, continuate a proteggerci e guidarci, abbiamo bisogno di voi.

Lestaat
Lestaat
10 Febbraio 2010 6:48

Quindi fammi capire Andrea.
Piuttosto che lasciare la stampante nelle mani dei governi, che in un modo o nell’altro sono sotto la diretta responsabilità dei popoli che, o li eleggono, o quantomeno non fanno nulla per impedirgli di fare danno, è meglio lasciare tale responsabilità nelle mani di un manipolo di affaristi che posso in questo modo decidere QUANTO uno stato si può indebitare e di conseguenza possono influenzare direttamente le scelte di politica economica degli stati sovrani?
Bizzarra come conclusione a mio avviso.
Oggi non è forse un elite finanziaria quella che decide i rating? E inbase non soltanto alla forza economica dei paesi, ma anche in base alla “credibilità”politica, QUINDI alla loro sottomissione alle regole della finanza internazionale?
Per carità, se uno pensa sia meglio è libero di farlo, io la vedo diversamente.

alez
alez
10 Febbraio 2010 7:11

ma che bel quadretto a sentire il Mensa verrebbe voglia di fare una colletta per i banchieri brevemente, non ho tutto il pomeriggio per rispondere a cotanti “argomenti” 1) “il denaro è comunque di proprietà del sistema bancario” è la prima stronzata, poiché la sovranità appartiene al popolo, costituzionalmente. Il sistema bancario è illegittimo. Il debito è illegittimo. Ovvio che i banchieri, e i loro servi – quali certi autori – non facciano sapere questo. Che poi il popolino sia così scemo da non rendersene conto, o così vigliacco da non reagire, non cambia una virgola della legittimità del sistema. Secondo la costituzione americana, denaro è solo oro e argento: anche qui siamo in totale illegittimità – denaro “elettronico”, derivati e ogni genere di porcheria finanziaria per ammontari nozionali ormai non più noti (FED si guarda bene dal pubblicare M3, dal marzo 2006) o inimmaginabili (1400 trilioni di dollari di derivati a fronte di un PIL annuale mondiale intorno ai 60 trilioni) 2) La BCE e la FED sono partecipate da banche private, le stesse che dovrebbero regolamentare. Come consegnare tua figlia a Jack lo squartatore ed assegnarne il “controllo e la tutela” a Jack lo squartatore, attraverso una sua… Leggi tutto »

amensa
amensa
10 Febbraio 2010 7:19

@ AlbertoConti la tua confusione nasce dal non riconoscere la differenza tra credito cedibile e credito non cedibile. vedo di spiegarleta con un esempio facile. il tuo amico caio ha bisogno di liquidi e ti chiede di cambiargli un assegno. tu lo conosci, hai i liquidi, non hai problemi ad accontentarlo. tu gli dai 200 euro e lui ti da un assegno NOMINALE (così è per legge) non trasferibile. tu avevi 200 euro coi quali potevi comprarti ciò che volevi, ora hai un certificato che solo l’indoimani potrai andare in banca a cambiare. ma sul momento tu non hai NIENTE che possa servirti a comprare qualcosa. 200 euro sono un valore spendibile, commerciabile, usabile in pagamento di qualcosa, l’assegno no. la banca centrale impresta il denaro, quello si spendibile, ma in cambio ottiene un credito NON COMMERCIABILE, che vale esattamente come l’assegno non trasferibile (ma nemmeno riscuotibile). allora che tipo di ricchezza è questo credito ? la vorresti tu una ricchezza non spendibile ? se il tuo stipendio ti venisse pagato in denaro NON spendibile tu moriresti di fame! hai capito ora la differenza ? ripeto che diverso il discorso se invece parliamo degli interessi…. ma quello è il discorso… Leggi tutto »

amensa
amensa
10 Febbraio 2010 7:32

sarebbe molto bello se io e alberto conti si potesse avere un dibattito pubblico diretto, in modo tale che, se uno dei due dice baggianate potesse risultare evidente. il debito pubblico nasce solo e unicamente dal fatto che lo stato e il governo che ne amministra le risorse ha da anni speso di più di quanto incassava. la differenza è stata coperta facendosi imprestare quanto mancava. tale prestito si è attuato semplicemente emettendo BOT,CCT, BPT, ecc… e mettendoli all’asta. aste pubbliche a cui partecipano o per se stessi o per delega (quindi conto terzi) anche le banche. essendo aste al ribasso, più sono le offerte, minore è l’interesse globale che paga lo stato, quindi, se le banche partecipano ad acquistare tali titoli, lo stato ne ha un vantaggio nel senso che gli interessi saranno più bassi. non è giusto ne razionale che oggi il pubblico paghi tasse che finiscono a pagare interessi per un debito creato perchè i nostri padri hanno dato il mandato a governre a dei disgraziati che invece di condurre le finanze pubbliche seriamente hanno dilapidato le risorse delle generazioni future. per sapere di chi è la colpa di questo debito, basta chiedere chi votò il famoso… Leggi tutto »

amensa
amensa
10 Febbraio 2010 7:34

se pensi che sia io ad avere le idee confuse, perchè non organizziamo un bel dibattito pubblico, dove si potrà mostrare chi di noi due ha le idee confuse !

amensa
amensa
10 Febbraio 2010 7:36

mentre invece a te rispondo che si, credo anch’io che la finanza islamica sia molto più etica, per il semplice fatto che NON SONO PREVISTI GLI INTERESSI.

amensa
amensa
10 Febbraio 2010 7:37

mi spiace, ma pour essendomi per errore iscritto a facebook non lo frequento.

amensa
amensa
10 Febbraio 2010 8:07

se finora ho pensato che la disinformazione fosse solo frutto di ignoranza, dopo aver visionato le prime due puntate di questo dibattito di rai utile, ho la conferma che la disinformazione sia puramente voluta.
non so come si faccia a partecipare ad un simile dibattito, ma vorrei tanto poterlo fare .
vedrò se mi sarà possibile.

amensa
amensa
10 Febbraio 2010 8:08

Non mi interessa molto sapere se sia per ignoranza, malafede o peggio, il fatto che non siano voci isolate ma sovente vengano riprese da più fonti e persone , anche di una certa fama, mi ha spinto , prima a rispondere, poi cercare maggiore visibilità per cercare di ottenere maggiori risultati contro la informazione mendace. Proposti sovente come risposta a problemi veri, diffondono la convinzione che alcuni rimedi, potrebbero anche risolvere i problemi, mentre in effetti li aggraverebbero. Pertanto ho iniziato la mia lotta contro tali falsità, la prima delle quali è che responsabile del debito pubblico, e quindi della continua spogliazione di risorse fatta al popolo a favore dei creditori di tale debito, sia il sistema bancario. Deve esser ben chiaro che il debito pubblico nasce dall’incapacità dei governanti di riscuotere tasse a sufficienza a pagare le spese che fanno. Le entrate dello stato sono rappresentate da tasse, imposte , aggi, ecc…. mentre le sue spese vanno dalla scuola, alla giustizia , all’ordine pubblico, ecc… Se le entrate sono inferiori alle uscite, lo stato si indebita. Emette titoli di stato di vario genere e scadenza BOT, CCT, BPT, ecc… e chiede alla popolazione di imprestargli quando gli manca per… Leggi tutto »

amensa
amensa
10 Febbraio 2010 8:12

non so se scrivi seriamente o ironicamente, ma purtroppo nessuno ci ha mai protetti dall’eleggere governanti che, per avere il favore del popolo ed essere rieletti, hanno dilapidato le risorse future. quelle per intenderci che pagheranno i nostri discendenti.
e soprattutto di non essersi occupati di badare a quell’unica cosa importante che consisteva nel controllare l’equità dei tassi.

amensa
amensa
10 Febbraio 2010 8:14

i banchieri non decideranno mai QUANTO lo stato debba indebitarsi. questo lo decidono i governanti spendendo più di quanto incassano!
per il reato vai al post numero 38.

amensa
amensa
10 Febbraio 2010 8:17

non sto a rispondere punto per punto. ti rimando semplicemente al post #38

AlbertoConti
AlbertoConti
10 Febbraio 2010 8:18

Ma come, un “banchista” come te non sa che il tasso di sconto imposto dalla BC è uno degli strumenti principali per “controllare” l’emissione di moneta (in funzione anticiclica, parbleu!)? Io ovviamente non credo a questa panzana, ma tu! Mi meravigli, ma hai studiato bene i testi sacri?

ilnatta
ilnatta
10 Febbraio 2010 8:22

esatto è come dare la colpa al barista che continua a servire da bere all’alcolizzato… forse c’è una concorso di colpa a livello morale… ma di certo l’alcolizzato è causa del suo male!
però una cosa… impedire che i governi ricorrano troppo all’indebitamento?
nel senso… questi baristi continuano a versare… ma è giusto tutto ciò? non sarebbe da chiudere il rubinetto all’ubriacone?

amensa
amensa
10 Febbraio 2010 8:23

una nota solo per il punto 3
il quantitative easing messo in opera da FED , banca d’inghilterra e banca del giappone, è il classico esempio di svalutazione programmata e perpetuata con la connivenza dei governi.
questa operazione infatti consiste solo e unicamente stampare denato da parte della banca centrale e usarlo, capito bene ? usarlo come un qualsiasi falsarfio, NON imprestarlo,per comprare titoli di stato, dando così denaro allo stato da spendere.
e ricordati bene, e se non lo sai ancora vattelo a cercare, questa operazione è stata voluta e autorizzata, dai ministri del tesoro dei rispettivi paesi, quelli eletti tanto per intenderci, nao dai banchieri!.

ilnatta
ilnatta
10 Febbraio 2010 8:24

cioè con che criteri decidono il costo del denaro?
in fondo quello è il loro potere… regolare il flusso monetario… questo a quali manipolazioni si può prestare?

AlbertoConti
AlbertoConti
10 Febbraio 2010 8:27

abbi pietà per il pubblico innocente, questo botta e risposta è già più che sufficiente per chi ha orecchie per intendere. Piuttosto, se vuoi andare a fondo su un punto specifico scrivimi privatamente.

ilnatta
ilnatta
10 Febbraio 2010 8:31

anche io ho un certo astio ideologico, però credimi sarebbe davvero utile in quanto il bacino d’utenza è immenso… dopo il 90% sono cretini… ma c’è un 10% con cui è utile parlare… quella pagina non è di debunking credo… ci sono persone ferrate che mi sembrano oneste… prova a buttarci un occhio 😉

ilnatta
ilnatta
10 Febbraio 2010 8:33

intendi disinformazione voluta da parte dei “signoraggisti” o dei debunker?

AlbertoConti
AlbertoConti
10 Febbraio 2010 8:45

Povere banche, che guadagnano gli interessi sui debiti altrui! C’è perfino qualche ignorantone che pensa siano responsabili della formazione di tali debiti! Quanto odio e incomprensione c’è al mondo, ma per fortuna la banca c’è! Sempre pronta e generosa a fornirti il credito di cui hai bisogno ….. tranne adesso, ma non è mica colpa sua, con tanti disgraziati che pretendevano una casa senza potersela pagare, cos’altro potevano fare i banchieri? Troppo buoni, questa è la verità; non c’è più la riconoscenza di una volta!

amensa
amensa
10 Febbraio 2010 8:54

ho visionato su youtube, come indicato in un post, le trasmissioni di rai utile relative a signoraggio e sovranità monetaria.
nonostante la presunta competenza dei partecipanti, sono state dette, almeno nelle prime 4 puntate che ho guardato (poi ero stufo disentire stupidaggini), una quantità di sciocchezze.
ho scritto alla rai invitandoli ad organizzare un dibattito tra sostenitori e non di signoraggio e affini, almeno per una parvenza di pari opportunità di diffondere la conoscenza, quella vera e non la disinformazione.
in attesa di risposte, resto sulle mie posizioni.
farei notare, ai contestatori, che non mi sono avvalso di nessun tipo di autorità, ne diretta ne richiamata, ma solo di fatti, che nessuno ha contestato, e di ragionamenti che fanno semplicemente perno sulla logica.
i contestatori invece emettono sentenze, fanno affermazioni, ma non portano alcuna ne prova ne tantomeno ragionamenti a supporto di quanto affermano.
volete provare a dire in base a che cosa fate le vostre affermazioni, oltre al rimandare ad affermazioni fatte da altri ?

duca
duca
10 Febbraio 2010 9:06

Allora se capisco bene funziona così: la BC stampa denaro in cambio di un credito non commerciabile + un interesse da corrispondere per il tempo in cui il denaro stampato rimane in circolazione. Partiamo da zero, non esiste moneta: lo stato firma una carta con cui chiede alla banca di emettere 100 euro impegnandosi a restituire 101 euro alla fine dell’anno, la BC mette la carta nel forziere (il credito non commerciabile) alla fine dell’anno lo Stato dovrebbe restituire 101, ovviamente non può, perchè in circolazione c’è solo 100, allora la BC dice, no problem, metto in circolo 1 euro e diciamo che il circolante al 31.12 è 101 e l’anno prossimo mi restituisci 101 più gli interessi, o, in alternativa, mi paghi adesso 1 di interessi e rimani con 99 in circolazione, se non bastano, emetto altra moneta al solito interesse… Insomma il trucco sarebbe che in realtà non ci sarebbe mai abbastanza denaro da restituire capitale + interessi e, se è vero che il primo credito non commerciale acceso non verrà mai onorato, si innesca una spirale viziosa di aumento di tale debito e il vero affare per le banche è il cumulo degli interessi composti… tanto il… Leggi tutto »

AlbertoConti
AlbertoConti
10 Febbraio 2010 9:19

Secondo quanto millanta il banchiere centrale, per darsi la rispettabilità dell’onesto custode del sistema economico-monetario, il tasso d’interesse lo decide lui insindacabilmente per il nostro bene, per riequilibrare gli scompensi dei cicli economici: quando l’economia tira e la domanda di denaro aumenta lui alza i tassi (freno), e viceversa (acceleratore), in funzione anticiclica. (la domanda di denaro viene evasa principalmente dalle banche commerciali autonomamente, non tanto dalla BC direttamente, in prima persona, che pure fa la sua parte oltre alla regia). Alan Greenspan (ex governatore FED) da “giovane” era un paladino del rigore monetario: prima vedere cammello! Poi per mantenere il cadreghino si è lasciato andare alle richieste di tutti, politici compresi, che volevano sempre più soldi, falsi e subito. Lo schema di Ponzi sul dollaro esplose in tutta la sua incontrollabile virulenza, ed oggi ne vediamo l’epilogo. In realtà è proprio questa la vera causa delle bolle e dei cicli economici, la voluta sregolatezza bancaria nel creare e riassorbire liquidità nel mercato finanziario e in quello fisico, altro che cura anticiclica! Incidentalmente il sistema bancario mette fieno in cascina mentre si espande la bolla, e ancor di più quando scoppia! Per inciso questo giochino non può durare all’infinito, e… Leggi tutto »

21
21
10 Febbraio 2010 9:25

Spunto per riflessioni dedicato agli utilizzatori del mitico dire “è nato prima l’uovo o la gallina?”.

Ai dotti amanti degli aforismi e delle citazioni… “essere o non essere questo è il dilemma”…

Provate a cambiare la vocale: “essere E non…”; comprendere questa contemporaneità è il problema 😉

Sia la gallina, che l’uovo sono solo conseguenze reciprocamente complementari della loro comune origine;

presenze contemporanee, che motivano il vuoto condiviso… , vero o apparente, chissà:

“il nulla” dell’immateriale fondamento del foro (sistema accettato – convenzione)

attorno al quale si forma la gallina (banca e/o affini) e attraverso cui passa l’uovo (denaro – credito).

Io ho fame

Tu mangi

Egli digerisce

Noi languiamo

Voi ingrassate

Essi evacuano

Bel sistema, non c’è che dire!

L’asino di Buridano esulta e ha salva la Vita!

Ciao ciao 😉

AlbertoConti
AlbertoConti
10 Febbraio 2010 9:35

Guarda che sei tu a fare una terribile confusione. L’unico credito inesigibile è quello del portatore della banconota, che non può andare dall’emittente, la BC, a pretenderne il pagamento (come si poteva fare un tempo chiedendo oro in pagamento della banconota).
La BC in cambio delle banconote fresche di stampa incassa titoli di Stato rivendibilissimi, tant’è che li colloca sul mercato tramite il circuito delle “sue” banche commerciali. Ma questi dettagli tecnici sono ininfluenti sul principio, riflettici (ma non ci spero)!

Belgico
Belgico
10 Febbraio 2010 9:47

Andrea

bel post e belle risposte. Attendo un seguito.

Per me tutto chiaro, ora divago un pochino sull’attualità : attacco all’euro, Grecia, etc . Le cose stanno secondo me come le ha descritte vedi anche Krugman sul NYT : solo che francamente non vedo quale autorità o personalità possano fare uscire la EU dalla situazione attuale : semplicemente il debito é troppo grande e la medicina di tagli alla spesa pubblica aggragata sarebbe troppo amara perché un qualsiasi bailout possa essere credibile per importi molto superiori a quelli della sola Grecia. Ieri da qualche parte dicevi di aspettare che il fumo si diradi per vedere che cosa ne é realmente. Che cosa intendevi ?
Grazie ciao

duca
duca
10 Febbraio 2010 9:59

Scusate, ma credo che sia in realtà una pura questione di volontà politica (e di relativa perdita di sovranità nazionale a scapito di quella “europea”): il bailout della Grecia è “peanuts” se paragonato anche solo al Dubai, il bailout dei PIIGS costerebbe meno dello stimulus plan di Obama… Il problema è vedere in cambio di che cosa e con quali finalità sarebbe opportuno gestire una cosa del genere invece di lasciare che ognuno affondi da sè.

marco1826
marco1826
10 Febbraio 2010 10:07

Signor Amensa sono lettore ComeDC da tempo ma non sono mai intervenuto. Ma da economista, non ho potuto trattenermi. Quando leggo simili castronerie bisogna intervenire. E’ evidente che lei ha una formazione anche economica appresa dai libri di testo classici della materia. Se però si prendesse la briga di approfondire la materia e studiare anche l’economia reale, nonchè anche teorie diverse rispetto alle tre nozioni che ha imparato a memoria nei libri di università, ci risparmierebbe simili esempi di demenza.

alinaf
alinaf
10 Febbraio 2010 10:13

Rai utile l’ hanno chiusa.

alez
alez
10 Febbraio 2010 10:13

è quasi ridicolo dover rispondere,
ma i ministri del tesoro COINCIDONO con i banchieri
vedi Paulson e Geithner

alez
alez
10 Febbraio 2010 10:24

difatti Paulson, CEO di Goldman Sachs, nonchè ministro del Tesoro USA, non ha mica deciso di salvare AIG col grano pubblico, cosicché AIG ha immediatamente saldato 12 miliardi di dollari a Goldman Sachs.

PS. io sono un perito elettronico, non un esperto di finanza
è piuttosto patetico farsi smontare così facile, vero?

Conan
Conan
10 Febbraio 2010 10:26

Mi sembrava che il motivo che aveva spinto tale Andrea Mensa a scrivere sul signoraggio fosse fare chiarezza. Sinceramente penso che oltre a non essere in alcun modo riuscito a far chiarezza, sia riuscito a rendere confuso ciò che era chiaro sul signoraggio. Andasse a leggere questo signore il libro di Marco della Luna e Antonio Miclavez: EUROSCHIAVI che non affronta solo l’argomento signoraggio, ma anche il debito pubblico e altri. Libro chiarissimo consigliato a chi volesse finalmente comprendere questi argomenti. Ad esempio non è vero che ogni qualvolta gli stati hanno posseduto la capacità di emettere denaro sono successi disastri, é vero invece che negli USA prima della fondazione dell’attuale FED c’erano stati altri tentativi precedenti di creare banche centrali private, tentativi disastrosi che infatti avevano fatto tornare al governo la prerogativa di stampare denaro. In Italia ad esempio a me risulta che il debito pubblico italiano è fortemente aumentato dopo l’alienamento della pubblica gestione della Banca d’Italia. Spero che l’intento del sig. Mensa fosse intellettualmente onesto, perché su diversi risvolti mi é parso proprio un debunker…. In ogni caso per tagliar la testa al toro, come a scritto un altro lettore, l’unica verità e che il denaro é… Leggi tutto »

alez
alez
10 Febbraio 2010 10:46

“Affidereste mai la possibilità di creare denaro a chi è oberato dai debiti?”

quando mai?

RBS, Lehman Brothers, Fortis, NorthernRock, Citibank, difatti NON erano oberate dai debiti, e NON potevano creare denaro attraverso:

1) riserva frazionale
2) cartolarizzazioni illegali e SIV fuori bilancio

caro Mensa, risponderti è un impresa titanica,
come per Travaglio star dietro al Berlusca,

ti lascio con una massima di mia nonna, buonanima
spero tu possa farne buon frutto:

lascia perdere l’economia
compra sterline oro e 500 lire argento.

alinaf
alinaf
10 Febbraio 2010 10:48

La Banca del Nord Dakota è l’unica banca statale negli Stati Uniti.
Andare a vedere se non funziona!

KATANGA
KATANGA
10 Febbraio 2010 11:22

quindi e’ vero che potrebbe essere la soluzione a questi eccessi di liberismo?
e poi, perche’ con ormai cosi’ tanti impresari musulmani in europa non c’e’ neanche una banca con quest’etica cosi’ impresionante?
grazie

Lestaat
Lestaat
10 Febbraio 2010 11:28

Ma cosa stai dicendo Andrea? Le politiche economiche vengono IMPOSTE da FMI e WTO agli stati, il costo del debito (è questo che intendevo con il QUANTO) viene deciso da agenzie di rating….insomma tutto quello che è possibile decidere in politica economica è o direttamente o indirettamente deciso dai grandi gruppi finanziari. Di cosa parli? Ti sembra forse che sia perchè il Venezuela spende più di quanto incassa che il suo rating venne abbassato? E quello Russo? Certo che i governi possono comunque continuare ad indebitarsi ma a decidere sulla loro solvibilità o meno, quindi sull’ammontare degli interessi che devono pagare, non sono NE’ i governi, nè la popolazione ma una elite finanziaria del tutto scollegata dalla politica che, a sua volta, POSSIEDE e controlla: 1- le multinazionali 2- le banche 3- le agenzie di rating Standard & Poors, Fitch e Moody’s a chi appartengono Andrea? Non sono loro che hanno declassato ad esempio l’italia nel 2006? Certo, a loro dire, meritatamente…ma il punto è che, che io ci creda o meno, che io lo voglia o meno, quel rating è più basso e basta….non ti rendi conto che controllare questo equivale a controllare l’economia del nostro paese? E’ SPAVENTOSA… Leggi tutto »

gnorans
gnorans
10 Febbraio 2010 11:39

“La banca centrale NON può spendere il denaro creato, ma lo può solo IMPRESTARE. (E, salvo rare eccezioni, solo alle banche ) È una distinzione estremamente importante ai fini di capire come il signoraggio sulle banconote e sul denaro in genere, non esista.” Credo che la perla dell’articolo sia qui. Certo che la banca non puo’ spendere denaro che ha inventato, deve almeno aspettare che glielo “restituiscano”. Il signoraggio esiste, non esiste? Se le banche da secoli hanno la facolta’ di creare denaro, devono per forza avere un potere immenso, di cui il signoraggio, qualunque cosa sia, e’ solo una delle conseguenze. Accanirsi sul signoraggio significa concentrarsi, e far concentrare gli altri, su un solo tentacolo dell’idra. La testa dell’ idra e’ la truffa della “riserva frazionaria”, cioe’ la facolta’ riconosciuta alle banche di prestare soldi che non hanno, e di pretenderne la restituzione come se avessero prestato soldi veri. Vorrei far notare che la truffa originaria non ha nome, il termine “riserva frazionaria” indica solo un modo di gestire il sotterfugio. Come insegnava Orwell, questo rende piuttosto difficile anche solo ragionarci e parlarne. Io proporrei il termine di “millantato prestito”. Facciamo un paragone con la mafia. L’estorsione sta alla… Leggi tutto »

osva
osva
10 Febbraio 2010 12:16

Caro Amensa,
basta.

amensa
amensa
10 Febbraio 2010 12:21

dato che il debito della grecia è noto da almeno 6 mesi, ciò che mi fa sospettare di strumentalizzazione, o meglio distrazione, è il fatto ch esia esploso solo adesso. poi c’è il tentativo di sparare sulla spagna, ma li è un po più pericoloso. una possibilità, e ripeto che è solo una ipotesi, è che abbiano giocato sporco con i cds. come sai il cds è una specie di assicurazione contro un evento relativo a titoli di debito. l’evento può essere il fallimento del debitore, ma anche una svalutazione dei titoli di debito. il costo per assicurarsi dipende da molti fattori tra cui la rischiosità del titolo ma anche dal numero di richieste. ora metti che un debitore non troppo garantito accumuli molte possibilità di non riuscire a pagare. se io stipulo, mentre è ancora tutto calmo giorno dopo giorno per non allarmare il mercato tanti contratti, poi spargo la voce che forse vanno in default, chi ha veramente questi titoli si precipita ad assicurarsi. aumento di richiesta unito alla percezione di un aunmento di rischiosità fanno schizzare il valore dei cds su tali titoli alle stelle. a quel punto io posso vendere i miei lucrando la differenza tra… Leggi tutto »

amensa
amensa
10 Febbraio 2010 12:22

non sei obbligato a leggere nemmeno a istruirti….

amensa
amensa
10 Febbraio 2010 13:34

se invece di dare giudizi tanto sommari quanto inconcludenti, provasse a dire su quale passaggio o affermazione non è d’accordo, forse si potrebbe anche discutere civilmente, sempre che lei abbia delle argomentazioni su cui discutere.
il fatto di riportare qualcosa detto da qualcun altro, non da maggior forza ad una sciocchezza solo per il fatto che venga riportata.
come ho scritto, oltre a riportare quanto ho potuto apprendere all’interno della banca, oltre a cosa ho dedotto col semplice e banale ragionamento, io non posso, ma nemmeno voglio riportare.
o quanto ho scritto lo comparate con cosa vedete e potete constatare, e allora il quadro complessivo assume un senso, oppure vi mettete a contestare. contestando poi senza offrire nulla di alternativo è esercizio inutile quanto sciocco.
saluti

amensa
amensa
10 Febbraio 2010 13:44

se sono intervenuto è proprio perchè internet e dintorni sono pieni di fesserie inconcludenti. ripeto inconcludenti perchè, mano a mano che passa il tempo mi rendo sempre più conto chenon è per ignoranza che si parla a sproposito di queste cose, ma probabilmente con l’obiettivo ben preciso di depistare. dare un “colpevole” del quale non si riesca mai a venire a capo della colpa in pasto a chi ha molte ragioni per cui lamentarsi, è il sistema migliore per lasciare tutto come stà. arriva fino a capire che il “servizio del debito” ovvero il trovare le risorse, anno per anno, anzi quindicina per quindicina (di giorni) per pagare i titoli in scadenza che anche molti risparmiatori hanno in casa, generandone di nuovi e pagandoci su gli interessi, costa ? costa alla collettività e costa tanto più quanto sono alti i tassi. provi a domandarsi, una volta tanto per cambiare, chi e con quali criteri stabilisce tali tassi, e, provi un po a domandarsi anche se non sarebbe possibile chiedere ai nostri politici perchè si sono sempre disinteressati a tale importante riferimento. questa sarebbe una cosa utile e che potrebbe avere uno sbocco, limitando, questo si, il furto che il sistema… Leggi tutto »

amensa
amensa
10 Febbraio 2010 13:49

tale banca dipende come tutte le altre dalla FED che è l’unica autorizzata a emettere denaro (e non solo banconote ma anche denaro sotto forma di annotazione)
che sia di proprietà dello stato, di privati, di pinco pallino, non cambia un accidente del discorso.
i proprietari, privati o pubblici si prendono i dividendi relativi ai guadagni, che siano banche centrali o locali.
quandoin italia le banche erano dell’IRI cosa c’era di diverso ?
o sei troppo giovane per aver vissuto tale esperienza ?

duca
duca
10 Febbraio 2010 14:03

Beh, non sono arrivati ad abolire l’interesse, ma una banca “etica” (almeno sedicente tale) esiste. Oppure puoi guardare al credito cooperativo o alle Raiffeisen…

amensa
amensa
10 Febbraio 2010 14:04

no caro, quando glielo restituiscono semplicemente lo distrugge e cancella il corrispondente valore dal debito originario. vedi è tanto duro far capire come funziona il sistema a persone fissate come te, che estendere il discorso alle riserve frazionate è come voler insegnare a correre a un paraplegico. ma ci voglio ugualmente provare, poi non dirmi che non sono accomodante. devi però fare uno sforzo mentale ed uscire dall’idea, corretta ai tempi delle monete auree, ma scorretta ai tempi odierni, che il denaro sia valore. nota ho scritto SIA, cosa che era vera con le monete auree. oggi il denaro non è valore, ma un MEZZO per trasportarlo, per permettere lo scambio dei beni, anche per accumularlo, volendo, ma parliamo sempre di valore. valore che ha un pacco di banconote ma valore che ha pure una abitazione, o una automobile, o anche solo una mela. se riesci a vedere il denaro non più come oggetto che ha valore, ma solo come un mezzo per rappresentarlo, allora ti sarà poi semplice capire tutto il discorso. le banche creano VALORE, non denaro, lo imprestano e quando gli viene reso, lo compensano. ciò che avevano creato sparisce, non esiste più, cosa resta alla banca… Leggi tutto »

amensa
amensa
10 Febbraio 2010 14:17

devo riconoscere cherispondere a tutti i contradditori, è stato decisamente stancante. faccio alcune osservazioni in merito: 1) nessuno ha raccolto e preso in considerazione quanto affermo, e cioè che il vero problema è costituito dai tassi di interesse, con i quali banca centrale e banche commerciali spogliano la popolazione. non è un problema SOLO di chi chiede prestiti. il costo del denaro, per produrre i beni, trasportarli, cokmmercializzarli siripercuote sul prezzo finale, quello che tutti noi paghiamo quando compriamo qualsiasi cosa. 2) chi ha contestato quanto affermo, oltre al rimandarmi a quanto afferma a qualcun altro, non ha saputo portare una straccio di prova, di ragionamento, di qualsiasi pensiero organico. nulla oltre a è così oppure quelli là dicono così. ilche non è una confutazione ad una illustrazione che direi organica e in cui tutti i tasselli hanno una ragion d’essere. 3) nessuno che abbozzi anche solo una discussione, o mi inviti a farla. leggo tante affermazioni ,anche sgradevoli e (se fossi permaloso) offensive. io ho voluto presentarvi un “sistema” come io lo conosco e come io so che funziona. se non vi piace, sono affar vostro, se vi risulta che qualcosa sia diverso, provate a spiegarmelo, portarmi qualche prova… Leggi tutto »

duca
duca
10 Febbraio 2010 14:23

Non conosco nel dettaglio il caso del N.Dakota se non che lì la banca centrale è statale e opera come una banca commerciale “comune”.
Intuisco e azzardo che probabilmente in quel caso, se diretta con competenza e con l’obiettivo dell’interesse della comunità, essa agisca da “calmieratore” del mercato, creando condizioni di riferimento del credito di cui anche i peggiori squali devono tenere conto impedendo la creazione degli scandalosi cartelli e “bische clandestine” che si vedono altrove. SE (e sottolineo SE) è così, allora si dimostra che effettivamente il problema principale non è tanto e non solo “l’origine della moneta” ( e ribadisco che “ideologicamente” secondo me la sovranità monetaria appartiene al popolo sovrano) ma l’uso che se ne fa. Dipende da cosa si vuole fare con il denaro che si ha in gestione: me lo gioco a Las Vegas (Wall Street) oppure “faccio la banca”, cioè finanzio l’impresa, faccio crescere l’economia e ricevo il giusto premio in termini di interessi sui crediti, aumento dei depositi etc… non occorre diventare islamici, basterebbe fare i banchieri con un minimo di senso del pudore…

amensa
amensa
10 Febbraio 2010 14:28

a parte il fatto cheil mio buon investimento in oro l’ho fatto, ma questo riguarda me e non te.
la domanda e larisposta che dai dimostrano solo chehai letto qualche frase qua e là, ma non hai compreso il senso di quanto ho scritto.
creare valore (non denaro) e imprestarlo è ben diverso dal creare valore e spenderlo.
nel primo caso dopo un certo tempo e dopo aver permesso certe azioni, rientra, compensa quanto creato e lo annulla (restano solo gli interessi).
se invece lo creo e lo spendo, quello non torna più . resta stabilmente e indefinitivamente ad aumentare la massa monetaria.
ma se i beni restano gli stessi e la massa monetaria aumenta,l’unica cosa che accade è che il denaro si svaluta.
non è difficile da capire vero?

amensa
amensa
10 Febbraio 2010 14:30

guarda che tra i baristi, c’è anche tutto il pubblico che compra BOT; CCT;BPT; ecc…

amensa
amensa
10 Febbraio 2010 14:36

oltre a sparare ingiurie a casaccio, prova ad argomentare qualcuna delle tue affermazioni, poi forse si può anche discutere.
nopn trovi che sia un po troppo comodo dileggiare senza portare uno straccio di prova di quanto dici ?

amensa
amensa
10 Febbraio 2010 14:46

citazione :”Discutibile mettere il denaro sullo stesso piano….. ”
ti faccio osservare che non hai capito quanto da me affermato.
tu vivi ancora ai tempi delle monete auree quando il denaro (le monete) ERANO il valore, esse stesse erano un bene, materiale, concreto.
moneta e valore erano pressocchè inscindibili, direi quasi la stessa cosa.
oggi non è più così. il denaro TRASPORTA il valore ma non lo E’.
il denaro trasporta, è il supporto materiale del valore così come lo è una casa, una automobile, una bicicletta e anche una mela.
la differenza tra tutti questi beni sta nella durata del tempo in cui conservano il valore, e quella che viene chiamata “liquidità” ovvero la propensione ad essere accettato come pagamento in cambio di altri beni.
per il denaro tale propensione è massima, avendo corso legale, ovvero essendo imposto dall’autorità che chiunque DEBBA accettarlo come bene di scambio, ma per il resto vale esattamente come tutti gli altri beni.

amensa
amensa
10 Febbraio 2010 14:50

invece di inzozzare tutti ipost con le tue “risposte, se hai qualcosa che ti rode, prova ad esporlo bene, in un tuo post, poi ne discutiamo.
in tre frasi haio commesso quattro errori.
la nota di banco non era ne un debito, ne una truffa.
era una ricevuta, hai capito ? una ricevuta che affermava che il possessore aveva depositato l’equivalente in monete d’oro presso la banca.
vedi che non sai di cosa parli ?

amensa
amensa
10 Febbraio 2010 14:58

altra “perla”… ti inseguo sui post e mi diverto un mondo !
se non lo sai, il denaro “emesso” dalla banca centrale è forse 1/10 della massa monetaria M1.
i 9/10 sono costituiti dai prestiti fatti dalle banche commerciali che “inventano” pure loro “valore” (non denaro), e lo imprestano.
con il tasso di sconto la banca centrale , quindi tenta di dare un riferimento a tutti i tassi praticati dalle altre banche, ma queste, se ne sbattono, e praticano quelli che più gli fanno comodo (ovviamente non incorrendo nelle norme antiusura).
quindi, se un controllo lo tenta la BC con i tassi, è la QUANTITA’ di massa monetaria circolante, non la sua emissione.

amensa
amensa
10 Febbraio 2010 15:05

ma cosa c’entra lo stato ?
ma hai letto o stai elucubrando a vuoto ?
lo stato in questo “sistema” c’entra solo perchè come un mentecatto chiede continuamente prestiti, al pubblico, alle finanziarie, all’estero, e ANCHE alle banche, perchè non è capace di guadagnare (riscuotere tasse) per coprire quanto invece spende, per cui è continuamente a chiedere finanziamenti.
per come gira il denaro dalla BC alpubblico,l’ho spiegato,in modo tale che l’ha capito mia nipote di 11 anni. vai a rileggere che trovi le risposte.

amensa
amensa
10 Febbraio 2010 15:10

citazione:”L’unico credito inesigibile è quello del portatore della banconota…” ma cosa hai capito ? mai parlato di crediti inesigibili, io ho parlato di crediti NON COMMERCIABILI, ma sai leggere o che ?

idea3online
idea3online
10 Febbraio 2010 15:20

L’articolo sembra un DERIVATO, o una INDEX LINKED, spiega tutto e non spiega niente. Lo Stato è la Banca Centrale, la Banca Centrale è lo Stato. Nel primo caso quando l’Uomo del Potere è Pubblico investe la sua dignità tra il popolo, in questo caso lo Stato è la Banca Centrale, e lo Stato dovendo tutelare il popolo o meglio se non tutela il popolo lo stesso avrà un nemico chiaro nel caso le cose non vadano bene. Quando l’Uomo di Potere è privato non investe la sua dignità tra il popolo, in questo caso la Banca Centrale è lo Stato, e la Banca Centrale dovendo tutelare il Potere “Stato” potrà non considerare il popolo, in quanto la stessa Banca Centrale non avrà un nemico Pubblico.

L’articolo crea una distinzione tra Stato e Banca Centrale, per fare capire concludo con la frase che il lupo perde il pelo ma non il vizio. Il lupo è il Potere che a volte indossa la vesta Pubblica e a volte la veste Privata in base alle circostanze storiche e geopolitiche.

amensa
amensa
10 Febbraio 2010 15:36

un post di “AlbertoConti il Mercoledì, 10 febbraio @ 09:35:52 CST” messo a risposta contiuene uno svarione che mi consente di postare un commento esplicativo. io ho sempre parlato (citando la banca centrale) di credito creato prestando il denaro alle banche commerciali. ho detto che ciò non costituisce ricchezza perchèp è un “credito non commerciabile”. lui in tale post confonde “non commerciabile” con “inesigibile”. quanto voglio far notare che liquidità non la creano solo le banche, ma chiunque conceda un prestito a fronte di un titolo eseguibile ( che significa che ha può essere riscosso, alla scadenza, senza bisogno di altri passaggi legali o amministrativi, e quindi è già protetto dalla legge. ora , un credito inesigibile è quello verso colui che è fallito, ad esempio, cioè è di un debitore che non può essere obbligato a saldare il suo debito. per spiegare la mia affermazione ricorro invece ad un esempio. io azienda ho bisogno di soldi. tu privato hai i 1000 euro che servono a me. io emetto una obbligazione per 1000 euro, rimborsabile a 1 anno con tasso del 5%. tu mi dai i 1000 euro e io ti do l’obbligazione. con questa manovra, se prima sul mercato… Leggi tutto »

alinaf
alinaf
10 Febbraio 2010 15:36

Non sono un’esperta, proprio per nulla ; il sistema fa schifo , gli va dato fuoco, non risponde più al sentire umano perchè è dis-umano. Anche capire come funziona, non voglio più che funzioni! Penso inoltre che nessuno, in questo marasma che si è creato abbia capito veramente e fino in fondo di cosa si tratta. Hai fatto del tuo meglio in questa maratona oggi , ti va del merito. 🙂 La fiducia però sta per scadere e questo credo sia piuttosto importante. Saluti.

amensa
amensa
10 Febbraio 2010 15:40

scusa ma che casino hai fatto !
la banca centrale NON è lostato, non è nemmeno dello stato, appartiene a dei privati ! tutto il resto si basa su questo falso assunto, invalidato il quale il tutto perde di significato.
cosa volevi dire ?

amensa
amensa
10 Febbraio 2010 15:48

come sostengo,e continuo a sostenere, il problema non è “di chi è il denaro”, ma “quanto ci viene fatto pagare ,il denaro”.
effetti calmieratori, possono effettivamente essere fatti ( vedi l’articolo sulla finanza islamica) semplicemente imprestando denaro a tassi più bassi degli altri.
questo riduce i “guadagni” della banca ma costituisce il vero vantaggio possibile per la collettività.
quando riuscirai ad assimilare il concetto che il denaro è solo un VEICOLO di valore, non il valore stesso, allora capirai che la proprietà del denaro è un parametro che proprio non ha alcuna influenza.
che sia della banca, dello stato, di pinco pallino, ai tuoi finio di utilizzatore, non cambia nulla. ciò che cambia è il suo costo.
chiamandoun taxi non chiederai mai di chi è il taxi (se dello stato, della provinci, del comune del taxista) ma chiederai quanto ti costa la corsa!

amensa
amensa
10 Febbraio 2010 15:50

ho fattyo del mio meglio per rispondere alle domande.
ho anche replicato a diverse contestazioni.
ora però sono stanco e vado a nanna
saluti a tutti.
a.mensa

nettuno
nettuno
10 Febbraio 2010 16:11

Il sig. Andrea Mensa sarebbe stato bocciato dal compianto professor Auriti , per la sua propensione a girare la frittata. Lo scopo dell’articolo è quello di mettere nebbia ai visitatori di Comedonchisciotte occasionali o inesperti di temi monetari. Consiglio la lettura del libro euroschiavi, o la banca o la vita- di Marco Saba e tutti i video che troverete in rete di Auriti e di Marco della Luna.

Sto Mensa , lasciatelo perdere è il classico disinformatore , che usa una pagina dire dire che cosa è la riserva frazionata e non ti dice perche la riserva sta al 2% __http://www.finanzainchiaro.it/dblog/articolo.asp?articolo=7010

marco1826
marco1826
10 Febbraio 2010 17:13

Vede caro mensa, potrei segnalarle senz’altro i passaggi che non vanno; ma sarebbe fatica inutile, perchè discutere con lei significherebbe scendere al suo livello. E non credo che sarebbe in grado di capire. Però faccia un favore (non a noi, che leggendo le sue idiozie ci divertiamo molto ma a se stesso). Guardi il Tg4 di emilio Fede, e si informi con i programmi del tipo “Verissimo” ecc… ma non scriva per riviste serie come questa.

Tonguessy
Tonguessy
11 Febbraio 2010 1:15

” quell’attributo personale associato ad ogni bene, in un certo ambiente (luogo, condizione, tempo) che ne esprime la desiderabilità del bene stesso”. ma “imposto dall’autorità che chiunque DEBBA accettarlo come bene di scambio”.
Insomma: o è un bene-merce il cui valore è assoggettato a variabili personali oppure è un bene-merce il cui valore è FISSATO di autorità.

In altre parole: finchè chi comanda le leve del consenso le fa muovere sempre ed esclusivamente nella stessa maniera e direzione c’è gran poca libertà di “desiderabilità del bene stesso”. Il bene-merce è IMPOSTO e come tale va osservato. Non è una convenzione sociale liberamente sottoscritta dai contraenti, ma un contratto unilaterale che la controparte (cioè noi) è chiamata a rispettare ed applicare senza eccezioni.

Credo che dovresti chiarire questi due aspetti contrastanti.

amensa
amensa
11 Febbraio 2010 1:20

il prf. Auriti era semplicemente un truffatore, e te lo posso dimostrare matematicamente quando vuoi, e il suo “sistema” un bell’esempio di “schema Ponzi”.
se non sai cos’è, informati da qualche altra parte, ma l’unica cosa che ti scrivo, è che con tale sistema Madoff ha truffato 50 miliardi di dollari al fior fiore dell’imprenditoria mondiale, oltre che banchieri, fondi pensione , ecc… nell’arco di più di 10 anni. capito ? 10 anni e se non fosse stato per la crisi scoppiata nel 2007 sarebbe andato avanti ancora un bel po.
il guaio di persone come te è che non sanno capire che non basta che un sistema funzioni “per un pò” per dimostrare che funziona per sempre.
è solo con una corretta base teorica che un sistema può auto alimentarsi, altrimenti prima o poi fallisce, come è sempre accaduto, trascinando con se coloro che si credevano “più furbi”

amensa
amensa
11 Febbraio 2010 1:28

alla redazione faccio notare un piccolo particolare. io , con il mio scritto, ho presentato il “sistema bancario” come lo conosco e come continuo ad affermare che tuttora funzioni. legato ad esso , ovviamente , la gestione del denaro. coloro che non condividono questa mia illustrazione, oltre ad esprimersi in termini non proprio corretti, ma passi pure il disappunto per il fatto che qualcuno ha rotto loro le scatole, non hanno portato nemmeno uno straccio di confutazione sulla sostanza. nessuno che ha espresso come secondo loro funzioni, solo un mucchio di frasi fatte e riportate a megafono, senza uno straccio di prova o dimostrazione o anche solo di quadro organico. non ti piace che la BC impresti alle banche il denaro ? ebbene dimmi come secondo te il denaro va dalla BC al mercato, questa sarebbe una obiezione seria ! non ti piace che la BC crei un credito “non cedibile” o “non commerciabile” che dir si voglia ? dimmi chi, come , quando qualcuno o qualcosa si è appropriato di tutto o in parte del credito della BC ! questo sarebbe un modo educato, civile, soprattutto serio di controbattere. ma forse chiedere serietà a dei buffoni è troppo, vero… Leggi tutto »

lino-rossi
lino-rossi
11 Febbraio 2010 2:12

purtroppo la maleducazione regna sovrana. le ho provate tutte; l’unica soluzione è quella di non dialogare con chi usa parole sconvenienti. ciao.

alez
alez
11 Febbraio 2010 2:28

devo chiedere scusa a Mensa, che ho investito pensandolo propagandista dei banchieri, o digos in cerca di pesciolini che abboccano, ma molto probabilmente è uno studioso con l’unico neo di rimanere un po’ troppo sul teorico, e sul classico. proprio perché così specialista, e così “dentro” alla tematica, probabilmente non ha il punto di vista “esterno” che permette di smascherare agilmente le trappole che si celano dietro alla montagna di testi e teorie economiche, un frattale pseudoscientifico ove è facile perdersi senza adeguati strumenti di riscontro “esterni” occorre un approccio multidisciplinare, ove all’analisi finanziaria e monetaria classica si affianchi la conoscenza del diritto (e delle sue violazioni), della politica, della logica matematica e della dialettica, occorre amore per gli uomini e per la natura, passione e conoscenza rivoluzionaria. Occorrono capacità scientifiche analitiche, ad identificare la struttura nell’infinità frattale dei dettagli e del rumore di fondo. Occorre documentarsi sulla realtà, e prenderne atto anche se questa sconfessa e butta nel cesso la “teoria” faticosamente acquisita con anni di duro studio su libri (volutamente o meno) incomprensibili e/o inutili e/o scientificamente privi di fondamento e/o di riscontro postumo in fatti andati diversamente. Occorre trovare fonti “non inquinate” di informazione, e su internet… Leggi tutto »

duca
duca
11 Febbraio 2010 2:51

Se però sei il taxista non ti è indifferente sapere se lavori per guadagnare tu o se lavori per pagare il taxi a qualcun altro…

ericvonmaan
ericvonmaan
11 Febbraio 2010 3:09

Ovviamente il tono è ironico. Caro Andrea, il problema è di base. Tu ti illudi che con qualche correttivo tecnico i problemi si possano risolvere. Non è così. Non è MAI stato così. Purtroppo la leva monetaria e finanziaria è un potere troppo grosso per poter essere controllato. Ed è un potere COMPLETAMENTE in mano ai privati, che, come logica, hanno come unico fine quello del potere e del profitto. Ed è proprio in base a questi princìpi che tale potere è stato usato negli ultimi 100 anni: ad impoverirci siamo stati noi non le 300 famiglie che comandano il mondo. E’ la solita diatriba tra chi ritiene che certi poteri di base (sovranità monetaria, risorse naturali, produzione e distribuzione energìa ecc) troppo importanti per la qualità della vita della società, debbano essere di proprietà e gestione PUBBLICHE e con finalità sociali, mentre altri credono che dandolo ai privati tutto possa funzionare meglio grazie alla concorrenza… abbiamo tutti visto come è andata quando sanità, scuola, ferrovie, poste ecc sono state privatizzate… Finchè le Banche Centrali saranno controllate da corporation private non illuderti che le cose possano migliorare. A proposito di Lincoln: nel suo caso vi fu inflazione semplicemente perchè vennero… Leggi tutto »