SE IL PD VOLTA LE SPALLE ALLA PALESTINA

1. 1. istwine 24 febbraio 2015

      Volevo sapere solo come interpretare alcune cose che avevo letto da parte di questi qui. Se tu mi dici che sono "scivolati in espressioni" mi sta bene, Sartre poi ci è andato giù col toboga su certe espressioni, ma insomma, mi sta bene pure questo. Mi hai chiarito il tuo punto di vista, e pure la metodologia, quindi apposto così tania!

      
      

      D'accordissimo sul come sconfiggere la logica sionista, comunque. Magari quelli un po' meno secondo me, ma è un parere mio.

2. 1. tania 24 febbraio 2015

      L'espressione "jewish state" non cambia di significato se detta
      da Marcuse o da un Ariel Sharon : rimane sempre
      un'espressione identitaria e nazionalista . Mi dispiace che Marcuse
      l'abbia usata , non lo sapevo , spero a sproposito , non ho letto tutta
      l'intervista ; in compenso ho letto il link di Derrida che mi hai segnalato e
      non ho trovato nulla che m'abbia delusa ; immagino che sarà lo stesso
      anche per gli altri . In ogni caso qualsiasi filosofa o filosofo , anche quelli
      che amo di più , avessero detto qualche sciocchezza ( e sicuramente
      ne ha dette ) o fossero scivolati in espressioni che si potessero
      prestare a qualche strumentalizzazione , non cambia nulla al senso del mio
      discorso ( appunto non capisco istwine dove tu voglia arrivare , anche
      perchè non ti esprimi ) . Comunque , l’apartheid sionista si
      può sconfiggere solo delegittimando la sua logica , non certo
      rafforzandola contrapponendogli un'alterità .

3. 1. istwine 23 febbraio 2015

      Bé tania, Sartre te lo puoi cercare da te, vedrai che non decontestualizzo nulla. Derrida forse, ma anche lì, ti puoi cercare la frase precisa e vedi tu. Su Marcuse ti ho linkato un'intera intervista, quindi difficilmente starei decontestualizzando. Ti ho solo chiesto che differenza ci sarebbe tra il "jewish state" di Marcuse e quello di un sionista qualunque, ma non in termini di conflitto, in termini di identità collettive immaginate e inventate.

      
      

      Sulla "famiglia tipicamente ebraica", magari ho interpretato male io. Ma Peter Marcuse qui ne parla:

      
      

      http://www.marcuse.org/herbert/booksabout/00s/04MarcuseReaderPMEssay037.htm

      
      

      Io non è che condivido o che. Sto solo riportando. Come per gli altri, che devo condividere? Sto chiedendo a te che differenza c'è nelle loro parole quando le usano.

4. 1. tania 23 febbraio 2015

      "Io l'ho capito che a te piace ripetere sempre questi due schemi".
      Ma cosa
      ne sai ?
      
      Ok , ho capito : ti sei presentato con
      maleducazione giudicando sul personale ( "credi di dire qualcosa di
      intelligente ?" ) , e attribuendomi pensieri a tuo piacimento ( "e questo per
      dire che i palestinesi sono fascisti se pretendono il loro territorio" ) . Poi
      mi rispondi con domande , o con frasi che però non chiarisci se le condividi o
      meno , cambi discorso , giudichi eccetera
      
      Troppo , non riesco a starti
      dietro ..
      
      
      

5. 1. tania 23 febbraio 2015

      Mi stai dando pochi elementi e per altro decontestualizzati . Certo con il maquillage si può tentare l'impossibile , ma dubito che Marcuse , Derrida , Sartre e Foucault possano essere confusi come dei nazionalisti o degli identitaristi . Nella contingenza molte persone in buona fede hanno sostenuto l'urgenza di aiutare gli ebrei resi "non persone" dall'Olocausto , ma di certo non con l'intento di edificare un nuovo Stato razzista con cittadini di serie A e , di nuovo , "non persone" .
      Per il resto sei tu che mi rispondi con espressioni ( "famiglia tipicamente ebraica" ) che evidentemente condividi o di cui evidentemente ignori il significato : in quest'ultimo caso non ne comprendo lo scopo .
      
      

      
      

6. 1. istwine 23 febbraio 2015

      tania, io non ho detto granché, ho solo riportato frasi altrui. Alla tua domanda non dovrei rispondere io, ma Marcuse, Chomsky e quant'altri, tuttalpiù. Io l'ho capito che a te piace ripetere sempre questi due schemi, ma non dobbiamo essere d'accordo o che, io sto cercando di ragionare sulle cose assieme a te, mica per giudicarti o etichettarti, solo per capire il tuo ragionamento.

      
      

      Non credo ti convenga fare quella distinzione netta tra sinistra e destra secondo quello schema, perché non sarebbero tanti quelli "di sinistra", neanche quelli che hai nominato, e sicuramente tanti altri che sono definiti "di sinistra", se hai mai letto ad esempio le idee di Sartre sul conflitto israelo-palestinese e sullo Stato d'Israele, o di Derrida sul riconoscimento dello Stato d'Israele (1988, a Gerusalemme, "the existence [of the Israeli State], it goes without saying, must henceforth be recognized by all and definitely guaranteed"). Dopo tutto egli stesso si definiva "a very Arab Jew". Parole sue. Poi certo, era contro i nazionalismi, e vedeva il sionismo come tale, ma allora cosa c'è da riconoscere se è un'invenzione, un'identità collettiva immaginata?

      
      

      Tornando a Marcuse, l'intervista la trovi qui:

      
      

      https://books.google.it/books?id=ML6GAgAAQBAJ&pg=PA181&lpg=PA181&dq=Herbert+Marcuse+on+the+Arab-Israeli+Conflict:&source=bl&ots=-2fhkqsX9Z&sig=ACBhm_442gTfa9un0VoNe0CY49A&hl=it&sa=X&ei=JvXpVM_rJIWrUcPNgeAM&ved=0CDIQ6AEwBw#v=onepage&q=Herbert%20Marcuse%20on%20the%20Arab-Israeli%20Conflict%3A&f=false

      
      

      pag. 179. Vedi tu se "reifica le culture come fanno i fascisti". Io non credo, però come ho detto, quando parla di "jewish state" non mi sembra sia proprio vicino alle idee che dici tu. Né quando giustifica il sionismo, se depurato della componente religiosa, "di elezione".

      
      

      Il problema tania comunque non sono tanto le mie idee. Solo che vorrei capire che differenza c'è tra un sionista che rivendica la necessità di un "jewish State" e un Marcuse che rivendica la necessità di un "jewish State". La componente religiosa? Non credo. Tu dici che le identità collettive non esistono, ma allora di che "jewish state" parla Marcuse? E Derrida? E Sartre (che rasenta l'imbarazzo)? Pare che Foucault fosse pro-Israele a tutti i costi (si dice questo lo allontanò da Deleuze, ma questo potrebbe essere gossip).

      
      

      E ripeto, tania, riporto le loro opinioni, non le mie.

      
      

      
      

7. 1. tania 22 febbraio 2015

      Non ho letto quelle interviste di Chomsky e Marcuse ma ( se si sono espressi così ) spero ( anzi ne sono certa ) che non fosse loro intenzione reificare le culture come fanno i fascisti , ma che si riferissero esclusivamente alla loro esperienza personale , uniche e irripetibili ( certo i riti religiosi si ripetono , più o meno , su più persone , ma qui stiamo parlando di atei ) : una yiddish donna del XIX secolo , Eric Hobsbawm e un falasha etiope , tutti ebrei , non hanno ovviamente nulla , nessuna esperienza che li accomuni ( solo la fede , per i credenti ) . Le identità non esistono , a maggior ragione le identità collettive : sono sempre invenzioni , costruzioni ( "dispositivi di controllo" direbbe Foucault ) . Tutto è flusso e mutamento a partire dalla natura plurale dell'Io ( come ha dimostrato la psicologia e la psicoanalisi )
      

      
      

      Facciamo così ( ovviamente non per provocarti , ma solo per capirci ).. Se ti chiedessi di spiegarmi le espressioni che riporti , tipo “famiglia tipicamente ebraica” ( Peter Marcuse pare , da quello che tu riporti , che si sia espresso così ) , avresti solo due alternative ( semplifico ovviamente per capirci ) : 1) se sei ( consapevolmente o meno ) di estrema destra tenteresti di rispondermi . E potresti farlo solamente con una ratio razzista : è il discorso “fissista”, la narrazione che serve a definire , creare , stabilire fissare la personalità del soggetto ( per finalità escludenti ) a prescindere dal soggetto , ma per “natura” . Il soggetto scompare ( e con lui la sua libera emancipazione in uguale dignità ) , e la sua personalità viene narrata , fissata , de-cisa e incasellata per “natura” ; 2) se invece sei di sinistra mi diresti che non mi puoi rispondere , perché la “famiglia tipicamente ebraica” , “tipicamente cattolica” , “tipicamente italiana” , “tipicamente spagnola” , “tipicamente islamica” eccetera non esistono : perché le persone non sono degli automi che eseguono un programma chiamato Cultura X , Y eccetera ; la Cultura non è Natura , e l’attività umana non è un epifenomeno di processi non umani : la Cultura è un prodotto dell’attività umana e in quanto tale perennemente in divenire , modificabile e permeabile . Quindi l’espressione“famiglia o persona tipicamente ebrea” è priva di senso .
      

      
      

      Se mi rispondi ( più o meno ) come la 2 siamo d’accordo e mi fa piacere .
      

      
      

8. 1. istwine 22 febbraio 2015

      Peraltro, Tania, trovi anche interviste in cui Marcuse risponde esplicitamente a queste questioni, dove dice esplicitamente "I support the establishment of a Jewish state, capable of preventing the repetition of a holocaust" e "the solution of the Jewish problem is a Jewish state which can defend itself" e, sottolineando l'aspetto religioso del sionismo e quindi la sua natura razzista, "If Zionism is transformed into a secular movement, then it is not racist".

      
      

      Non so, non mi sembra proprio da arruolare nelle fila che pensi. Magari capisco male io.

      
      

9. 1. leront 22 febbraio 2015

      Caro Mannino, ma non ti eri accorto che negli ultimi anni il Pd è stato il miglior cane da guardia e difesa degli interessi dell'èlite USA? Non hai presente i comportamenti di un certo Napolitano, e i vari Monti, Letta, Renzi e compagnia cantante, che hanno fatto sembrare Berlusconi quasi un difensore di quella che era la nostra sovranità nazionale!!
      

10. 1. istwine 22 febbraio 2015

       Non capisco proprio tania. O meglio, capisco ciò che scrivi, ma mi pare ci sia qualche contraddizione. Primo, il fatto che Chomsky e Marcuse non abbiano mai trattato la questione nei propri libri non ha a che fare con il loro quotidiano. Ti ho citato Peter Marcuse proprio perché lui descrive la quotidianità del padre e della famiglia come una tipica "jewish family", "secular" ma con tutte le caratteristiche. Parole sue. Anche Chomsky racconta in diverse interviste questi aspetti e sostiene che sia difficile scappare dalla tua cultura, dal tuo passato, dalle tue emozioni, e si riferisce al passato in una famiglia tipicamente ebraica, pure credente, benché lui non lo sia. E non mi pare quindi sia affatto un "residuo culturale". Residuo è qualcosa di marginale, dopo tutto.

       
       

       Il punto è che mi sembra che si identifichino come ebrei. Cioè, non rinnegano quest'identità, identità rispetto a qualcosa che necessariamente è collettivo, o di gruppo. Logicamente dico, se non ci fosse un riferimento concreto verso il quale identificarsi, non avrebbe senso ciò che affermano. Se loro si identificano in questo (e non solo loro), secondo te si stanno identificando in qualcosa di "inventato, costruito e narrato"? E nel caso, che differenza c'è coi sionisti, a parte l'atteggiamento nei confronti della questione palestinese? Cioè, i sionisti se lo inventano e loro no?

       
       

       
       

       
       

11. 1. tania 22 febbraio 2015

       A fare la differenza è sempre la presenza o l'assenza della centralità politica del soggetto , della persona , della sua libera emancipazione in uguale dignità . Diventi invece fascista , come nel caso del discorso sionista , se la centralità politica la assegni ad una ( inventata , costruita e narrata ) identità collettiva : l’Etnos , la Nazione , la Cultura ; se reifichi la cultura spacciandola come natura .
       

       
       

       PS : Chomsky ( che non è un filosofo ) e Marcuse ( non so suo figlio ) non si sono mai occupati ( intendo pubblicamente , nei loro libri ) del loro rapporto con l’ebraismo . E’vero che Hannah Arendt intraprese una ricerca intorno alla sua appartenenza all’ebraismo con lo studio psicologico letterario sulla vita di Rahel Varhagen , ma fu un’opera che , come scrisse Walter Benjamin , “nuotava vigorosamente contro la corrente dominante dell’apologetica ebraica” : la ricerca delle proprie origini fu di natura squisitamente storica e politica , in piena autonomia dalla religione ebraica che , come ogni religione , non le diceva assolutamente nulla .
       

       
       

       In ogni caso non è ovviamente la fede ebraica di una persona ( che sia sentita , praticata ed esplicitata , o che sia ricordata solo come residuo culturale di “origine” famigliare ) che ti connota come fascista . Lo è invece , appunto , la narrazione “identitaria” , come fa il Sionismo .
       

       
       

12. 1. istwine 22 febbraio 2015

       Capisco. Tu però scrivi che molti di "ebrei" (tra virgolette) atei non si son mai definiti tali, e mi citi tra gli altri Arendt, Marcuse e Chomsky. Ma che io sappia questi si son sempre definiti tali, anche solo un riferimento a ciò che racconta il figlio di Marcuse, Peter, mi sembra chiaro, essenzialmente "secular jew". Di discorsi sulla jewishness da parte di Hannah Arendt ne trovi a iosa, e non mi pare, ma magari sbaglio, che si sia mai vergognata di definirsi ebrea lei stessa. Idem Chomsky, sicuramente ateo, ma non nasconde certo il suo passato e la sua cultura. Che problema c'è?

       
       

       e poi che c'entra il 48? Il fatto che lo Stato d'Israele si definisca stato ebraico cosa avrebbe a che fare con loro, se sono atei? Che differenza fa per loro se qualcuno si definisce ebreo o meno? Loro son atei no? Perché è la loro origine culturale? Bé ma non cambia granché scusa, è comunque un'origine culturale tendenzialmente di matrice religiosa mi sembra di capire da quel che scrivi, quindi loro essendo atei non hanno comunque niente a che fare, o no? E allora perché si definiscono ebrei loro stessi? Sono fascisti pure loro?

       
       

       Non capisco bene.

13. 1. tania 22 febbraio 2015

       Intendo gli ebrei che considerano la fede una libera questione privata , che si dissociano dal Sionismo , che denunciano la sua funzione antiebraica e che lo contrastano per quello che è : l’ultimo residuo dei razzismi eurocentrici , un nazionalismo di matrice europea , un’ideologia laica prodotta dalla cultura dei nazionalismi europei di fine Ottocento che storpia e strumentalizza l’ebraismo : i testi sacri della religione ebraica parlano di un “ritorno a Sion” da un punto di vista meramente spirituale , non trattano certo né del concetto di “Stato” né di quello di “Nazione” ( come sappiamo il concetto di “Stato” inizia a formarsi , ad essere pensato , grosso modo , con Macchiavelli e Hobbes e il concetto di“Nazione” inizia ad essere costruito tra Sette-Ottocento ) . Il Sionismo ( in coerenza con gli altri nazionalismi ) ha costruito il suo “popolo ” (sociologicamente e storicamente non ha alcun senso parlare di “popolo ebraico”, se mai di “comunità” ebraiche , “comunità” cattoliche , protestanti , sunnite eccetera : gli yiddish , i falasha o i sefarditi erano comunità ebraiche che avevano quasi nulla in comune l’una con l’altra , e nessuna di esse usava ovviamente nemmeno un idioma “semita”) : il nazionalismo sionista ha costruito le tradizioni e la memoria storica dell'ebraismo ad libitum , recuperando le forme ( come il recupero , a partire dagli anni ’50 con D.Ben Gurion , di una lingua morta come l’ebraico ) e svuotandole del contenuto originario religioso : uno , tra i tanti , effetti paradossali ad esempio è la narrazione usuale ( anche sulla stampa generalista , e questo mi sembra poco professionale e molto irresponsabile ) che distingue con disinvoltura due termini che teoricamente non ha senso comparare , come quando si dice "gli arabi e gli ebrei" : come se non potessero esistere arabi di fede ebraica ( l'ebraismo si sviluppa nel sud della penisola arabica per dire , e ad esempio , prima dell’arrivo dei nazionalisti sionisti che hanno avuto interesse a creare divisioni e settarismi , nei sanjaq di palestina vi erano molti fallahin arabi ebrei , insieme a drusi , cristiani copti , sunniti eccetera ) : quindi sono tutte mistificazioni che legittimano il discorso sionista che vuole trasformare una fede in una nazione . Un altro effetto deleterio è ovviamente la desiderata alimentazione dell’antiebraismo : perché le identità collettive nazionaliste , oltre ad essere tutte inventate , si possono rappresentare esclusivamente grazie alla costruzione di un’alterità ( gli antiebraici , oltre ad essere miserrimi in quanto tali , svolgono quindi da sempre la funzione di migliori alleati del Sionismo )
       

       
       

       Tra gli ebrei antisionisti , tra gli ebrei credenti e praticanti intendo , puoi trovare , ad esempio , gli Haredim o i Neturei Karta oppure i Falasha eccetera . Poi ci sono gli atei , che in quanto atei in realtà non si sono mai nemmeno definiti ebrei , ma di “origine culturale” ebraica ( essendo figli o nipoti di ebrei credenti ) : sono stati “definiti ebrei” in realtà dagli altri , prima ancora che dalla legge fascista israeliana del 1951 ( ovviamente mi riferisco al contesto contemporaneo , senza risalire ad ambiti fuori contesto come i decreti di "limpieza de sangre" dell'Inquisizione spagnola ) dalle leggi nazionalsocialiste di Norimberga che appunto “scrissero” (la scrittura svolge un ruolo sempre cruciale nell’invenzione delle identità , appunto perché le invenzioni delle identità sono dispositivi di controllo “fissisti” ) fino a che quarto o ottavo di sangue di parentela una persona fosse da “definire” ebrea . Ecco in questo senso di “ebrei” ( tra virgolette) antisionisti attivamente impegnati ovviamente si può parlare solo dal ’48 ( dalla fondazione dello Stato d’Israele ) : e l’elenco è lungo , a partire da Hannah Arendt , Karl Jaspers o Herbert Marcuse , fino a Noam Chomsky , Ilan Pappe , Tom Segev eccetera . Questa signora anziana ad esempio è un’attivista “ebrea” antisionista : https://www.youtube.com/watch?v=HPE_JJuNQ4
       

       
       

14. 1. istwine 21 febbraio 2015

       Per "ebrei antisionisti" cosa intendi?

15. 1. tania 21 febbraio 2015

       I confini del ’67 sono troppo poco , sono dei bantustan senza più nulla . I palestinesi devono prendersi tutto . Come ? Integrandosi con gli israeliani , cioè mettendo la parola fine sul progetto sionista . E come si fa ? come ho scritto sopra delegittimando la logica fascista su cui si regge il sionismo israeliano : la logica dell’invenzione e organizzazione di etnicità fittizie da contrapporre le une alle altre . Ora , la domanda successiva potrebbe essere ancora “in pratica ?” .Denunciando ad esempio la legge del Ritorno di Israele del 1951 ( e le successive e conseguenti leggi discriminanti ) come contraria ai diritti umani ( come noto Israele , a partire da quella legge , ha dato concretezza al progetto sionista : la trasformazione con un tratto di penna di una scelta individuale come la fede in razza , in“etnia” , in sangue e suolo e carta d’identità ) ; sostenendo le campagne di boicottaggio ; sostenendo gli attivisti ebrei antisionisti e i movimenti israeliani antisionisti ; contrastando gli squallidi razzismi e antiebraismi ( come noto il sionismo si legittima con l’antiebraismo : come tutti gli identitarismi si può giustificare e mantenere in vita solo grazie alla costante rappresentazione di un’alterità minacciosa ) . Eccetera , eccetera
       

       
       

       
       

       PS : Se cito qualche autore è solo per dare qualche riferimento di lettura ai visitatori interessati . Anche se si avesse voglia e tempo , un forum su internet non credo si possa prestare a qualcosa di più ( non solo risulterebbe antipatico , ma non sapresti nemmeno da dove partire perché non conosci il livello di chi ti legge ) : al limite si può rispondere nel merito a chi ti fa qualche osservazione pertinente sugli autori che tu proponi come riferimento di lettura .
       

       
       

       Poi , se ho scritto “piuttosto consiglierei il silenzio a chi non ha nulla da dire” non è certo perché mi interessi ostentare o mettermi in competizione chicchessia al mondo . E’ semplicemente un modo per dire “se non sei d’accordo su qualcosa , perché non mi spieghi il tuo punto di vista , almeno un accenno , un riferimento , invece di non dire nulla e perdere tempo a farmi il verso ?”
       

       
       

16. 1. istwine 21 febbraio 2015

       Neanche tu tania hai granché da dire, mi pare. Che vuoi che ci sia di intelligente in quel che hai scritto? I riferimenti a Mosse, l'ennesima boutade sui fascisti? E per cosa poi, per dire che nel caso ai palestinesi fossero riconosciuti i diritti sulle proprie terre automaticamente questi sarebbero imperialisti, quindi fascisti?

       
       

       
       

       
       

       
       

17. 1. tania 20 febbraio 2015

       Ma figurati se voglio zittire qualcuno . Piuttosto consiglierei il silenzio a chi non ha nulla da dire .
       
       Ho scritto "come noto" per questioni di sintesi , per non soffermarmi su questo aspetto , perchè il nocciolo del mio commento riflette in realtà sulla ratio sionista ( e di qualsiasi altro identitarismo ) di inventare e organizzare etnicità fittizie . Comunque a questo punto sono costretta a chiarire brevemente quel mio "come noto" : lo jus ad bellum ( senza il quale non esisterebbe“sovranità” dello Stato come ci insegnano tutti a partire da Hobbes e Macchiavelli fino a Carl Schmitt ; e che logicamente , come la detenzione di quote di capitale , non può appartenere a tutti , ma solo ai più forti ) e la “nazionalizzazione delle masse” ( G.Mosse ) sono strumenti in nuce fasciste .
       
       
       

       
       

18. 1. Noumeno 20 febbraio 2015

       qualche giorno fa, mentre in senato si discuteva la legge sul negazionismo poi approvata a larga maggioranza, calderoli che presiedeva ad un certo punto dice :"salutiamo la delegazione della comunita' ebraica che sta assistento alla presente seduta.."
       

19. 1. rebel69 20 febbraio 2015

       E'si, a mettersi contro brutti ceffi in giacca e cravatta non solo si rischia la carriera ma addirittura di ritrovarsi suicidati o avere un incidente mortale in auto.

20. 1. patrocloo 20 febbraio 2015

       "come noto , la categoria di sovranità nazionale o è in nuce fascista o non è".

       Avete capito? Era una cosa notissima oltreché certissima quindi zitti e non contraddite ...

       
       

       "si può contrastare solo delegittimando la sua logica fascista..."

       ...fascista qui...fascista là...la terra dei cachi :-)

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