PODEMOS E M5S: E' GIUSTO GIOCARE TUTTO SUL RITORNO DELLA LIRA ?

1. 1. francescosantoianni 13 novembre 2014

      http://www.francescosantoianni.it/wordpress/2014/10/12/grillo-debito-pubblico/

2. 1. fabionew 12 novembre 2014

      Non l'ho sottovalutato, semplicemente noi vogliamo tornare ad una moneta sovrana anche per questo, perchè la moneta possa svalutarsi in modo competitivo ed evitare il problema che tu dici.

      E' il cambio fisso che ha creato la stortura di incentivare le importazioni e disincentivare le esportazioni, se il cambio delle monete lira-marco fosse reale, non avremmo bisogno neanche di dazi.

      Infatti gli stranieri sarebbero incentivati a comprare merci italiane perchè costerebbero meno, mentre gli italiani non comprerebbero più quelle tedesche perchè costerebbero di più.

      Il nostro obbiettivo prioritario è riappropriarci della sovranità monetaria e della Banca Centrale Pubblica. Punto. Poi discutiamo di tutto il resto.

3. 1. AlbertoConti 11 novembre 2014

      Caro Fabio, sono pienamente d'accordo con te, anzi io personalmente voglio che
      l'intero sistema bancario nazionale diventi pubblico, perchè la gestione della
      moneta, bene comune per eccellenza, dev'essere un servizio pubblico obbligatorio
      (per lo Stato) e gratuito (per gli utenti della moneta).
      E chi paga le spese
      di gestione? Il contribuente, è ovvio, ma mai una spesa pubblica sarà meglio
      investita, a patto che vi sia un controllo democratico molto stringente sui
      gestori, che non saranno "politici" di dubbia moralità e motivazione, ma
      servitori dello Stato seri e competenti, come ne abbiamo avuti tanti (Nino
      Galloni, tanto per fare un esempio vivo e vegeto). Solo quest'aspetto
      rivoluzionerebbe in positivo la politica stessa. Ovviamente non viviamo in un
      isola felice, ragion per cui occorre parallelamente attivare quello che io
      chiamo un "firewall" a protezione dall'aggressività della finanza
      internazionale. Libera circolazione dei capitali? No grazie, abbiamo già
      dato.
      
      
      Tuttavia dalla tua risposta emerge una sottovalutazione
      dell'effetto Frenkel (ho inventato questa allocuzione adesso, per l'occasione,
      ma mi sembra che sia azzeccata e meritevole di diffusione).
      Con il VINCOLO
      (che è il contrario della libertà!) della parità col marco tedesco, detto
      impropriamente euro, abbiamo avuto il rapido e progressivo aumento dei costi,
      anche di produzione, perchè lo spread d'inflazione reale con la Germania si
      somma di anno in anno, accumulandosi, e ci sbatte inesorabilmente fuori mercato,
      tantopiù col VINCOLO (altro oltraggio alla libertà dei Popoli) di non poter
      imporre dazi compensativi alle merci in entrata (in questo caso compensativi del
      dumping salariale finalizzato a massimimizzare lo spread dell'inflazione, già
      strutturale per altre ragioni).
      
      Se produci e sei "fuori mercato" devi
      chiudere o delocalizzare, anche perchè oltre ai costi maggiorati hai anche
      difficoltà di credito, e quando l'ottieni lo paghi molto, ma molto di più del
      tuo competitor tedesco, al quale vanno tutti i vantaggi di una finanza truccata
      in tal modo.
      
      Prima ancora di preoccuparci di aumentare l'export, dobbiamo
      far sì di diminuire l'import, per dare lavoro a imprese e famiglie che da esse
      dipendono. Non ci mancano certo le abilità per produrre anche meglio di altri in
      tutti i campi, o quasi.
      
      Ripeto, non sottovalutiamo il "ciclo di Frenkel",
      e soprattutto non confondiamolo con l'altra grave sciagura della
      finanziarizzazione patologica dell'economia, aggravata peraltro da una BCE che
      ha il VINCOLO teutonico a non fare la vera Banca Centrale come le altre. Uscire
      da QUESTA UE (per poter creare un'altra vera UNIONE EUROPEA come la intendono le
      persone perbene) è l'imperativo categorico propedeutico al percorso di salvezza
      nostra e globale.
      

4. 1. fabionew 11 novembre 2014

      E secondo te come sarebbero riusciti a fare tutto quello che hai descritto se non avessero avuto il controllo del sistema monetario ? Quindi non è il passaggio alla lira che risolve il problema, ma la riappropriazione della sovranità monetaria, perchè togli a soggetti privati un potere che ha permesso tutto questo.

      Perchè il nostro sistema monetario ha tre grossi problemi :

      1) Tutta la moneta legale o contanti che usiamo è a debito, cioè gravata da interessi sui Titoli di Stato che tolgono continuamente risorse allo Stato;

      2) Il 93% della moneta che usiamo è bancaria, cioè creata dal nulla dalle banche quando fanno i prestiti, per cui è anch'essa gravata da interessi che sottraggono risorse ad Aziende e Cittadini;

      3) Il 90% di questa moneta creata dalle banche, viene destinata nelle bolle immobiliari e nelle speculazioni finanziarie, e solo il 90% nell'economia reale.

      Attualmente le risorse sottratte al sistema economico in Italia per il pagamenti degli interessi, sia dello Stato che di Aziende e Cittadini, sono pari a 200 mld di euro all'anno, pari al 12% del PIL.

      Se passiamo ad una Moneta Sovrana, questa cifra viene ridotta drasticamente, lo Stato non paga più interessi sul Debito Pubblico ( anzi non c'è più Debito Pubblico, ma è più difficile da capire ), e la creazione di denaro può essere destinata al 100% nell'economia reale, togliendo linfa vitale al sistema finanziario e bancario a vantaggio di Stato, Aziende e Cittadini.

      E mi fermo qui perchè mi sembra sufficiente.

      Quindi, passando ad una Moneta Sovrana cambierebbe qualcosa ?

5. 1. ilsanto 11 novembre 2014

      Bah qui le cose stanno così :

      1) sono 25 anni che esiste la Globalizzazione voluta dalle Multinazionali, che hanno fatto utili colossali, infischiandosene degli effetti sociali.

      2) sono 25 anni che i politici sono proni alle lobby vuoi per insipienza vuoi per corruzione.

      3) sono 25 anni che l'impero USA fa e disfa come gli pare apertamente o subdolamente.

      4) sono 40 anni che sappiamo dei limiti dello sviluppo e dove si va a parare ma nessuno fa nulla.

      5) sono anni che abbiamo la visione del picco del petrolio e a parte ingrassare l'OPEC non si fà nulla.

      6) sono millenni che ci raccontano che se stiamo buoni andremo in Paradiso e intanto si inchiappettano i nostri figli.

      7) sono circa 100 anni che il processo industriale aumenta la produttività piu o meno del 5% all'anno, il che ha portato alla crisi del 29 ( dovuta al passaggio da agricoltura ad industria ) ma nessuno ha capito nulla.

      8) sono 7 anni che effettuato il passaggio da agricoltura ad industria e da questa ai servizi ( oggi il 75% produce servizi ! ) l'aumento della produttività produce disoccupazione e nessuno ha capito una mazza e parla di ripresa ( o di luce in fondo al tunnel ) .

      9) sono anni che chiunque dal suo PC sposta investimenti in settori o paesi come gli pare.

      10) sono decenni che le multinazionali non pagano tasse ( ma per carità è tutto regolar, c'è sempre una legge ad personam ) .

      11) qualcuno sà che le prime 100 multinazionali producono il 25% del PIL MONDIALE con 126 milioni di lavoratori ( su 7 miliardi di abitanti )?

      12) qualcuno sà che nei prossimi 10 o 20 anni il 50% dei lavoratori sarà sostituito da computer e robot ?

      13) qualcuno ha capito che esiste una casta politico-burocratica inamovibile che se ne frega della democrazia e che le votazioni sono una presa per i fondelli ?.

      14) la corte dei conti stima che ogni anno la corruzione dei politici ci costa almeno 60 MILIARDI di euro ( e li paghiamo pure! ) .

      15) che esistono 804 comuni con MENO di 500 abitanti ( diciamo 200 - 250 famiglie ! )

      praticamente un condominio !.

      Fermiamoci qui , passando alla Lira cambierebbe qualcosa ?

6. 1. fabionew 11 novembre 2014

      Sei d'accordo con me che il problema principale è riappropriarsi della sovranità monetaria e della Banca Centrale Pubblica ? Solo in questo modo possiamo mettere fine al ricatto del Debito Pubblico e della scarsità di moneta per l'economia reale, mentre per i mercati finanziari ce n'è sempre in abbondanza. In realtà l'euro è concepito in modo che prima o poi colpirà tutte le nazioni, anche la Germania, anche se agisce prima sulle nazioni più "deboli". Lascia perdere l'elezione della Sciarra alla Corte Costituzionale, non è lì che si giocherà la partita dell'euro, e comunque meglio lei degli altri nomi che sono girati, di più non si poteva pretendere con i voti che ha il M5S. Ma hai ragione nel sostenere che chiunque percorra la via della Moneta Sovrana è destinato a vincere, perchè la moneta che usiamo è fiduciaria e siamo sempre noi che gli diamo la fiducia. Il giorno che capiremo che il sistema finanziario sta in piedi perchè noi lo permettiamo, avremo già risolto buona parte del problema. Cerchiamo cittadini consapevoli e risoluti come te, se ci vuoi dare una mano scrivi a [email protected], perchè l'avvento di corsi e ricorsi storici deve essere "agevolato", se vogliamo che arrivi prima che sia troppo tardi.

7. 1. fabionew 11 novembre 2014

      Sono contento se sei d'accordo, e spero ci darai una mano, magari iscrivendoti al gruppo su Facebook Moneta 5 Stelle e/o scrivendomi a [email protected], magari dimmi qualcosa per cui ti possa riconoscere, così possiamo allacciare un rapporto più costruttivo. Abbiamo bisogno di persone informate come te. Spesso ci facciamo fuorviare dai dettagli e non siamo capaci di cogliere la direzione del movimento nel suo complesso. Il Movimento 5 Stelle è come un branco di pesci, uno stormo di uccelli o uno sciame di api, dove se guardi il dettaglio del comportamento del singolo pesce o uccello o insetto, magari quello meno coordinato con tutti gli altri, hai la sensazione che non sanno cosa fanno e dove vanno. Ma se guardi al comportamento nel suo insieme, capisci dove sta andando e cosa sta realmente facendo. Ma è necessario che tutti quelli che hanno le idee chiare su cosa c'è da fare, diano una mano a raggiungere gli obbiettivi più importanti, perchè ovviamente più siamo e meglio è. Grazie comunque dello scambio di idee proficuo.

      
      

8. 1. AlbertoConti 11 novembre 2014

      Bei commenti, però non ho ancora sentito la cosa principale.
      L'eurofregatura
      si divide in due grandi rami:
      
      1) una moneta concepita come strumento del
      neoliberismo più sfrenato sul modello anglosassone, per arricchire i già ricchi
      con il parassitismo finanziario a spese delle masse
      
      2) una moneta "alla
      tedesca" concepita per distruggere il tessuto produttivo del SUD, in particolare
      dell'Italia, a vantaggio del tessuto produttivo del NORD, in particolare la
      Germania.
      
      Di entrambi questi crimini dovranno pagare interpreti e
      mandanti, ma è primariamente del secondo che noi italiani, insieme a greci,
      spagnoli, ..... e perfino, ora, udite, udite, anche francesi (con tutte le
      differenze del caso per questi ultimi, con i loro rentiers e le loro
      "geopolitiche" imperialiste di serie B) dobbiamo occuparci immediatamente,
      accelerando la fine del temporeggiamento Monti-Letta-Renzi funzionale alle
      tecniche di spogliazione finale a coronamento del ciclo di
      Frenkel.
      
      Nessun perdono per i crimini di guerra e nessuna pietà per i
      loro esecutori e mandanti, come la loro spietatezza nei nostri confronti
      esige.
      
      Peccato l'elezione alla Corte Costituzionale dell'ennesimo utile
      idiota Sciarra, con l'avallo del M5S, l'ennesima analfabeta economica in una
      posizione in cui può fare seri danni. Uno dei tanti errori di percorso, ma
      chiunque e comunque percorra questa retta via di fuga dalla trappola eurista è
      destinato alla vittoria finale, per un semplice motivo di corsi e ricorsi
      storici.
      

9. 1. Franco-Traduttore 11 novembre 2014

      “Sulla sovranità monetaria vorrei la tua opinione".

      Non l'ho espressa perché, ovviamente, sono d'accordo. Più che d'accordo. Senza sovranità monetaria non c'è futuro. Sull’argomento un paio d’anni fa scrissi anche qualcosa, che postai su un blog ormai chiuso.

      Ho interpretato in senso lato la risposta ai tuoi posts. Più che altro uno sfogo. Non è facile dover assistere, impotente, al crollo di una civiltà per la quale a suo tempo mi son battuto (nel mio piccolo), i cui princìpi credevo fossero ormai acquisiti.

      Anche sul M5S nutrivo delle speranze, purtroppo deluse. Ma spero che la svolta del Movimento (fuori dall’euro!) possa portare frutti positivi. Restano i tarli che ti ho espresso … speriamo siano solo le paturnie di un anziano insonne.

      Adesso ci sarà l’ultimo attacco alle municipalizzate (energia e acqua, soprattutto), alla sanità e alle pensioni, nel senso che si vorrà privatizzarle. Spero che si possa fare qualcosa per evitarle … fra euro e TTIP sembra di trovarsi fra la padella e la brace. Non sono molto ottimista ma, del resto, chi sono io per esprimere pessimismo?

10. 1. fabionew 10 novembre 2014

       In realtà, Franco-Traduttore, avevo chiesto di parlare della sovranità monetaria, mentre tutto ciò che hai scritto è interessante ma non risolve nessuno dei grandi problemi che abbiamo.

       Non entro nel merito di questioni secondarie come il finanziamento ai partiti, la corruzione, i Partiti, perchè non sono questi i problemi principali dell'Italia.

       Il problema è chiedersi come mai i Partiti che si sono alternati al Governo negli ultimi trent'anni, destra o sinistra senza nessuna differenza, hanno tutti proceduto incessantemente nello smantellamento delle sovranità nazionali, prime fra tutte quella monetaria, e stanno distruggendo il sistema economico del paese, riducendo lo Stato, le aziende e la maggior parte dei cittadini sul lastrico.

       Oggi il nostro problema prioritario è "riappropriarci della sovranità monetaria", perchè senza il potere monetario, lo Stato, perde anche i poteri esecutivo, legislativo e giudiziario.

       Infatti, e viene considerato come normale, la Banca Centrale Europea ed i Mercati Finanziari esercitano "pressioni" e producano "diktat", che condizionano tutti gli altri tre poteri dello Stato :

       - impongono le loro volontà al Governo esecutivo;

       - condizionano la legislazione dei Parlamenti a tutela dei loro interessi;

       - impediscono alla Magistratura di agire nei loro confronti.

       Il merito del Movimento 5 Stelle, a parte quello di aver selezionato una classe politica veramente nuova e non condizionata dai poteri finanziari, è quello di agire nell'esclusivo interesse dei cittadini, e Beppe Grillo svolge ancora un ruolo fondamentalmente educativo e di indirizzo sui temi generali.

       La chiarezza non è spiegare le "ambiguità di fondo" che vengono sistematicamente tirate fuori per nascondere i temi veramente importanti, ma è dimostrare nei fatti le scelte che il Movimento 5 Stelle fa realmente tutti i giorni.

       Se abbiamo capito, come spero, che riappropriarci della sovranità monetaria e della Banca Centrale, è oggi l'unica soluzione possibile, il referendum è l'unica strada percorribile in questo momento e va percorsa fino in fondo, se non altro per dare un segnale politico evidente che non siamo più disposti ad accettare queste politiche distruttive del nostro sistema economico.

       Sono sei anni che ci raccontano che l'austerity serve ad ottenere una ripresa l'anno prossimo, salvo scoprire che l'anno dopo la situazione è peggiorata, ma si ripetono le stesse cure magari aumentate di intensità ( vedi la possibilità di portare l'IVA al 25,5% ).

       E' ora di dire basta, e se ancora non l'abbiamo capito, o siamo incapaci o in malafede.

       Sulla sovranità monetaria vorrei la tua opinione.

11. 1. spadaccinonero 10 novembre 2014

       della serie :

       fregnacce in libertà

       p.s.

       podemos

       il nuovo fenomeno da baraccone

12. 1. Georgios 10 novembre 2014

       Faccio tutti gli auguri a Podemos (e naturalmente anche a M5S) ma vederlo appaiato a SYRIZA fa veramente ridere. Se poi aggiungiamo espressioni come "alla Chavez", "leader che sappia parlare" e "alternativa radicale" sempre tenendo nel quadro SYRIZA si rischia di morire dalle risate.
       
       Mi colpisce anche la frase "da noi le tasse sono molto più soffocanti". Allora in fin dei conti non e' che si vive tanto male in Grecia. Saranno i misteri dell'economia...
       
       Comunque vorrei ribadire una cosa sulla quale mi sto convincendo da tempo e ultimamente ancora di più. Non saprei per voi e sinceramente ve lo auguro (certo, più passa il tempo più le possibilità si riducono, questo vale per tutti), ma da noi dal tunnel non si uscirà per via costituzionale. La strada e' ormai chiusa. Irrevocabilmente. Per cui aspettatevi dei forti boati da parte nostra. O finalmente ci libereremo (caso apparentemente meno probabile ma con i greci non si sa mai) o la Grecia cesserà di essere ciò che vi eravate abituati a pensare.
       
       Il fatto e' che quando si comincia a chiedere ad una società molto di più di quello che può sopportare (di più di disoccupazione, immigrazione, tasse, tagli degli stipendi/pensioni, svalutazione dei servizi minimamente necessari, senza tetto, confische, etc etc... di più morti) allora e' matematicamente scontato che la società reagirà. Per cui si rende necessaria una nuova e forte dose di shock and awe secondo la ben nota ricetta. Che può includere di tutto.
       

13. 1. Franco-Traduttore 10 novembre 2014

       Commenti di Fabionew:

       Così, di getto, senza rifletterci sopra, direi:

       Sono contrario all’abolizione del finanziamento pubblico dei Partiti. In questo modo, al di la dei propositi senz’altro edificanti, mettiamo la vita politica nelle mani del finanziamento privato, che non sarà “gratis” ma, al contrario, la condizionerà pesantemente (il finanziamento privato ha consegnato i due partiti americani – ma anche inglesi, tedeschi e … – agli interessi delle multinazionali, o no?). Qual è il male minore?

       Sono contrario a premere sul tasto della corruzione. L’Italia NON E’ più corrotta di qualsiasi altro paese al mondo (si possono vedere i rapporti della “OECD Working Group on Bribery”, facilmente reperibili su Internet). Bisogna combatterla, naturalmente, ma senza lasciarsi condizionare. L’onestà non è un programma, ma una pre-condizione.

       Sono contrario alla forma apartitica dei Movimenti. I Partiti sono uno strumento indispensabile della democrazia e della politica. Partiti trasformati in comitati elettorali sono il presupposto per il dominio delle oligarchie economiche (finanzio l’uno, finanzio l’altro, così chi vince farà in ogni caso i miei interessi). I Partiti non hanno fatto sempre male, al contrario! Non fu positiva la loro attività dopo il fascismo? La Costituzione italiana non fu frutto della loro iniziativa? I princìpi del “Codice di Camaldoli”, sono negativi? L’impostazione keynesiana dell’economia non fu anch’essa una cosa positiva? E la sanità, le pensioni ….?

       Sono contrario alla politica della “torre d’avorio”. Inutile prendere il “palazzo” se poi, invece di governare, preferisco fuggire. Avrei voluto che si sfruttasse la forza elettorale per cercare di condizionare la vita politica, senza chiamarsi fuori da qualsiasi alleanza (condizionare il sistema dall’interno, visto che dall’esterno, agli effetti pratici, non si riesce).

       Sono contrario al referendum per l’uscita dall’euro, ma avrei preferito un’iniziativa parlamentare (una proposta di legge). Così si rischia di danneggiare il movimento anti-euro.

       Sono contrario alle continue “sparate” di Grillo, che dice tutto ed il contrario di tutto, senza molto criterio. Va chiarità l’ambiguità di fondo del Movimento, in relazione a certe frequentazioni dei suoi vertici (mai sentito parlare delle UR Lodges?). Chiarezza non è mai stata fatta. E non perché frequentarle sarebbe una cosa negativa a prescindere (è stata negativa l’attività della Thomas Paine, quando ha supportato Roosvelt e Gandhi?), ma un Movimento, proprio perché tale, deve di necessità fare chiarezza.

       Detto questo, il Movimento 5 Stelle è stato anche una cosa positiva per la vita politica italiana (in un’occasione l’ho votato). Ma i punti a favore li conosci assai meglio di me. Esprimili tu, è meglio.

       Off topic, ecco come contrastano la corruzione in Germania (traduzione in italiano di un post pubblicato non ricordo dove – me ne scuso con l’autore – estratto dal “OECD Working Group on Bribery”):

       "Quadro giuridico. Il Diritto Penale tedesco non copre completamente la responsabilità dei funzionari eletti per il reato di corruzione, e per alcuni tipi di comportamenti legati alla corruzione nel settore privato".

       "Secondo il Codice Penale tedesco, un Pubblico Ufficiale commette un reato se dà o prende una tangente. Tuttavia, i membri dei Parlamenti ed i membri dei Consigli Comunali non rientrano nella definizione di Funzionario Pubblico (Amtsträger) ...

       Pertanto, mentre la corruzione è un reato, la responsabilità penale dei funzionari eletti (membri dell’assemblea eletta) è limitata all’aver acquistato o venduto i voti, altrimenti non sono soggetti a sanzione penale per i loro atti di corruzione passiva o attiva".

       "... il Codice Penale tedesco, espressamente, non penalizza la corruzione tramite un intermediario .."

       "... il commercio di “influenza” – definito come il promettere (dare o offrire) qualsivoglia indebito vantaggio a chi afferma di essere in grado di esercitare un'impropria influenza sul processo decisionale, oltre a chiedere, ricevere o accettare una simile offerta – in Germania non è criminalizzato".

       "… il 50% Dei tedeschi (la terza percentuale più alta in Europa) ha detto che la corruzione e l'abuso di potere per interessi personali sono diffusi nelle aziende private ...".

       "In materia di appalti pubblici, secondo “2013 Eurobarometer business survey”, il 20% di coloro che hanno partecipato a procedure di aggiudicazione degli appalti pubblici, negli ultimi tre anni, ha riferito che gli è stato impedito di vincere a causa della corruzione ... gli intervistati in Germania hanno riferito di “specifiche” tagliate su misura per particolari aziende nel 48% dei casi.

       Le offerte concordate sono state segnalate come pratica diffusa dal 54% degli intervistati. Conflitti d’interesse nella valutazione delle offerte sono stati notati dal 47% degli intervistati e il 43% ha riferito di selezione, o valutazione dei criteri, poco chiara".

14. 1. fabionew 10 novembre 2014

       Un'altra cosa, se secondo te la leadership del Movimento 5 Stelle sta di nuovo sbagliando tutto, mi sai dire come tu gestiresti la situazione in modo diverso ?

       Nella logica che ogni opinione o critica, se costruttiva, è ben accetta.

       Grazie.

15. 1. fabionew 10 novembre 2014

       Scusa Franco-Traduttore, concordo nella sostanza con le cose che dici, ma mi permetto di puntualizzare, per non generare confusione.

       Non parlerei di "ritorno alla lira", che è un concetto fuorviante, ma di "riappropriarsi della sovranità monetaria", che è un concetto più interessante e più strutturale, perchè come tu sai abbiamo avuto molti periodi diversi con la lira, e non erano tutti uguali.

       Probabilmente il periodo della lira a cui possiamo fare riferimento, ma non è esaustivo, è quello prima del 1982, quando c'è stato il divorzio tra la Banca d'Italia ed il Ministero del Tesoro, perchè se pensiamo di tornare alla lira del periodo successivo con lo SME e la Banca d'Italia privatizzata dal 1992, allora è addirittura meglio l'euro.

       Quindi per favore parliamo di riappropriarci della sovranità monetaria e della Banca Centrale, e su questo dobbiamo valutare il M5S, ma senza supporre altri fini nascosti.

       Infatti, che senso ha ingenerare il dubbio, non provato, che la "conversione" del Movimento 5 Stelle non sia autentica ?

       L'unica domanda che dobbiamo porci, è se va nella direzione di rendere possibile l'obbiettivo necessario per questo paese che tu ed io mi sembra auspichiamo, anche ritenendo che non sia da solo sufficiente.

       "A caval donato non si guarda in bocca", e quasi 9 milioni di persone che vogliono questo, non è un regalo da poco, e costringe ognuno di noi a dover decidere da che parte stare.

       Noi non abbiamo dubbi in proposito, e lo stiamo dimostrando con http://moneta5stelle.blogspot.it/ [moneta5stelle.blogspot.it] .

16. 1. Franco-Traduttore 10 novembre 2014

       Suggerirei a cobraf.com di fare le persone serie. Hanno già fatto ridere a sufficienza.

       L’euro è uno strumento creato dalle oligarchie finanziarie globali per controllare i paesi e le popolazioni europee, privandole sia dei diritti fondamentali (lavoro, sanità, pensioni, studio etc.) che delle Costituzioni democratiche che si sono date nel corso del tempo.

       I Partiti o i Movimenti che da un lato protestano (la casta, la corruzione etc.) ma che, posti davanti al problema – l’euro – si fermano e guardano da un’altra parte, sono assurdi al punto da indurre qualche pensiero sulla loro “autenticità” (ovvero se non siano emanazioni delle stesse oligarchie, che li usano per evitare che il dissenso si organizzi in un altro modo).

       La “conversione” del Movimento 5 Stelle (è autentica? Oppure risponde ai “desiderata” di una parte delle oligarchie finanziarie statunitensi, in dissenso dalla politica economica “austriaca” dell’eurozona?) sulla strada per l’uscita dall’euro, contrariamente a Tsipras o Podemos (che pena! Bagnai, ad esempio, ha scritto che: “si materializzava di fronte ai miei occhi una delle mie tante previsioni: la chiamata alle armi contro il tedesco, per salvare la moneta del tedesco. Povero Aristotele, e poveri figli miei ...”), mi sembra quindi positiva (con qualche puntino sulle i), anche se, secondo me, la leadership del Movimento 5 Stelle sta di nuovo sbagliando tutto. Gestirei la situazione in modo molto diverso.

       Dopodiché sono d’accordo che il ritorno alla lira (ovvero ad una nuova unità monetaria, chiamata come ci pare, che partirà dalla parità 1:1 con l’attuale euro, salvo svalutare il giusto rispetto alle nuove e vecchie valute, sulla base essenzialmente del divario di competitività, ovvero dei conti con l’estero) non sia da solo la panacea di tutti i mali.

       Ci saranno parecchie altre cose da fare. L’uscita dall’euro, quindi, è una condizione senz’altro necessaria, ma assolutamente non sufficiente (ma bisogna ancora dire questo? Credevo fosse un concetto acquisito. Evidentemente non a cobraf.com).

17. 1. fabionew 10 novembre 2014

       Il M5S è passato dall'essere un movimento di protesta a voler diventare un movimento di proposta, e gli articoli #Fuoridalleuro hanno il vantaggio di spiegare la crisi economica, nelle sue diverse sfaccettature, come mancanza di sovranità monetaria.

       E Beppe Grillo non parla mai di "ritorno alla lira", ma di "riappropriarsi della sovranità monetaria e della sua Banca Centrale", cioè di una Riforma del Sistema Monetario nel quale lo Stato ed i suoi cittadini possano decidere "il giusto mix di inflazione, tassi d'interesse, debito, svalutazione e crescita per la propria economia".

       Da http://www.beppegrillo.it/2014/11/euro_viaggio_senza_ritorno_fuoridalleuro.html [www.beppegrillo.it]

       "Il M5S ha promosso con convinzione un referendum sull’uscita dall’Euro proprio per riappropriarsi della sovranità monetaria e della sua banca centrale:

       - La BCE ha dato soldi gratis alle banche (LTRO) per far comprare loro debito pubblico visto che la BCE non poteva farlo da statuto. La Banca d’Italia invece poteva farlo prima del divorzio. Perché complicarsi la vita con l’Euro e con un mandato così limitato alla BCE?

       - Attendiamo con ansia il QE per avere un po’ di svalutazione e inflazione che portino crescita, esattamente come succedeva ai tempi della lira. Non è meglio allora riprenderci la nostra sovranità monetaria?

       A questo punto, dopo sette anni di crisi profonda, quanto altro tempo dovranno buttare i governi europei prima di prendere atto che così l’Euro non funziona e danneggia la periferia d’Europa?

       E' meglio tornare ciascuno alla propria moneta e sovranità in modo che ogni governo possa decidere quale sia il giusto mix di inflazione, tassi d’interesse, debito, svalutazione e crescita per la propria economia.

       Ormai è chiaro che gli interessi dei paesi dell’Eurozona sono troppo contrastanti perché una unica politica monetaria e una unica moneta possano accontentare tutti."

       Non c'è nessun politico e nessun economista che sia stato capace di parlare in questi termini.

       In altre parole è un cambiamento culturale, quello che propone Beppe Grillo, uscire dai numeri e dalle tabelle, ed essere capaci di immaginare una società diversa da quella attuale, che sia capace di soddisfare realmente i bisogni della maggior parte dei cittadini, e non prosegua a spremerli fino alla fine, ad esclusivo vantaggio di pochi privilegiati.

       Ritorniamo alla tua domanda, riformulata in modo corretto :

       Fa bene quindi il M5S a cercare di spostarsi su un piano di discorso più serio, parlando di economia, di euro, di debito pubblico, di imprese, proponendo agli italiani di riappropriarsi della sovranità monetaria e della loro Banca Centrale, in modo tale che lo Stato ed i suoi cittadini possano decidere il giusto mix di inflazione, tassi d'interesse, debito, svalutazione e crescita per la propria economia ?

       Secondo me fa benissimo, ma vorrei proporre a Giovanni e a tutti una semplice domanda :

       Perché i partiti di maggioranza, quelli di finta opposizione, le altre opposizioni anche a favore dell'uscita dall'euro, gli esperti di economia, i giornali, le tv, non lo fanno ?

       Venite a trovarci in http://moneta5stelle.blogspot.it/ [moneta5stelle.blogspot.it] che parliamo semplicemente e seriamente di come deve essere formulata una vera Riforma del Sistema Monetario.

18. 1. albsorio 10 novembre 2014

       L'euro e l'Europa sono concetti condivisibili distorti nella loro applicazione.

       
       

       Europa un'area comune con la stessa moneta ma con regole, tasse, salari etc diversi non può funzionare.

       E come se in un torneo di calcio internazionale i campi di gioco, numero di giocatori, fuorigioco etc fossero diversi da paese a paese.

       Oltre a questo è retta da 18 commissari NON ELETTI il che ne fa una pseudo dittatura.

       
       

       Per la moneta il problema è di essere privata, fiat e soprattutto GARANTITA DA DEBITO PUBBLICO.

       
       

       Come se ne esce?

       
       

       Quello che paventano in molti è di essere schiacciati dal debito pubblico pregresso.

       
       

       Ma se noi lo ricompriamo con gli EURO ITALIANI non faremo la fine dell'Argentina, lasciamo il cerino acceso in mano all'1%

       
       

       Ma la lira2 deve essere emessa da una banca centrale del popolo, SENZA DEBITO.

       A garanzia va posto l'oro italiano.

       
       

       Tema inflazione, l'inflazione la crea la riserva frazionaria unita alla differenza del tasso tra prestito e deposito.

       
       

       Mercati finanziari, senza debito lo spread se lo attaccano al culo, va rimosso HFT allontanando i server dei grandi trader dai server delle borse.

19. 1. radisol 10 novembre 2014

       Innanzitutto il buon Cobraf è uso "forzare" qualche concetto per poi facilitare le sue conclusioni.

       
       

       E' vero che ormai il M5S mette lo slogan "#fuoridalleuro" al termine di qualsiasi articolo del blog di Grillo, anche non di tipo strettamente "economico"; anche la manifestazione del 26 Ottobre a Palermo per le dimissioni di Crocetta, vicenda che nulla c'entra con l'euro e con la Ue, è stata lanciata con questo slogan.

       
       

       Però non ho invece mai letto lo slogan "ritorno alla lira"... il che sarà pure una cosa lapalissiana ... se si esce dall'euro è abbastanza scontato il ritorno alla lira ... però questo slogan sul blog di Grillo non si è mai visto e questa è una chiarissima "forzatura" di Cobraf ...

       
       

       Dopodichè è abbastanza falso anche il dato di chissà quale enorme differenza tra il tessuto sociale di Spagna e Grecia e quello dell'Italia.

       
       

       Così come definire Podemos e Syriza, entità comunque assai diverse tra loro ... Podemos veramente nasce quasi dal nulla ... Syriza è invece il frutto di una aggregazione di forze della sinistra tradizionali che si sono nel tempo coalizzate ... come "comunisti alla Chavez" .... tanto più che Chavez comunista non è stato mai... è un'altra notevole "forzatura" ...

       
       

       Vero comunque, anche se la cosa vale leggermente meno per Syriza, che tutte queste forze, compreso il nostro M5S, godono di un voto soprattutto giovanile .... e che invece ricevono molto poco in termini di consenso elettorale dai votanti over 50 ... che tra l'altro sono quelli che, in termini percentuali, più si recano alle urne rispetto ad altre fasce di età ...

       
       

       Ma questo è abbastanza normale ...da quando mondo è mondo capita fatalmente che ogni proposta di cambiamento "radicale", di qualsiasi segno e tipo, sia accolta meglio da un pubblico relativamente giovane ... e molto meno invece da un pubblico più anziano ...

       
       

       Quindi, alla fin fine, non è che si capisca molto dove Cobraf voglia andare a parare con questo ed altri articoli ... viene persino il dubbio che si tenda a celebrare una specie di "ineluttabilità" di Renzi ... magari assunto come "male minore" ...

20. 1. Unaltrouniverso 10 novembre 2014

       Certo che è giusto. È la sine qua non. Senza non si può neanche incominciare. Se poi si parla in termini di ritorno elettorale questo è il metodo usato dai partiti fino ad ora e i risultati si vedono.

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