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OCCORRE TORNARE AI BIGLIETTI DI STATO

DI MARCO SABA
rinascita.eu

I tagli della Monti-nomics esasperano la criticità economica

Se recuperassimo l’idea di Aldo Moro di emettere biglietti di stato a corso legale senza bisogno di chiedere banconote in prestito via Bankitalia-Bce, potremmo non soltanto assolvere i vari bisogni del popolo italiano, ma anche varare un bel corso gratuito di criminologia monetaria e bancaria.
Fu infatti così che i governi Moro finanziarono le spese statali, per circa 500 miliardi di lire degli anni ‘60 e ‘70, attraverso l’emissione di cartamoneta da 500 lire “biglietto di stato a corso legale” (emissioni “Aretusa” e “Mercurio”).La prima emissione fu normata con i DPR 20-06-1966 e 20-10-1967 del presidente Giuseppe Saragat per le 500 lire cartacee biglietto di Stato serie Aretusa, (Legge 31-05-1966). La seconda emissione fu regolata con il DPR 14-02-1974, del Presidente Giovanni Leone per le 500 lire cartacee biglietto di stato serie Mercurio, DM 2 aprile 1979.

Questa moneta di stato tra l’altro aveva l’importante funzione di immettere denaro senza debito che rendeva solvibile – almeno in parte – il sistema usuraio poiché serviva per pagare gli interessi per i quali il sistema bancario NON emetteva moneta e strozzava il paese (come invece ora fa). L’idea era stata copiata dal periodo fascista in cui tante opere pubbliche vennero finanziate a questo modo. Mentre l’analoga operazione di emettere Am-Lire da parte degli occupanti alleati fu una vera e propria opera di falsari che imposero la loro moneta a suon di bombardamenti addebitandola per lo più a debito pubblico (una perdita di circa 300 miliardi di lire dell’epoca 1943-1952, oltre a tutti i beni di cui si erano appropriati con questo denaro falso). Fu Giovanni Leone a firmare l’ultimo DPR con cui si emettevano le 500 lire. Sia Moro che Leone non ebbero gran fortuna e sappiamo come vennero ringraziati da Bankenstein…

Ma ora c’è internet, ora sarebbe molto più facile impedire la reazione della bancocrazia totalitaria diffondendo la conoscenza della materia. Infatti, col senno di poi, non è difficile capire a cosa doveva portare il disegno del terrorismo nel nostro paese: gli anni di piombo si chiusero con due stragi nell’anno del Trattato di Maastricht, il 1992… Questo trattato è un papello tra “Stati” e banchieri mannari, il cui risultato oggi è sotto gli occhi di tutti. Ci ha portato al golpe morbido del governo Monti…

Comunque, in seguito all’assassinio di Moro e alle dimissioni anticipate di Leone, l’Italia smise di emettere cartamoneta di Stato. La bancocrazia ci aveva anche provato prima a ricattare lo Stato, emettendo i famosi miniassegni per erodere il signoraggio che lo stato guadagnava con la propria moneta, ma poi, non essendo la “misura” sufficiente, ricorsero ai mitra e bombe. Ricordatevi che il terrorismo in Italia inizia con due attentati dinamitardi negli anni ‘60 contro due banche di Stato (all’epoca): Banca Nazionale dell’Agricoltura a Milano e BNL a Roma…

Oggi lo Stato guadagna decisamente spiccioli con il conio delle monetine, dove i margini e la quantità di signoraggio sono niente rispetto all’emissione di cartamoneta e denaro virtuale, proprio una mancia per salvare le apparenze. Dobbiamo proporre di introdurre con vigore una cartamoneta complementare nazionale chiamata Biglietto di stato, con cui soddisfare i bisogni interni del paese. Questa cartamoneta non influirebbe sui parametri di Francoforte, non creerebbe debito e darebbe la libertà al paese di soddisfare tutte le esigenze di base della cittadinanza. La Moro-nomics è un’alternativa degna di essere seriamente presa in considerazione.

Marco Saba
Fonte: www.rinascita.eu
Link: http://www.rinascita.eu/index.php?action=news&id=13804
15.03.2012

Pubblicato da Davide

  • bagnatog

    forse stampare dei titoli di stato al portatore con scadenza 10 anni, da 100 o 200 euro, servirebbe ad avere una specie di cartamoneta senza ricorrere alla BCE e senza renderne conto a nessuno.

  • Marcobr

    Se ho capito bene si tratterebbe di una iniziativa simile a quella adottada a Bristol: the Bristol pound.
    v. bristolpound.org

    Ho capito bene?

  • ericvonmaan

    Domanda:
    1. Perché lo Stato non si stampa da solo i soldi?
    2. Perché conia le monete metalliche ma non stampa le banconote?
    3. Perché emette Obbligazioni invece che stampare moneta esente da interesse?
    Perchè l’emissione di moneta-privata-a-debito degli stati è lo strumento base con cui le elites mondiali, da oltre cento anni, sono riuscite a dominare il mondo e a provocare guerre, crisi, riprese, crescita/decrescita, cambi di regime ecc ecc. Mai e poi mai permetteranno che lo stato, ovvero i cittadini, ovvero NOI, possa provvedere autonomamente, senza spese, a rifornire la società civile della necessaria moneta, cartacea e virtuale.
    Tale ruolo è sempre stato ed è monopolio delle banche private (anche le banche centrali sono private). Il vantaggio per i loro proprietari è il signoraggio da emissione di denaro e l’indebitamento degli stati. Il debito E’ IL PROBLEMA: esso rende schiavo e ricattabile qualsiasi governo. Quando uno stato è indebitato e schiavo gli si può far fare quello che si vuole. Tutto il resto è “confusione”, utile a chi vuole mantenere il sistema attuale.

  • ericvonmaan

    No quello che citi non c’entra nulla

  • ericvonmaan

    Prova a chiederti: se lo stato può emettere titoli di debito (obbligazioni) che usa per acquistare moneta dalle banche private, allora PERCHE’ non salta questa operazione e si stampa i biglietti (cartacei e virtuali) da solo? Prova a farti questa domanda e cerca di capire A CHI GIOVA questo sistema. Non è complicato come vogliono farci credere… non servono pagine e pagine di trattati del guru di turno. Ciao

  • MIRDAD

    Non dobbiamo accontentarci delle briciole ma avere il CONTROLLO TOTALE della moneta immessa sul mercato,e addio sanguisughe.

  • lucamartinelli

    Tranquilli, non c’è nulla da fare. Ci terremo questo sistema criminal-massonico, che ha infestato nell’indifferenza totale ogni livello della nostra societa’. I vertici dello stato sono massoni: Napolitano, Monti, Prodi, Berlusconi e via via tutti gli altri. Tutti amici, tutti traditori. Non saranno certo i Saba o i quattro gatti di Comedonchisciotte a cambiare le cose.

  • AlbertoConti

    “cartamoneta complementare “?!?! “le 500 lire di Stato”?!?! Ma che ci prendi per scemi? Io so che tu sai che io so. Con questo gioco di parole mi ero fatto due risate in sudamerica col figlio di un noto giornalista. Le rispolvero per l’occasione, sperando di far ridere qualcun altro.

  • zingaro

    La cosa giusta da fare sarebbe (dico sarebbe ma “è” solo che bisogna essere un gruppetto a praticarla ed è difficile metterci d’accrdo) costituire un’altro stato, formato da persone che rispondono ad un’altra costituzione e un’altra moneta. Il vero problema è resistere agli attacchi (militari) del potere costituito.

  • Tanita

    In Argentina, dopo il default, diversi STATI PROVINCIALI (federali) fecero emissioni di monete di Stato che utilizzavamo per i nostri bisogni interni, fino a quando si è ristabilita la sovranità monetaria (con la “convertibilità” eravamo, fino alla crisi 2001, “agganciati” al dollaro, cioè a una moneta non controllata dallo Stato argentino, proprio come capita ai paesi della Zona Euro. Il piano per l’America Latina era quello di fare qualcosa di simile, una sorta di Eurozona, sotto il nome di ALCA – Area de Libre Comercio para las Américas. Rifiutato dai popoli e la maggior parte dei governi latinoamericani; non ci sono riusciti. L’Ecuador però ha ancora come moneta il dollaro USA).
    Così in quei tempi abbiamo utilizzato “LECOPS”, “PATACONES” e altre monete.
    Servivano.
    Certo, tutto “eterodosso”, da paese “fallimentare”, da “terzo mondo”. Dal 2003 si cresce ad una media apross. all’8% annuo (PIL).
    La Banca Centrale appartiene a, ed è controllata da, lo Stato argentino.
    Adesso è in Parlamento una legge per l’ampliazione delle funzioni della Banca Centrale.

  • AlbertoConti

    Ottima risposta a chi propone qualche quintale di banconote di taglia minima come soluzione al problema globale.

  • Iacopo67

    Quella che proponi è una furbata che i padroni del sistema non permetteranno mai, credo.

  • Iacopo67

    Almeno voi in Argentina non dovete più subire una moneta straniera, almeno quello ! Qua in europa invece chissà come andrà à finire…

  • albsorio

    Il concetto del signoraggio della BCE è semplice da capire per avere 100 Euro dalla BCE uno Stato membro deve emettere 101,20 di titoli di debito da collocare sul mercato azionario si aggiungono poi gli interessi (magari del 6%). Tutto questo per avere una banconota flat il cui valore intrinseco (costo della emissione, carta etc.) è di pochi centesimi. Ora dato che non si può buttare il bambino con l’acqua sporca direi che, l’Europa, come unione di cittadini, Stati, economie etc. va tenuta ma si devono eliminare i mali come il signoraggio e la poca democrazia dei “tecnocrati”. Riguardo al denaro dobbiamo vederlo come uno strumento da possedere non essere posseduti da esso attraverso il signoraggio, un’altra cosa importante è quella di parlare non solo nei forum, che per altro sono utili, ma anche con le persone reali che ci conoscono, quando esprimo il mio punto di vista sulla genesi e sulla soluzione della “crisi” vengo spesso deriso, certo dovrebbero essere i giornalisti economici a parlare di questo ma posso capire la loro codardia di fronte alla perdita del loro status quo economico (stipendio). Riguardo ai veri padroni dei soldi mia mamma nella sua semplicità mi ricordava un detto popolare sui soldi definendoli “la merda del diavolo”.

  • VeniWeedyVici

    “Ma ora c’è internet, ora sarebbe molto più facile impedire la reazione della bancocrazia totalitaria diffondendo la conoscenza della materia.”

    Io lo faccio, Marco, lo faccio ogni giorno (e sono in Olanda!!!), ma credo che serva un altro mezzo, oltre al già utile web (anche nel gomito).

  • Georgejefferson

    mattiamo che per un qualche sconosciuto miracolo il nostro Saba diventi presidente d’europa,e la tecnocrazia e’finalmente spazzata via a suon di Web…si chiama a raccolta tutte le Tv nazionali per comunicare:ci hanno sempre ingannati ragazzi,per secoli voi pensevate al denaro in modo sbagliato..ora io stato stampero tutto il denaro che serve alle nostre economie senza piu passare dagli usurai..ok,la gente sara’d’accordo?no perche mica si vorra farlo di nascosto..parliamo tanto.di democrazia..e se per ignoranza non e’d ‘accordo?la.si obbliga?va be…comunque..se qualche furbo si.mette a stampare(click)per gli amici degli amici…o semplicemente si emette troppo denaro non indirizzato alla produzione dei beni…come lo ritiriamo per bruciarlo e scongiurare inflazione?vero che siam d’accordo che lievi inflazioni son meno gravi della disoccupazione cronica che impesta le nostre famiglie…ma se scappa la mano…senza l emissione dei titoli…riusciremmo a ritirarlo solo.con le tasse?poi…tutti contro il debito sovrano…ma l emissione diretta,non e’un debito dello stato verso i propri cittadini?perche chi pensiamo che paghi l’ospedale nuovo pagato con carta emessa?potere della carta?(click)a pero non c’e’il meno davanti quindi e’un debito si ma psicologicamente piu bello..vero saba?

  • bstrnt

    Mah, visto la fine che hanno fatto quelli che avevano simili idee ….
    E se proprio non vogliamo prenderci in giro, qui in Italia, il così detto terrorismo sia di destra che di sinistra, a chi ha giovato?

  • ophiophagus

    Dai un chiamo a Bossi.

  • tamerlano

    “cartamoneta complementare “?!?! “le 500 lire di Stato”?!?! Ma che ci prendi per scemi? Io so che tu sai che io so. Con questo gioco di parole mi ero fatto due risate in sudamerica col figlio di un noto giornalista. Le rispolvero per l’occasione, sperando di far ridere qualcun altro.

    Non ho capito il senso di questo intervento, (le risate ecc…) per contrastare le 500 lire di Stato fecero gli attentati del 12 dicembre 1969,


    1 è segno che la cosa doveva essere contrastata con mezzi occulti/criminali in quanto non si poteva evidentemente farlo con mezzi democratici,

    perché forse il dibattito che ne sarebbe seguito avrebbe messo in imbarazzo “lorsignori” (suppongo).

    2 se così fu, allora quell’iniziativa di Moro era valida, proprio perché vi fu quella reazione.

    Perciò, in mancanza di niente ci sarebbe qualcosa di male ad architettare mezzi alternativi che potessero almeno alleviare la catastrofe che ci aspetta?

    Oppure o tutto o niente?

    i say…

  • ericvonmaan

    Hai le idee molto confuse.

  • Georgejefferson

    perche non rispondi alle questioni in merito,che io sia confuso conta poco non ti pare?

  • zingaro

    Se non lo ha ancora fatto è perché non lo vuole fare. Io mi rivolgo alla gente come te.

  • ophiophagus

    No vabbè, ti chiedo scusa per la provocazione. Ma comunque, a prescindere dal Bossi, sinceramente non credo parcellizzarsi in micro-stati sia una soluzione sensata. Trovo interessanti alcuni esperimenti di moneta alternativa che nascono sui territori, trovo interessanti le banche del tempo (anche se mi sembrano un pò deboli ora come ora), trovo interessanti le comunità ad impatto zero e tutte quelle iniziative coraggiose di riscoperta del suolo e valorizzazione del proprio territorio. Non fraintendermi, capisco il senso di disagio che emerge nel momento in cui si percepisce una sovrastruttura indipendente che prende le decisioni che condizioneranno la nostra vita e quella dei nostri figli, però (non oggi, non domani, forse tra qualche generazione) arriveremo ad un governo unico mondiale o come cavolo vogliamo chiamarlo…..e sinceramente? Lo trovo piuttosto sensato. Le risorse del pianeta non sono infinite (e lo sperimenteremo tra molto poco), per cui ci vorrà un coordinamento globale di sfruttamento delle risorse. Il problema, ripeto, è che chi detiene davvero il potere, sta portando avanti questo progetto sulla pelle dei popoli, sfruttando l’ignoranza e manipolando l’informazione (probabilmente perchè dovremmo per forza passare attraverso delle guerre per decimare la popolazione). E questo fa paura….e fa pensare di rinchiudersi nel proprio piccolo, avere la propria piccola nazione da gestire….

  • ophiophagus

    No vabbè, ti chiedo scusa per la provocazione. Ma comunque, a prescindere dal Bossi, sinceramente non credo parcellizzarsi in micro-stati sia una soluzione sensata. Trovo interessanti alcuni esperimenti di moneta alternativa che nascono sui territori, trovo interessanti le banche del tempo (anche se mi sembrano un pò deboli ora come ora), trovo interessanti le comunità ad impatto zero e tutte quelle iniziative coraggiose di riscoperta del suolo e valorizzazione del proprio territorio. Non fraintendermi, capisco il senso di disagio che emerge nel momento in cui si percepisce una sovrastruttura indipendente che prende le decisioni che condizioneranno la nostra vita e quella dei nostri figli, però (non oggi, non domani, forse tra qualche generazione) arriveremo ad un governo unico mondiale o come cavolo vogliamo chiamarlo…..e sinceramente? Lo trovo piuttosto sensato. Le risorse del pianeta non sono infinite (e lo sperimenteremo tra molto poco), per cui ci vorrà un coordinamento globale di sfruttamento delle risorse. Il problema, ripeto, è che chi detiene davvero il potere, sta portando avanti questo progetto sulla pelle dei popoli, sfruttando l’ignoranza e manipolando l’informazione (probabilmente perchè dovremmo per forza passare attraverso delle guerre per decimare la popolazione). E questo fa paura….e fa pensare di rinchiudersi nel proprio piccolo, avere la propria piccola nazione da gestire….

  • AlbertoConti

    “per contrastare le 500 lire di Stato fecero gli attentati del 12 dicembre 1969” Diceva il mio prof Loinger: “la carta si lascia scrivere….” == non ho niente contro “l’alleviare la catastrofe”, ma preferisco parlare di come evitarla, e soprattutto non mi va di confondere (strumentalmente) le due cose.

  • Iacopo67

    Ma che mi combini George, sei passato dall’altra parte della barricata ?
    Si, lo so, c’è questa storiella che se lo Stato gestisce esso la moneta, allora facilmente succede una brutta inflazione se non l’iperinflazione, e ci indicano per dimostrarlo i casi di Weimar, lo Zimbabwe, ora anche l’Argentina; ma se studi questi casi vedi che sono tutte situazioni molto particolari che in realtà non dimostrano nulla perchè l’inflazione galoppante non è dovuta al semplice fatto che è lo Stato a gestire la moneta.
    E’ tutta propaganda distorta messa in campo da chi vuole che la moneta continui a restare nelle mani dell’oligarchia bancaria.
    La moneta allo Stato ? Non sia mai, succederà di tutto, pure il diluvio universale, se li stai a sentire.
    In realtà lo Stato di regola ha interesse a non rovinare la propria moneta, e normalmente gli Stati a sovranità monetaria non si provocano l’iperinflazione, ci stanno attenti. Neanche quelli che hanno proprio la moneta di Stato, che se non mi sbaglio sono Iran, Cuba, Cina, e la Libia finchè c’era Gheddafi.
    Che poi, per dirla tutta, è proprio grottescamente beffardo come ci pigliano per culo che ci voglia il meccanismo dei titoli di Stato per inibire la spesa dello Stato e l’inflazione.
    Per farti un esempio grossolano, sarebbe un pò come se tua moglie fosse una gran spendacciona e allora arrivo io e ti dico: “Non ti preoccupare, ci penso io: facciamo che su tutta la spesa di tua moglie, lei dovrà pagare a me una percentuale del 10%. Se lei ha speso questo mese 460 euro, dovrà darne 46 a me. Così il pensiero di dovermi pagare frenerà la sua dissipatezza.”
    Detto così si capisce che sto facendo il furbacchione.
    Ma è quello che fanno le banche ! (lo so, l’esempio non è perfetto, ma è solo per dare l’idea).
    Non ci sono sistemi più assennati, se proprio vogliamo limitare la spesa dello Stato ?
    E’ così che il sistema bancario è divenuto sempre più un parassita dello Stato, e ovviamente esso cerca in ogni modo di difendere la sua acquisita posizione privilegiata, anche con propaganda da quattro soldi, che se leggi qualche libro, dopo un pò la riconosci e non ti inganna più.
    Sul discorso del debito, il debito attuale verso le banche è un debito a tutti gli effetti, che i banchieri ci fanno pesare a loro piacimento.
    Se lo Stato avesse esso la sua moneta, la differenza sarebbe sostanziale, non solo estetica; perchè quel debito verso le banche, che affossa l’economia, e che non ha ragione d’esistere, non ci sarebbe proprio più, nè ci sarebbe più il parassita bancario. In effetti il motivo per cui l’avvento della moneta di Stato è auspicabile, consiste proprio nella decapitazione della sanguisuga bancaria, è per tale eliminazione che poi staremmo tutti meglio.

  • Georgejefferson

    Ciao jacopo…dici____sei passato dall’altra parte della barricata?_______assolutamente no…percepisci quanto e’ distorto e semplicistico tanto del discorso signoraggio?percepisci quanto esso viene strumentalizzato per deviare le strade ed annullarle?io lancio provocazioni per cercare il dialogo,rispettoso e ragionevole…come possiamo affrontare i detrattori guardiani anche inconsapevoli se non riusciamo a ribattere in modo adeguato?crediamo davvero che gli accrescimenti culturali di tutti possano avvenire con i soliti slogan stampiamo soldi e via discorrendo?Certo che lo stato deve essere padrone anche di emettere moneta…ma se crediamo nella vera importanza della democrazia non possiamo illudersi che le masse siano favorevoli a cio domani…e neanche dopodomani…troppi secoli di condizionamenti..che presupponiamo il dittatore?io no..e poi che siano puttanieri politici camerieri..o banchieri sanguisughe..senza il controllo capillare della gente…lo stampar moneta provoca disastri sia ora che il potere e’ in mano a chi sappiamo..sia se fosse ai suddetti camerieri…ci vuole un progressivo accrescimento culturale e di coscenza civica per poter controllare i controllori…e solo la maggior parte della gente puo legittimamente farlo in vera democrazia___dici”Si, lo so, c’è questa storiella che se lo Stato gestisce esso la moneta, allora facilmente succede una brutta inflazione se non l’iperinflazione, e ci indicano per dimostrarlo i casi di Weimar, lo Zimbabwe, ora anche l’Argentina”______quelle storielle jacopo io ci combatto a suon di commenti perennemente..e mi son preparato una lunga pappardella di risposta che ho postato e posto sempre contro i vari waimar/zimbawe…qui la trovi
    https://www.comedonchisciotte.org/site/modules.php?name=News&file=comments&sid=9882&tid=102207&mode=flat&order=0&thold=-1
    ____E’ tutta propaganda distorta messa in campo da chi vuole che la moneta continui a restare nelle mani dell’oligarchia bancaria____mai detto il contrario…ma so anche che in tutti i modelli di economia l’inflazione galoppante puo sempre scappar di mano…anche se ci fosse un s.franceso non puo prevedere e calcolare miriadi di varianti nelle questioni macroeconomiche..ed ecco che storicamente i titoli di stato vengono in aiuto per assorbire il quantitativo di moneta in surplus rispetto ai beni e servizi..certo devono essere regolamentati con tassi bassi,emessi ai propri cittadini e con BC ad ultima istanza…solo cosi son sostenibili e si ripagano col tempo per l’accrescimento dei beni e servizi e maggior gettito fiscale…certo l’isteria da deficit e debito pubblico dei media meinstream sono balle colossali…debiti che sono problemi per mancanza di sovranita monetaria…ed essa non e’ solo l’ability to pay(stampa diretta)ma la mancata BC in ultima istanza che fa storicamente da scudo e protezione dei titoli sovrani..che la fed e’in ultima istanza ed e’ disastrosa lo sappiamo ed e’ stato ampiamente dibattuto…gli strumenti per statuto ci sono..ma vengono utilizzati per salvare il culo agli oligarchi massoni e non per la gente comune che si impoverisce..la BCE proprio per statuti li ha tolti(ultima istanza,scopo di tutela all’occupazione)____Che poi, per dirla tutta, è proprio grottescamente beffardo come ci pigliano per culo che ci voglia il meccanismo dei titoli di Stato per inibire la spesa dello Stato e l’inflazione____tanti pigliano per il culo..lo so ma la questione dei titoli viene strumentalizzata..proprio noi ribelli seguiamo l’istera da deficit indotta..non lo vedi?MOVIMENTI NO DEBITO…IL DEBITO E’ IL PROBLEMA ecc..ecc..ci fanno fare il loro gioco..proprio la propaganda mainstream…allora…io cerco di studiare..sbagliero sicuramente tanto a volte..ma le provocazioni servono per aiutarci a vicenda a percepire le strumentalizzazioni..nessuno ne e’ esente..nemmeno io___Ma è quello che fanno le banche ! (lo so, l’esempio non è perfetto, ma è solo per dare l’idea)___pienamente d’accordo ma la BC a moneta sovrana gli interessi non emessi li gira agli stati che rientrano in circolo..il debito pubblico se gestito nel suo obbiettivo originario non e’ il problema..NODEBITO è il tabù della rinascita…ma uno stato che raccoglie il risparmio con i titoli dai propri cittadini per la spesa produttiva(quindi non inflattiva,vedi keynes),ripeto “dai propri cittadini”(quindi no debito estero)cosa e’?seguimi un attimo ed immaginiamo lo stato come ideale(quindi non sto parlando delle situazioni odierne)cioe’ come ISTITUZIONE PREPOSTA A SVOLGERE CONVENZIONI DEMOCRATICAMENTE DECISE A MAGGIORANZA PER IL BENE COMUNE CON LA FORTE PARTECIPAZIONE DELLA GENTE AL CONTROLLO DEI DIRIGENTI(scusa il maiuscolo ma sto idealizzando il concetto di stato che ora non c’e’ quindi derivante da un’accrescimento culturale della gente,me compreso)questo stato PER IL BENE COMUNE utilizzera il credito dei cittadini per i cittadini…quindi e’ un debito verso se stesso per lo sviluppo(non fraintendere la parola sviluppo paragonandola al consumismo becero e inquinante…parlo di creazione di posti di lavoro)quindi non e’ un vero e proprio debito cosi come ci fanno credere…questo e’uno degli inganni piu grossi,secondo me.Ok,chi sono i creditori?sempre i cittadini….e lo stato che emette direttamente senza il giro dei titoli?sono sempre i cittadini che fanno credito allo stato(sempre ipotizzando lo stato ideale di cui prima)perche il valore e’ da loro creato…non dalla carta o impulsi elettronici…converrai…la mia tesi e’ che sulla carta chiami debito anche la situazione ideale che sono andato a descrivere sommariamente…lo devi chiamare cosi anche riguardo alla emissione diretta…perche i creditori son sempre i cittadini…so che rimarrai della tua tesi NO DEBITO…io comunque ti ho espresso la mia…e credo che prima di parlare cosi,la gente dovrebbe meglio comprendere queste tematiche anche se a livello divulgativo…altrimenti sono solo slogan e la gente pensa a regimi dittatoriali che impongono spese con stampante a raffica…bisogna accrescere il livello culturale di tutti(ripeto,anche io)aiutando la comprensione della spesa produttiva e non inflattiva che ben descrive keynes…qui un link spunti di riflessione…non prendo come oro colato..ripeto spunti di riflessione
    https://www.comedonchisciotte.org/site/modules.php?name=Forums&file=viewtopic&t=40570
    ______E’ così che il sistema bancario è divenuto sempre più un parassita dello Stato, e ovviamente esso cerca in ogni modo di difendere la sua acquisita posizione privilegiata, anche con propaganda da quattro soldi, che se leggi qualche libro, dopo un pò la riconosci e non ti inganna più____siamo d’accordo jacopo te lo dimostra questa discussione dove sono intervenuto
    https://www.comedonchisciotte.org/site/modules.php?name=Forums&file=viewtopic&t=43050
    ___Sul discorso del debito, il debito attuale verso le banche è un debito a tutti gli effetti, che i banchieri ci fanno pesare a loro piacimento___solo perche manca la sovranita quello del giappone per esempio non e’ un problema come il nostro(quasi al 250% del pil)____perchè quel debito verso le banche, che affossa l’economia, e che non ha ragione d’esistere, non ci sarebbe proprio più____ok allora rispondi a questo:chi paga l’ospedale nuovo che lo stato fa costruire emettendo moneta?non mi dire lo stato perche quella e’ carta..da chi viene il valore?dai cittadini…quindi non e’ sempre un debito che lo stato ISTITUZIONE fa verso i propri cittadini?e’ solo piu bello perche non ha il meno davanti?____In effetti il motivo per cui l’avvento della moneta di Stato è auspicabile, consiste proprio nella decapitazione della sanguisuga bancaria, è per tale eliminazione che poi staremmo tutti meglio___ti comprendo benissimo jacopo ma siamo nell’ipotesi di rivoluzione copernicana(sai che intendo?epocale)troppi condizionamenti secolari…la gente non ci stara domani ne dopodomani…il progresso vero umano ed ideale si attua per generazioni e compromessi…io per primo metterei alla ghigliottina i massoni traditori dell’uomo..ma concepiamo con chi abbiamo a che fare…l’hai letto RAGE AGAINST THE MASCHINE di Barnard?noi non vedremo queste rivoluzioni..forse fra 100anni..e allora dirai che ti sbatti a fare?perche abbiamo bisogno della speranza..anche se a lungo termine..come ben cantavo in una mia canzone gia 10 anni fa
    http://www.georgejefferson.altervista.org/aurora_.html
    ti lascio con una ennesima provocazione di ISTWINE,lascia stare i toni che non sono rivolti a te ma e’ un’altro spunto di riflessione..premettendo che non idolatro nessuno,ne barnard,ne istwine…se c’e’ una cosa di piu importante che ho imparato da barnard e’ il contare su me stesso ed autostima,e libero di mandarlo anche a quel paese quando esagera,senza togliere l’importanza dei contenuti dei suoi articoli come fonte
    da istwine_______lasciando perdere le proposte sulla spesa a deficit (a capirlo cosa significa, no?), ma tu ti rendi conto che buona parte di quelli che urlano continuamente questi concetti che ripeti non capiscono cosa sta succedendo, o meglio, lo fiutano ma non sono minimamente in grado di anticiparlo perché non capisco una sega di come funziona il mondo economico nel 2012? “il compromesso borghese nazionalista” esattamente cosa sarebbe? la definizione che voi europeisti, non in grado di scindere tra europa ed euro, date a chi vi dimostra che è 30 anni che vi prendono per il culo con un gioco delle parti in cui voi siete dalla parte sbagliata ma pensate di essere in quella giusta?

    Stai ragionando per schemi concettuali vecchi e gli stai pure dando un significato altrettanto vecchio. Qua non è questione di nazionalismo, qua è questione di capire chi sta facendo l’Europa, e non sei tu, non sono io e non sono tutta quella massa di disperati che aumentano giorno dopo giorno. Gli hanno fatto credere tempo addietro di essere loro (se chiedi a qualche tuo parente vecchio ti racconterà della firme per l’Europa, come hanno raccontato a me, e ai tempi grande era l’entusiasmo) i protagonisti, e gli fanno credere adesso di essere loro i colpevoli della crisi. E ci stanno riuscendo in pieno.

    allora il punto qual è? continuare a urlare slogan e discutere del nulla più totale come fanno i movimenti degli indignati che infatti non prende sul serio nessuno perché sono i primi a farsi dettare l’agenda dell’indignazione da chi combattono? O forse è il caso di cogliere quali sono gli strumenti per raggiungere determinati scopi? O è il caso di capire esattamente quali sono gli strumenti di oppressione attuali? O è anche il caso di sapere cosa entra in sto PIL, anziché criticarlo senza capire cosa sia? è solo una questione di sapere cosa combatti.

    bada bene, la mia critica non è a te, nulla di personale, ma sei sicura che tutto ciò che dici non sia già stato pensato e assimilato e ci si è resi conto che non basta teorizzarlo ma occorre conoscere anche il come realizzarlo praticamente? Guarda il panorama della sinistra attuale, dai partiti trotskisti ai partiti della sinistra governista, passando per i filosofi alla Negri e i benecomunisti, per finire con Latouche. Sanno cosa sta succedendo? sì, più o meno al livello di quanto lo può sapere chiunque: che c’è una profonda ingiustizia ed è una lotta ricchi contro poveri. bene, hanno gli strumenti per capirla profondamente? no. avevano gli strumenti per capirla prima che arrivasse? no (infatti sino a 6 mesi fa erano tutti schierati contro il governo del puttaniere, dimenticandosi che si era in Europa da 10 anni). Hanno gli strumenti per combatterla seriamente, con il coraggio di dire ai propri seguaci “scusate, è 20 anni che non capiamo un cazzo di quello che sta succedendo, non eravamo in grado di prevedere”? speriamo, abbiamo bisogno anche di loro

  • Giancarlo54

    Non capisco anche io. Mi sembra di capire che l’articolo non ti abbia soddisfatto. Io sono abbastanza digiuno della materia ma mi piacerebbe capire, magari ridendo di meno.

  • Iacopo67

    Ciao George, ora ho poco tempo, ma stasera ti leggo e ti rispondo con calma.

  • Iacopo67

    Intanto complimenti per la tua musica, dici che non hai una scuola alle spalle, a me comunque sembri un professionista, sei bravo, complimenti e auguri !
    Torniamo a noi.
    Sul signoraggio sono d’accordo, c’è gente che scrive di queste cose senza essere veramente preparata e poi si crea una confusione che confonde le idee più che chiarirle, e poi tutte le discussioni che saltano fuori proprio per questa poca chiarezza… io è da un pò che ho smesso di leggere l’economia spiegata da avvocati o dentisti, da quando mi sforzo di leggere economisti veri come Wray, Bagnai o altri, le idee mi si stanno finalmente schiarendo un poco.
    Sulla questione del debito; ora ho capito cosa intendevi dire, e ti dico subito che sono d’accordo. Uno Stato che abbia sovranità monetaria in effetti non è che per il fatto di avere accesso a una quantità di moneta fresca di stampa infinita, non abbia motivo di indebitarsi (anche se a prima vista potrebbe sembrare).
    Quello Stato può volersi indebitare (chiedendo denaro in prestito emettendo titoli di Stato) per lo scopo di controllare l’inflazione.
    Se per esempio scoppia una guerra e la spesa pubblica s’impenna (per pagare soldati, armi etc.), lo Stato saggio dovrà recuperare con una mano quell’eccesso che dà con l’altra, altrimenti quell’eccesso di denaro rimanendo in circolazione può causare l’iperinflazione. E siccome drenare questo eccesso di denaro solo aumentando molto le tasse è poco pratico, accanto alle tasse si usa anche l’emissione di titoli ovvero si chiedono soldi in prestito alla gente, che è un modo meno impopolare di drenare l’eccesso di denaro dalla circolazione.
    E’ per esempio quello che fece Lincoln durante la guerra di secessione e in questo modo contenne l’inflazione.
    Questo tipo di debito dello Stato è un debito buono, fatto a fin di bene. Tiene a bada l’inflazione, non strozza lo Stato, evita un eccessivo aumento di tasse, remunera gli acquirenti dei titoli.
    Riassumendo, uno Stato con una moneta tutta sua che può stampare a volontà a piacimento, che pertanto non ha necessità di indebitarsi con nessuno, può comunque decidere di indebitarsi, non perchè gli mancano i soldi, ma per facilitarsi il controllo dell’inflazione.
    Invece qua in europa ora il debito è di una natura assolutamente diversa, e senza entrare nei tecnicismi, si potrebbe dire che è diventato il nucleo di un meccanismo imposto dai banchieri che serve non solo ad arricchire indebitamente i banchieri stessi, ma soprattutto è anche un mezzo per ricattare i governi e usurparne i poteri. Il che è inaccettabile. Non so se si deve contestare semplicemente questo debito, più che altro è proprio tutto l’attuale meccanismo monetario che è una trappola.
    Aspetta che tra un’oretta ti rispondo anche su chi paga l’ospedale nuovo…

  • Iacopo67

    “ok allora rispondi a questo:chi paga l’ospedale nuovo che lo stato fa costruire emettendo moneta?non mi dire lo stato perche quella e’ carta..da chi viene il valore?dai cittadini…quindi non e’ sempre un debito che lo stato ISTITUZIONE fa verso i propri cittadini?”

    Questa ho dovuto rileggerla alcune volte ma non sono sicuro di avere capito cosa vuoi dire, comunque provo a rispondere così:
    Uno Stato che stampa direttamente il denaro, lo stampa logicamente di propria proprietà; questo denaro pertanto assume il significato di un credito che lo Stato si arroga nei confronti della società. Quando lo Stato spende questi “crediti” ottiene in cambio dei beni reali dalla società, ma la cosa finisce lì, nessuno si indebita con nessuno.
    Invece lo Stato a sovranità monetaria dove la moneta è stampata dalla banca centrale, come in Italia prima del 1981, è già un sistema leggermente più degenerato, perchè anche se lo Stato mantiene il controllo sull’emissione della moneta, anche se i tassi d’interesse sono vincolati e sono molto bassi al netto dell’inflazione, (così era da noi), la moneta nasce però di proprietà della banca che prestandola allo Stato lo indebita.
    Però tu parli di debito verso i cittadini.
    A meno che tu non intenda il fatto che lo Stato si deve impegnare ad accettare indietro quei “crediti” dai cittadini, per esempio in pagamento delle tasse.

  • Georgejefferson

    Ola’…(mannaggia i tempi sempre ristretti)si puo pensare a volte che i dialoghi “tra 4gatti sul web”come dice qualcuno non servino a niente..io..sul web o dal vivo.. condivido la tesi che il dialogo rispettoso e ragionevole possa arricchire..se non ho sicurezza riguardo all’altro..ne ho un po riguardo a me..sopratutto nelle tematiche importanti come qua succede..arricchisce la mia ragione..anche pormi nei panni dell’altro cercando di intuirne i contesti storici e personali..ma per questo ho capito che non posso prescindere dall’umilta..intesa come innanzitutto attenzione ai toni peso delle parole..ancor prima di iniziare ad impostare un mio punto di vista..certo siamo umani e spesso sbaglio in questo senso..ma la volonta aiuta..questo non e’da intendere come sottomissione alla cattiveria gratuita(non riferito a te ovviamente)ed anzi a volte preferisco il silenzio per evitare che il mio lato oscuro esplodi..a volte succede e ricambio anche pesantemente le suddette cattiverie gratuite esagerando..(riassumo con un bellissimo aforisma che dice:sii tollerante con il cuore degli altri..ma non tollerare chi e’crudele col tuo)chiusa parentesi un po filosofica…per la musica,grazie per l’apprezzamento,vecchia passione che ha sempre colorato la mia vita e vena artistica..grazie degli auguri..anche se non ho illusioni di successo(son vecchio… he he)ed un personaggio come me sarebbe probabilmente tagliato subito dalle elite..forse nei gloriosi anni del rock..le possibilita sarebbero state maggiori(ora anche il mondo della musica e’completamente diretto a tavolino..guarda quante canzonette elevate al podio di capolavori)..allora la moneta..il denaro..argomento infinito perche sfuggevole alla ragione ma che puo altresi arricchire ulteriormente la consapevolezza….riguardo alla spesa per l’ospedale..guarda pure io cerco di capire tante cose..e l’arricchimento personale nei dialoghi mi servira anche per scrivere un giorno una mia tesi sul denaro…ma ancora non son pronto e non sara una tesi..come dire..tecnica..grafici numeri equazioni..dove sinceramente ci capisco pochissimo non avendo anche li scuole alle spalle..cerchero un approccio piu da ipotesi storica e filosofica..e anche se sara un lavoro lungo..provo qua a discorrere alcune cose..pronti?un fattore per me importante e’quello storico..non si sapranno mai con certezza tutte le dinamiche..ed al di la delle interpretazioni sui testi antichi..ragioniamo ad ipotesi…..la moneta merce poteva essere in origine l’evoluzione spontanea del baratto..come il sale..era raro..veniva barattato di piu di altre merci quindi usabile come moneta anche perche facilmente divisibile..ma c’e’,e c’era la moneta fiduciaria..quella che hai descritto anche tu come diritto di uno stato moderno..sinceramente sembra una barzelletta il fatto che esista solo dal 71..in quell anno si e’istituzionalizzata(legalizzata)definitivamente ma essa esiste da millenni come furbata nascosta per alcuni..o imposizione dei sovrani che furono..(cercano di dimostrarlo studiosi dati alla mano..come han spiegato al summit..la domanda sulla fiat money nell antichita era mia)comunque…essa ha portato anche benefici ed espansione economica nei secoli all occidente..non solo guerre e tragedie(aime)umane..questo a dimostrare la potenza di questo strumento e quello che potrebbe essere se indirizzato al bene comune…ora(cerco di essere breve)proviamo a ragionare in modo diverso da solito…stop alla storia un attimo..piu che cosa e’il denaro..cosa dovrebbe essere per me..per te..proviamo a pensarci(pazienza che alla fine arrivero alla questione dell ospedale)…partiamo da questa domanda…nasce prima(cosa dovrebbe nascere prima per te)il denaro o il lavoro?domanda un po strana come la storia dell uovo e la gallina…puo nascere prima il lavoro?forse in un villaggio sperduto di gente affratellata con fiducia l’uno dell altro(costruiscono la capanna per esempio)ma apportare questa tesi nella societa odierna nostra e’impensabile..chi lavorerebbe senza la sicurezza di un compenso?non siamo una tribu di poche persone ma societa di milioni..quindi deve nascere prima la moneta iacopo?appare sensato..ma quella moneta fiduciaria..carta..click..deve pur rappresentare un valore..ma se il lavoro ancora e’da fare(abbiamo ipotizzato che nasca prima la moneta)non esiste un bene che giustifichi il valore..quindi..appunto..si chiama moneta fiduciaria per questo..e’la fiducia che il lavoratore ha in chi la emette..che sia lo stato..ma non solo..si chiama anche credito(dalla radice credere)il fornaio mi fa credito dove io gli prometto che pago il pane domani..scrive su un pezzo di carta george mi deve 2soldi..ecco io ho appena emesso moneta fiat..niente di valore..carta..il fornaio mi fa credito..crede in me che lo paghero..insomma una promessa di pagamento..come quasi tutta la moneta odierna nel mondo.jacopo..ma la promessa di pagamento non e’il male..e’solo usata male per il bene di pochi a scapito di tanti…torniamo all esempio..lo stato emette soldi…ok..e’moneta fiduciaria..come diceva la kelton..lo stato emette un IO TI DEVO..perche sono i cittadini che fanno credito allo stato,non il contrario(tu hai detto lo.stato si arroga un credito verso i cittadini)anche con la stampa diretta il creditore e’sempre chi ci mette il valore…(e’il fornaio che mette il pane per farmi poi credito)…ci mette il valore lo stato stampando carta?no..ma lo stato non deve essere visto come entita divisa dai cittadini…e’un ente giuridico in rappresentanza di tutti…immaginiamo un condominio…i proprietari creano LA GESTIONE DELLO STESSO..quello e’lo stato..la gestione del condominio NON L AMMINISTRATORE..l’amministratore e’come il politico…sono addetti(purtroppo per noi venduti e corrotti)quindi e’come se i cittadini facessero un patto,un accordo…creiamo noi il nostro credito..questa si e’la proprieta della moneta dei cittadini..il.credito fatto a noi stessi..ma nel credito il valore VERRA DOPO..dopo pago il pane al.fornaio…dopo aver emesso moneta fiat si costruisce l’ospedale..quindi la gente non e’debitrice verso lo stato..la gente e’creditrice di se stessa..di li il debito pubblico(chiamato cosi per indurre all inganno..sarebbe piu giusto debito statale)a emissione diretta non ci sarebbe questo debito pubblico sulla carta..ma in pratica sarebbe lo stesso…lo stato si indebita con i cittadini stampando carta per costruire l’ospedale..il valore viene solo da loro…mi fermo qui..spero di non averti impapinato troppo..sono stralci di mie riflessioni che stendero.come dicevo in modo piu coinciso e strutturale..a suo tempo..trovi errori grammaticali qua e la.scrivo di getto col palmare…ci sono mille e mille altre questioni da dibattere..spero di aver incuriosito la.tua riflessione..che puo essere anche piu pratica della mia..leggero la tua eventuale risposta..grazie del buon dialogo..alla prossima.Gj

  • Iacopo67

    In effetti la logica può seguire diversi percorsi, e quello che dici ha un senso, comunque ti rispondo meglio stasera, ora devo lavorare. Ciao.

  • Iacopo67

    Le questioni intorno alla moneta sembrano talvolta quasi filosofiche, basta cambiare angolo di veduta e si vede qualcosa di diverso.
    L’aggettivo “sfuggevole” mi sembra appropriato.
    Inoltre non sono un esperto, e non riuscivo a seguirti, ma dopo questa tua esauriente spiegazione ora è tutto chiaro e condivisibile.
    Tu dici, lo Stato che paga con dei “io ti devo”, è automaticamente uno Stato debitore, anche se quel debito non figura da nessuna parte, è cioè un debito “nascosto”.
    Se però lo Stato li prende in prestito dalla banca anzichè stamparseli, allora il debito diventa manifesto, ma, dici, in pratica è la stessa cosa.
    Posso essere d’accordo anche su questo, ma a condizione che lo Stato che prende a prestito dalla banca di cui parli sia uno Stato a sovranità monetaria, come l’Italia prima dell’81.
    E in effetti anche Nino Galloni dice che l’Italia prima dell’81 era quasi come se stampasse direttamente essa stessa il denaro che usava, non c’era molta differenza.
    Perchè in entrambe i casi lo Stato ha accesso illimitato al denaro, in entrambe i casi non gli costa quasi nulla, in entrambe i casi il debito è relativo, e non può mettere lo Stato in difficoltà.
    Detto questo, io comunque preferirei vedere una moneta tutta dello Stato e le banche estromesse, ne hanno combinate troppe le banche e non mi fido per niente, che si togliessero dai piedi e festa finita. La banca che stampa soldi per conto dello Stato secondo me rischia di ridiventare quello che è già stato, un cavallo di Troia dei banchieri per insinuarsi sempre di più nello Stato per parassitarlo e sottometterlo.

    Ho notato che non formatti i testi, non so se è voluto, se vuoi ti dico come fare.

  • Georgejefferson

    Dici bene jacopo,ma queste son rivoluzioni epocali…ed esse avvengono o per generazioni e compromessi,o per rivoluzioni armate vere e proprie..ma la tematica monetaria e’si sfuggevole e..come dire “dimenticata”negli animi umani,la moneta fiat e’stata nascosta nei secoli cosi tanto che ora e’di difficile comprensione…come se un bimbo nasce con l’idea che la terra sia piatta,attraversa tutta la vita con questa convinzione appoggiata da tutti quelli che conosce,ora ormai anziano qualcuno gli dice che e’il contrario,difficile che inconsciamente riesca ad accettarlo..cosi siamo noi,pensaci,fin dalle prime scuole si insegnano tante materie anche difficili..seppur in forma semplice per i bambini,eppur la base dell’economia moderna,che…spiegata nei dovuti modi accrescerebbe la comprensione del mondo adulto…viene sistematicamente occultata..parlo spesso con gente semplice,buona e brava,gente che mi dice che l’economia non centra con l’insegnamento primario,che non centra niente con i problemi,che il male sono unicamente i politici ladri,il berlusconi,il corrotto di turno messo giornalmente su un piatto d’argento dai media…sapessero,ma inconsciamente non si vuole sapere,scoprire,cercare..perche lo.specchio di noi stessi verrebbe a galla prepotentemente..e non siamo pronti…rinnovo i saluti…si sono un po lazzarone nel formattare i testi,ho gia ricevuto delle dritte da istwine ma e’che spesso scrivo a raffica col palmare e trovo piu comodo spezzare con i puntini e tratteggi..comunque vedro di migliorare..a presto

  • Iacopo67

    “parlo spesso con gente semplice,buona e brava,gente che mi dice che l’economia non centra con l’insegnamento primario,che non centra niente con i problemi,che il male sono unicamente i politici ladri,il berlusconi,il corrotto di turno messo giornalmente su un piatto d’argento dai media…”

    Mi succede proprio uguale anche a me, i più sono così, almeno gli venisse qualche dubbio, macchè. E’ più facile spiegare queste cose a un ragazzino, non gli hanno ancora lavato il cervello.
    Così gira il mondo, che ci possiamo fare…
    Ricambio i tuoi saluti. Ciao.

  • regixx

    Non è difficile, oggi il denaro è debito, nasce così per gli stati, tutti gli stati, i quali per finanziare le proprie spese, un dottore, un magistrato, un insegnante, un poliziotto, un vigile del fuoco, servizi di assistenza etc etc devono necessariamente indebitarsi con i banchieri, senza contropartita, carta, della sana cellulosa senza alcun valore, che diventa però nelle nostre mani un debito di valore equivalente a quello sopra stampigliato, sicchè lo stipendio di uno statale è anche un debito per la collettività, senza debito non ci sarebbe denaro. La favola della vecchietta che possiede titoli del tesoro è vera per una quantità infinitesimale, per lo più, con un giro contorto, quei titoli di debito finiscono, prima in mano delle banche commerciali, e poi alla BCE che in forza dei quali può chiedere la restituzione, alla loro scadenza, della quantità di denaro in valore equivalente, sottraendolo dalla circolazione, e causando fenomeni gravi di rarefazione, in una parola, crisi. Basterebbe che la moneta fosse accreditata a quel dottore, o insegnante o poliziotto, etc etc, perchè per incanto questo debito sarebbe quasi nullo, e le 500 lire di carta servivano proprio a questo. Oggi è come se tu facessi riparare il lavandino di casa da un idraulico, e dopo che ha finito gli dicessi: “ecco, ti do’ 100 euro per il lavoro, fra tre mesi me li restituisci con gli interessi” quello come minimo di prende per matto, e invece è esattamente quello che avviene con le collettività nazionali. Le 500 lire di carta erano dei cittadini, gli euro sono dei banchieri, tutti, senza eccezione.