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LORO SANNO CHE IL DEBITO PUBBLICO SI PUO’ CANCELLARE

DI GZ
cobraf.com

Questo mese le pubblicazioni economiche più importanti al mondo parlano della semplice e radicale soluzione del debito pubblico che qui si propone da due anni, cioè SEMPLICEMENTE DI CANCELLARLO, di farlo sparire nel bilancio della Banca Centrale (per sempre).

Niente finanziarie di tasse, sacrifici, aumenti di IVA e accise, posti di blocco della GdiF, vendite di beni pubblici… una semplice MANOVRA CONTABILE CHE NON COSTA UN EURO.

Non è questione di una teoria “MMT” e Mosler, lo sanno tutti, sotto sotto, a Londra e a New York, al Fondo Monetario, al Wall Street Journal, al Telegraph, al Financial Times, alla City di Londra che il debito pubblico è un gioco di prestigio, un imbroglio e il governo lo potrebbe cancellare quando vuole. Alcuni pensano che proponga “teorie”. Errore: qui mi limito ad informare il popolo di quello che si sa nei piani alti.

Il 16 ottobre sul Wall Street Journal: “La Tentazione della Gran Bretagna: cosa succederebbe se la Banca di Inghilterra cancellasse semplicemente i 400 miliardi di debito pubblico che ora detiene..” (“..What would happen if the Bank of England simply canceled the nearly £400 billion of government debt that it holds?..”)

Qualche giorno fa Gavyn Davies sul Financial Times, editoriale titolato: “La Banca Centrale cancellerà il debito pubblico ?” (Will central banks cancel government debt?). Questo Davies è l’ex capo economista di Goldman Sachs e cita Lord Turner (capo della FSA, la Consob inglese, che avrebbe detto in privato che una soluzione fattibile (Turner ha poi cercato di smentire quando è apparso riportato sul Guardian)

Oggi sul Telegraph Ambrose Evans-Pritchard cita il report di due ricercatori al Fondo Monetario uscito ad agosto (di cui avevo parlato) che dimostra anche matematicamente che se lo stato stampa moneta in misura sufficiente, può eliminare sia il debito pubblico che il credito bancario e il risultato come PIL, reddito e il resto sarebbe ottimo.

Oggi su BusinessInsider.com Joe Weisenthal cita un trader a Londra che gli parla della possibilità che la Banca di Inghilterra, che ha già comprato 1/4 del debito pubblico inglese, semplicemente lo mandi al macero e dica al governo che non le deve più niente. People Are Talking About A National Debt Solution That Might Actually Make Your Brain Hurt.

Come ha scritto Warren Mosler e spiegato al convegno di Rimini ieri, lo stato non ha bisogno di finanziarsi emettendo debito, la prova è che in Inghilterra da cinque anni stanno quatti quatti ritirando il debito pubblico con una pura manovra contabile, senza aumentare tasse e fare austerità, senza vendere beni pubblici, semplicemente scambiando Gilt con Sterline. E negli ultimi giorni Wall Street Journal, Financial Times e Telegraph parlano del fatto la Bank of England può ora semplicemente cancellarli con un colpo di tastiera…paf !… e 400 miliardi di titoli di stato non esistono più…

Nonostante sia ovvio che funzioni così e sia facile da spiegare, nonostante che qui si riportino esempi su esempi nella storia, nella letteratura economica e persino nell’establishment finanziario attuale del fatto che funzioni così, lo stesso tanta gente ha paura di pensare con la propria testa e accetta un idea solo quando appare su Repubblica, Corriere e in TV. Come titola Joe Weisenthal “…una soluzione al problema del debito che fa sì che il tuo cervello ti faccia male”

LO SANNO TUTTI A QUEL LIVELLO, ma il pueblo italiano e spagnolo (ad esempio anche i nostri vari antitrader, hobi50, traderoscar, vincenzoS…qui sul forum) va menato per il naso con la favola del “dobbiamo pagare i debiti” (dello stato)

LORO SANNO CHE IL DEBITO PUBBLICO SI PUO’ CANCELLARE II

Tutti gli articoli citati qui sopra si riferivano al fatto che DOPO CHE LA BANCA DI INGHILTERRA O LA FED HANNO RICOMPRATO TITOLI DI STATO (dal pubblico, da istituzioni finanziarie o da chiunque glieli venda) li possono ora cancellare e cominciano a circolare rumors che alla fine facciano proprio questo (è scritto negli articoli citati sotto, ma come al solito arrivano commenti di chi non li legge e mi tocca riassumerli)

1) le Banche centrali stanno comprando tonnellate titoli di stato dal 2009 o sul mercato secondario come la FED e la Bank of Japan o anche direttamente in asta (come la Banca di Inghilterra (e come faceva la Banca d’Italia ai bei tempi)

2) dopodichè la la Banca centrale in teoria dovrebbe tenerli fino alla scadenza e alla fine ricevere indietro i soldi dallo stato, quando appunto tra 3 o 5 o 10 anni i titoli scadono. Finora Ben Bernanke e Mervyn King hanno dato da intendere che era così, che si comportavano come un normale investitore che compra titoli di stato e poi quando scadono riceve i soldi del loro ammontare. Cioè finora avevano detto che compravano migliaia di miliardi di bonds solo per abbassarne il costo (vedi anche Draghi negli ultimi due mesi).

3) Ma in realtà la Banca Centrale è lei stessa parte dello stato, è lei che garantisce tutti gli assegni e passa tutti i bonifici dello stato, perchè può accreditare qualunque somma senza limiti e senza vincoli e i soldi” li crea con il computer quando le pare, per cui se alla scadenza dei titoli di stato si accreditasse l’importo sarebbe solo una finzione contabile tra lei e il Tesoro. Le passività nel bilancio del Tesoro diventano attività nel bilancio della Banca Centrale e viceversa, ma non ci sono vincoli, possono fare come vogliono, 100 miliardi a destra e -100 miliardi a sinistra E’ SOLO CONTABILITA’

Di conseguenza, ora che sono passati 4 anni dall’inizio dell’Alleggerimento Quantitativo cominciano a far circolare l’ipotesi che in realtà alla Banca centrale alla fine non si faranno riaccreditare l’importo dei bonds dal Tesoro che poi dovrebbe tornare in asta a venderne un altro importo equivalente per essere in grado di fare l’accredito sul conto della Banca Centrale. Ma dato appunto che possono farlo senza alcun costo e senza alcun problema, possono alla fine far cancellare tutti questi 4 o 5 mila miliardi di titoli.

Come spiegato dozzine di volte non creerebbe inflazione, perchè i soldi lo stato li ha già spesi e non cambia l’ammontare della spesa pubblica. Il fatto che continui a finanziarsi con debito oppure che di fatto (come questi articoli implicano) si finanzi semplicemente con moneta cambia solo i rendimenti sul mercato del reddito fisso (cioè la gente che vuole investire si ritrova meno titoli governativi e metterà i soldi in qualcosa d’altro)

GZ
Fonte: www.cobraf.com
22.10.2012

Pubblicato da Davide

  • Mondart

    Beh, grazie tante, come TUTTI gli strumenti di dominio anche il debito pubblico non è che un pretesto, un artificio … è LA FEDE in esso ( come del resto la fede nelle religioni, nelle artefatte ideologie dei contrapposti “politici” -ma cazzo, una mela cade dall’ albero indipendentemente dalla sua fede, n’ est-pas ?- insomma in tutto l’ IMMAGINARIO che ci hanno sapientemente preparato ) a renderne possibile il funzionamento. Tutto qui.

    Del resto, è ovvio che esso abbia sostituito le armi nel dominio coloniale, e non sorprende affatto che l’ Inghilterra possa cancellarlo … gli altri, semplicemente, non potranno farlo. Parbleu. E’ dal ‘600 che va avanti così, mica da oggi …

  • stefanodandrea

    Bah, non capisco tutto questo parlare di debito pubblico, quando il giappone ha un debito pubblico del 230% e nessun giapponese crede che sia un problema. Questo caso, dico solo questo caso dimostra INEQUIVOCABILMENTE che il debito pubblico non è un problema. Non potete continuare a sostenere perché il debito pubblico è davvero un problema se poi in Giappone non è un problema. E guardate che non è che in Giappone pensino che sia un problema e che tuttavia essi compensano i problemi che derivano dal debito pubblico con altri pretesi vantaggi del loro sistema economico (il debito pubblico è un vantaggio del loro sistema economico). Al contrario non avvertono proprio il problema dell’alto debito pubblico. Non applicano politiche per ridurlo. Lo aumentano da venti anni.
    Credere che il debito pubblico sia il problema è il più macroscopico casi di adesione alla ideologia dei dominanti da parte dei dominati. IL PROBLEMA E’ SOLTANTO IL TASSO DI INTERESSI DEL DEBITO PUBBLICO CHE DEVE ESSERE INFERIORE ALL’INFLAZIONE. Se si applica la repressione finanziaria (tasso d’interesse reale negativo), il debito pubblico trasferisce piuttosto ricchezza da chi la ha (coloro che godono di risparmi) a chi non la ha e comunque consente di utilizzare quel risparmio nell’interesse di tutti.
    A proposit:o DOVE CREDETE CHE SARA’ INVESTITO IL RISPARMIO QUANDO NON ESISTERANNO PIU’ TITOLI DEL DEBITO PUBBLICO?
    E che tipo di domanda di beni si svilupperà, quando il risparmio non verrà più convogliato verso gli stati? Lo capite che se tutti gli stati applicassero questa politica, il denaro che adesso entra e poi esce dal settore pubblico dell’economia entrerebbe nel settore privato? E a parte quello che andrebbe in azioni, l’altro dove andrebbe? nelle scommesse? Nei depositi bancari? Nell’aumento dei consumi? E siamo certi che gli Stati, cancellati i debiti, manterrebbero il medesimo livello di spesa? O vedremmo una generale diminuzione della spesa pubblica?
    Per chi volesse approfondire rinvio alla mia relazione “Repressione finanziaria, potere monetario e cancellazione del debito”: http://www.riconquistarelasovranita.it/?p=275. Per chi ama vedere più che leggere, il video dell’intervento è qua: http://www.riconquistarelasovranita.it/?p=271

  • albsorio

    Vedete qui si cancella il debito perchè inesigibile, non puoi togliere la vita a un morto. Quello che non si dice è che in primo luogo la moneta DEVE ESSERE DEL POPOLO, non privata, EMESSA SENZA DEBITO PUBBLICO, poi non ci può essere il giochetto della RISERVA FRAZIONARIA che da alle bache PRIVATE la facolta d’inventarsi soldi che non ci sono. Sembra ci diano una soluzione, in realtá restiamo schiavi con gli occhi bendati, per essere liberi dobbiamo avere e gestire ( sovranita monetaria) ) la NOSTRA MONETA e l’1% torna alla realta dell’imprenditoria abbandonando la facile vita del “prenditore”

  • Mondart

    Questi articoli sono rivolti ai detentori di capitali finanziari, e significano semplicemente: “fate in fretta, perchè tra poco casca il palco”.

    Come dici giustamente, non si può più succhiar oltre da un cadavere. E ora siamo a quell’ esatto punto storico-clinico. ( o meglio non si può del tutto uccidere l’ organismo-ospite, come ben sa ogni parassita: ritirate quindi le proboscidi, e lasciate ora che si riprenda ).

    E’ un avviso in codice, in realtà a questi qui non gliene frega una cippa di regolamentare la sovranità monetaria, anzi ci marciano da sempre. E come sempre, il nemico indosserà la tua divisa per mimetizzarsi …

  • Servus

    Mi sembra chiaro il concetto.

    Ora che gli USA sono in bancarotta e vanno avanti solo perché la Cina compra i loro titoli di Stato, portano avanti la soluzione per prendere due piccioni con una fava: eliminare il loro debito e distruggere il potere finanziario cinese. Con questo obiettivo si può anche distruggere le banche too big to fail, il fine (per loro) giustifica i mezzi.

  • Mondart

    Tu sei come la mela che cade, ma non ha ancora compreso che è per semplice legge di gravità, e pensa che sia perchè lo vuole Odino …

    Quando avrà ben compreso la legge di gravità, la mela saprà anche che esiste la remota possibilità di non cadere affatto.

  • ericvonmaan

    prima di scrivere cose sbagliate e fuorvianti sul Giappone, ti invito a leggere bene questo post e soprattutto tutti i commenti. Il debito del Giappone NON E’ il 230% perchè il debito va calcolato debito – credito, il Giappone ha grosse riserve valutarie quindi se fai quella operazione il debito netto è inferiore al nostro. Comunque, leggi bene, ciao

    https://www.comedonchisciotte.org/site/modules.php?name=Forums&file=viewtopic&t=52780

  • gattocottero

    Grande intervento di Giovanni Zibordi. Questo è ciò che i cittadini devono sapere: il debito pubblico è semplicemente una mero segno contabile senza alcun effetto pratico, che l’isteria sul debito pubblico è – per l’appunto – solo una isteria, che una semplice operazione contabile è sufficiente per eliminare totalmente il debito pubblico, che non c’è bisogno per lo stato di emettere titoli di stato e che quindi lo stato si può tranquillamente finanziare emettendo direttamente moneta e non debito.

  • Mondart

    Ah sì ??? … Vada Zibordi a spiegarlo all’ Africa.

    Quando certi discorsi vengono fuori “ad orologeria” gatta ci cova, sempre. Questo post è un’ “Arancia Meccanica”, parbleu !

  • stefanodandrea

    Su ciò che dici siamo d’accordo. Ma allora perché cancellare il debito? Nel 1936 con un sempkice decreto ministeriale fu deciso che lo Stato si finanziava senza limiti presso la banca d’italia (credo all’1%, qualsiasi fosse il tipo di inflazione). E le cose di fatto non sono state diversamente fino al 1980. Basta tornare a uno dei due sistemi. Perché cancellare il debito e cioè immettere nel sistema tanta liquidità pari all’ammontare di tutti i debiti degli stati? Perché se tutti gli stati seguissero il suggerimento, avremmo una immissione nel sistema (privato: infatti il risparmio non poterebbe più essere investito nei titoli pubblici che non esisterebbero) di una massa di liquidità. Dove andrebbe? In azioni, in scommesse? In birre o vino. In cocaina? Fammi sapere.

  • stefanodandrea

    No, il giappone paga l’1% con inflazione al 3% e quindi quando “contrare debiti” si fa pagare il 2% per assicurare i cittadini contro i furti. Quando restituisce il denaro, restituisce meno (in valore reale) di ciò che ha pagato. Tutto qua. Quel sistema è stato vigente in Italia fino al 1980. Le riserve valutarie di per sé non toglono che se paghi interessi sopra l’inflazione finisci per trasferire ricchezza dal lavoro e dai profitti alle rendite. Ed è questo ciò che accade da trenta anni. Il problema del debito pubblico è in realtà semplicemente il problema dei tassi di interesse reali positivi, ossia un problema di vittoria dei rentiers. Quell’articolo lo avevo letto ed è la solita pappa sulla corruzzzzzione italiana che non ci sarebbe nel giappone virtoso. No la curruzione, ne sono certo, è anche in Giappone. Ciò che è diverso è che noi paghiamo da trenta anni (dal divorzio tra tesoro e banca d’Italia), complessivamente, tassi di interesse reale positivi e il Giappone no. Con quel sistema noi fummo i primi al mondo per crescita media (5,25% per 35 anni) e direi anche per mobilità sociale (una lattaia delle mie parti ha tirato fuori a quel tempo sei docenti universitari). Insomma, eravamo abbastanza socialisti. Tu piuttosto leggi bene la mia relazione. Poi ne riparliamo, perché dovrai dirmi dove sta l’errore nella mia arogmentazione (quella del sig. Poggi, autore dell’articolo, non è una argomentazione esaustiva ed è una mera petizione ideologica).

  • gattocottero

    C’è poco da spiegare sull’Africa eccetto che META’ AFRICA NON HA LA SOVRANITA’ MONETARIA VISTO CHE USA COME MONETA UNA SOTTOMONETA DELL’EURO OSSIA IL FRANCO CFA.

    E’ singolare come si parli sempre delle tragedie africane in termini di malnutrizione, malattie, etc epperò si ometta il “piccolo” particolare CHE COME MONETA LORO USANO, IN PRATICA, L’EURO.

    (Poi ci si chiede come mai in Africa fanno la fame…)

  • AlbertoConti

    Finalmente si parla dell’uovo di Colombo (Cristoforo, non un piccione). E’ da un pezzo che sto urlando ai 4 venti che il “debito pubblico” è un ossimoro, una contraddizione in termini, una truffa contabile. E’ ufficiale dal 1971, ma qualcuno continua a pensare che esista la possibilità di realizzare una “moneta convertibile” (ideologia Gold Standard, altra truffa, d’altri tempi). Dire “debito pubblico” e dire “moneta convertibile” è la stessa cosa dal punto di vista razionale, sono entrambi ossimori, in parole povere stronzate colossali, che non avranno mai gambe per camminare, non possono averle …… eppure camminano. Perchè? E’ come chiedersi perchè ci sono le truffe, se non sono processi razionali? E qui salta fuori il dietrologo che è in tutti noi, non per devianza caratteriale, ma per semplice esperienza di vita. Così come c’è la cronaca nera, così c’è la truffa, e non è quella di “Amici miei” con Tognazzi, è quella in grande stile dei big, come Goldman Sachs, Morgan Stanley, Deutsche Bank, l’impero USA, la City di Londra, le Cayman, Le grandi banche di clearing internazionale, gli innumerevoli schemi di Ponzi finanziari pittorescamente chiamati “bolle speculative”, ecc. ecc. ecc. In questo campo la fantasia va oltre la realtà, al contrario del solito.
    Rispondo a Stefano, sulla presunta utilità sociale del “debito pubblico illimitato”. Se il risparmio finanziario non trova più lo sfogo dell’impiego in bond, è chiaro che salta l’attuale assetto del risparmio e con esso la mappa della fiducia, che è la vera essenza della moneta. Semplicemente cascherebbero tanti di quegli asini (volanti) che si dovrebbe giocoforza ripartire dall’anno zero, con un nuovo Monopoli questa volta trasparente ed onesto. Questa non è crisi, è truffa! Vogliamo eliminare la truffa prima di dichiarare “morto il capitalismo” senza avere nulla di concreto da sostituirgli?

  • ROE

    L’unico modo per riportare il denaro alle sue funzioni naturali di misura del valore, mezzo di scambio e riserva di valore è l’abolizione del corso legale. E l’unico modo per iniziare a ridistribuire equamente la ricchezza è l’adozione di una moneta del lavoro con limite massimo di emissione da assegnare in parti uguali a tutti gli abitanti del pianeta (www.dhana.org).

  • stefanodandrea

    D’altra parte io e GZ siamo d’acordo al 100%. Egli, infatti, ha scritto un articolo che si intitola “viva la repressione finanziaria”: lo trovi facilmente con google. E’ l’idea della cancellazione di tutto il debito da parte di tutti gli stati in un solo giorno, idea che sembra trasparire da questo articolo, che non mi convince e non mi sembra realistica.

  • Mondart

    Ma infatti l’ iper-inflazione è stata la strategia generalmente fatta succedere alle crisi … passando STRANAMENTE da una carenza monetaria al suo esubero senza una logica coerente. Per questo dico che si tratta di un post “a orologeria”, che probabilmente preannuncia la prossima mossa, spacciandola per “giusta e doverosa”. Alle solite.

  • Mondart

    Non hai capito cosa intendevo … intendevo appunto questo: come mai all’ Africa non è mai stato consentito ( neanche in circostanze particolari, come per esempio invece accaduto a Weimar ) di entrare in possesso della sovranità monetaria ?? … E PERCHE’ fu concesso farlo a Weimar ??

  • mincuo

    Il gross debt Giapponese è 230% ma il net debt Giapponese è 120% e quello conta, l’avrò detto mille volte.

  • mincuo

    “No, il giappone paga l’1% con inflazione al 3% e quindi quando “contrare debiti” si fa pagare il 2% ….”
    Ma che cosa dici? Quale inflazione al 3%?
    Il Giappone ha -0,40% MENOZEROQUARANTA PER CENTO. Deflazione.

  • braveheart

    Si, ma quello che non si vuole capire che il credito accumulato dal Giappone e che di fatto porta il net al 120% , e’ stata la possibilità di raggiungere il gross al 230%, creando ricchezza al netto per l’economia, la quale poi si è’ “anche” indirizzata” nell’acquisto di titoli stranieri, accumulando crediti.
    D’altra parte , anche considerando un 120% sul PIL, pari al nostro, non mi pare che il Giappone venga preso di mira da strali tipo quelli che ora toccano a noi.

  • mincuo

    Che c’entra stranieri?

  • stefanodandrea

    Intanto convengo che il Giappone è in deflazione (ero rimasto al 2007, quando mi interessai di questo stato). Ed è ovvio che in questa situazione applicare un regime di repressione finanziaria è più difficile. In certo senso la scelta di inflazione 2% propria della UE, rispetto a quella che noi abbiamo avuto in periodo buoni della nostra economia, (4,5,6,7%) è di per sé una scelta che spinge verso la rendita.
    Ma resta il fatto che, anche in situazione di deflazione prolungato paga poco più dell’1%.
    Poi vorrei chiederti cosa significa che il Giappone ha un credito netto del 110%. Non ho seguito i tuoi post. In sentisi parli di riserve valutarie o di titoli detenuto dallo stato giapponese? E comunque perché il 120% del debito (la differenza tra passivo e attivo) non è un problema (salvo per Monti quando ha visitato il giappone)? E perché l’inghilterrà, nel primo dopo guerra era riuscita ad abbattere un debito pubblico del 215% di circa 80 punti, senza che, stando alle mie conoscenze, nessuno abbia mai proposto di cancellarlo?

  • stefanodandrea

    Concludo: e come ha fatto l’Italia a ridurre il suo debito pubblico dal 1945 al 1955 dal 67% al 38%? Diminuimmo la spesa pubblica? Aumentammo le imposte? O finanziammmo all’1% con lo scoperto di conto corrente il 15% delle spese, quando l’inflazione media fu del 10%?

  • mincuo

    I debiti dei Paesi si possono cancellare senza immettere un centesimo di liquidità nell’economia. Per quanto riguarda la repressione finanziaria, USA Germania ecc.. si finanziano già a tassi inferiori ad inflazione da anni. Non è quello infatti il problema.
    Ma la dinamica del debito. “Il tasso” è un aspetto. Io a fronte del 3% di inflazione pago 100EUR di interessi come Stato necessitando di avanzo primario per farlo al 5% a fronte di 3% di inflazione. Oppure pago 800EUR di interessi al 2% a fronte del 3%.
    Questo dipende dallo stock di debito. Se la sua dinamica di crescita non è arrestabile o solo in secoli di deflazione, non funziona. E soprattutto se il livello dei tassi non è più comprimibile, come succede. I tassi USA ecc. sono già a zero. La soluzione sta nella cancellazione dei debiti. Lo si è sempre fatto nella storia. O razionalmente o per le guerre.

  • ericvonmaan

    Credo sia importante parlare della straordinaria devastante potenza politica del debito, un trucco tramite il quale una ristretta oligarchia capitalista è in grado di pilotare a suo piacimento le politiche dei governi…ancor più che altri fattori, credo sia questo l’aspetto più contro il benessere dell’umanità e satanico, passami il termine, dell’attuale meccanismo di creazione della moneta. Correggimi se sbaglio. Ciao

  • mincuo

    Non mi risulta che il Giappone YoY abbia mai avuto 3% di CPI. Il Giappone è in una trappola di liquidità da 20 anni, e lo sono anche gli USA ormai. Cioè il Giappone è in deflazione da 20 anni. E i suoi tassi non sono liberi, ma pilotati in buona parte dai tassi USA perchè il Giappone ga 1300mld di riserve valutarie, costrette a investire in Treasuries, dove tra l’altro fa un profitto dl 2% mediamente su PIL. Per quel che riguarda gross debt e net debt li vedi su IMF aggiornati. Italia circa 106% di net, a memoria.
    Quello che dici degli anni 50 non è intanto 1% ma è vero nella sostanza cioè ci siamo finanziati a tassi reali negativi. Ma non è quello il punto principale. L’Italia faceva PIL Cinesi all’epoca, non aveva welfare e aveva revenue altissime. In più era un’economia chiusa completamente dal punto di vista finanziario, con controllo del movimento dei capitali e con dazi sulle merci.

  • mincuo

    Se tu hai debito su PIL Stefano.
    Hai mettiamo 10 debito 100 PIL
    Se l’anno dopo hai 11 debito ma 110 PIL non è che hai ridotto il debito, in quanto numerario, hai ridotto debito/PIL perchè il PIL vola.

  • mincuo

    10 no 11 sbagliato a scrivere

  • mincuo

    A proposito, non c’è modo di editare quando si sbaglia a digitare? Qualcuno lo sa?

  • stefanodandrea

    Mincuo dazi sulle merci non ve ne furono perché Einaudi mise la tariffa doganale unica, nella convinzione che noi dovevamo improtare materie perime per esportarle. Le cose cambiarono parzialmente in un secondo momento. I vincoli ferrei alla circolazione dei capitali li abbiamo avuti fino al 1986-1988 (leggi la mia relazione nel § 5; ci sono tutti i dati normativi). Il finanziamento all’1% avveniva. Lo scoperto, quando fu abrogato in vista di maastricht, nel 1993 ammontava a oltre 73.000 miliardi di lire e fu trasformato in titoli all’1% con scadenza 2014-2144. nel paragrafo che ti ho citato c’è l’indicazione delle fonti normative e il link della seduta della commissione finanze che lo abrogò. Dopo di che, non mi è chiaro perché una nazione dotata di sufficiente risparmio debba essere particolarmente aperta dal punto di vista finanziario

  • stefanodandrea

    Ovvio. Io infatti parlavo di riduzione del debito sul pil

  • mincuo

    Chi se ne approfitta non lo devi dire a me, che sono circa come Robert Michels come visuale. Nè che il credito sia anche lo strumento di controllo della gente e di appropriazione e concentrazione della ricchezza da sempre inpoche mani.
    Comunque a parte questo la dinamica del debito c’è sempre stata. E sempre l’hanno tagliato nella storia. Gli antichi lo facevano, a partire dai Babilonesi.
    Ma il Re era più coerente col popolo delle democrazie, in un certo senso. Il Re era già il proprietario, ma di che in fin dei conti? Dello Stato. Lui era lo Stato, era tutti quanti. Quindi non aveva difficoltà a tagliare, sempre tutto suo rimaneva, che poi era suo ma di tutti.
    E non aveva nessuna logica di arricchimento nel breve, già tutto suo era e un domani dei suoi eredi. In un certo senso, da quel punto di vista, se mi capisci, era meglio.

  • mincuo

    Dipende dalla struttura industriale. Se hai un’economia volta ad export o volta ai consumi interni. Quella Italiana è per forza volta ad export. Come quella Tedesca anche. E quella è poi la tragedia dell’EUR per noi e per i PIIGS. Questo comporta apertura o un regime di non convertibilità, ma che poi ha a sua volta dei problemi enormi.

  • mincuo

    Sì ma era il PIL il motore della riduzione. Il numeratore, non il denominatore.

  • stefanodandrea

    ma quale problema è l’aumento di un debito che man mano diventa inferiore rispetto al debito e al patrimonio? Anche per i privati, che problema sarebbe? E’ un problema se un’azienda aumenta il debito ma in misura inferiore al fatturato e in misura minore rispetto al patrimonio? Boh, io credo che questo sia un problema inesistente, anche perché il debito pubblico lo disciplina il debitore: lo stato

  • stefanodandrea

    perché comporta apertura? Per quanto riguarda i capitali siamo stati sempre piuttosto chiusi e fino al 1986.-88 serviva un’autorizzazione per ogni operazione con l’estero (c’era il monopolio dell’ufficio italiano cambi). Noi siamo cresciti così. E l’aumento del debito pubblico sul pil è stato dovuto all’abbandono del regime di repressione finanziaria e all’introduzione del regime dei rentiers

  • mincuo

    Non mi è possibile rispondere in poche righe Stefano. Non è che debito “pubblico” sia un mondo a parte, e non collegato cogli effetti di non financial debt, famiglie, financial debt, cioè debito totale e BoP. Non so cosa fare, poi comunque se anche scrivessi 10 pagine non serve a niente. Tanto per dare un’idea però di come siano distanti le cose si nomina il Giappone e non la sua struttura, i financial assets cioè quello che gli riduce gros debt a debito a 117% di net debt (a memoria) e non si nomina le riserve valutarie. Cioè si prende un pezzetto di realtà e con quella si spiega. Il Giappone oggi è un paese a rischio nel medio termine e questo un analista lo sa. Ma per dare idea che le cose non sono coì semplici puoi vedere qui ad esempio per Giappone. http://www.imf.org/external/pubs/ft/wp/2011/wp11292.pdf
    Solo che questa è roba un pò più complicata. Poi se servisse a qualcosa scrivere,ma non serve a niente. Uno si tiene il signoraggio, l’altro la riserva frazionaria, l’altro il click sul Computer della BC, che sono anche più semplici e vanno benissimo a tutti.
    N.B. c’è (a memoria) unanalisi intera su repressione finanziaria come strumento, di IMF? (a memoria) del 2012 se non sbaglio

  • mincuo

    Comunque qualunque cosa si dica il punto è che devi uscire dall’EUR, avere una moneta tua e sovranità. L’altro punto è se questo è possibile. E se non lo è da soli cosa lo rende possibile, cioè insieme a chi, e perchè. E se non lo è nemmeno quello se ci sarà una dual currency e chi la governa. Queste in breve sono le cose. secondo me che semplicemente uno può focalizzare per semplicità.

  • mincuo

    Forse non ci capiamo. Il problema centrale non è per l’Italia lo spread, lo è solo in piccola parte, non è che se hai 200 punti in meno hai risolto. Ma più ancora il debito è una faccia e il PIL è l’altra. Se riduci quel che ti pare sui tassi ma non cammini, non hai entrate fiscali, e allora aumenti debito, pure a tassi anche bassi ma la dinamica è la crescita di stock di debito. Per evitarla strozzi spesa, cali i redditi, aumenti tasse, e tagli credito ma è una spirale. Così cala il PIL, i consumi e le entrate fiscali e l’aumento tasse è ineffettivo oltre un limite, e poi colpisce i medi e basta.

  • mincuo

    Le banche non funzionano nell’erogare credito con la riserva frazionaria, non ha proprio nessun senso reale. la favola di Biancaneve e i sette nani.

  • mincuo

    In sostanza il Giappone ha net debt che è metà di 230% di gross debt, perchè ha asset intragovernativi di metà, poi ha 1300mld di USD di riserve valutarie, e 95% di debito residente. E’ un Paese in deflazione da 20 anni. Nonostante questa struttura non ha tassi liberi, ma correlati a USD in special modo, e non è per nulla nel medio termine a posto come rischio. E nell’ultimo anno è rimpatrio e carry trade per lo più che hanno mascherato. Ma la dinamica nel medio non è che sia molto buona.
    Quindi non so proprio cosa “inequivocabilmente” intenda voler dire.
    Comunque va bene lo stesso, come sempre.

  • Hamelin

    Ottimo Zibordi come sempre!
    L’unica cosa che mi lascia perplesso è la mancanza di una spiegazione su cosa succederebbe alla moneta e alle bilance commerciali.
    E’ tutto vero cio’ che dice Zibordi , ma che cosa implicherebbe?
    Sulla nota dolente della faccenda non si è pronunciato.
    La moneta di uno stato serve anche per regolare i rapporti di Valore a Livello Internazionale .
    Se fai sparire il debito pubblico con il meccanismo di giro contabile la moneta subirà un influsso di forte deprezzamento e la bilancia commerciale inizierebbe a viaggiare su un perpetuo rosso.
    Gli altri non dovrebbero essere stupidi ( molti lo sono tutt’ora ma per altri motivi di “forza” ) e dovrebbero rifiutare di accettare scambi con paesi che creano moneta dal nulla per acquistare beni reali .
    Se io posso creare debiti e risaldarmeli da solo cosa mi impedisce di creare debiti dal nulla per acquistare beni reali per poi cancellarmi i debiti ? All’attivo quindi potrei procurami in eterno beni reali senza pagare nulla come valore reale in contropartita…
    Questo schema sta funzionando bene per gli US e UK da decenni…ma non possono tirare troppo la corda.
    La Cina/Russia e gli emergenti stanno importando oro come se non ci fosse un domani…
    Il Bluff degli anglofoni non reggerà a lungo…

  • gattocottero

    Certo che ti faccio sapere, per comodità prendo come moneta di esempio il dollaro (ma è uguale anche per gli altri – eccetto che per l’euro, ovviamente):

    i risparmiatori sono, per definizione, gente che risparmia. Con i loro risparmi, ossia con il DENARO da essi risparmiato, acquistano in questo caso titoli di stato.

    Quindi i risparmiatori hanno dei dollari messi da parte come risparmio. Usano questi dollari da loro risparmiati per acquistare titoli di stato emessi nella stessa valuta ossia in dollari.

    Domanda: se lo stato rimborsa i titoli di stato allora cosa ridà indietro ai risparmiatori? Ridà dollari.

    Quindi non si capisce da dove vengano fuori questa “enorme liquidità” in più di cui tu parli visto che qui si parte dai dollari (che sono emessi dallo stato), si passa ai titoli di stato (che sono emessi dallo stato), e si ritorna ai dollari (che sono emessi dallo stato).

    Quindi dai dollari si parte e ai dollari si ritorna. Tanto è sempre e solo lo stato che emette i dollari e i titoli di stato – visto che lo stato, come tutti sanno, detiene il MONOPOLIO sull’emissione di moneta.

    Se si eliminano i titoli di stato e si convertono in moneta c’è però il rischio di un serio EFFETTO DEFLATTIVO (come ben spiegato anche da Warren Mosler a Rimini lo scorso fine settimana). La funzione dei titoli di stato è quella di frenare il cosiddetto “output gap” ( http://en.wikipedia.org/wiki/Output_gap ), fenomeno ottimamente descritto anche da Giovanni Zibordi in questo suo post qui:

    http://www.cobraf.com/forum/coolpost.php?topic_id=2966&reply_id=123491155

    mantenendo anche il denaro del risparmio privato all’interno del perimetro pubblico.

    Se tu elimini i titoli di stato allora una forte parte di questo denaro esce dal circuito economico. Quindi a quel punto – come a mio avviso Mosler ha giustamente sottolineato – DEVI AUMENTARE IL DEFICIT PUBBLICO EMETTENDO MONETA PER FRENARE L’EFFETTO DEFLATTIVO CAUSATO DALL’ELIMINAZIONE DEI TITOLI PUBBLICI altrimenti mandi l’economia direttamente in recessione.

    Riguardo invece alla tua considerazione riguardo a dove il risparmio privato si indirizzerebbe:

    BASTA CON QUESTA STORIA CHE IL POVERO RISPARMIATORE DEVE AVERE SIA CAPITALE SIA UN RENDIMENTO SUPERIORE ALL’INFLAZIONE GARANTITI DALLO STATO SENZA MUOVERE UN DITO, MA CHI RAZZO GLIELO HA MESSO IN TESTA CHE SIA UN DIRITTO, E’ UNA FORMA DI SUSSIDIO PUBBLICO COME LE DOPPIE O TRIPLE PENSIONI DEI FUNZIONARI PUBBLICI O POLITICI

    Se non ti va bene, comprati un terreno agricolo e affittalo, che fai qualcosa di utile invece di mungere le casse pubbliche coi BTP. Dici che trovare un terreno e farlo coltivare è più complicato, più scomodo, meno sicuro… ma guarda.. che scoperta….

    Nessuno è obbligato a comprare titoli di stato italiani, ci sono dozzine di modi di investire i risparmi. Un risparmiatore è libero di comprare terreni, case, metalli preziosi, azioni italiane o estere, quote di fondi immobiliari o private equity, quote di società srl di cui può diventare socio, comprarsi un bar, una farmacia, un albergo, investire nell’attività di suo figlio o nipote o nell’attività di un amico, comprare un vigneto, un azienda agricola, dei bonds aziendali… E’ più complicato e scomodo e ci sono rischi di perdere dei soldi ? Ma toh… Chi ha detto che deve essere lo stato italiano a pagarti senza nessun rischio e senza fare niente ?

    SE HAI DEI RISPARMI COMPRATI UNA FATTORIA, UN FRUTTETO, UN AGRITURISMO, COSTRUISCI UNA CASA E AFFITTALA e tieniceli lì dietro, chi razzo ti ha detto che lo stato ti deve tenere al sicuro i soldi, restituirteli tutti dopo dieci anni garantendo il capitale con tasse su altri che lavorano e poi pagarti anche un rendimento superiore all’inflazione ogni anno, regolare e sicuro come uno stipendio SENZA CHE TU FACCIA UN TUBO? Questo è un sussidio statale a spese dei contribuenti!

    (Il massimo è la gente che lavora nell’impiego pubblico e poi mette i suoi soldi tutti in titoli di stato e si lamenta se non pagano un 5%… “ma senza rischio…”)

  • mincuo

    “A proposit:o DOVE CREDETE CHE SARA’ INVESTITO IL RISPARMIO QUANDO NON ESISTERANNO PIU’ TITOLI DEL DEBITO PUBBLICO? E che tipo di domanda di beni si svilupperà, quando il risparmio non verrà più convogliato verso gli stati? Lo capite che se tutti gli stati applicassero questa politica, il denaro che adesso entra e poi esce dal settore pubblico dell’economia entrerebbe nel settore privato? E a parte quello che andrebbe in azioni, l’altro dove andrebbe? nelle scommesse?….
    Io non ho mica capito bene. Se mi spieghi meglio. Cos’è il debito pubblico? E’ risparmio privato investito. Che è? Chi ha i Titoli del debito, Napolitano? Se avessi zero debito significa che la spesa, i servizi e gli investimenti funzionano pure senza prestiti, senza risparmio allocato, il quale è un differimento. E cioè che bastano le tasse. E due Paesi uno con debito 120 e l’altro 30% il secondo non ha spesa pubblica perchè non ha debito pubblico e allora fa le scommesse, perchè ha meno debito? Cioiè sarebbe il debito che fa la spesa? Non capisco mica tanto bene sai.

  • Mondart

    E’ chiaro che la stanno usando quale volano per forzare delle scelte ben precise. Meno chiaro è se questo giochetto storico-sociale avrà un giorno una fine.

  • mincuo

    Quindi ad esempio la Norvegia che ha un gross debt di circa -50% e un net debt addirittura largamente POSITIVO (circa +150%), neanche zero, non avrebbe spesa pubblica,
    ma “scommesse”? Buono a sapersi.

  • AlbertoConti

    Corretto. Gli UK potrebbero anche cancellare i 400 miliardi di debito pubblico in pancia alla BC, ma questo significa contestualmente cancellare pari cifra di credito che compensa pari moneta emessa di BC. Cioè autoscontarsi debito contabile che non è detto sia tutto interno. Dovrebbero prima chiedere il permesso ai creditori esteri della BC e/o di titoli di Stato. E chi glielo fa fare ai creditori esteri di accordare questo permesso? Nessuno sano di mente. Lo può fare solo uno Stato coi conti in ordine, cioè in definitiva quando non serve. Infatti il principio è valido di per sè, ma inapplicabile in presenza di forti squilibri tra Stati, come nel caso della Bundesbank che vanta 700 miliardi di credito verso le altre BC del sistema europeo delle BC. Il punto è che lo squilibrio della bilancia dei pagamenti non dovrebbe essere consentito, mai, e tutti gli strumenti che invece lo consentono, come il target2 o la vendita di bond all’estero sono intrinsecamente criminali, producono l’ingigantirsi di mine vaganti a scoppio ritardato, ma inesorabile. Questa è una delle tante prove a carico dell’accusa di truffa di questo sistema monetario figlio di Bretton Woods.

  • mincuo

    “Se fai sparire il debito pubblico con il “meccanismo di giro contabile” la moneta subirà un influsso di forte deprezzamento e la bilancia commerciale inizierebbe a viaggiare su un perpetuo rosso”
    Spiega meglio che non capisco molto bene neanche questa. (Sono tonto).

  • AlbertoConti

    Tutte le truffe hanno una fine. Che sia lieta o tragica dipende dai popoli truffati, dal loro comprendonio e capacità di reagire positivamente (o barbaramente).

  • gattocottero

    “Se fai sparire il debito pubblico con il meccanismo di giro contabile la moneta subirà un influsso di forte deprezzamento e la bilancia commerciale inizierebbe a viaggiare su un perpetuo rosso”

    E PERCHE’?

  • mincuo

    E nemmeno capisco cosa pasticci Zibordi, con accreditare o non accreditare. Se, e dico se, la Banca Centrale che ha gonfiato il bilancio di titoli acquistati fosse esattamente lo Stato, come dice lui, allora la BC (lo Stato) ha +100 di titoli da una parte e -100 di debito al Tesoro (lo Stato), ma sempre la stessa persona sono.
    Che e chi deve accreditare cosa? Li straccia i titoli e annulla il debito al Tesoro. Cioè lo Stato (BC) sempre lui, ha sia un debito che un credito verso se stesso.
    O no?
    Forse invece stanno diversamente le cose.

  • braveheart

    @ mincuo

    Io non riesco veramente a capire, sono sincero e senza polemica, come tu non riesca ad accettare una verità anche quando è’ semplice e lineare come quella esposta nell’articolo.
    Ma, azzo di quel razzo mazzo, sto cavolo di debito si può o non si può contabibilmente far sparire in uno stato a moneta sovrana?
    Si.
    Tutto il resto, comprese le eccezioni che ogni volta sollevi sono solo cose che dipendono dalla volontà politica di gestire ed organizzarle.
    Questo vuole dire l’articolo, solo che il moloch del debito non esiste, e’ frutto di un inganno inculcato nelle menti dei cittadini.
    È come tale lo si può ridimensionare, e riportarlo alla realtà: non debito ma solo spese dello stato senza debito con nessuno.
    Inflazione, asset, medio o lungo termine sono posteriori alla sovranità monetaria e in quanto tali ad essa subordinati.
    La tua protervia nel voler a tutti i costi portare a credere che il problema ” non è’ così semplice” assomiglia ai soliti benaltristi di piedi a memoria.
    A tal proposito, ti riportò cosa diceva il fisico Paul K. Feyerabend :

    “la metodologia è oggi così affollata da ragionamenti raffinati e vuoti che è estremamente difficile percepire i semplici errori alla base”, e che quindi “l’unico modo di conservare il contatto con la realtà è di essere rozzi e superficiali”.

    Alla base di qualsiasi teoria scientifica infatti, anche la più avanzata, c’è qualcosa di semplice che si può spiegare, e giudicare e capire, senza restare troppo intimoriti dai vari ammonimenti che ci provengono dagli scienziati di professione, moderni sacerdoti di una moderna chiesa, che vogliono riservare per sé l’interpretazione delle nuove sacre scritture3. “La scienza moderna”, ci ammonisce ancora Feyerabend (luogo citato), “non è affatto così difficile e così perfetta come la propaganda scientifica vorrebbe farci credere […] ci appare difficile solo perché viene insegnata male, perché l’istruzione standard è piena di materiale ridondante e perché l’insegnamento delle scienze comincia troppo tardi nella vita”.

  • mincuo

    Ma di quale verità parli? Quale sarebbe? Quella del Giappone dove non conta il debito, perchè uno non sa nemmeno di che parla?
    O quale altra? La “riserva frazionaria”, che uno non sa come è emessa la moneta?
    O il signoraggio?
    O che le Banche Centrali sono esattamente lo Stato come dice quello, solo perchè alcune sono di diritto pubblico?
    O che basta distorcere il mercato finanziario per una porzione di base monetaria diretta facendo scoperti di cassa a 1% o 0%, che non conta un cazzo e comunque poi si ribalta sul resto, e magia il credito invece, che è quella che conta ed è il 90% della creazione di moneta, non funzionerà più lo stesso in base a inflazione, domanda ecc…?
    O che il debito pubblico sarebbe la spesa? E quindi non va ridotto? Niente debito niente spesa?
    Bravheart, possono dire e la dicono infatti, qualunque caxxata guarda, e a me non disturba neanche tanto, ma non venire tu a dire a me cosa io non capisco, la “semplice verità”. Finanza ed economia non sono semplici verità. Invece ci sono dei semplici ignoranti che lo pensano, e altrettanti sono quelli che scrivono e non hanno nessuna preparazione e guarda caso non c’è mai niente di un livello decente o professionale ceh mettono.
    Che di quello non capiscono nemmeno l’ABC.
    E sono anche gentile ed educato.

  • ginopilotino

    Questo articolo e’ una burla, vero?
    Simpatica sta storia che da un giorno all’altro la bce straccerebbe i titoli di debito pubblico e tutti sarebbero contenti. Tanto che male c’e’ se da un giorno all’altro un debito diventa un regalo. Tutto normale.
    Geniale sta burla, magari qualcuno ci casca pure.

  • braveheart

    Come volevasi dimostrare……….
    Ci rinuncio!!!

  • mincuo

    Ma cosa vuoi dimostrare. Una sola cosa si può dimostrare. Che mentre se si deve parlare di come si ripara un frigorifero non è che tutti si mettono a fare gli esperti di frigoriferi, dove invece è una cosa enormemente più complicata come finanza pubblica qualunque scemo che ha letto al massimo un articoletto divulgativo dice la sua, e va benissimo, ma poi trovi quelli con zero preparazione, zero competenza, zero studi, che non sanno minimammente di che parlano, e pazienza, nessuno gli dice niente, che dicano quel gli pare, ma spiegano, insegnano, fanno i pefagoghi.
    Ma va a spasso va là, va a spiegare ai tuoi amici..

  • braveheart

    Una burla?
    Mah, potrebbe essere….. Hai qualche dato che supporti la tua ipotesi oltre al tuo parere?
    Così, tanto per smentire l’autore dell’articolo……

  • ginopilotino

    Che c’e’ da smentire? L’articolo non dice niente, non spiega come si potrebbe cancellarlo sto debito. Dice solo che si puo’. Si, ma come? I creditori, che i titoli li hanno pagati, che ci fanno? Ci si puliscono il culo? Non sono io che devo spiegare cosa c’e’ che non va nel nulla. Ci vorrebbe qualcosa da contestare, ma non c’e’.

  • braveheart

    L’articolo spiega i motivi macroeconomici che rendono fattibile la cosa.
    Ma ancora di più spiega che , al di la’ di come si possa fare, quello che emerge e’ che il debito pubblico non è’ il moloch che ci hanno inculcato.
    E’ solo questione di volontà politica, e’ già stato fatto e può essere rifatto.
    E queste non sono favole.
    Se poi tu pretendi che di descrivano fino all’ultima operazione dell’ultimo passacarte, del sistema per farlo, stai fresco.

  • braveheart

    No caro mincuo,
    La questione e’ un’altra: io non ho bisogno di descrivere tutti i fenomeni fisici che coinvolgono il motore a scoppio, per far capire a tutti che esso è’ più efficiente e versatile di un motore a vapore, a meno che non mi arrivi l’ammiratore degli ” spigoli ” che si mette a cazzeggiare sul fatto che sia meglio una pompa elettronica con mono iniettore o multipoint, o che mi strizzi le palle con la differenza fra la disposizione a boxer o con cilindri a V contrapposta a 70 gradi……..
    Azzo!!!! Il motore a scoppio e’ migliore di quello a vapore per mille motivi semplicissimi da capire anche per un ragazzo delle medie, senza nemmeno dover tirare in ballo Fisica 1.
    Ci vuole tanto a capirmi?
    È lo stesso vale per la macroeconomia.
    Per far capire che uno stato a moneta sovrana che non è costretto ad indebitarsi per avere tutta la moneta che gli serve, non occorre altro che dirlo con esempi concreti e terra terra.
    Non occorre altro, a meno che non si voglia complicare artificiosamente o elevare la propria posizione con citazioni dotte o farcite di tecnicismi.
    Ti ricordo cosa diceva Paul K. Feyerabend, fisico ben più quotato di te e di me :

    “Alla base di qualsiasi teoria scientifica infatti, anche la più avanzata, c’è qualcosa di semplice che si può spiegare, e giudicare e capire, senza restare troppo intimoriti dai vari ammonimenti che ci provengono dagli scienziati di professione, moderni sacerdoti di una moderna chiesa, che vogliono riservare per sé l’interpretazione delle nuove sacre scritture. ”

    È parlava di fisica della teoria della relatività, non di macroeconomia.

  • AlbertoConti

    Forse ti sfugge una cosa. Non stiamo parlando dei bond comprati dalla signora Maria del piano di sotto, ma dei bond comprati dalla Banca Centrale dello stesso Paese (come in teoria dovrebbe fare Draghi coi bonos se la Spagna chiede aiuto al MES e cede ai soliti ricatti, mentre Bernanke lo fa gratis con i Tbond). Con che soldi la BC ha comprato quei titoli? Con quelli che solo lei sa e può creare, moneta “ad alto potenziale”, una volta (prima dei QE che sono l’ultima spiaggia di queste BC dollarocentriche) la chiamavano “base monetaria”, e veniva incredibilmente “iniettata” nel sistema fisico tramite spesa di Stato! Se la valuta s’indebolisce sono o non sono cavoli di quel paese? Sì, a meno che non ne abusi per fare dumping sui mercati esteri oppure abbia forti debiti, squilibrati, verso l’estero (pubblici, privati, non importa).

  • mincuo

    Capirti non è mica difficile. E’ che non c’è niente. Tutto lì.

  • Earth

    no, non si puo’, al massimo puoi chiedere di farti cancellare il messaggio mandando un pm a uno degli admin, se fosse davvero necessario

  • braveheart

    Appunto ,” RIcome ” volevasi dimostrare….
    Peccato…….

  • consulfin

    scusa, ma cosa c’entra la bilancia commerciale?
    Immaginiamo che il governo abbia comprato computer dalla cina per 100 dollari, questi sono stati pagati emettendo debito pubblico finanziato da qualcuno. Tra questi “qualcuno”, in questo caso, c’è anche la Banca CEntrale, mettiamo, per l’equivalente di trenta dollari in sterline. Quando la Banca Centrale, allo scadere del titolo (e quindi fra chissà quanti anni), deciderà di cancellare in tutto o in parte quei trenta dollari, la Cina sarà già stata pagata da un pezzo!
    Perchè poi la bilancia commerciale dovrebbe andare in Rosso?!!!
    Ammettiamo che la cancellazione del debito (e quindi il mancato ritiro dalla circolazione di un equivalente ammontare di moneta a mezzo prelievo fiscale) sia tale da comportare svalutazione della divisa locale: e allora? da quando, il peggioramento della ragione di scambio, non è più all’origine di un aumento di esportazione e di una riduzione di importazioni? Questo non è altro che un contributo al miglioramento dei conti con l’estero. In Italia era uno “sport” molto praticato e lo chiamavamo svalutazione: ci si tirava avanti, e anche abbastanza bene, visto che, da quando il giochetto è finito, i nostri conti con l’estero “non sono più gli stessi”.

  • gattocottero

    Sì, è vero. Ma anche estendendo lo stesso ragionamento a tutti i detentori di titoli di stato la cosa è uguale.

  • consulfin

    Scusa, ma se non c’è niente da contestare … cosa contesti?
    I creditori che hanno pagato i titoli cosa vogliono? dopo averli venduti, ai prezzi correnti, alla banca centrale che li ha ritirati dal mercato e li ha cancellati, cosa pretendono ancora? Vogliono anche usarli come carta igienica? Se li hanno venduti, semplicemente non li hanno più in portafoglio, pertanto non possono neanche usarli come carta igienica. tranquillo! nessuno ruba alcunchè a nessuno. Anzi! magari!
    Piuttosto, così facendo, verrebbero a mancare alcune raggioni fondamentali che, spesso e volentieri, sono sbandierate per far accettare, ad esempio, il piano di dismissioni pubbliche (Giuliano Amato-Carlo Azeglio Ciampi ce lo hanno dimostrato)

  • stefanodandrea

    Mincuo, l’articolo non propone di dire: da domani io stato non devo più niente a nessuno. L’articolo propone che le banche centrrali acquistino titoli e quindi diano denaro a chi ha titoli e poi annullino il proprio credito nei confronti dello stato. Ne consegue che, immaginando una “cancellazione totale dei debiti” in tutti gli stati del mondo, avremmo l’immissione nel circuito privato di denaro che non andrebbe più in titoli, perché stiamo ipotizzando che da quel momento gli stati stampano. Dove va questo risparmio? Questa era la domanda. Si potrebbero fare domande sull’inflazione, sul probabile aumento delle imposte per rastrellare denaro in circolazione, sulle bolle azionarie che si genererebbero. Non credi?

  • mincuo

    L’articolo (anzi il paper) propone uno schema del tutto simile a quello che proponevo io. Moneta di Stato, asset, separazione funzioni emissione e credito. E depositi man mano backed da riserve.
    Non capisco cosa c’entri la spesa pubblica. Un può avere zero debito e 80% di spesa pubblica. E magari fosse. Dove andrebbe il risparmio? Dove converrà ai risparmiatori. E magari pure che finanziasse obbligazioni di imprese così possono crescere e fare investimenti, invece di avere una concorrenza sleale dello Stato che sui titoli ha posto condizioni di privilegio per incanalarlo. Sarebbe un delitto? Penso per certe ideologie sicuramente, ma per me significa uno Stato che essenzialmente finanzia la spesa corrente come deve, con le tasse, (e quella per investimenti con debito) e cioè che produce abbastanza PIL da avere quelle tasse, che derivano da una base ampissima di redditi che fanno gettito, e non dalle aliquote, e che le tasse siano progressive. E semplici da accertare e pagare.
    E’ un delitto? Pér uno Stato fondato su un progressivo inner-ring, outside ring e tutti schiavi è sicuramente un delitto.

  • Tanita

    Oh no, la “finanza internazionale” non é complicata. E’ molto semplice.
    In primo luogo bisogna non dimenticare che si parla d’Economia, una Scienza Sociale, nonostante i tecnocrati abbiano fatto grandi sforzi (e preparato tanti soldatini ad hoc) per farla apparire come quasi incomprensibile per l’uomo comune.
    Si conosce come Neoliberismo o Neoliberalismo la dottrina economica divenuta ormai strumento ideologico al servizio del capitale finanziario trasnazionale; questa dottrina rappresenta ció che potremmo chiamare “parossismo capitalista” che mira all’accumulazione, valorizzazione e riproduzione del capitale praticamente in piena libertá d’azione e movimenti per coloro che lo detengono; essa rafforza la capacitá di saccheggio dei capitalisti finanziari che pregonano la “indipendenza” delle Banche Centrali (il ché altro non é che lasciare nelle loro mani la finanza, la politica economica insomma l’economia degli Stati) dal potere politico, indebolendo lo Stato e giustificando il dominio economico e politico del mondo.
    Se fino ad un certo punto gli Stati, attraverso le loro autoritá politiche, erano in grado di gestire queste variabili (debito, emissione monetaria e altri strumenti di politica economica) con la privatizzazione delle Banche Centrali la possibilitá si é persa e non soltanto: attraverso lo strumento del debito si sono statizzati grandi debiti privati, si sono prodotte concentrazioni inedite di ricchezza e si trasferisce in mani private una grande quantitá di ricchezza pubblica; si svuotano i fondi pensioni dei cittadini, si saccheggia l’oro ed altre riserve degli Stati (proprio in questi giorni i tedeschi stanno cercando le loro riserve in oro!) e si stabiliscono nuove regole alle quali tutti devono assoggettarsi.
    I proprietari di questi grandi capitali ormai speculativi ad infinitum si assicurano pure di comprare quelle che un tempo furono le grandi aziende pubbliche di servizi: telefoniche, postali, di energia, ecc, in modo di assicurarsi persino la tributazione da parte dei cittadini con il loro lavoro futuro.
    Inoltre hanno generato le loro “istituzioni” internazionali che proclamano certi scopi nelle carte ma ne perseguitano altri (FMI, Banca Mondiale, ecc).
    Sono ormai cosí potenti, hanno acquistato pure shares dei principali mainstream del mondo, sono in grado di pagare la volontá dei politici, di comprare servizi mercenari per far scattare guerre e conflitti laddove ne abbiano voglia o abbiano interessi; non hanno principi né regole e la loro religione é il denaro a scapito di chicchessia.
    Pregonano “autonomia” e praticano dipendenza (di tutti verso di loro);
    Urlano “libertá”, “libero mercato”, “libero scambio” intanto si occupano di fondare istituzioni, regole e meccanismi destinati precisamente ad ottenere il contrario a loro vantaggio: schiavitú, mercati controllati e manipolati, scambi viziati ad infinitum (pensiamo ad esempio agli “hedge funds” che acquistano titoli di Stato e aziende a prezzi stracciati e poi esigono per essi il loro valore nominale, diventando cosí proprietari di Stati, aziende… Di noi tutti e del nostro futuro). Questa é la loro “complessitá della finanza”.
    Cosí con ogni merce, compresa l’energia, i prodotti alimentari, le commodities e persino la droga.
    Certo che i debiti si possono cancellare. Per farlo, ci vorrebbero Stati sovrani e non lo sono né gli USA né gli Stati dell’Eurozona né l’Inghilterra e tanti altri, tutti paesi le cui Banche Centrali non appartengono allo Stato ma sono sotto controllo degli avvoltoi.
    Non é troppo complicato e non ci vuole un Master Degree o un PHD per capirlo. Invece ci vuole un Master Degree e/o un PHD per lavorare per loro (in modo consapevole o non) nelle straordinariamente pervertite façades che sono riusciti ad ellaborare per fare del mondo lo schifo che oggi é.
    Compresi i CD, i CDS e tutti gli altri strumenti di saccheggio forniti ad hoc con i quali tengono occupati urbi et orbi i “ragionieri” piú o meno specializzati.
    Naturalmente, tendono al totalitarismo, ecco perché spingono verso la costruzione di entitá sovvranazionali come gli “Stati Uniti d’Europa”. Molto piú facile da gestire, gli affari. E fanno dei “candidati” i loro soci (bisogna ascoltare la moglie del candidato Repubblicano Mitt Romney, che parla di libertá e sforzo personale e fa investimenti in hedge funds!).

  • ginopilotino

    la fed non e’ dello stato americano. La bce poi non ne parliamo.
    Per cancellare il debito basta non emettere piu’ titoli.
    Se bce=stato americano non avrebbe cmq molto senso trovare un modo per cancellare titoli gia’ emessi, perche’ non si risparmierebbe nulla ed a scadenza basterebbe semplicemente non riemettere altri titoli.