Home / ComeDonChisciotte / L’INSEGNANTE D’AMERICA – NAOMI KLEIN INTERVISTA MICHAEL MOORE

L’INSEGNANTE D’AMERICA – NAOMI KLEIN INTERVISTA MICHAEL MOORE

FONTE: THE NATION

Il 17 settembre, nel corso della campagna promozionale del suo ultimo film sull’ordine capitalistico, Moore ha parlato al telefono con l’editorialista di The Nation, Naomi Klein, del film, delle origini della nostra crisi economica e delle promesse e dei pericoli della situazione politica attuale. Di seguito potete leggere la trascrizione rielaborata della conversazione – I direttori di The Nation

Naomi Klein: Allora, il film è stupendo. Complimenti. Come molte persone avevano già saputo, si tratta di un appello non apologetico a ribellarsi contro la follia del capitalismo. Ma nella settimana della prima, sui giornali c’è stato un tipo di ribellione molto diverso: i cosiddetti ricevimenti pomeridiani, a quanto pare una difesa appassionata del capitalismo e in opposizione ai programmi sociali.

Nel frattempo, non stiamo vedendo molti segnali dalle orde che stanno prendendo d’assalto Wall Street. Personalmente, spero che il suo film sia la sveglia e il catalizzatore affinché tutto questo cambi. Ma mi stavo chiedendo come sta affrontando questa strana serie di eventi, queste ribellioni per il capitalismo condotte da Glenn Beck [1].

Michael Moore: Non so se si tratta di grandi ribellioni a favore del capitalismo perché sono alimentate da un paio di programmi diversi. Uno è la questione che un certo numero di americani non si è ancora scontrato con il fatto che c’è un afro-americano come loro leader. E non penso che a loro tutto questo piaccia.

NK: La vede come la principale forza trainante dei ricevimenti pomeridiani?

MM: Penso che sia una di queste forze – ma credo che qui ci sia un certo numero di programmi in azione. L’altro programma è quello imprenditoriale. Le aziende che forniscono l’assistenza sanitaria e le altre aziende coinvolte sono di aiuto per raccogliere quello che sembra essere uno sfogo spontaneo della rabbia dei cittadini.

Ma la terza parte di questo è… ed è quello che ho sempre davvero ammirato della destra: sono organizzati, sono impegnati, si svegliano all’alba per combattere la loro battaglia. Da parte nostra non vedo tutto questo coinvolgimento.

Quando si presentavano ai consigli comunali in agosto – quegli incontri sono aperti a tutti. E dove sono i nostri? E allora ho pensato: perbacco, è agosto. Avete pensato di organizzare qualcosa a sinistra in agosto?

NK: Non faceva parte di questo anche il fatto che la sinistra, i progressisti, o in qualunque altro modo li si voglia chiamare, si siano trovati un po’ in uno stato confusionale riguardo all’amministrazione Obama – che la maggior parte delle persone è a favore dell’assistenza sanitaria per tutti, ma che non potevano appoggiarla perché non era un argomento in discussione?

MM: Sì. Ed è per questo che Obama continua a girarsi a cercare i milioni di persone che gli sono dietro, che lo sostengono, ma non c’è nessuno, perché lui ha scelto di intraprendere una linea morbida invece della linea dura che era necessaria. Se avesse scelto la linea dura, una vera assistenza sanitaria per tutti, sostenuta da un unico finanziatore, penso che avrebbe avuto il sostegno di milioni di persone.

NK: Ora che il piano Baucus verrà affondato, pensa che ci sarà un’altra possibilità per rimettere in discussione l’assistenza sanitaria per tutti?

MM: Sì. Abbiamo bisogno di persone che esprimano un messaggio chiaro, lo diffondano e lo portino avanti. Vede, ci sono quasi un centinaio di democratici al Congresso che hanno già sottoscritto come co-firmatari il disegno di legge di John Conyers [2].

Io credo che Obama si renda ora conto che qualunque cosa avesse pensato di poter fare con una politica bipartisan o con il reggere in mano il ramoscello d’ulivo, che l’altra parte non ha alcun interesse se non la distruzione totale di ogni cosa alla quale lui era favore o che stava cercando di fare. Dunque, se Weiner [Anthony, parlamentare di New York] o qualcuno degli altri membri del Congresso vogliono prendere l’iniziativa, sarebbe anche ora. E io sicuramente ci sarei. Io ci sono. Voglio dire, userei ora questo momento per radunare le persone, perché credo che la maggioranza del paese voglia questo.

NK: Ritornando a Wall Street, voglio parlare ancora un po’ di questo strano momento nel quale ci troviamo, dove la rabbia indirizzata contro Wall Street, quella indirizzata contro i dirigenti di AIG quando la gente si presentava davanti a casa loro – non so quello che è accaduto a tutto questo.

La mia paura è sempre stata il fatto che questa rabbia enorme che lei mostra nel film, il genere di rivolta di fronte al salvataggio, che ha costretto il Congresso a votare contro la prima volta, che se quella rabbia non fosse continuamente indirizzata verso le persone più potenti della società, contro le élite, le persone che avevano creato il disastro, e convogliata in un reale progetto per cambiare il sistema, allora potrebbe essere facilmente reindirizzata contro le persone più vulnerabili della società, intendo gli immigrati, oppure convogliata in una rabbia razzista.

E quello che sto cercando di capire ora è: si tratta della stessa rabbia o pensa che siano delle correnti della cultura america completamente diverse? Le persone arrabbiate con AIG hanno rivolto la loro rabbia su Obama e sul concetto di riforma sanitaria?

MM: Non penso che sia quello che è avvenuto. Non sono sicuro che si tratti delle stesse persone.

In effetti, posso dirle dai miei viaggi in tutto il paese mentre giravo il film e anche nelle ultime settimane, che c’è qualcos’altro che sta ribollendo appena sotto la superficie. Ad un certo punto non si può evitare questo ribollire di rabbia quando un mutuo su otto si trasforma in un’insolvenza o un pignoramento, quando viene avviata una procedura di esproprio ogni 7,5 secondi e il tasso di disoccupazione continua a crescere. Tutto questo arriverà ad avere un punto di non ritorno.

E la cosa preoccupante è che storicamente, nei periodi in cui è accaduto, la destra è stata in grado di manipolare con successo coloro che sono stati schiacciati e utilizzare la loro rabbia per appoggiare quello che loro chiamavano fascismo.

Dopo il crollo, dove è andato a finire tutto questo? E’ passato un anno. Penso che la gente credesse di uscire dagli schemi quando ha votato per Obama sei settimane dopo e che lui arrivasse e facesse la cosa giusta. Una sorta di vagabondo che gironzola per la città promettendo di fare la cosa giusta ma che non combina poi un granché.

Ora, con questo non voglio dire che non sia contento di diverse cose che gli ho visto fare.

Sentire un presidente degli Stati Uniti ammettere che abbiamo rovesciato un governo democraticamente eletto in Iran, è una di quelle cose che pensavo non avrei mai sentito in vita mia. Dunque, ci sono stati dei momenti importanti.

E forse sono un po’ troppo ottimista ma è stato tirato su da una ragazza madre e dai nonni e non navigava nell’oro. E quando è stato fortunato abbastanza per poter andare ad Harvard e laurearsi, non è andato a fare qualcosa in cui avrebbe potuto arricchirsi, decide invece di andare a lavorare in centro a Chicago.

Ah, e decide di cambiarsi il nome di battesimo in base a quello che era stato registrato sul certificato di nascita – Barack. Non è esattamente il comportamento di qualcuno che sta cercando di entrare in politica. Dunque, credo che nel corso della sua vita ci abbia mostrato in molti modi dove batta il suo cuore, e durante la campagna elettorale ha fatto una gaffe e ha detto a Mario l’Idraulico che credeva nella diffusione della ricchezza. .

E penso che quelle cose in cui crede siano ancora là. Ora dipende tutto da lui. Se ascolterà i vari Rubin, Geithner e Summers, io e lei perderemo. E molte persone che sono state coinvolte, molte per la prima volta, non verranno coinvolte di nuovo. Farebbe molto di più che distruggere quello è necessario che avvenga in questo paese in termini di persone che partecipano alla vita democratica. Quindi spero che capisca il peso che sta portando avanti e faccia la cosa giusta.

NK: Volevo spingerla un po’ su questo punto, perché capisco quello che sta dicendo sul modo in cui ha vissuto la sua vita e sicuramente il carattere che sembra avere. Ma si tratta della persona che ha nominato Summers e Geithner, con cui lei è giustamente duro nel film.

E un anno dopo, non è ancora riuscito a tenere a freno Wall Street. Ha rinominato Bernanke. E non solo ha nominato Summers ma gli ha dato poteri senza precedenti per un semplice consigliere economico.

MM: E si incontra con lui ogni mattina.

NK: Esattamente. Dunque, quello che mi preoccupa è quest’idea che stiamo sempre psicoanalizzando Obama, e la sensazione che spesso sento dalla gente è che sia stato ingannato da questi personaggi. Ma sono state decisioni sue, e allora perché non giudicarlo per le sue azioni e dire in realtà: “E’ colpa sua, e non colpa loro”?

MM: Sono d’accordo. Non credo sia stato raggirato. Penso che sia più sveglio di tutti loro messi assieme.

Quando all’inizio li ha nominati, avevo appena finito di intervistare un rapinatore di banca che non sono riuscito a inserire nel film, ma è un rapinatore di banca che è stato assunto dalle grandi banche per consigliarle su come evitare di essere rapinate.

Quindi, per non sprofondare in un abisso di disperazione ancor più profondo e cupo, quella sera mi sono detto, “E’ quello che sta facendo Obama. Per sistemare il casino, chi c’è di meglio se non la gente che l’ha provocato? Li riporta dentro per ripulire il casino. Sì sì, è così…” E continuavo a ripetermi: “Casa dolce casa, casa dolce casa…”

NK: E ora si scopre che sono stati tirati dentro per continuare a rubare.

MM: Esatto. Dunque, adesso è colpa sua.

NK: Bene. Parliamo ancora un po’ del film. L’ho vista da Leno, e sono stata colpita dal fatto che una delle prime domande che le hanno rivolto è stata quest’obiezione – che è l’avidità ad essere il male, non il capitalismo. E questa è una cosa che sento spesso – quest’idea che l’avidità o la corruzione siano un’aberrazione dalla logica del capitalismo piuttosto che il motore e la colonna portante del capitalismo. E credo che sia una cosa che lei stia già sentendo vista la sequenza tremenda nel film sui quei giudici corrotti in Pennsylvania che inviavano i bambini nelle prigioni private e prendevano delle bustarelle. Penso che la gente direbbe, “Quello non è capitalismo, quella è corruzione.”

E’ così difficile vedere il nesso? Lei come risponde?

MM: Beh, la gente vuole credere che non ci sia il sistema economico al centro di tutto questo. In fondo, sono solo poche uova marce. Ma il fatto è che, come ho detto a Jay [Leno], il capitalismo è la legalizzazione di quest’avidità.

L’avidità è da sempre insita negli esseri umani. Abbiamo un certo numero di cose nella nostra specie che si potrebbero definire il lato oscuro, e l’avidità è una di queste. Se non si attivano certe strutture o restrizioni a quelle parti del nostro essere che provengono da quel lato oscuro, poi si va fuori controllo. Il capitalismo fa il contrario. Non solo non mette alcuna struttura o restrizione ma lo incoraggia, lo premia.

Ogni giorno mi viene fatta questa domanda, perché la gente rimane abbastanza sconcertata alla fine del film quando dico che dovrebbe essere eliminato del tutto. E dicono “Ma che c’è di male nel fare soldi? Perché non posso aprire un negozio di scarpe?”

E mi sono reso conto che a causa del fatto che non riusciamo più ad insegnare economia alle superiori, non ne comprendono nessun aspetto.

Il punto è che quando si ha il capitalismo, il capitalismo ti spinge a pensare dei modi per far soldi o fare ancora più soldi. E i giudici non avrebbero mai ricevuto mazzette se il paese non avesse privatizzato i riformatori. Ma poiché negli ultimi venti o trent’anni ci sono state molte pressioni per privatizzare i servizi del governo, toglierceli di mano e metterli nelle mani di coloro la cui unica preoccupazione è la loro responsabilità fiduciaria nei confronti dei loro azionisti o del loro portafoglio, s’è creato tutto il casino.

NK: La cosa che ho trovato più appassionante nel film è che, in modo molto convincente, lei spezza una lancia a favore dei luoghi di lavoro democratici come l’alternativa a questo genere di capitalismo prendi-i-soldi-e-fuggi.

Quindi, mi stavo chiedendo, mentre è in viaggio vede una qualche spinta per quest’idea?

MM: La gente adora questa parte del film. Sono rimasto un po’ sorpreso perché pensavo che la gente non l’avrebbe capita o l’avrebbe trovata troppo hippy – ma ha davvero toccato gli spettatori con cui l’ho guardato.

Naturalmente, l’ho promossa come una cosa patriottica da fare. Dunque, se credete nella democrazia, la democrazia non può essere solo la possibilità di votare ogni due o quattro anni. Deve far parte di ogni giorno della vostra vita.

Abbiamo cambiato le relazioni e gli istituti in modo piuttosto significativo perché abbiamo deciso che la democrazia è il modo migliore per farlo. Duecento anni fa per sposare una ragazza dovevi chiedere il permesso del padre, e una volta avvenuto il matrimonio, l’uomo prendeva tutte le decisioni. E legalmente, le donne non potevano detenere proprietà e cose del genere.

Grazie ai movimenti femministi degli anni Sessanta e Settanta, questo concetto è stato introdotto a quel rapporto – che entrambe le persone sono uguali ed entrambi hanno voce in capitolo. E penso che siamo più ricchi come risultato dell’introduzione della democrazia in un istituto come il matrimonio.

Ma passiamo otto, e fino a dieci, dodici ore al giorno al lavoro, dove non abbiamo voce in capitolo. Penso a quando gli antropologi tra 400 anni – se riusciremo ad arrivare così lontano – riporteranno alla luce i nostri resti e diranno: “Guardate quella gente di quel periodo. Pensavano di essere liberi, si definivano una democrazia ma passavano dieci ore al giorno in una situazione totalitaria che consentiva all’uno per cento più benestante della popolazione di possedere più ricchezze finanziarie del 95 per cento più indigente.”

Sinceramente rideranno di noi allo stesso modo in cui noi ridiamo delle persone che 150 anni fa attaccavano le sanguisughe per curare i malati.

Nella foto: Naomi Klein

NK: E’ una di quelle idee che continuano a riaffiorare. In determinati punti della storia, è stata un’idea che ha avuto grandissimo successo. Ed è quello che in realtà la gente voleva nell’ex Unione Sovietica al posto della mafia capitalistica da Vecchio West a cui sono arrivati. E quello che la gente in Polonia voleva nel 1989 quando ha votato per Solidarnosc era che le loro aziende di proprietà dello stato fossero trasformate in luoghi di lavoro democratici, e non privatizzati e saccheggiati.

Ma una delle più grosse barriere che ho trovato nelle mie ricerche sulle cooperative di lavoratori è che non oppongono resistenza solo il governo e le aziende ma in realtà anche i sindacati. Ovviamente ci sono delle eccezioni, come il sindacato del suo film, la United Electrical Workers, che era davvero aperto all’idea della fabbrica Republic Windows & Doors che veniva trasformata in una cooperativa, se era quello che volevano i lavoratori. Ma nella maggior parte dei casi, in particolare con i sindacati più grandi, questi hanno il loro copione e quando una fabbrica viene chiusa il loro lavoro è quello di ottenere un grosso rimborso – il più grosso rimborso possibile, la buonuscita più grande che possono per i lavoratori. E hanno una dinamica applicata, cioè che il più potente, chi prende le decisioni, è il proprietario.

Lei ha tenuto la prima americana alla convention dell’AFL-CIO [3]. Come ha trovato la dirigenza sindacale in relazione a questa idea? Sono aperti a questo, oppure ha sentito commenti del tipo “Beh, non è del tutto fattibile”? Perché so che ha scritto in merito a questo che alcuni degli stabilimenti di produzione di automobili e di pezzi di ricambio che verranno chiusi potrebbero essere trasformati in fabbriche che producono carrozze della metropolitana, ad esempio. Per farla funzionare, i sindacati dovrebbero battersi per quell’idea.

MM: L’altra sera ero seduto al cinema con altri 1.500 delegati della convention dell’AFL-CIO, ero un po’ nervoso mentre ci avvicinavamo a quella parte del film, ed ero preoccupato del fatto che l’ambiente si stava facendo un po’ silenzioso.

Tutto il contrario. Lo hanno applaudito. Un paio di persone hanno urlato: “Giusto!” “Sicuro!” Penso che i sindacati a questo punto siano stati così schiacciati da essere aperti a nuove opinioni e nuove idee. E sono stato molto rincuorato nel vedere questo.

Il giorno seguente, alla convention, l’AFL-CIO ha approvato una risoluzione che appoggiava l’assistenza sanitaria sostenuta da un unico finanziatore. E ho pensato: “Perbacco, vedete? Le cose stanno cambiando.”

NK: Ritornando a quello di cui stavamo parlando poco fa, sull’incapacità delle persone di comprendere la teoria economiche di base. Nel suo film, c’è questa grande scena in cui lei non riesce a farsi spiegare da nessuno, indipendentemente dal loro livello di istruzione, che cosa sia un derivato.

Allora non è solo una questione di istruzione di base. E’ che la complessità viene utilizzata come un’arma contro il controllo democratico dell’economia. Questo era il ragionamento di Greenspan – che i derivati erano così complessi che i legislatori non potevano regolamentarli.

E’ quasi come se ci fosse bisogno di un movimento verso la semplicità nell’economia o negli affari finanziari, quello di cui Elizabeth Warren, la responsabile della Commissione di vigilanza del Congresso sul salvataggio, sta parlando in termini di necessità di semplificare le relazioni delle persone con i prestatori di denaro.

Quindi, mi stavo chiedendo cosa ne pensasse. Inoltre, non è esattamente una domanda, ma Elizabeth Warren non è una persona incredibile? E’ come un’anti-Summers. La sua esistenza è sufficiente per darti una speranza.

MM: Certamente. E posso suggerirle una lista di candidati per il 2016 o il 2012 se Obama dovesse deluderci? Marcy Kaptur ed Elizabeth Warren [parlamentari dell’Ohio].

NK: Splendido, sono davvero le eroine del suo film. Voterei per loro.

Stavo pensando a come intitolare questo pezzo, e il titolo che suggerirò al mio direttore è “L’insegnante d’America” perché il film è un’opera incredibile di istruzione popolare vecchio stampo. Una delle cose che ha scritto il mio collega Bill Greader a The Nation è che non facciamo più questo genere di istruzione popolare, che i sindacati avevano un budget per questo genere di cose per i loro iscritti, per comprendere la teoria economica e che cosa sta succedendo nel mondo e renderla alla portata di tutti. So che lei si considera un intrattenitore ma, mi chiedevo, si considera anche un insegnante?

MM: Sono onorato che utilizzi questo termine. Mi piacciono gli insegnanti.

Fonte: www.informationclearinghouse.info
Link: http://www.informationclearinghouse.info/article23577.htm
25.09.2009

Traduzione a cura di JJULES per www.comedonchisciotte.org

Note di traduzione:

[1] Glenn Beck è un commentatore politico americano e conduttore del talk-show radiofonico The Glenn Beck Program. Beck si considera un convinto libertario e un conservatore [NdT] [2] Disegno di legge per la riforma dell’assistenza sanitaria negli Stati Uniti proposto dal deputato democratico John Conyers il 31 luglio 2009 [NdT]
[3] L’AFL-CIO (American Federation of Labor and Congress of Industrial Organizations) è una delle più grandi organizzazioni sindacali degli Stati Uniti, con oltre 11 milioni di iscritti [NdT]

Pubblicato da Davide