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L’EURO E’ DAVVERO IRREVERSIBILE ?

di Fabio Conditi

Comedonchisciotte

 

Le dichiarazioni di Mario Draghi, in risposta a Marco Valli, da tutti riassunte con lo slogan “L’euro è irrevocabile>>>QUI, sono identiche a quelle che pronunciò due anni fa, quando disse “L’euro è irreversibile” rispondendo a Marco Zanni, ma allora ne aveva spiegato meglio il motivo e la sua risposta conteneva alcuni elementi interessanti che vale la pena di approfondire.

I media che, nella migliore delle ipotesi, non hanno ancora capito come funziona il sistema monetario e l’Eurozona, ma nella peggiore fanno di tutto per mantenere in piedi un sistema che fa acqua da tutte le parti, si sono concentrati sulla singola frase, senza analizzare in modo approfondito, sia la domanda che tutta la risposta.

Ma procediamo per gradi, vediamo prima di rileggere sia la domanda di Marco Zanni che la risposta completa di Mario Draghi. C’è anche il video >>>QUI di Claudio Messora, che ringraziamo perché perfetto e puntuale come sempre.

La domanda che Marco Zanni ha “osato” porre a Mario Draghi è insidiosa, dimostrando ancora una volta, che è quanto mai vero il detto che nella vita devi porre le domande giuste, se vuoi ottenere le risposte giuste :

Io vorrei chiederle se la BCE non ritiene giusto e democratico colmare il vuoto legislativo sull’uscita dall’euro, che esiste nei Trattati Europei e lavorare nel senso di creare dei meccanismi che permettano ai paesi membri che lo decidano in maniera democratica di uscire dall’euro.”

Questa la risposta “diplomatica” di Mario Draghi :

Sulla questione dell’euro, lei è convinto ed è chiaro per lei, ma non è chiaro per me, che ci siano dei paesi che possano e vogliano lasciare l’euro, io dico che, punto primo noi non abbiamo nessun potere legislativo. Noi siamo sufficientemente forti per adesso, se volete darci anche questo potere legislativo per obbligare paesi a stare o lasciare l’euro, non è che vi ringrazieremmo per questo. Però per adesso questo potere non ce l’abbiamo. Per quanto riguarda quindi la BCE, e io l’ho detto in diverse occasioni, l’euro è irreversibile, la BCE farà e continuerà e fare tutto quanto sarà necessario all’interno del proprio mandato. Grazie.

L’euro è davvero irreversibile ?

Ora, Mario Draghi è il Governatore della Banca Centrale Europea, ed è stato messo lì con il mandato di mantenere in vita l’Eurozona e farla funzionare al meglio, non ha certo il mandato di disgregarla o di farla finire.

Sarebbe come chiedere al Comandante di una nave, che ha il compito di attraversare l’Oceano Atlantico, se vuole studiare un sistema per cambiare la rotta e tornare indietro, la sua risposta non può che essere una sola : “Non è compito mio studiare un sistema per cambiare la rotta, perché non ho nessun potere in questo senso. Ho già tanti poteri su questa nave, ma non ho anche questo. Anzi se mi date anche questo potere non è che vi ringrazierei per questo. La rotta è irreversibile ed io seguiterò a fare tutto quanto sarà necessario all’interno del mio mandato.”

Qualcuno si stupirebbe della risposta del Comandante ? Certamente no !

Questo significa che non si può cambiare rotta ? No, significa semplicemente che il Comandante esegue un compito che gli è stato assegnato con un mandato ben preciso, e questo mandato non prevede il cambio di rotta, ma solo l’attraversamento dell’Oceano Atlantico.

E’ ovviamente sottinteso, e magari Mario Draghi avrebbe potuto dirlo, ma ha preferito non farlo, che questo suo mandato “è irreversibile fino a che non gli arriva l’ordine di cambiare rotta da parte del suo armatore“.

Infatti è sicuramente vero che se gli arriva un ordine scritto da parte dell’armatore, proprietario della nave, che gli ordina di cambiare la rotta, è chiaro a quel punto che il suo mandato diventerà questo e lui farà tutto quanto sarà necessario per rispettarlo.

Quindi, tornando a Mario Draghi ed alla BCE, dobbiamo come al solito essere bravi a farci la domanda giusta : “Chi è il proprietario della moneta euro che la BCE ha il mandato di mantenere in perfetto funzionamento ?”.

Questa domanda, giusta e sacrosanta, è stata già oggetto di due interrogazioni parlamentari fatte al Parlamento Europeo, che hanno ricevuto due risposte scritte da parte della Commissione Europea, per cui sono ufficiali.

Potete trovare queste due interrogazioni sul sito della BCE (sulla destra della pagina della BCE, c’è un tasto che rimanda alle “risposte” di Olli Rehn) :

1° Interrogazione di Mario Borghezio (EFD) alla Commissione E-006243/2011 >>>QUI

– 2° Interrogazione di Marco Scurria (PPE) alla Commissione E-000302/2012 >>>QUI

Proviamo ad analizzarle in dettaglio una alla volta, perché contengono informazioni importanti che ci possono aiutare a chiarire le questioni giuridiche alla base del funzionamento dell’Eurozona.

Di chi è la proprietà della moneta euro ?

Analizziamo la prima delle due risposte di Olli Rehn, che spiega di chi è la proprietà della moneta euro :

1) “il diritto di emettere banconote in euro” appartiene sia alla Banca centrale Europea che alle banche centrali degli Stati membri, ma che in realtà a farlo “fisicamente” sono solo le banche centrali nazionali, e “al momento dell’emissione, le banconote sono di proprietà dell’Eurosistema“, cioè delle Banche Centrali che hanno adottato l’euro, probabilmente ciascuna per la propria quota.

2) “nel caso delle monete in euro, emittenti di diritto sono gli Stati membri dell’area dell’Euro” per le monete in euro sono gli Stati membri dell’area dell’euro e le monete sono di loro proprietà.

3) “I proventi del signoraggio sono ripartiti tra le banche centrali nazionali e la BCE in base allo schema di sottoscrizione del capitale della BCE per le banconote. I proventi del signoraggio sulle monete vanno agli Stati membri dell’area dell’euro”. Non spiega, però, che poi il signoraggio ricevuto dalle BCN, viene comunque riversato poi agli Stati, titolari ultimi della sovranità monetaria (come spiega in modo chiaro la Banca d’Italia >>>QUI ).

Quindi ciascuno Stato è sicuramente proprietario delle monete metalliche in euro e ne percepisce integralmente il signoraggio, per questo tutte le monete sono  contrassegnate da un simbolo della nazione diverso e riconoscibile, l’Italia ha tutte le sue monete caratterizzate da una “R” ed una “I” sovrapposte che rappresentano le iniziali di Repubblica Italiana.

Questo significa che l’euro non è una moneta unica, ma la somma di monete di stato diverse che hanno però un rapporto di cambio fisso e la stessa unità di misura.

Ma il fatto più importante è che anche sulle banconote, che sono di proprietà delle Banche Centrali Nazionali in quota parte, lo Stato percepisce il signoraggio, perché, come sostiene la Banca d’Italia nel suo sito, egli è comunque il “titolare ultimo della sovranità monetaria”.

Quindi il signoraggio, sia sulle monete che sulle banconote, spetta inequivocabilmente agli Stati membri dell’area dell’euro, che per questo motivo sono loro ad avere il potere di emissione che determina questo diritto.

Infatti storicamente il signoraggio deriva dalla locuzione “aggio del signore” e rappresenta il “compenso” di cui ha diritto il “signore”, cioè colui che ha il potere di emissione monetaria, cioè più in generale, la capacità di tramutare un pezzo di metallo o di carta in una moneta avente un determinato valore legale all’interno di un territorio.

Chi ha il potere legislativo sulla moneta ?

Analizziamo ora la seconda delle due risposte di Olli Rehn, perché entra nel merito di chi ha il potere legislativo sulla moneta euro:

1) “L’art.128 del TFUE costituisce la base giuridica per la disciplina dell’emissione di banconote e monete in euro da parte dell’Eurosistema“, ma in questo articolo si parla solo di due strumenti monetari in euro, le banconote, che sono certamente di competenza esclusiva dell’Eurosistema, cioè delle Banche Centrali Nazionali, e delle monete metalliche, che sono emesse dai singoli Stati, ma con l’approvazione del volume di conio da parte della BCE.

2) Poi afferma in modo chiaro che “la proprietà delle banconote e delle monete in euro dopo l’emissione da parte dell’Eurosistema, è disciplinata dalla legislazione nazionale vigente al momento del trasferimento delle banconote e monete al nuovo proprietario, ossia al momento dell’addebito del conto corrente bancario o dello scambio delle banconote o monete“.

Quindi sono gli Stati che hanno potere legislativo in merito all’accettazione, alla circolazione ed al trasferimento della moneta tra i cittadini, in particolare sono sempre gli Stati che conferiscono il valore convenzionale alla moneta euro, dichiarando di accettarla per il pagamento delle tasse, che come tutto ciò che riguarda la fiscalità, è ancora di loro competenza esclusiva.

Da sottolineare che nei Trattati Europei non sono minimamente citati altri strumenti monetari nazionali come i biglietti di stato, le monete elettroniche, le monete fiscali, le monete complementari, le monete virtuali, ecc…, che quindi rimangono di competenza esclusiva dei singoli Stati.

La sovranità monetaria appartiene al popolo

Quindi, l’euro è irreversibile solo per Mario Draghi, che ha ricevuto il mandato di far funzionare l’Eurozona e deve adempiere a questo suo dovere, ma è assolutamente reversibile per gli Stati.

Infatti, come afferma lui stesso, la BCE non ha certamente il potere legislativo di decidere se uno Stato vuole rimanere o uscire dall’Eurozona.

Questa fortunatamente è ancora una decisione che spetta ai singoli Stati, che la possono e devono prendere sulla base delle indicazioni ricevute dai propri cittadini.

Fino a prova contraria, è la nostra Costituzione che stabilisce che la sovranità appartiene a noi cittadini all’interno dei nostri confini, e tra le altre la sovranità monetaria è una delle più importanti e non può essere ceduta ceduta.

Per questo noi di Moneta Positiva sosteniamo per rispettare i principi costituzionali, anche con una moneta come l’euro, lo Stato deve ricominciare ad emettere moneta nel proprio territorio ed a favore dei cittadini, e per farlo ha molti strumenti a propria disposizione, di cui abbiamo già ampiamente parlato e seguiteremo a farlo.

Lo Stato può creare altri strumenti monetari che hanno validità solo sul proprio territorio, diversi dalle banconote e dalle monete metalliche fino a 2 euro previste dai Trattati e valide in tutta l’Unione Europea.

In questo caso la BCE ed il “Comandante” Mario Draghi cosa possono fare ?

All’interno dei Trattati non ci sono norme o sanzioni per impedire ad uno Stato di utilizzare altri strumenti monetari per il pagamento delle tasse, diversi dalle banconote o dalle monete metalliche fino a 2 euro, in quanto la fiscalità è ancora una competenza esclusiva della nazione.

La BCE potrà solo prendere atto di questo cambiamento di rotta per il denaro, che non sarà più solo verso le banche ed i mercati finanziari, ma finalmente anche verso i cittadini e l’economia reale.

In questo modo sarà più facile raggiungere gli obiettivi previsti dai Trattati, che sono previsti all’interno del mandato che Mario Draghi non ha mai rispettato, come mantenere la stabilità dei prezzi (art.127 del TFUE), cioè inflazione 2%, e contribuire alla crescita economica equilibrata e la piena occupazione (art.3 del TUE).

L’euro è reversibile

L’euro è quindi sempre reversibile per uno Stato sovrano sul proprio territorio, è sufficiente riuscire ad eleggere un Governo che abbia la volontà politica e la determinazione di utilizzare la propria sovranità monetaria, per fare finalmente gli interessi di tutti i cittadini, e non solo di pochi privilegiati.

La moneta deve essere di proprietà dei cittadini e libera dal debito.

 

Fabio Conditi     

Presidente dell’Associazione Moneta Positiva

www.monetapositiva.it

7.02.2017 (revisione del 8.02.2017)

articoli precedenti per approfondimenti :

http://monetapositiva05.blogspot.it/

 

Pubblicato da Truman

  • Toussaint

    Quello che non riesco a capire è che, se ci fosse una classe politica disposta a seguire i “dettami” di Conditi (e quindi a mettersi contro l’establishment europeo a prescindere dalla legittimità di queste azioni), questa stessa classe non potrebbe più semplicemente uscire direttamente dall’eurozona? Crederei di aver capito, dal ragionamento portato avanti, che la fuoriuscita dall’eurozona sarebbe illegale, mentre le azioni di Conditi rientrerebbero nella legittimità dei trattati. Se così fosse, non sarei troppo d’accordo. Numerosi gli interventi che hanno dimostrato la perfetta legittimità di un Governo a decidere il passo indietro. Meglio in modo concordato, ma anche come azione meramente unilaterale.

    • permaflex

      É più fattibile ottenere il consenso dell’opinione pubblica ad accettare una moneta di stato parallela che abbondonare l’euro, dal punto di vista psicologico la scelta tra aggiungere e togliere non può che pendere che per la prima.
      Il punto non è se è la soluzione perfetta ma se tende verso la direzione desiderata.

      • Fabio Conditi

        Sono d’accordo, Permaflex , ho fatto ormai più di 100 incontri con i cittadini in tutta Italia, e l’uscita dall’euro comunque rappresenta un motivo di preoccupazione per la maggior parte delle persone, anche se si rendono conto che è quello il problema. Credo che sia perchè è difficile immaginare scenari realistici e certi su cosa succederà dopo. In realtà da quando ho cominciato a parlare di sovranità monetaria che può essere utilizzata prima di uscire, le persone si tranquillizzano perchè si rendono conto, ed è certamente vero, che in questo modo l’uscita è più “morbida”.

    • SanPap

      infatti,

      è quello che vado ripetendo ogni volta che mi capita, ma evidentemente mi esprimo male

      la tua proposta come potrebbe risolvere quanto detto in questa intervista pubblicata da Byoblu a Marco Zanni: La Germania vuole commissariare Roma entro il 2017

    • Fabio Conditi

      Come fai ad uscire se prima non ti sei preparato per affrontare le “eventuali” ritorsioni bancarie e finanziarie ?
      Vuoi fare la fine di Tsipras in Grecia, con la BCE che chiude i rubinetti dell’ELA, o la fine dell’Italia con l’aumento dello Spread nel 2011 ?
      Prima riattivi le armi monetarie, poi dichiari di uscire. C’est plus facile.
      Inoltre sono d’accordo con Permaflex, l’opinione pubblica la convinci più facilmente.

      • Toussaint

        Credo che non ci sia paese europeo che non abbia già pronto il suo “piano B”, ovvero cosa fare nel caso di un’implosione dell’euro o di una fuoriuscita unilaterale. Altro discorso è il dichiararlo in modo ufficiale, per ragioni facilmente intuibili. Detto questo, non sono contrario al suo piano. Lo trovo, in questo preciso momento storico, solo un passaggio in più.

        Credo che la dissoluzione dell’euro, in effetti, avrà luogo con una tempistica più breve di quanto si possa pensare. Sono bastate solo un paio di settimane di Trump per renderla una possibilità reale. Credo che si stia solo aspettando la scintilla. La sua proposta, insomma, gioco forza successiva alle prossime elezioni in Italia, credo che arriverà troppo tardi.

        Ho letto che Varoufakis, in Grecia, sta proponendo un qualcosa di simile. Non essendo un esperto, mi piacerebbe leggere la sua opinione, magari con un articolo dedicato.

        • Fabio Conditi

          In realtà la mia convinzione è che alle prossime elezioni ci giochiamo tutto, o la va o la spacca.
          Le forze che vogliono davvero cambiare il sistema lo devono dimostrare, inserendo nel programma proposte credibili che però non spaventino i cittadini, altrimenti non avranno la maggioranza.
          A questo punto due secondo me sono le proposte possibile e credibili :
          1 – Uscita dall’euro, con tutte le conseguenze incerte che nessuno è in grado di valutare con seria attendibilità;
          2 – Dichiarare che lo Stato utilizzerà nuovi strumenti monetari a sua disposizione utili a ridurre le tasse dei cittadini, ma utilizzabili come moneta, in modo da rilanciare l’economia senza aumentare il debito pubblico e senza uscire dall’euro.
          Io preferisco questa seconda ipotesi perchè è molto probabile che la BCE e la UE siano in difficoltà ad impedire la creazione di questi strumenti, perchè esulano dai Trattati e riguardano materia di competenza esclusiva dello Stato (spiegherò le proposte nel dettaglio nei prossimi articoli).
          Inoltre ha il grande pregio di dotare già lo Stato di strumenti “monetari” che evitano la possibilità di essere ricatti dalla BCE e/o dai Mercati Finanziari.
          L’unica cosa che possono fare, è farci uscire dall’euro subito o di metterci nella condizione di “membro in deroga” come il Regno Unito e la Danimarca … ma qual’è il problema ?
          Tutto questo, nel rispetto dei parametri di Maestricht e del pareggio di bilancio.
          Varoufakis la pensa quasi come noi, lui ha sempre parlato di moneta fiscali … ma non è mai entrato nel dettaglio, che io sappia.

      • Roberto Giuffre`

        Non mi pare che Islanda e l’Ungheria di Viktor Orbán abbiano problemi particolari.
        Hanno la doppia moneta come Svezia, Danimarca, UK.
        Certe volte mi chiedo come mai la Lituania si è fatta convincere ad abbandonare la sua Litas per l’Euro.

  • Tonguessy

    A me sembra che il buon Conditi stia mettendo il carro davanti al bue quando conclude che “è sufficiente riuscire ad eleggere un Governo che abbia la volontà politica e la determinazione di utilizzare la propria sovranità monetaria”. Da quando in qua i governi eletti rappresentano la volontà popolare? Il guasto sistemico è tutto qui e si chiama crisi di rappresentatività popolare e deficit democratico. In realtà un qualsiasi governo che sapesse agire in favore della volontà popolare non potrebbe che portare a compimento una serie di mutamenti che finirebbero inevitabilmente con l’uscita dai trattati europei. La disoccupazione va d’accordo con l’apertura delle frontiere e con la delocalizzazione. Un governo che volesse ammazzare la disoccupazione non potrebbe che chiudere le frontiere e per farlo dovrebbe fare carta straccia dei trattati: nessuna fabbrica delocalizza, e se il titolare vuole andarsene deve lasciare capitali, macchinari e logistica lì dove si trovano.
    Quindi il problema è essenzialmente politico, e l’economia che da qualche decennio ha capito come funzionano le cose ha semplicemente messo sul libro paga i politici, che non rappresentano più il popolo, non difendono più gli interessi dei cittadini ma rappresentano le elites e ne difendono gli interessi. Certo, “è sufficiente riuscire ad eleggere un Governo che abbia la volontà politica” di schierarsi dalla parte dei cittadini. Ma come si fa? Questo il buon Conditi dovrebbe spiegarlo, ad un certo punto.

    • Fabio Conditi

      Condizione necessaria, ma non sufficiente, per eleggere un Governo che abbia la volontà politica, è che inserisca in modo chiaro al 1° punto del proprio programma elettorale, che è intenzionato ad usare la propria sovranità monetaria per rilanciare l’economia, con una moneta senza debito emessa direttamente dallo Stato.
      Ovviamente se questa forza politica riesce ad andare al Governo, poi dobbiamo controllare che lo faccia, ma è già un primo passo importante averlo inserito nel programma, visto che mai nessuno lo ha fatto.

      • Tonguessy

        In realtà non hai risposto alla domanda, hai solo specificato il dettaglio del 1° punto programmatico. Intanto: quale forza politica ha questo programma? Leggo “è già un primo passo importante averlo inserito nel programma, visto che mai nessuno lo ha fatto”, dal che deduco che quel partito non esiste.
        Quindi di cosa stiamo parlando? Di utopie pure o di qualcosa che si può fare? Insomma se il prerequisito per le proposte monetarie dell’articolo è legato all’operato di una forza politica inesistente, che senso hanno tali proposte?

        • marcobaldi

          La lega. Lo ha nel programma

        • Lucio Brovedan

          Nel merito possiamo essere d’accordo con Fabio Conditi ma nel metodo concordo con le parole “Da quando in qua i governi eletti rappresentano la volontà popolare? Il guasto sistemico è tutto qui”.
          Inoltre le dichiarazioni d’intenti dei programmi vanno bene per il marketing. Mostrare una concreta volontà di realizzarli è ben altro.
          E’ necessaria una conoscenza più diffusa dei meccanismi d’emissione, altrimenti diventa facile allarmare il pubblico che ignora e fatica a capire l’essenza della questione moneta debito perchè le info corrette non passano nel ‘mainstream’.

          • Fabio Conditi

            Hai centrato il problema, senza una maggiore conoscenza della popolazione sul reale funzionamento del nostro sistema monetario non andiamo da nessuna parte. Per questo una parte consistente della nostra attività è concentrata sullo studio e la sperimentazione di nuovi sistemi per comunicare questi argomenti, altrimenti tutto il lavoro di analisi che stiamo facendo diventa inutile.
            Però è fondamentale anche focalizzare l’attenzione di tutti sul vero problema della crisi, la moneta debito, semplificando però i concetti e riducendoli all’essenziale.
            La chiave di volta per noi è spiegare la sovranità monetaria, perchè è più facile da comprendere e più semplice da recepire. Però questo lavoro di consapevolezza va attivato anche con le forze politiche che sono anche minimamente sensibili su questi temi.
            Abbiamo bisogno di aiuto, cerchiamo persone che credono in questa possibilità e vogliono essere partecipi del cambiamento.
            Per noi dell’Associazione Moneta Positiva, prima di tutto la moneta deve essere di proprietà dei cittadini e libera dal debito. Poi parliamo del resto.

          • Lucio Brovedan

            Da anni faccio serate informative su questi temi. Probabilmente ci sono
            materiali, idee e metodi, che potremmo condividere. Se pensi ti possa
            interessare, contattami.

          • Fabio Conditi

            Sarei felicissimo di collaborare, mandami un messaggio con i tuoi riferimenti sul mio profilo pubblico Facebook, ti risponderò :
            https://www.facebook.com/conditi.fabio
            Se condivide ciò che sto facendo, metti e fai mettere mi piace per diffondere le informazioni. Grazie.

          • http://italy4d.wordpress.com Italy4D

            Cmq al di là di distinguo sui singoli punti, condivido l’approccio. In questo momento siamo come l’Italia del’44, quindi si va insieme in montagna e si combatte a riportare il nostro paese nelle mani degli italiani, a partire dalla moneta . Il resto a dopo.

          • Fabio Conditi

            Concordo pienamente, e ricordo che se si devono combattere gli invasori, non è il caso che ci si divida tra “partigiani” accusandoci a vicenda su questioni secondarie, perchè il nemico è comune e capace di sfruttare le divisioni avversarie.
            Una volta ripresa la piena sovranità, ci divideremo sui singoli temi da affrontare, ma per ora il fronte di chi ha compreso qual’è il vero problema, deve essere comune.

  • http://italy4d.wordpress.com Italy4D

    Che dal punto di vista tecnico e giuridico riconquistare la propria autonomia dalle istituzioni europee sia possibile è ampiamente noto è dimostrato in svariati modi, tra cui quello esposto nel post. L’errore dell’autore è credere che con quella autonomia si possano perseguire delle finalità compatibili con i trattati europei. Tutti gli obiettivi diversi dalla stabilità dei prezzi sono perseguibili, secondo le regole europee, solo COMPATIBILMENTE con essa… Tanto x dirne una, siccome le teorie monetariste sono dietro tutta la concezione europea, è scritto che esiste un livello di disoccupazione”strutturale” considerato ineliminabile se non a pezzi di maggiore inflazione e deficit pubblico. Per ogni paese c’è un numeretto che dice quelle questo livello… Bene, per l’Italia dovremmo essere poco sotto al 12%… Non mi pare sia un livello di “piena occupazione”, che invece è tra gli obiettivi della nostra costituzione. La verità è che l’UE è incompatibile con la nostra costituzione,e con molte altre cose buone previste dagli ordinamenti post bellici, mettiamoci in testa che l’UE non è così x errore, ma x precisa scelta di chi l’ha voluta.

    • permaflex

      Quindi dici che possiamo agire in autonomia ma che non servirebbe a causa di limiti da rispettare e che questi limiti vanno contro la nostra costituzione, eppure la corte costituzionale tedesca ha deciso in opposizione ai dettami europei, questo fatto sembra confutare il non poter agire in autonomia all’interno della UE

      • http://italy4d.wordpress.com Italy4D

        infatti la Germania è l’unico paese UE che non può x costituzione cedere sovranità a nessuno. Non può. Quindi li la Corte può opporsi.
        E poi x Germania vale quello che diceva il marchese del Grillo… Io só io e voi nun siete un c…

        • Truman

          La Costituzione tedesca e quella italiana sono molto simili, entrambe ispirate da Kelsen, basate sul primato della Corte costituzionale.
          C’è una simpatica differenza nel fatto che la Grundnorm tedesca prevede il Diritto di resistenza, ma nel discorso conta poco.

          La differenza sostanziale sta nella politica nazionale (italiana o tedesca) e nei rapporti di potere tra gli stati. In pratica: dal punto di vista costituzionale NESSUNA istituzione europea sta sopra la Corte costituzionale italiana. Nella pratica è un po’ diverso.

        • Fabio Conditi

          Anche la nostra Costituzione, fortunatamente, vieta la cessione di sovranità, tant’è che lo esprime in modo chiaro :
          Art.1 – … LA SOVRANITÀ APPARTIENE AL POPOLO …
          Art.11 – … consente, IN CONDIZIONI DI PARITÀ CON GLI ALTRI STATI, alle limitazioni di sovranità necessarie ad un ordinamento che assicuri la pace e la giustizia fra le Nazioni.
          Sono d’accordo con Truman che la differenza in Italia è la classe politica, sempre “disponibile” ad adeguarsi alle richieste che vengono dall’estero e poco “sensibili” verso gli interessi nazionali.
          La nostra Costituzione dà molto fastidio, per questo vorrebbero cambiarla, ma per ora siamo riusciti ad impedirlo.

          • Gino

            Mi scusi sig. Conditi, la costituzione è già stata cambiata, senza chiedere il consenso a nessuno. Le ricordo ancora una volta che è stato ratificato il Trattato di Lisbona e Maasticht che si sovrappongono alla nostra costituzione.

            l’art. 3 TFUE : L’unione ha competenza esclusiva nei seguenti settori: a) unione doganale; b) definizione delle regole di concorrenza necessarie al funzionamento del mercato interno; c) politica monetaria per gli Stati membri di cui la moneta è l’euro; d) conservazione delle risorse biologiche del mare nel quadro della politica comune della pesca; e) politica commerciale comune.
            L’unione ha inoltre competenza esclusiva per le conclusioni di accordi internazionali…

            Etc etc

    • Fabio Conditi

      Quello che dici Italy4D nei riguardi di ciò che è scritto nei Trattati sulla disoccupazione non l’ho mai trovato, se hai riferimenti te ne sarei grato. In realtà l’art.3 comma 3 del TUE è chiarissimo nel definire la piena occupazione uno degli obiettivi cui la BCE deve contribuire a raggiungere.

      • http://italy4d.wordpress.com Italy4D

        Vladimiro Giacché e Luciano Barra Caracciolo. Il primo più agile da leggere

        • Fabio Conditi

          Chiedevo dov’è scritto nei Trattati che ci deve essere una disoccupazione “strutturale”, perchè io ho trovato solo che bisogna raggiungere l’obiettivo della piena occupazione (art.3 comma 3 del TUE).

  • Fabio Conditi

    Nota dell’autore dell’articolo :
    Il video di Messora è del 2014 ma afferma gli stessi concetti di oggi, solo che allora Mario Draghi ha articolato maggiormente la sua posizione di aderenza ai Trattati.
    Per chi vuole ascoltare la dichiarazione più recente la potete trovare qui https://www.youtube.com/watch?v=79DZNp7hgDY

  • gix

    Bene, sempre utile andare a scavare nei meandri della legislazione europea. Ma allora, se ho capito bene, lo Stato Italiano può creare moneta sia in euro che in altre divise, nuova lira compresa. Questo significa che, visto che il drago ci ha chiesto indietro 357 miliardi di euro, mi pare, che sarebbero quelli che ci ha prestato, di fatto comprando nostri titoli, potremmo farlo contento sia creando direttamente 357 miliardi in euro (eventualmente in monetine da un centesimo!) sia creando nuove lire da cambiare fino a concorrenza dei 357 miliardi. Questo senza contare che di tutta la moneta euro circolante in europa, una quota consistente appartiene allo Stato Italiano, che inoltre è proprietario (tramite Banca di Italia) di circa il 12,5% del capitale della stessa BCE. Alla fine dei conti, potremmo decidere di uscire dall’euro anche domani mattina, se solo decidessimo, e il drago non potrebbe fare nulla.

    • Fabio Conditi

      Splendida sintesi, Gix, non aggiungo altro, sei stato perfetto.
      E’ come la scoperta dell’acqua calda o la presa di coscienza nel mito della caverna di Platone, ma è così. Aiutaci a condividere questa visione.

      • gix

        Grazie troppo buoni. A pensarci bene però 357 miliardi di euro in monetine da 1 centesimo corrisponderebbero a svariate tonnellate di metallo, non so se rame o altro, da consegnare con tir ecc. alla fine un po’ ci costerebbe. Meglio un sano bonifico con moneta elettronica, al costo di una giusta commissione bancaria…

    • stefanodifrancesco

      Ottimo!! senza considerare il fatto che il conto di Draghi basa su di una pretesa senza riscontro. I saldi di T2 non sono debiti; non hanno alcuna scadenza ed i creditori i soldi li hanno già avuti. Quindi non dobbiamo nulla.

  • fastidioso

    Domande a Fabio Conditi:
    1) Hai mai parlato/proposto tale soluzione a qualcuno dello staff dei 5S /Lega?
    2) Borghi, Bagnai, Rinaldi ed altri fautori dell’uscita dall’euro cosa dicono di queste ptoposte ?

    • Fabio Conditi

      1) Dal 2014 scrivo e contatto tutti nel M5S, a tutti i livelli, e devo dire che, con una certa “lentezza” stanno “arrivando” molto vicino alle nostre posizioni. Nel 2014 le nostre proposte erano nazionalizzare Banca d’Italia, Banche Pubbliche, Certificati di Credito Fiscali e Titoli di Stato Fiscali, che sono nel tempo diventati parte integrante del programma del M5S (Alessio Villarosa per Banca d’Italia e banche, mentre Mimmo Pisano per i CCF). Sulla sovranità monetaria mi hanno chiamato come relatore alla Sala dei Gruppi Parlamentari della Camera dei Deputati il 4 novembre 2016, quindi se ne sta discutendo … https://www.youtube.com/watch?v=2JyHP1rL_yQ
      Una persona del nostro gruppo di lavoro ha un contatto diretto con Borghi e lo abbiamo incontrato nel settembre scorso.
      2) Borghi le condivide, tant’è che nell’ultimo incontro a Milano è passato da “Fuori dall’euro” a “Oltre l’euro”, e poi parla di biglietti di stato https://www.youtube.com/watch?v=nVNQJbzRDDE.
      Bagnai non ci ho mai parlato, ma non credo sia contrario.
      Con Rinaldi ho avuto una due giorni di lavoro due anni fa, ma anche lui era per l’uscita dall’euro improvvisa e di nascosto, che è semplicemente irrealizzabile. Oggi il suo piano B ipotizza una uscita concordata con la BCE, che è anche peggio. Non si tratta con questa gente.

      • marcobaldi

        Ottimo.
        Puntualizzamo che qul convegno è stato “ridenominato” non perché abbia accolto le sue/vostre proposte. Ma semplicemente perché con le elezioni di Trump E SOPRATTUTTO CON LE SUE RECENTI DICHIARAZIONI si da per scontato che l’ euro COMUNQUE finirà.

        Sicuramente lei è molto preparato; competente e in buona fede.

        Ma si deve mettere nei panni di un suo/vostro potenziale elettore che pensa che l’ euro e’ da superare (comunque) quale sono io.

        Qual’è credibilità ha/avete dopo aver chiesto di entrare nel gruppo ALDE ?

        • fastidioso

          è solo questione di soldi da “raccattare” in quanto “gruppo”, per sopravvivere.
          Farage, prima o poi se ne andrà, e quindi…

          • marcobaldi

            Ti rendi conto che hai messo una pezza peggio del buco?

            Detto da voi poi?!!!

          • fastidioso

            Punti di vista….

          • marcobaldi

            Punti di vista molto diffusi….
            Specialmente tra “i vostri”:
            “Casta cricca coruzzzzzione se so magnati tutto vojono solo le poltrone”…

        • Fabio Conditi

          Puntualizziamo che non hanno accolto le nostre proposte, nè tantomeno ridenominato il convegno per merito nostro, ma certamente ci hanno ascoltato volentieri e ci hanno riconosciuto di avere proposte interessanti, dopodichè hanno fatto le loro scelte.
          Per quanto riguarda l’uscita dall’euro, capisco la posizione di chi dice che l’euro è da superare, perchè lo penso anch’io !
          Chiedo solo di fare uno sforzo di capire che il mio ragionamento non è quello di escludere l’uscita dall’euro, ma quello di fare prima delle azioni che ci metterebbero nelle condizioni di uscire con più “tranquillità”, con la meravigliosa possibilità che siano addirittura gli altri a volerlo. la posizione migliore per trattare …
          Per quanto riguarda la credibilità del M5S, una forza politica che mantiene circa il 30% dei voti merita rispetto, perchè rappresenta una fetta importante della società, che ha cambiato la politica di questo paese, costringendola a confrontarsi su temi fino a qualche hanno fa inesistenti. Ma soprattutto non abbiamo grandi alternative, perchè nelle altre forze politiche, PD o FI e satelliti vari, non c’è speranza !

      • fastidioso

        Grazie !
        Allora “pestiamo” su M5S e Lega perchè siano “ragionevoli” e mettano da parte cazzate….

      • gix

        Quindi alla fine M5, Borghi (ovvero lega), Bagnai e altri che sembrano litigare tra loro, non hanno poi idee tanto differenti l’uno dall’altro. Tralasciando Barnard, che è un caso particolare, potrebbero anche mettersi al servizio della causa che più in questo momento interessa alla nazione, ovvero la riconquista della sovranità popolare. Bisognerebbe inoltre accettare il fatto che il M5S è quello messo meglio a livello di aggregazione, e quindi bisognerebbe riconoscergli un ruolo guida in una ipotetica coalizione votata a tale scopo.

        • http://monetapositiva.blogspot.it/ Fabio Conditi

          La questione è che se il messaggio è “usciamo dall’euro”, scateni la discussione tra quello che vuole chiederlo ai cittadini, quello che vuole uscire nel fine settimana di nascosto, o quello che pensa si possa concordare con la BCE la fuoriuscita.
          Non se ne esce e ci si divide.
          Ma se proviamo a semplificare il messaggio dicendo :
          siamo d’accordo che deve essere lo Stato a stampare i soldi e non il sistema bancario come avviene oggi, con o senza l’euro ?
          Su questo tema probabilmente e spero, ci sia la possibilità di creare un fronte più ampio e compatto che lavori per questo obiettivo comune.

  • lurker

    Per Fabio Conditi, a proposito di Certificati di Credito Fiscale: anche se lo Stato puo’ emetterli liberamente, sembra che ci sia un problema, descritto qui da Barnard

    http://www.paolobarnard.info/intervento_mostra_go.php?id=685

    per la proposta illustrata qui

    http://www.paolobarnard.info/intervento_mostra_go.php?id=684

    che, a quanto capisco, e’ una forma di certificato di credito fiscale. In sostanza, nulla vieta l’emissione di questi certificati, ma sono comunque contabilizzate come debito e quindi possono causare lo sforamento del tetto imposto dall’UE.

    Non sarei sorpreso di scoprire, visto che qualunque forma di moneta e’ un debito, che anche l’emissione di monete metalliche, benche’ nelle possibilita’ dello stato, debba essere contabilizzata come debito cosi’ come i certificati di credito fiscale, vanificando quindi anche questa possibilita’.

    • Fabio Conditi

      La questione è delicata e l’abbiamo approfondita moltissimo, soprattutto perchè effettivamente due anni fa, quando Mimmo Pisano ha portare avanti una proposta di legge sui Certificati di Credito Fiscali, ha avuto un parere negativo da parte di Banca d’Italia che infatti li considerava “debito pubblico”. Mi ha mandato tutta la documentazione tra loro intercorsa con le motivazioni, ed insieme a Marco Cattaneo abbiamo fatto un approfondimento legislativo anche nei Trattati, ed abbiamo capito qual’è il problema e come si può risolvere.
      Le norme differenziano tra Crediti Fiscali “pagabili” e “non pagabili” :
      – è “pagabile” se, detratto l’importo dei CCF dalle tasse, mi rimane un residuo di credito, lo Stato si impegna comunque a pagarlo;
      – è “non pagabile” se, detratto l’importo dei CCF dalle tasse, mi rimane un residuo di credito, lo Stato pretende che tu aspetti altre tasse da pagare per detrarlo.
      In pratica non deve mai essere un debito per lo Stato, ma solo e sempre una riduzione delle tasse future da pagare. Per questo motivo noi lo chiamiamo più correttamente CRF, cioè Certificati di Riduzione Fiscale.
      Il problema è stato quindi risolto.

      • lurker

        Grazie per la risposta, molto interessante. Che voi sappiate ci sono problemi analoghi per l’emissione di monete metalliche, cioe’ devono anch’esse essere contabilizzate come debito o no? Qui

        http://comedonchisciotte.org/di-chi-e-la-sovranita-monetaria/

        scrivi che

        [s]olo chi ha la sovranità monetaria, può creare denaro dal nulla e
        metterlo all’attivo del suo bilancio, come può fare lo Stato
        Italiano con le monete metalliche.

        Pero’ in tal caso sarebbe anche possibile una soluzione analoga alla “moneta da un trilione di dollari” di cui si era discusso negli USA nel periodo del fiscal cliff, e in principio con una sola moneta di opportuno valore si coprirebbe l’intero debito pubblico. Penserei che l’UE si sia protetta da un’azione del genere.

        • Fabio Conditi

          Il denaro ha valore proprio perchè è lo Stato che dichiara di accettarlo per il pagamento delle tasse e di imporlo come moneta a corso legale. Nessun altro lo può fare.
          In teoria chiunque potrebbe creare denaro, ma c’è il problema dell’accettazione da parte dello Stato e di chi lo riceve in cambio di beni e servizi.
          Lo Stato può creare la moneta che vuole ed incamera il signoraggio pari al valore creato, meno le spese sostenute per farlo, lo ha ammesso anche Duisemberg, Presidente della BCE nel 2002. http://www.ecb.europa.eu/press/pressconf/2002/html/is020912.en.html

  • Marco Saba

    La maggior parte della moneta è emessa direttamente da banche commerciali che, come ha spiegato bankitalia, non pagano tasse sulla creazione per non aggravare gli utenti di costi aggiuntivi…. Qui: http://iassem.blogspot.it/2017/02/bankitalia-allonvillarosa-sulla.html

    • Fabio Conditi

      Che la maggior parte della moneta che usiamo è emessa direttamente dalle banche commerciali, è ormai cosa risaputa. Quello che è più difficile da capire, è la differenza tra la moneta fiat creata dalla Banca Centrale e gli strumenti monetari creati dal sistema bancario, cioè la moneta bancaria, come provo a spiegare qui : https://www.youtube.com/watch?v=g5Vb2J6Eapw
      Solo chi non ha capito questa differenza, può pensare di tassare il denaro creato dal nulla dalle banche con i prestiti, o addirittura metterlo all’attivo del loro bilancio !.
      Sarebbe come voler tassare le banconote stampate dai falsari, permettendo loro di metterle all’attivo del proprio bilancio ! Così diventano proprietari della moneta …
      Il denaro deve essere creato solo dallo Stato per conto dei cittadini e libero dal debito.

      • Marco Saba

        “Solo chi non ha capito questa differenza” – perché non esiste. Sia la creazione di denaro elettronico da parte della banca centrale che da parte delle banche commerciali viene effettuata fuori bilancio. Solo la creazione di Moneta Nostra (vedi omonima pagina facebook) è regolare, perché è emessa, contabilizzandola, da soggetti non iscritti all’albo degli intermediari finanziari (cioè, non-banche). In proposito vedi la risposta di Barbagallo, capo ispettore della vigilanza bankitalia, all’On. Villarosa, qui; http://iassem.blogspot.it/2017/02/bankitalia-allonvillarosa-sulla.html

        • Fabio Conditi

          Nel documento che hai linkato, la Banca d’Italia spiega che la moneta fiat sono le banconote, le monete metalliche e le riserve della Banca Centrale, mentre il sistema bancario usa altri strumenti bancari denominati “moneta bancaria e costituiti in larga parte dai conti di deposito”, che come sanno tutti sono un debito della banca nei confronti del cliente, per il quale si obbliga a corrispondere contanti a richiesta del depositante (art.1834 del C.C.).
          Su Moneta Nostra “rete di cittadini e avvocati che hanno deciso di creare euro”, solo un paio di battute :
          – gli avvocati che vi aderiscono, si fanno pagare dai loro clienti con euro creati elettronicamente dai clienti stessi ?
          – avete chiesto all’Agenzia delle Entrate se accetta pagamenti in euro creati elettronicamente dai cittadini ?
          Spero solo che gli italiani non si facciano abbindolare da queste vere e proprie truffe.

      • Marco Saba

        E per dimostrare pubblicamente che hai capito tutto tu, illustra la contabilizzazione che faresti, da Ministro del Tesoro, del “denaro deve creato dallo Stato per conto dei cittadini e libero dal debito.”

        • Fabio Conditi

          Uno Stato che ha la piena sovranità monetaria, il denaro lo crea dal nulla accreditandolo nell’attivo del suo bilancio, mentre al passivo contabilizzerà le spese necessarie per ottenerlo.

          • Marco Saba

            E in quali spese incorre se crea dal nulla a volontà?

    • Marco Saba