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Io, astensionista, voto No, convinto dal fronte del Sì

DI MASSIMO FINI

Ilfattoquotidiano.it

Ora che si è quasi esaurita l’orgia sulle elezioni americane e sul controverso personaggio Donald Trump, in Italia l’attenzione torna a concentrarsi sul Referendum costituzionale.

La Costituzione, qualsiasi Costituzione, non è un tabù. Risente del momento storico in cui è stata concepita. La nostra è stata varata alla fine della guerra, dopo la caduta del fascismo e ha fra i suoi intenti principali quello di impedire il riaffiorare di un ‘uomo forte’ ed è quindi fatta di una serie di pesi e contrappesi, di misure e contromisure, di istituzioni che dovrebbero controllare altre istituzioni, appesantendola fortemente in un’epoca-turbo in cui le decisioni devono essere prese il più rapidamente possibile.

Ma in realtà la nostra Costituzione, come ogni altra Costituzione, è solo una mera e simbolica dichiarazione di intenti e di princìpi, in cui c’è tutto e il suo contrario per cui la si può piegare in un senso o in un altro sostituendola con la cosiddetta ‘costituzione materiale’, come è avvenuto in Italia e come ammette anche quel grande studioso della liberal-democrazia che è Giovanni Sartori (Democrazia e definizioni). Tant’è che in alcuni Paesi, molto pragmatici, come la Gran Bretagna si è rinunciato ad avere una Costituzione sostituendola con la ‘common law’.

L’errore è alla base. Non si può porre una questione così complessa, che implica il cambiamento di decine di norme, sotto forma di referendum che vuole un netto Sì o un netto No a tutto il pacchetto. In aggiunta non si può fare una riforma di questo genere in quattro e quattr’otto perché al presidente del Consiglio gli è venuta la fregola del ‘cambiamento’. Ci vorrebbe come minimo un lunghissimo e ponderato esame parlamentare. L’Assemblea Costituente, in cui erano presenti i maggiori giuristi italiani, a cominciare da Meuccio Ruini che ne divenne presidente (“Commissione dei 75”), ci mise circa un anno e mezzo di lavori per preparare il testo che sarà alla base della Costituzione attualmente vigente promulgata il 1° gennaio del 1948.

Inoltre le nuove norme sono formulate in termini talmente involuti da non essere comprensibili non dico al comune cittadino ma anche agli esperti. Marco Travaglio ha cercato di tradurre in italiano queste norme, ma è stata una fatica improba come trasformare un testo sanscrito in un linguaggio attuale.

In realtà fatte tutte queste premesse, il Referendum costituzionale diventa una questione di lana caprina. E’ semplicemente un Sì o un No a Matteo Renzi e alla sua politica. E’ stato lo stesso Renzi, ubbriacato dal successo alle elezioni europee che con quelle italiane hanno poco a che vedere, a trasformare imprudentemente il Referendum costituzionale in un referendum su se stesso. Chi vuole che Renzi resti al suo posto voterà quindi Sì gli altri No. Anche se non è affatto certo che se vince il No Renzi se ne vada a casa come aveva inizialmente promesso (“mi ritirerò dalla vita politica”). Perché poi ha fatto marcia indietro dicendo che se il partito glielo chiede resta al suo posto. Adesso ha fatto finta di cambiare nuovamente idea (“non sono uno abituato a galleggiare”). Del resto che credibilità può avere un tipo che dice all’amico “stai sereno” e due giorni dopo gli sfila il posto? Se lo avesse fatto in un bar non avrebbe potuto più rientrarci. Da noi è diventato presidente del Consiglio. Questa è l’Italia, di Renzi e degli ultimi trent’anni.

In verità si sarebbero dovute invertire le due questioni. Prima varare una legge elettorale che modifichi la precedente (il cosiddetto ‘Italicum’) e poi, semmai, pensare alla questione costituzionale. Perché almeno sapremmo qual è la consistenza dei partiti che a questa Costituzione dovrebbero poi porre mano. Oggi invece sono in campo partiti che non esistono più, come Forza Italia col suo presidente ottuagenario e in pieno marasma senile o Ncd che ha percentuali da albumina o misteriose neoformazioni come Ala o l’Udc del sempreverde Pier Ferdinando Casini, mentre non sappiamo la reale consistenza delle due formazioni che si giocano la partita, i Cinque Stelle e il Pd. Elezioni subito, questa è la questione. Tutto il resto è fuffa.

Massimo Fini

Fonte: www.ilfattoquotidiano.it

17.11.2016

Pubblicato da Davide

  • fastidioso

    Non c’è niente da commentare, ha detto ttto Max, basta e avanza!

  • GioCo

    Quelli che noi stiamo osservando sono i randoli di un Era. Putroppo come il mugghiare del vento tra le vette rocciose, non è che tutti lo sentono e non è per questo che il suo destino è di finire nel breve periodo. Solo che è un rumore vuoto di intendimenti.

    L’era è l’era di un sistema che si autoalimenta da sé e che ha iniziato il lamento comatoso della sua fine già decenni orsono, come una specie di tragedia greca che attacca già nelle premesse con il dramma che poi dura tutta l’opera (nell’originale giorni e giorni, a volte anche mesi). Come i racconti che si facevano davanti al fuoco o nel fienile nell’era pre-industriale tra gli analfabeti, ciò che era chiaro era la lunghezza infinita di questi racconti. Così, nella curiosità di sapere cosa accadeva “dopo” si imparava a stare nella situazione (disagevole), non solo ad ascoltare. Ascoltare infatti corrisponde proprio a “stare nella situazione disagevole”. Una qualità che abbiamo “quasi” del tutto perduto.

    L’Uomo non ha un ciclo di vita abbastanza lungo da capire con lucidità che qualcosa di più grande che lo contiene e da cui dipende sta morendo. Percepisce in modo confuso che i cordoni a cui è attaccato iniziano a non sostenerlo più, come la pulce che fatica a succhiare “cibo buono” dal corpo morente. Così, nel tempo in cui l’igene non era di certo il centro dell’attenzione dell’Uomo, la mancanza di pulci nel corpo erano sintomo di malattia, non di sanità. Pur non rimpiangendo un epoca che glorificava ratti e pulci, ripagata poi con le tremende pestilenze, aver ribaltato quel concetto ci porta nel mondo delle “cannette di vetro”. L’era moderna.

    In questo mondo la decisione (che è figlia della resistenza, non solo nei teatri di guerra, ma anche della bieca banalità della penuria quotidiana di “qualsiasi cosa”) è chiusa al “bisogno” di tenere il più distante possibile da sé il pericolo e più vicino possibile a sé la protezione. Così non si fa più esperienza e non si ascolta più la ragione e si finisce per dipendere sempre più dalla propria emozione. Per esempio dalla paura, ma anche dall’evasione (=divertimento).

    Questo processo (che è “modernismo”) arrivato allo stadio finale può solo prendere due strade: o ci si costruisce uno scafandro di iperrealtà dentro cui sigillarsi (la virtualità tecnofrenica alla “borg”) che ci promette il massimo della protezione e il minimo del pericolo, ma anche il massimo della perversione alienante e il minimo dell’Umano (come l’affetto), oppure si costruisce una identità tecnologica differente, dove “tecnologia” corrisponde unicamente a “consapevolezza” e non ha niente da condividere con l’orpello tecnofrenico, la protesi cibernautica.

    Quando votiamo, siamo ancora nel problema sistemico di rianimare il cadavere, di sperare che torni a noi “funzionante”, ma il cadavere già adesso torna solo con il volto orrido di uno Zombie e può solo aggredirci famelico. Che si chiami poi Clinton o Trump, Berlusconi o Renzi, PD o 5stelle, sotto di loro la massa non ha coscienza di essere ancora dentro il sistema prossimo a morire.

  • gix

    Basterebbe vedere come è articolato il quesito del referendum per capire che si è tentato di buttarla in caciara per confondere il più possibile chi va a votare. Poi, come dice l’articolo, una riforma costituzionale deve per forza essere affrontata con le modalità maggiormente partecipative che si possano concepire, a cominciare dalla previsione di una vera e propria assemblea come quella costituente del 48. Infine, basta vedere quale è il pensiero dominante che si vuole imporre, a livello di media e quant’altro, sfacciatamente a favore del si, per capire che è meglio fare il contrario votando no, anche senza capire bene il motivo…

  • Mylan Key

    Gli organi della cosi’ detta trasparenza e parita’, hanno ammonito l’ uso dei media sopratutto la Rai, poiche’ ha prevalicato l ‘ uso pubblico del SI verso il NO del 46 % .
    Quando si dice TV dell’ informazione e della parita’. L’ Europa ha persino invalidato il canone per mancanza di trasparenza e di informazione viziata e non libera , poi quando ha gli e’ scappata l ‘ etica e si e’ accorda che sono soldi, ha tolto tutto, e il canone te lo trovi attaccato alla luce, se ci vuoi vivere. Mafiosi . Soldi che vanno ai partiti governo, che esentano l’ Ue a dargliele di piu’, e che e’ un favore dove i media gli servono sia all’ uno che all’ altro.
    SUL REFERENDUM UN’ ALTRA PORCATA bastava che dicessero il vero ad informazione , e che scrivessero traducendolo il vero , fra il SI e il NO . _______
    ” Vuoi cambiare la Costituzione uccidendo i primi 5 Articoli e aderire al debito iniquio a frode, e inserirlo come obbligo di Stato, a farti togliere e dare 2.300 miliardi in servizi al rialzo costo, in terre demaniali, in opere e strutture storiche e turistiche , privarti delle tue attività’ per attivita’ altrui , crearti disoccupazione, caro vita, e C…O in C..O e camminare ? E se il tutto non e’ gestibile dai venduti politici, esiste il prelievo forzoso dei vostri risparmi , perche’ con il debito tu ne hai usufruito a guadagno, e il debito lo paghi te ? ______
    GENTE , per continuare la non guerra e miseria e salire sul carro dell’ evoluzione dei valori, lo specchietto per le allodole prevedeva che l’ Unione Europa fosse stata l’ unione di vari stati A PARITA’ DI TUTTO e con una banca di STATO CHE NON CREA DEBITO ESSENDO SOVRANA A CREA MONETA E STRACCIA DEBITI E RACCOGLI DAI PIU’ FACOLTOSI E PONI LIMITI NELL’ UGUAGLIANZA.
    Non e’ cambiato nulla , le diversita’ son rimaste, e l’ insediamento dell’ elite’ Europea e Nazionali sono diventate criminali a frode . SI AUTO STAMPANO i soldi e li accreditano per loro sulle banche, prestano agli stati a interessi, tolgono lavoro pe il loro lavoro, E CREANO UN SISTEMA DEI CONTI E DEI DEBITI che sei sempre in debito a prelievo tassativo e a taglio sociale servizi . INSOMMA, senza fare confusione con i termini, con tutto quello che sapete. IN QUESTE CONDIZIONI gli Italiani voterebbero tutti NO compresi LORO .
    Abbiamo dato l’ ignorante fiducia ad un ASINO corrotto come il Bondola, e giu’ a tutta la risma PD e DX che ancora abbiamo, e che arrancano per non star fuori dal gioco prendi tutto e spartisci.

  • Mylan Key

    .. Fini, elezioni a fare che ? Se gli Italioti rivotano come per le Europee, e’ piu’ che un referendum. Hai finito di pensare che sia . Ora stanno sul referendum, smerdando il movimento per 4 coglioni . Questa e’ la tattica. Davanti alle carte da briscola che ti presentano e si presentano, cali sempre una scelta, ed e’ la loro sempre da coalizzarsi .
    Pria che gli Italiani capiscano che sono sovrani e votino giusto, dovremmo passare un’ altra guerra. Un’ intera informazione per il letamaio infinito loro, non lo propongono mai nei media. E a pazzetti quando lo mandano, chissa’ perche’ e’ sempre lavato nel contesto.
    Colano il moschino e mantengono la trave negli occhi .

  • clausneghe

    Non so, non ho voglia di approfondire l’argomento, so soltanto che se Renzi vuole il SI
    io voterò NO senza nemmeno pensarci.
    Con tutti i problemi veri vengono a massacrarci i maroni con queste patacche insensate.
    Pensate che a un senza lavoro e senza reddito. quale io sono. glie ne freghi qualcosa delle costituenti scartoffie cavillose?
    Dacci pane salute e lavoro, Pinguino maledetto e abusivo, altro che “riforme”..

    • Apollonio

      Pochi.. Maledetti e subito…!

      pensa che avremo ancora 2 settimane di scassamento di c…….i…!

  • Storno

    C’è sempre un motivo per non fare.
    Far dipendere la costituzione dalla legge elettorale???!!!
    Probabilmente sono stupido io che credevo si dovesse fare il contrario.
    Però spacchettare la riforma in 10 pacchetti, possibilmente da approvare uno dopo l’altro è una buona ideda: potevamo parlare per anni.

  • Adriano Pilotto
  • Apollonio

    Se uno guardasse il fronte del NO …( Dalema, Berlusconi, Vendola,Ingroia,Fini,Pomicino, DeMita, Di Pietro, etc. etc. ) gli verrebbe voglia di astenersi …!

    perchè se vince il no, questi te li ritrovi tutti sul carro dei Salvatori della Patria..!

    • massi

      …Ma poi pensi a chi auspica la vittoria del SI (Washington, Angela Merkel, Juncker, Draghi) e ti torna la voglia di votare NO.

    • silvio

      Ma a me sembra che li abbiano messi li apposta non credi? Anche perchè Berlusconi insieme alla Boschi e Verdini è uno dei nuovi padri costituenti che dice di votare NO paradossale vero?

      • Apollonio

        In effetti Silvio hai ragione, se fosse possibile controllare, scommetterei una cifra su Berlusconi.. vota Si .

        stessa tattica con il govern, formalmente è all’ opposizione in verità vota
        con il governo e le pseudo riforme tipo Job act passano ..così è
        all’ opposizione e al governo, allo stesso tempo accontentando tutti gli scontenti di ambo le parti

        geniale no..?

  • Nicolass

    io voto No senza se e senza ma … così solo per fare un dispetto a Napolitano vero promotore dello stravolgimento costituzionale

  • Mylan Key

    Non e’ fuori tema, ma nel contesto. E’ da giorni, che i TG unificati cantano la medesima falsita’ . Aleppo e’ bombardata costantemente, e distruggono sopratutto edfici pubblici, con preferenza ospedali .
    ( scelta privilegiata dello sterminio made Usa a errori chiamati danni collaterali non voluti )
    FATE ATTENZIONE : Mortai dell’ esercito Siriano e bombe BARILOTTO ( esclusivamente russe ) devastano civili e strutture , ospedali , e le immagini vanno sempre sui bambini ( loro vittime preferite). ECCOLI : la zona piu’ colpita e oggetto di questo periodo di devastazioni, e’ la zona est ( citano i media ) , presieduta dall’ esercito Siriano.
    = Avete capito ? Nella zona dove ci sono i Siriani , legittimi residenti con governo ed esercito, i Siriani stessi si bombardano, bombardano i loro cittadini, e chiedono ai Russi di bombardarli
    = Il falso fa’ le pentole ma non i coperchi. / Ancora dobbiamo avere una risposta Russa.
    = La notizia arriva via Onu dalla Turchia , ( credibilita’ a 1.000 ) e come su tutto a partire tanto per capirci sugli eventi in Ucraina, all’ insistenza Russa di fornire le prove, l’ incaricato si incazza, e non risponde .
    = In un mondo che permette e attua questo, di speranze non ce ne sono. Nessuna .
    E tutto per 4 tubi del gas , e da gente, che l’ inferno non li conterrebbe da miliardi e risorse che hanno . Verra’ il giorno pure per loro, e , no comment.

    • SanPap

      si giorno verrà, ma in attesa perché non rispondere adeguatamente con una “pulsa danura” ?
      ci organizziamo, ad una certa ora rivolgiamo a qualcuno un pensiero fattivo e chi sa che non funzioni. Meglio di niente. Uno alla volta con calma; se avessimo iniziato 20/30 anni fa quanti ce ne saremmo levati dai …

      • Mauro Elia
      • Mylan Key

        Se vuoi vedere tutte le cose con il pensiero , visto che non si vede , come non si vede Dio , nell’ etere del tuto e’ gia scritto come debba essere.
        La Pulsa de nura, l’ hanno gia’ mandata loro ignorante-mente o a come sono fatti, con le leggi , distorte e inique che sono, mentre quelle giuste invisibili, e pure visibili, vedi i primi articoli della Costituzione , sono gia’ stati scritti e detti. La Pulsa de nura LORO, ha avuto effetto e l’ hanno messa nell’ etere, come nell’ etere respirano gli uomini, e ne hanno condizionato e vincolato i modi e i dettagli loro . Una nuova anti Pulsa de nura, andrebbe effettuata e messa ad effetto, in due modi : 1) che chi ne e’ stato assoggettato , anziche’ adeguarcisi, ne abbia volonta’ e determinazione in se’ di invalidarla e di mandarne un’ altra, a come sia giusto, seguendo il gia’ scritto visivo e invisibile , 2) ‘ oppure, in questa incapacita’, rompano le catene mettendosi in moto contro gli untori, togliendoli materialmente, poiche’ in fondo, riconoscono cosa sia destra e sinistra , bene e male.
        Ma si vede che ne l’ una e nell’ altra tecnica viene messa in moto, e allora, ….. si vede in che stato siamo . Ma alla fine, ci sara’ sempre un giudice supremo, e allineara’ il tutto , a dare e a togliere. Oggi come da sempre, quando si arriva a questi livelli, non c’ era e non c’e’ piu’ tempo per trasformazioni a soluzione, ma solo a finire quello che si e’ seminato .

        • SanPap

          e allora chiedi Giustizia

          Sancte Michaël Arcangele, defende nos in proelio,
          contra nequitias et insidias diaboli esto presidium;
          imperet illi Deus, supplices deprecamur;
          tuque, princeps militiae coelestis,
          Satanam aliosque spiritus malignos,
          qui ad perditionem animarum pervagantur in mundo,
          divina virtute, in infernum detrude
          Amen

          • Mylan Key

            eheh sei forte. Nel libro idiozia, dove piu’ sono raccontate le vicende fra cielo e terra , persino un messaggero della rivelazione a Daniele , ne e’ stato impedito per un tempo, di rivelargliele, e per lo piu messe ad enigma , perche’ non poteva mettere nomi e cognomi e farne una cronologia storica. E poi, l’ interpretazione va’ a chi la cerca. E anche questa e’ relativa nel contesto del tutto, perche’ ci sono altre infinite verita’ e dimensioni. Conumque sia, questo mandato, ne era impedito , negli ordini di dinamica fra cielo e terra, e solo un potente spirito chiamato angelo o arcangelo, poteva fargli spazio e rendere l’ ultima ragione. Quello che hai citato te.

            E’ come la forma spirito pensiero , dell’ umano, dove prima di arrivare a capire o sottomettersi o realizzare qualcosa in bene o in male, ha bisogno di una serie di combinazioni, che a volte trovano ubito spazio e realizzazione, ma quasi sempre, sono il frutto di un vaglio a persistere per arrivare. Pensieri, dinamiche, e intenzioni, si maturano nel tempo e divengono poi.

            Se siamo cosi’, e’ perche’ cosi’ deve essere. La giustizia l’ otterremmo e la vedremo poi . Di volta in volta. E la comprensione e’ vasta.

            Sul trono di Dio gridano piu’ i nostri pensieri che le nostre parole , e se nemmeno un capello sfugge, e se tutto sara’ scoperto, e se persino gli uccelli del cielo non gli sfuggono nel loro sussistere , …… guardiamo, che sara’ . Nell’ antico, i profeti che avevano il cosi’ dice il signore, nessuna parola o volonta’ e’ mai venuta meno e si e’ realizzata, poi, e da subito.

            Pazienze e piani, non sono nelle nostre facolta’ . E per farla breve , un detto alla nostra portata : l’ uomo propone, e DIo dispone. Anche se , fra l’ uomo e DIo, c’e piu’ uomo e c’e’ piu’ il dio filtro che si fa’ l’ uomo, chimato e insito negli ordini, come il falso e il fallace. E’ la bella storia della vita e della morte, e dell’ eternita’ . Ma per chi riesce a vedere, e’ solo una parentesi di passaggio. Il tutto e’ sempre davanti a noi. Attesa .

  • Mylan Key

    A proposito di VOTO . Svelato il dualismo interno degli Usa fra Clinton e company
    e la nuova figura di Trump . Gli Usa sono stati vinti dalla terza incognita .
    Quella che usa e adotta che chi governa, e’ sempre il governo ombra.
    I Migliori Ebrei Sionisti Ortodossi e folli li ha in mano e dentro l’ amministrazione Trump .
    Leggetevi BLONDET
    Nuovi e vecchi “loro” attorno a Trump. Tanto vale imparare a conoscerli.
    http://www.maurizioblondet.it/nuovi-vecchi-attorno-trump-tanto-vale-imparare-conoscerli/

  • redfifer

    Credo che i politici odierni, per metà opportunisti dell’ultima ora e l’altra metà fancazzisti di lungo corso, manchi la moralità che serve sia per crearla, sia per modificarla la Costituzione.

  • Truman

    L’articolo va bene, ma in due punti mi convince poco.

    1) “in realtà la nostra Costituzione, come ogni altra Costituzione, è solo una mera e simbolica dichiarazione di intenti e di princìpi, in cui c’è tutto e il suo contrario per cui la si può piegare in un senso o in un altro sostituendola con la cosiddetta ‘costituzione materiale’”
    Ho il dubbio che Fini non abbia letto la Costituzione oltre le frasi iniziale. La nostra Costituzione non è di quelle cosiddette “brevi” e scende in dettaglio sull’ordinamento della Repubblica (nella parte II). In particolare qui vengono definiti Camera, Senato e province. Proprio per questo motivo Renzi è dovuto intervenire sulla Costituzione nel suo obiettivo di demolire l’organizzazione dello Stato. Insomma la demolizione fatta a basso livello, come ad esempio la demolizione della scuola fatta in precedenza, non poteva distruggere molto. E questo è un motivo in più per difendere la Costituzione del ’48.

    2) “E’ stato lo stesso Renzi, ubbriacato dal successo alle elezioni europee che con quelle italiane hanno poco a che vedere, a trasformare imprudentemente il Referendum costituzionale in un referendum su se stesso.”
    Alle elezioni Europee di qualche anno fa Renzi promise di dimettersi da Presidente del Consiglio se perdeva le elezioni. E le perse, perché i due partiti che sostenevano il Governo presero insieme (a fatica) il 44%. In democrazia la maggioranza è il 50% più un voto, sembra banale, molti lo dimenticano. Ma Renzi affermò di aver vinto perché il PD era cresciuto. Si, certamente il PD era cresciuto e poteva restare segretario del PD, ma come premier aveva perso e per coerenza avrebbe dovuto dimettersi (da premier, ripeto). La controprova è che la maggioranza di governo non vuole assolutamente elezioni, le temono come la peste e puntano ad arrivare a fine legislatura con questo PD che fece una battaglia elettorale cantando che voleva “smacchiare il giaguaro” e poi invece governa in base al patto del Nazareno.
    La vittoria di Renzi alle europee fu solo uno show mediatico, ma i numeri dicono il contrario. E ogni tanto bisogna tornare ai numeri.

  • Primadellesabbie

    A proposito della nostra costituzione, indipendentemente dal referendum, ritengo molto utile ascoltare, in questa interessante e dotta conferenza su Carl Schmitt, indicata da PersicusMagus, quanto Carlo Galli afferma qui:

    (dal minuto 12’40” – al minuto 13’48”)

    https://www.youtube.com/watch?v=5Zv_VFxaDPo

    Allo stesso proposito, mi sembra anche utile quanto sostenuto all’ultimo capoverso di questo articolo:

    http://www.libreidee.org/2016/11/carpeoro-e-tutto-ipocrita-dal-referendum-alla-costituzione/

    • Georgejefferson

      Quale impianto giuridico non e’ “orientato”?, dove starebbe la differenza tra una costituzione “giuridica” ed una “politica”? Forse che la cosidetta politica e’ esplicita nei suoi indirizzi, e quella giuridica no. Ma l’indirizzo c’e’ lo stesso, e non può essere altrimenti, se no parleremmo di valori e principi ispirati da “dio” (per semplificare, cioè soggetto diverso dall’uomo) peccato che nessuno ne dia prova, e nemmeno prova di giustezza.

      • PersicusMagus

        George per Giove, non ti mettere con Carlo Galli che è di un livello stratosferico.
        Non è famoso mediaticamente come Cacciari solo perché è meno irruente e meno charmeur ma è veramente un grande.
        È un Mozart della filosofia e dello story telling.
        Cacciari si fa prendere troppo dal suo io che mette in mezzo dappertutto senza accorgersi.

        Quel video che ha linkato Primadellesabbie è da ascoltare e riascoltare.

        • Georgejefferson

          Sarà anche interessante, ascolterò e facile che troverò anche cose condivisibili, come interessante sarebbe anche un dibattito sulle legittimità tra repubblica o monarchia (arriveremmo molto lontano), in termini filosofici. Comunque ho scritto delle cose precise. Come molti ambienti elitari, (e non so quanto questo sia tale) ci si attacca al Nomos come fosse una mamma per autoconvincersi di una ontologia della parola, ma e’ un contro senso. Nel caso in questione, solo il presupporre la divinità può cercare legittimità nella “monarchia”, oggi, e per fortuna, e’ un agire molto difficile da introdurre nelle coscienze, non so quanto utile a livello strategico, ai fini di un almeno parziale risveglio delle coscenze. Resta il fatto che di farabutti ce ne sono in ogni campo, ma non c’entra con quello che intendo. Se Carpeoro (al secondo link) si riferisce al fatto che si può essere giusti, sia chiamandosi “monarchici”, che “repubblicani” e’ ovvio ed ha ragione. Diverso se si affronta il tema in termini filosofici e di legittimità nelle attribuzioni di merito, e magari in futuro se ne può dibattere per puro diletto, infatti stavo provocando Prima in quel senso, con simpatia.

          • Primadellesabbie

            Eccomi, George.

            “Lo stare insieme di ordine ed orientamento”, questo il significato non etimologico, dato da Schmitt al termine “nomos”, secondo la spiegazione di Galli (che, secondo Cicerone che lo ha reso con ‘lex’, a quanto dice C.G., credo si possa immaginare come il procedere dal progetto alla sua applicazione).

            Ho, però, messo il link indicando il momento in cui parlava di ‘costituzione’, definendo la nostra ‘politica’, e non giuridica, in quanto individua (ed esorcizza, dico io) due nemici, il fascismo ed i Savoia.

            Per rispondere alla tua obiezione, a me sembra che uno strumento giuridico si presti, ovviamente, ad essere usato politicamente, ma possa anche essere usato in modo neutro. E una costituzione é uno strumento giuridico.

            Carpeoro, in quel discorso, mette in evidenza l’ipocrisia che pervade il modo di pensare ed agire nella vita pubblica.

            A proposito della ‘costituzione’ dice, tra altro: “…E’ nata su un grave attentato alla democrazia: chi ha vinto il referendum ha messo fuori legge chi l’ha perso. …”

          • PersicusMagus

            Sì, ma avevano appena fatto la pace dopo cinque anni di guerra mondiale che nell’ultimo periodo era diventara guerra civile.
            Con un processo credo che avrebbero riacceso gli animi.
            Non sono sicuro di aver capito il fatto delle mani legate.
            Se intendi dire che si mettevano da soli nell’inutile rischio di dover accettare un risultato sfavorevole alla repubblica direi che si erano ampiamente cautelati.
            Quel referendum lo vinse la monarchia eppure come vedi siamo in una repubblica.
            Giusto cosí, non per la forma di Stato migliore o peggiore, ma per quella famiglia.

          • Primadellesabbie

            Le mani legate in quanto, con quel referendum, si é esclusa la possibilità`a di avere una monarchia (non la monarchia di Casa Savoia, ma la monarchia) e questa é una limitazione, comunque la si pensi.

            Riguardo la fattibilità…il momento…certamente la tua é una buona osservazione, l’attaccamento al Re é una cosa profonda nel popolo e, un po’ più su, talvolta anche interessata.

            https://www.youtube.com/watch?v=2i8c-JMqsT4

          • PersicusMagus

            Ah, quindi Carpeoro vuole proprio la monarchia, non solamente la repubblica presidenziale come mi era sembrato di capire.
            Però allora vedi che stava davvero introducendo sottilmente una idea “scandalosa”…

          • Primadellesabbie

            No, non credo proprio. Né questo né quello, e nessuna idea ‘scandalosa’ introdotta, neanche sottilmente.

          • Georgejefferson
          • Georgejefferson

            Capisco che e’ una metafora, ma la divisione del mondo in “famiglie” e’ parte di un discorso preciso, di una certa “famiglia” (parafrasando), che vuole reagire al discorso diverso, che parla della necessità di superamento di quella concezione, funzionale agli interessi della divisione del mondo in modo autoritario e gerarchico deciso a priori, come hanno sempre fatto, cercando di introiettare questa concezione come “naturale”, e l’unica possibile.

          • Georgejefferson

            Ps. non mi sto riferendo ai sempre verdi, generici “ebrei”, la famiglia che intendo, e’ una metafora, riguarda una visione del mondo (cui ovviamente, la parte dei tradizionalisti di destra ebraici e sionisti, e’ legata) e che e’ presente in ogni paese, con le sue organizzazioni.

          • Georgejefferson

            Ogni ordine, reale o presunto, poggia su un fondamento di orientamento, cioè, più terra a terra, sulle decisioni (sempre arbitrarie, che non e’ una parolaccia) riguardo al giusto, o sbagliato. Infatti, il procedere dal progetto alla sua (possibile) applicazione. Si nota che la distinzione tra “giuridica” e “politica” nel caso sopra, e’ riferita come vis polemica, che ascoltando tutto l’intervento, può darsi si riveli comprensibile. Ma questo va contestualizzato nei tempi odierni, dove “la politica” come significato, ha assunto più interpretazioni non univoche, e qui sembra riferirsi al significato di conflitto tra parti, o interessi particolari diversi. Diversamente “politica” in un senso più lato, e nobile, presuppone progettualità conciliatrice del particolare, con l’universale (l’uno non esclude per forza l’altro sempre). Per questo che gli orientamenti, si pensano e stabiliscono prima, per poi venire formalizzati giuridicamente. Sarebbe appunto il senso alto di “neutralità”, sempre difficile da pensarsi, in un contesto reale di abuso gerarchico a priori e generalizzato.

            Capisco che il discorso si amplia, e non e’ il caso adesso, a parte innocue provocazioni.

            L’ipocrisia che pervade il modo di pensare ed agire nella vita pubblica e’ conseguenza storica dell’ingresso delle masse nella vità pubblica, dove si usa l’opinione pubblica come grimaldello contro i nemici, e si e’ messi facilmente alla gogna, ma questo e’ anche una forma di bilanciamento del potere. Non e’ che prima della diffusione globale dei media, le classi dirigenti fossero e agissero in modo più giusto, a parte forse sparuti casi.

            Sull’ ultimo paragrafo rimando alla prossima, perchè dovremmo parlare di democrazia e a cosa ci si riferisce (vogliamo andare un più in alto del bambinesco “potere al popolo” no?)
            Avrò modo di argomentarne meglio ( e’ facile il fraintendimento )

          • PersicusMagus

            Ho letto l’articolo di Carpeoro.
            Sono d’accordo sulla questione che le regole in sé significano poco e ciò che conta è la loro applicazione pratica (e chi le applica).
            Però sul fatto dei Cinque Stelle e di Palermo secondo me la questione è un’altra: non puoi pretendere che da un momento all’altro un paese e una regione in particolare noti da sempre per il loro endemico clientelismo diventino improvvisamente irreprensibili.
            Quello che puoi pretendere invece è che vangano sanzionati e espulsi o sospesi senza pietà quelli che cadono in errore.
            Da quello che conosco fino adesso nel M5S i favoritismi o il chiudere un occhio non sono contemplati nelle possibilità.

            La questione della monarchia costituzionale invece la vedo un po’ ambigua.
            Mi sembra che Carpeoro parli come un sostenitore del presidenzialismo, il che è legittimo (c’è in Francia e in America) ma allora significa che non è così vero che la norma da sola non determini nulla.
            Carpeoro forse vorrebbe un esecutivo più forte in grado di bypassare quando necessario il parlamento?
            Non vorrei che sia uno di quelli che ritiene gli italiani un popolo sostanzialmente immaturo che deve essere portato per mano.
            Con più o meno gentilezza.

            Non sono affermazioni le mie, sono domande che mi pongo, è la prima volta che lo leggo con attenzione.

          • Primadellesabbie

            Ho messo una breve risposta sopra, mi sento di tranquillizzarti.

            Da quando é comparso seguo, per precise ragioni che spiegare ci porterebbe fuori strada, ogni intervento di Carpeoro, meno quelli su FB, al quale non voglio registrarmi, e ho appena letto l’ultima pubblicazione: “Dalla massoneria al terrorismo”.

            Su qualche cosa che potremmo definire immaturità, ma dei contemporanei, non degli italiani specificamente, una volta si é espresso, ma si riferiva alla incapacità di recepire per bene il “discorso della montagna”, non credo sia difficile concordare con lui.

          • PersicusMagus

            Nel suo discorso C non contempla proprio né la necessità né l’esistenza del popolo.
            Dire tutto è ipocrisia, mettere nello stesso calderone il PD e Berlusconi con Grillo, il tutto per concludere che l’unica cosa che conta è la selezione della dirigenza, è un discorso che non si può condividere.
            Né nei concetti espressi esplicitamente né in quelli impliciti sui quali però si discuterebbe a vuoto perché uno dice che non è vero, che assolutamente non pensa quelle cose e la discussione si arena.

            Di certo per C la cosa essenziale non è che il popolo acquisti consapevolezza ma che si selezioni una classe dirigente.
            Da questo, ovviamente, ne deriva che chi deterrà realmente le leve del potere non sarà il popolo né inpolitivi venuti dalla classe dirigente ma saranno quelli che realizzano quella selezione, delle eminenze grige che staranno sempre dietro le quinte, invisibili, “al riparo dal processo democratico”, come diceva Mario.
            Non è una selezione come a un colloquio di lavoro ma è evidente che alcune persone assumeranno il ruolo di “guardiani di porta” e faranno passare per lo più quelli che decidono loro.

            Oggi ciò che dimostra la sincerità delle intenzioni di una persona è quanto questa si preoccupa dell’unica cosa che conta e cioè che il popolo acquisti una maggiore consapevolezza, che la comunità ritrovi la sua auto-nomia ossia la capacità e la possibilità di essere essa stessa a darsi il proprio nomos.
            Questo lo sta facendo solo Grillo in tutto il mondo, forse i Pirati islandesi ma non li seguo. Non riconoscerlo (a Grillo), non riconoscere l’importanza enorme del fatto che questo referendum è comunque un momento in cui il popolo potrà dire “no”, non dichiarare il proprio voto, l’atteggiamento distaccato e ironico di un signore che critica il “cattivo” ma sminuisce il “buono” rendendo insignificante qualsiasi ricerca di “valore” sono a mio modo di vedere i sintomi evidenti di una democraticità molto ma molto poco socialista (nonostante le dichiarazioni).

            Presidenzialista, perché criticando il referendum per la repubblica (eppure non potevano assolutamente fare nient’altro, bisognerebbe ricordarlo) vorrebbe negare al popolo la possibilità di decidere sulle questioni fondamentali della comunità in sostanza limitando il voto alle occasioni di tipo bassamente plebiscitario; quindi, se si mette a parlare della non negatività di una monarchia costituzionale (tradotto: della bontà della mc) secondo me sta facendo capire di essere favorevole a una democrazia plebiscitaria in cui il popolo mette la crocetta una volta ogni quattro cinque anni e poi che se stia buono e non rompa più le scatole.

            Poi sul monarchico o presidenzialista se mi dici che mi sbaglio lo accetto ma sulla concezione un po’ “italo massonica” di democrazia credo di avere visto giusto.

          • Primadellesabbie

            Provo un certo imbarazzo perché non posso mettermi a dire: no, lui dice così e non colà, finisce per essere una posizione antipatica.

            Allo stesso tempo ho messo io l’articolo, per l’osservazione sulla costituzione, e adesso mi trovo a dover rettificare una sfilza di deduzioni.

            Mi dispiace contraddirti ma, per quanto ne so e posso capire, le cose non stanno proprio a questo modo.

            Una puntualizzazione però.

            É il popolo (noi, niente eminenze grige) che, attraverso una presa di coscienza, avversata quest’ultima, ed ostacolata sistematicamente da alcune forze (diciamo così), deve imparare a scegliersi la classe dirigente.

            Questo lo dice C, ripetutamente, e lo ho scritto io, senza successo, nei miei primi interventi qui su CDC, sottolineando che, sempre a parer mio, alla base dei nostri guai é proprio l’incapacità cronica di scegliere i capi.

          • PersicusMagus

            Se argomenti mi interessa.

            Comunque il voto è il momento più importante e una vittoria elettorale fa sentire la gente più “popolo”, dovrebbe essere ovvio, ma invece C dice che non cambierebbe niente in entrambi i casi – che già è una cosa che non condivido – ma soprattutto non dice cosa vota lui.

            Il contrario di quello che fa Grillo in questo video sul referendum, di otto minuti e mezzo, pubblicato nel suo blog

            http://www.beppegrillo.it/2016/11/video_messaggio_di_beppe_grillo.html

            Al minuto 7:44 fa un appello diretto alla gente e per me quello è “il” modo di parlare al popolo.
            Bisogna motivarlo, bisogna far capire ai cittadini che sono loro i responsabili principali di quello che gli potrà accadere per il tramite delle decisioni prese nell’urna o delle persone che avranno scelto di eleggere.

            Fare come fa C che poco prima del referendum ne sminuisce la portata e dice adirittura che a suo tempo era stato uno sbaglio fare il referendum per la repubblica mi sembra un atteggiamento molto poco convincente.

            Però se hai da dire qualcosa non ti formalizzare, magari potresti fare un post sul pensiero di C nel forum, che qui fra un po’ diventa difficile proseguire.

          • PersicusMagus

            Una domanda secca per cortesia.
            Leggo che la data di quell’articolo di Carpeoro è il 20 novembre cioè nell’imminenza del referendum.
            C lo sa e vuole che la gente legga il suo articolo, ovviamente.

            Secondo te è un caso che abbia tirato fuori un altro antico e importantissimo referendum per dire che non andava fatto?

          • Primadellesabbie

            Questo articolo é il resoconto, scritto da qualcuno della redazione di “Libre”, di un intervento alla trasmissione radio “Border Nights”, della quale puoi trovare i podcast su You Tube.

            Politicamente C tiene un profilo molto basso essendo, il suo, un impegno in una direzione diversa, la presa di coscienza, appunto.

            E sembra abbia deciso di esercitarlo, da massone qual’é, in un modo che può apparire insolito a chi non conosca per bene i principi fondanti di questa disciplina, e la sua personale storia.

            Quello che dice a proposito del referendum non é un invito a votare in questo o quel modo (lui non voterà) ma l’ennesimo tentativo, qui in un momento politico emozionalmente rilevante, di indicare la indispensabile ricerca di oggettività, inseguita rigorosamente dal mondo cui culturalmente appartiene quando non si sia perso e compromesso nella ricerca e nell’esercizio del potere (come lo yuga corrente spiega), senza la quale (ricerca) qualsiasi progresso, sulla strada di una crescita della coscienza, é impossibile.

          • PersicusMagus

            Cercherò il podcast.
            Il punto però (punto abbastanza prevedibile dopo aver letto quell’articolo…) è che Carpeoro non voterà e per me questo è più grave del votare “sì”.
            La mia idea, come ho scritto pochi giorni fa, è che se davvero esistiamo in uno Yuga che ha una sua escatologia, questa consiste nel passaggio da un tipo di coscienza a un’altra ossia da una basata rigidamente sul “centro” (il potere nella politica e nella società, l’io nella persona, il concetto nel discorso) a un’altra più diffusa e collettiva.
            Un certo pittore spagnolo nel seicento ha dipinto un quadro molto famoso proprio su questo.
            A mio modo di vedere perché si realizzi questo passaggio è necessario che tutti si sforzino di partecipare sempre e comunque; per questo ho apprezzato molto il video in cui Grillo esorta ad andare a votare a questo referendum.
            Ci ho fatto un post nel forum linkando un video, ti consiglio di guardare i venti secondi successivi al minuto 7:42.

          • Primadellesabbie

            Visto. A me é Grillo piace,

            Ci sarebbero tante cose da dire.

            Speriamo funzioni, lui ed il Movimento che ha messo in piedi.

            Giorni fa ho parlato di rugby con l’idraulico, che ad un certo punto mi ha raccontato la storiella che il calcio é quello sport in cui 22 giocatori spendono 90 minuti a fingere di essersi fatti male, mentre il rugby é quello in cui 30 giocatori spendono gli 80 minuti a fingere di “non” essersi fatti male.

            Ecco, gli italiani, rispetto alla politica e nella vita sociale sono tutte e due queste cose, a seconda dell’umore e della persona con la quale parlano.

      • Apollonio

        La differenza tra una costituzione “giuridica” ed una “politica” che la prima è fondata su posizione di terzietà, ossia di indipendenza rispetto alle parti e di indifferenza riguardo alla sua applicazione, mentre quella politica è una costutuzione fondata su norme di parte per escludere l’ avversario politico.

        • Georgejefferson

          A parte l’indifferenza riguardo alla sua applicazione, che mi fa scettico, perchè nessun ordinamento giuridico e’ sensato con lo scopo alla indifferenza riguardo la sua applicazione. Non avrebbe senso. Per il resto, ho scritto sotto, e’ l’idealità da costruire nel tempo storico, quella dell’indipendenza, da far divenire reale, ma allo stato di cose presenti ci siamo ben lontani, e quindi, di fatto, oggi la formalità giuridica spesso e’ come una “puttana” (scusate la metafora) posta a legittimazione ingannevole delle scelte di interessi di parte.

          • PersicusMagus

            Sì, quella parte di Carpeoro sulla indifferenza della forma è un po’curiosa perché è pienamente condivisibile in linea di principio ma lui sembra usarla come “innocente” grimaldello per introdurre una idea che sa non essere benissimo accetta da molte persone.

  • Hamelin

    A me onestamente viene il voltastomaco .
    Nessuno mai che entra nel merito e tutti che la buttano nel tifo da stadio .
    Io voto NO perchè questa riforma è una porcata che mette in Costituzione l’Unione Europea.
    Se passa il SI saremo formalmente schiavi delle scelte di Bruxelles che avrà voce su qualsiasi scelta dell’Italia.

  • Apollonio

    Siamo sull’orlo del baratro e parliamo allegramente di ” accozzaglia o disturbatori verso il nuovo ”
    abolire il bicameralismo, si, si poteva fare di più abolendo il Senato e basta,.
    Però ora il problema è il parlamento, che con la legge elettorale attuale sta diventando sempre più l’anticamera del governo.
    Con l’ italicum noi avremo un parlamento che invece di essere la controparte del governo in grado di svolgere un lavoro da tribuno del popolo, sarà un parlamento di rappresentanti del governo.
    Il problema è la presenza di interessi finanziari in politica è il conseguente deficit di democrazia:
    Ci raccontano, il mondo corre ed allora semplicemente occorre prendere decisioni rapide?
    Forse il problema è che questa sta diventando una ‘Forma mentis’ diffusissima anche nella società .
    I tempi della politica non possono essere quelli della finanza, però stanno diventando così diversi che inevitabilmente ci sarà crisi della Democrazia, non lamentiamoci dopo…!

  • Nicolass

    quel babbione di Napolitano stasera a Porta a Porta a promuovere il Si al referendum di Renzi…. adesso non ho più dubbi sulla vittoria del No

    • PersicusMagus

      Invece io ce li ho.
      Speriamo (che vincano i no, ovviamente).