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Se eliminano i contanti, di chi è il nostro denaro ?

Sull’eliminazione dei contanti e sui problemi relativi alla proprietà della moneta che usiamo con i nostri conti correnti bancari, scrive l’Avv. Marco Mori segnalando un mio video :

Un monumentale Fabio Conditi spiega magistralmente che i soldi sui nostri conti correnti sono in pericolo e come l’abolizione del contante serva solo a cedere la proprietà di tutta la moneta esistente alle banche commerciali“.

Questo il video estratto dalla trasmissione Notizie Oggi su Canale Italia 83:

https://www.facebook.com/conditi.fabio/videos/528363610853654/

Per gli altri temi che ho trattato, su sovranità monetaria, cancellazione del debito pubblico e come scegliere di dare il nostro voto alle prossime elezioni politiche, vi rimando al video completo su You Tube :

https://www.youtube.com/watch?v=bVHjiqr-Kcc

Ma torniamo al tema dell’eliminazione dei contanti e della proprietà dei soldi che abbiamo nei nostri conti correnti.

Sinceramente non pensavo di scatenare tutto quel “casino”, l’art.1834 del c.c. è molto chiaro in proposito, ma per maggiore chiarezza lo dividiamo in due parti :

1° parte – “Nei depositi di una somma di danaro presso una banca, questa ne acquista la proprietà …

Questa affermazione mi sembra poco “interpretabile”, fino a quando i nostri soldi rimangono all’interno di un conto corrente bancario, non sono di nostra proprietà, ma di proprietà della banca.

2° parte – “… ed è obbligata a restituirla nella stessa specie monetaria, alla scadenza del termine convenuto ovvero a richiesta del depositante, con l’osservanza del periodo di preavviso stabilito dalle parti o dagli usi. Salvo patto contrario, i versamenti e i prelevamenti si eseguono alla sede della banca presso la quale si è costituito il rapporto“.

Nella sostanza, il nostro denaro è diventato di proprietà della banca, ma la banca è obbligata a restituirlo nella stessa specie monetaria, con tutta una serie di “condizioni” che sono secondarie.

Ma l’obbligo è legato alla solvibilità della banca ed alle tutele sui depositi.

Oggi sappiamo che con le norme del Bail-in i conti correnti superiori a 100.000 euro non sono più garantiti e possono essere chiamati a partecipare alle difficoltà delle banche.

Ma anche i conti correnti inferiori a 100.00 euro stanno cominciando ad essere sempre meno garantiti, “stanno arrivando le prime conferme sulle proposte di riforma della Brrd (Bank recovery and resolution directive, ovvero la procedura che disciplina le crisi bancarie in revisione) che attribuiscono alle autorità competenti e, in ultimo, alla Bce la facoltà, nei casi di istituti finanziari sull’orlo del baratro, di congelare i conti corrente, sospendendo i pagamenti per cinque giorni“.

http://www.ilgiornale.it/news/politica/pur-proteggere-banche-ci-bloccano-i-conti-correnti-1463854.html

Non entro nel merito della affermazione di un altro ospite della trasmissione, “amministratore di una piccola banca“, che ha dichiarato : “non è vero tutto quello che dice il signore, che i soldi che sono nei depositi delle banche sono di proprietà delle banche. Le banche devono garantire, con patrimonio proprio, se domani mattina tutti i correntisti ritirassero i loro soldi, di avere almeno l’80% dei soldi che vanno ai correntisti“.

Qui potremmo aprire un discorso interessante sulle Fake News, ma mi sembrerebbe come “sparare sulla Croce Rossa“.

Segnalo solo per amore di verità che ben altre sono le vere percentuali di patrimonializzazione delle banche, senza neanche la necessità di esaminare nel dettaglio come viene calcolato questo patrimonio e sulla sua reale “consistenza” : http://www.corriere.it/economia/16_gennaio_25/piu-solide-convenienti-classifica-istituti-italiani-040c424c-c348-11e5-b326-365a9a1e3b10.shtml

Ma in realtà la confusione regna sovrana, se solo riflettiamo che la riserva obbligatoria è oggi l’1% dei depositi, ed i contanti disponibili per i clienti all’interno delle banche, si stanno riducendo sempre di più .

Voglio invece farvi riflettere su una ipotesi molto reale e che ha una conseguenza per la nostra vita molto più importante.

Se eliminiamo del tutto i contanti, la seconda parte dell’art.1834 del c.c. non può più essere effettuata, quindi vale solo la 1° parte, cioè in definitiva il denaro rimane di proprietà della banca.Incontro a Milano Moneta Positiva

Solo questo giustificherebbe la necessità di una riforma del sistema monetario seria.

Anche di questo tema cercheremo di parlare nell’incontro “Sovranità monetaria e sviluppo economico” che abbiamo organizzato a Milano per il 14 dicembre 2017, dove oltre a me, Nino Galloni, Giovanni Zibordi e Marco Cattaneo, ci sarà anche l’Avv. Marco Mori con il quale stiamo cercando di “dipanare questa ingarbugliata matassa” che è l’attuale sistema monetario.

Segnalo anche tutti i sabati mattina dalle ore 9 alle ore 10,30, conduco una trasmissione su Radio 1909, una radio web di Bologna http://www.radio1909.it/

La trasmissione si intitola “Alla ricerca dei soldi”, abbiamo anche una pagina Facebook dove trovate i files audio scaricabili delle puntate e molto altro.

https://www.facebook.com/allaricercadeisoldi/

Sono stati ospiti delle prime trasmissioni i soliti amici, Marco Mori, Nino Galloni, Giovanni Lazzaretti, Stefano Di Francesco, e molti altri arriveranno nelle prossime puntate. Seguiteci.

Perché abbiamo bisogno di sentire che ci siete vicini e condividete la nostra azione, magari fateci anche le vostre critiche costruttive che sono sempre ben accette, ma la realtà è che da soli non ce la possiamo fare.

El 99% del pueblo unido, jamás será vencido.

Attualmente il 99,7% di tutta la moneta che usiamo proviene dal sistema bancario privato, quindi è di proprietà delle banche e genera continuamente debito pubblico e privato, oltre che il pagamento di interessi.

Noi vogliamo che invece la moneta sia di proprietà dei cittadini e libera dal debito.

Chi è d’accordo deve attivarsi, altrimenti è complice del sistema.

Fabio Conditi

Presidente dell’Associazione Moneta PositivaLogo di Moneta Positiva

www.monetapositiva.blogspot.it

articoli precedenti su Comedonchisciotte per approfondire :

https://comedonchisciotte.org/?s=fabio+conditi

1.12.2017

Pubblicato da Fabio Conditi

Presidente dell'Associazione Moneta Positiva con la quale porta avanti una campagna per riformare il sistema monetario, al fine di ottenere finalmente una moneta di proprietà dei cittadini e libera dal debito. Ingegnere edile, specializzato in progettazione architettonica e strutturale, da anni studia il sistema economico e monetario attuale, analizzando le cause della crisi economica e le soluzioni concrete e realizzabili per uscirne. Ha contribuito a fondare diversi gruppi di cittadini che si occupano di economia, come Moneta 5 Stelle e Gruppo Cittadini Economia di Bologna e Ferrara. Ha scritto il suo 1° libro "Manuale in 12 passi per uscire dalla crisi" ed effettuato più di 100 incontri con i cittadini per divulgare questi temi, cui hanno partecipato più di 4.000 persone. E' appena uscito anche il suo 2° libro "Moneta Positiva - Riforma del sistema monetario" sottotitolo "La moneta deve essere di proprietà dei cittadini e libera dal debito". http://monetapositiva.blogspot.it/p/libro.html
  • Luigi Zambotti

    Quindi W le cripo valute?

    • Truman

      Entro certi limiti, certamente si. Con almeno due piccoli problemi:
      1) Molta gente ha capito che la banche non sono affidabili e il denaro che diamo a loro non hanno voglia di restituircelo. E così tanta gente ha trovato una via d’uscita nelle criptovalute, facendo esplodere il loro valore a livello inaudito. Oggi Bitcoin capitalizza più di MCDonalds o aziende del genere, ma questo enorme valore delle cripto valute le rende instabili e fragili.
      2) Le criptovalute si sono create nemici potentissimi, anzi un unico nemico potentissimo, che è il sistema bancario, il quale ha fatto e farà tutto il possibile per ucciderle. Finora non c’è riuscito e anzi sta cercando di farci business, VISA è entrata nei pagamenti con Bitcoin e altri stanno cercando di farci dei derivati, ma il futuro non è chiaro.

      • SanPap

        “facendo esplodere il loro valore a livello inaudito”
        e quindi creando una bolla

        • Truman

          Mi piace la definizione “la bolla del Minatore”, che cattura un aspetto delle criptovalute, ma potrebbe essere ingenerosa. Provo a spiegarmi meglio, la bolla rischia sempre di esplodere e penso che il rischio sia reale.
          D’altro canto le criptovalute hanno potenzialmente il valore di gestire tutto il commercio mondiale (senza le banche) quindi hanno ancora potenziali di crescita mostruosi.

          • SanPap

            Grazie; mi è venuta in mente ed piaciuta anche a me.
            Ti dico come la penso, cosa che ho espresso già diverse volte (ma in modo maldestro, molto maldestro)
            è il neoliberismo che occorre combattere, e non tanto gli strumenti di cui si avvale; teoricamente non ho nulla contro la cripto valuta anzi, in quanto valida antagonista delle banche, mi stuzzica (la criptografia è una mia passione); ma non esce dalla logica del neoliberismo, ha un sistema di autocontrollo proprio come il mercato neoliberista
            Il neoliberismo ha cancellato il “pubblico” e tutto è diventato “privato”, tanto bello da condividere con tutti; occorre ristabilire il contrappeso del “privato” ossia il “pubblico”; forze (passami questa parola che male si addice a Pubblico e Privato) non in equilibrio producono solo danni.

          • DesEsseintes

            Il “pubblico” però non è il “comunitario” e credo che sia il secondo che è stato distrutto.

            Sul neoliberismo ci sarebbe da discutere.
            Non so che valenza diate al “neo” ma di “liberismo” io non ne vedo.
            Vedo monopoli e posizioni dominanti da tutte le parti che impongono l’obbligo di giocare con delle regole che garantiscono loro la vittoria a priori.
            Non mi pare che c’entri niente con il vero spirito del liberismo e questa ambiguità semantica fino adesso sta impedendo alla radice l’elaborazione di una ideologia alternativa.

          • SanPap

            in un altro articolo ho pubblicato un “vecchio” testo “la matita” di Read che permette di capire bene cosa intenda F. Von Hayek quando afferma che il mercato ha una sua capacità di autoregolarsi; questi sistemi che si autoregolano mi lasciano perplessi: si autoregolano, senza intervento umano, ma influisco sull’organizzazione umana; non è più l’uomo che regola le macchiane, ma sono le macchine che regolano l’uomo; e non mi sembra cosa da poco.

            ———————————–
            la prima frase non l’ho capita (pubblico / comunitario)

          • DesEsseintes

            Ah mi caschi sul comunitario…brutto segno…

            Dunque, su Von Hayek sto dicendo una cosa semplicissima.
            Prendi il sistema attuale che viene comunemente definito “neoloberista” e realizza quella parte immaginata da Von Hayek che prevede l’eliminazione di monopoli e altre posizioni dominanti in grado di impedire il funzionamento (presuntamente) spontaneo del mercato.

            Ti rendi conto di quale colossale rivoluzione si metterebbe in atto, credo.

            E le conseguenze, perché lo Stato magari non diventerebbe subito imprenditore ma dovrebbe arrivare ad imporre un tale controllo con una tale autorità che porterebbero a una rivoluzione copernicana (o galileiana?) della concezione del potere e dei rapporti sociali.
            Oh…eliminare i monopoli…eliminare i cartelli…le posizioni dominanti…è una cosa enorme e attenzione…fatta secondo i più autentici dettami del neoliberismo…

            “Ma non si autoregola”

            Lascia fare, quello lo vedi dopo e non avrai nemmeno bisogno di verificarlo perché in quello sforzo di riorganizzazione del sistema lo Stato diventerebbe automaticamente Il Regolatore indiscusso e accettato da tutti.

            Quindi quello che non capisco è perché gli antisistema non portino questo argomento ossia non taccino di menzogna i liberisti mettendoli di fronte all’evidenza conclamata che loro stessi tradiscono il più basilare principio del loro schema.
            Potrebbero dire: “Va bene il (neo)liberismo, lo accettiamo. Mettiamolo in pratica secondo i VOSTRI principi, proprio quelli di VH, altrimenti siete dei falsari”

            A me sembra un argomento molto forte al quale sarebbe difficile opporsi ma non viene usato.

            In brevissimo: il pubblico può essere gestito da un privato, il comunitario, ossia i beni comini, prevedono una gestione collettiva e si fondano su una weltanschauung appunto comunitaria.
            Come per i social e per Uber: in se stessi sono positivi ma se la piattaforma è privata non sono piu comunitari.

            Ragazzi, gli intellettuali sudamericani stanno anni luce avanti risoetto a noi.

          • SanPap

            no, è che il comunitario mi ricorda la corporazione; non ho niente, a priori, contro la corporazione solo che si tratta di uno strumento forte, fin troppo forte e che quindi va trattato con cautela
            qual è la tua opinione ?

          • Holodoc

            La Russia ha intenzione infatti di introdurre una criptovaluta di stato convertibile 1:1 con il rublo se proveniente da transazioni legali, mentre se proveniente da transazioni non trasparenti sarebbe sempre convertibile ma ad un tasso di cambio inferiore.

      • paolo

        mah.
        non ne so abbastanza in effetti….
        ma non riesco a dare fiducia a bitcoin e similari.
        secondo me un giorno di questi finirà in un buco tale che la crisi del 29 sarà
        robetta al confronto…

        però sono d’accordo con la valutazione sulle banche…
        e sotto molti punti di vista direi che anche dello stato non c’è più da fidarsi molto:
        si è visto a suo tempo come si è comportato qui in italia….con l’amato ladro,
        si è visto come si sono comportato il governo greco,
        e si sa già come ha intenzione di muoversi l’UE,con le dichiarazioni della lagarde.

        occorre altro per capire che bisogna tutelarsi sia nei confronti delle banche sia nei confronti dello stato?
        il problema è capire come…

    • Tipheus

      W la moneta emessa dal pubblico, qualunque veste tecnologica assuma.
      Anche elettronica, con carte al portatore, in cui il denaro caricato negli stessi non sia di proprietà del gestore ma del portatore.

  • SanPap

    nel Controllo di gestione di una banca si distingue chi Raccoglie il denaro da chi lo Impiega; chi Raccoglie (al Tasso di Raccolta TR) trasferisce il denaro a chi lo Impiega (al Tasso di Impiego TI) in base al Tasso Interno di Trasferimento (TIT); calcoli statistici sulle differenze TR – TIT e TIT – TI permette di controllare chi nella banca sta lavorando meglio, la Raccolta o l’Impiego; quindi la Banca è costretta a considerare bloccato il denaro impiegato, perché continue operazioni sui capitali impiegati alterano il controllo (di gestione)

    • SanPap dove hai trovato questa favola per bambini ?
      Preferisco quella che racconta che la banca è un salvadanaio …

      • SanPap

        per favore …
        capisco che il controllo di gestione di una banca non sia argomento di tutti i giorni, ma …
        https://www.finriskalert.it/?p=1517

        • Fortunatamente l’articolo parla d’altro, la favola che tu hai illustrato a questo punto è farina del tuo sacco.
          L’idea che all’interno della banca ci sia qualcuno che Raccoglie il denaro e lo trasferisce a chi lo Impiega, non è neanche una favola per bambini, ma assomiglia di più ad una barzelletta sui carabinieri.

  • snypex

    Solo il titolo è una cotraddizione in termini, ma questa volta non lo leggo l’articolo altrimenti sarò costretto a commentare. NO COMMENT.

    • La contraddizione in termini è voluta, per rimarcare in modo ironico che se eliminano i contanti, il “nostro” denaro non sarà più “nostro”.

      • snypex

        Contanti è sinonimo di soldi, non ci vuole un cartomante per capirlo.

        • I contanti sono le monete metalliche e le banconote, che sono attualmente le uniche monete a corso legale. I soldi o il denaro sono invece concetti più generici e si riferiscono a tutti gli strumenti monetari che utilizziamo negli scambi. Quindi sia i contanti che la moneta elettronica bancaria sono considerati soldi o denaro.

          • snypex

            Mi spiace ma hai le idee confuse. Continua cosi stai andando … da nessuna parte.

          • Non vai da nessuna, … non vai da nessuna parte, … non vai da nessuna parte, … dove vai ?!?!

          • snypex

            esattamente.

        • Ybodon

          ma se elimini i soldi contanti restano i soldi “virtuali” delle carte, transazioni etc
          non ci vuole un cartomante a capirlo

          • snypex

            Hai perfettamente ragione.

  • DesEsseintes

    Traduciamo il barnardese per gli gnomi farfuglianti:

    “Senza le donne gli uomini non riescono a ribellarsi”

    La verità e che senza la spinta e il sostegno delle donne facciamo fatica a “erigerci” in tutta la nostra dignità.

  • colzani

    Buongiorno Dott. Conditi,

    sempre interessanti e stimolanti i suoi scritti. Mentre sottoscrivo in toto quanto lei scrive credo che però sia, se mi consente, illusorio ed aleatorio fondare una strategia politica sulla “nazionalizzazione” della banca centrale. La storia insegna che anche laddove, nel passato, le feroci corporation finanziarie non furono in possesso giuridico delle banche centrali, riuscivano comunque a controllarle nelle politiche monetarie spesso grazie ad agenti nel Tesoro o comunque nelle isitituzioni governative. Non per fare il disfattista ma la società attuale è strutturata in tale maniera da impedirle qualsivoglia azione deregolatrice dell’attuale sistema finanziario e monetario, e anche laddove ciò fosse applicabile (vedi p.e. nazioni come l’iran) il prezzo da pagare sarebbe così alto che solo una forte unità nazionale sopporterebbe il peso dell’aggressività delle forze contro. cordialmente

    • Grazie per i complimenti sempre ben accetti e sono anche d’accordo con Lei. Infatti la nostra idea è che debba esistere un Organismo pubblico, indipendente dagli altri n.3 poteri dello Stato, ma soprattutto democratico e trasparente, che decida le politiche monetarie. Magari utilizzando le Blockchain.

      • colzani

        capisco. io sono della vecchia idea per la quale la democrazia è la miglior forma di dittatura (per le elites) e gli organismi pubblici non possono mai essere indipendenti. grazie

        • DesEsseintes

          Non ho capito…quindi?
          Proponi di privatizzare gli organismi pubblici?

          E perché non potranno MAI essere indipendenti?
          Ho indovinato se ipotizzo che la causa è la natura umana?

          Senza polemica Colzani, evidentemente la pensiamo in maniera diversa, vorrei solo essere sicuro di aver capito bene la tua posizione.
          Dopodiché fai benissimo ad avere le tue idee differenti dalle mie.

          • colzani

            buonasera,
            la causa non è la natura umana ma la forma di produzione che, come dicevo all’ospite, è incompatibile con impianti politici …utopistici.
            cordialmente

          • DesEsseintes

            Buonasera a lei.

            Fino al fatto che ritieni quegli impianti utopistici ci ero arrivato.
            Era quello che avevi scritto, né più né meno.
            La mia domanda che riformulo ulteriormente è:

            Perché sono utopistici? In base a quali fatti o convinzioni?

            Distinti saluti.

          • colzani

            sono utopistini nella misura in cui la forma produttiva non è maturata a sufficienza per poter renderla indipendente dall’organizzazione sociale aa cui dovrebbe aderire. cordialità

        • Spero siamo almeno d’accordo che sia meglio un organismo pubblico rispetto ad uno privato, dove il conflitto d’interesse è palese. Non mi sembra che le privatizzazioni abbiano mai funzionato.
          Scartato un organismo privato, rimane quello pubblico, che però deve essere regolamentato in modo da avere le altre caratteristiche di indipendenza, democraticità e trasparenza. Chi dice che un organismo pubblico non può essere indipendente senza conoscerne l’architettura giuridica e le norme regolatrici, mi sembra un pò prevenuto.

          • colzani

            siamo d’accordo su quello anche se anacronistico. Le privatizzazioni sono state funzionali, non ottimali. Rischiando di essere considerato prevenuto preferisco stare dalla parte dei bottoni e considerare comunque anche gli organismi pubblici sostanzialmente indipendenti nella forma ma non nella sostanza. Ogni forma di architettura giuridica somigliante ad una forma democratica deve necessariamente plasmarsi ad una forma politica che sostanzialmente deve aderire ad un “ideale” socialista (se mi consente l’uso improprio del termine) con tutto quello che ne deriva causato dalla incompatibilità verso l’organizzazione economicoproduttiva socialimperialista.

          • DesEsseintes

            Copincollo:

            “Ogni forma di architettura giuridica somigliante ad una forma democratica deve necessariamente plasmarsi ad una forma politica che sostanzialmente deve aderire ad un “ideale” socialista (se mi consente l’uso improprio del termine) con tutto quello che ne deriva causato dalla incompatibilità verso l’organizzazione economicoproduttiva socialimperialista.”

            Traduco:

            La democrazia è di fondo un ideale socialista che non può piacere al sistema dell’establishment attuale.

            Tu da questa premessa non sbagliata stai deducendo che QUINDI la democrazia è irrealizzabile.

            Questa deduzione è arbitraria perché si basa su un salto logico che è anche abbastanza evidente e cioè tu dai come premessa “invariabile” che non si possa fare nulla contro il sistema.

            Per cui ti rifaccio sostanzialmente la stessa domanda di prima: in base a quali fatti o a quali tue convinzioni ritieni che il sistema dell’establishment attuale sia in grado di determinare da solo e in maniera incontrastata l’esito di processo (o istituzione) democratico?

          • colzani

            come dicevo al collega piu’ in alto, la democrazia è realizzabile dati i presupposti per il suo libero esercizio, cosa utopistica nella forma produttiva economica attuale. Cordialmente

          • DesEsseintes

            Oh, e la forma produttiva si sviluppa da sola indipendentemente dalla azione umana o al contrario è il frutto della azione umana?

            La forma produttiva determina interamente la struttura sociale ossia il fondamento della (sovra)struttura sociale è totalmente economico?

            Non mi aspettavo una visione cosí radicalmente marxiana.

            Questo implicherebbe che l’uomo non è in grado di determinare nulla nella storia e che la storia è un processo del tutto impersonale o, eventualmente, dipendente dal livello di sviluppo tecnologico?

          • colzani

            laa forma produttiva è il frutto della spinta economica nella forma di azione umana.
            no la forma produttiva determina la struttura sociale nelle sue diverse forme date da condizioni politiche economiche (nonché culturali religiose ecc) e pertanto non “interamente” ma tendenzialmente.

            non è una visione radicalmente marxiana ma aderente agli studi marxiani sulle successive forme di produzione affrontate nel materialismo storico.

            l’economia è il frutto dello sviluppo tecnologico dell’umanità e così come la tecnologia influenza la forma economica umana anche quest’ultimaa influenza i rapporti tra gli uomini, e con le classi l’ordinamento sociale.

          • DesEsseintes

            Dunque…

            “La forma produttiva è il frutto della spinta economica nella forma di azione umana”

            Non è chiaro.
            La “spinta economica” è determinata dalla “azione umana” dove la “azione umana” si suppone sia determinata da una “decisione umana”?
            O la spinta economica va per i fatti suoi e determina la azione umana che diventa una sorta di suo strumento?

            Cambia tutto ovviamente.

            “Non interamente ma tendenzialmente”

            Quindi la decisione umana ha un suo spazio per influire sul modello di rapporti sociali ossia sulla politica quindi su “democrazia” o “non democrazia”.

            “l’economia è il frutto dello sviluppo tecnologico dell’umanità e così come la tecnologia influenza la forma economica umana anche quest’ultimaa influenza i rapporti tra gli uomini, e con le classi l’ordinamento sociale.”

            Qui le cose si complicano notevolmente.

            “L’economia e il frutto dello sviluppo tecnologico” quindi lo sviluppo tecnologico nelle tue parole “determina” l’economia.
            Ma dopo improvvisamente dici:

            “Cosí come la tecnologia INFLUENZA la forma economica umana”.

            No.
            O è il frutto” o “è influenzata”, ossia o è determinata interamente o solo parzialmente (e allora esiste un altro spazio di azione quindi, tout court, esiste uno spazio di azione riservato alla decisione umana e il tuo discorso sull’utopia cade).

            Dopodiché dici che l’economia è frutto della tecnologia e l’economia influenza i rapporti sociali.
            Allora la struttura che determina la sovrastruttura politica (sociale e “umana”) è lo sviluppo tecnologico.

            Il tuo discorso sull’utopia, quello che hai appena scritto, è quindi coerente solo se stai dicendo che la democrazia è possibile esclusivamente a un determinato livello tecnologico.

            Non avevo mai letto una teoria simile e non sono d’accordo.

            Oltretutto chi è in grado di valutare a quale livello tecnologico diventa possibile la democrazia?
            La realtà umana è “interpretazione” della realtà circostante la quale senza la nostra “interpretazione” semplicemente non esiste come non esiste il suono di un albero che cade nella foresta se nessuno è lí ad ascoltarlo (come diceva quello).
            “Interpretazione” nei fatti significa “prassi” e la “prassi” è veramente tale solo se nasce da una autonoma decisione umana cioè dal “libero arbitrio”.
            Parlare per determinanti causali a monte significa negare il libero arbitrio e l’efficacia della prassi umana nella storia.

            Questa non è una cosa che dimostri a priori perché una dimostrazione esterna, ossia oggettiva, non farebbe altro che negare la libertà del nostro libero arbitrio che è tale solo se ha un margine di autonomia proprio dalla dimostraziome ohgettiva.

            Al di là dei discorsi forse un po’ troppo complessi vedo nel tuo discorso una tesi che si contraddice nel senso che affermi un determinismo in base alla tecnologia (che influisce sull’economia e quindi sul sociale) ma poi dici che questa determinazione è solo parziale.
            Se è parziale la democrazia non è una utopia, se sei un determinista – ma neghi di esserlo…- allora è vera l’utopia ma contempraneamente non esiste più autentica democrazia né avrebbe più senso perché non sarebbe piùuna libera scelta etica umana.

            Pregiati omaggi.

          • colzani

            la forma produttiva è la particolare
            organizzazione che l’economia necessita per crescere e riprodursi. tale
            forma è pertanto il frutto del grado di sviluppo tecnologico e sociale
            maturato dalla forma produttiva che ha preceduto.
            certo che
            l’azione umana diviene determinante laddove una forma di produzione
            diviene obsoleta e decadenten e necessita di una forma sociale adeguata
            che ne permetta il libero e pieno spiegamento (es. il capitalismo non
            può crescere in una forma giuridico sociale feudale)
            non
            capisco il gioco sui termini, essere il frutto o essere influenzati può
            essere interpretato a forbice secondo la sua visione ma mi sembra che il
            concetto sia abbastanza evidente, in entrambe le casistiche la forma
            produttiva è plasmata – quindi interamente o parzialmente, e ciò
            implicherebbe solo un grado di sviluppo temporale asimmetrico – dallo
            sviluppo tecnologico che l’economia ha assunto.
            certo, se lo
            sviluppo tecnologico influena la forma produttiva che a sua volta
            influenza la sovrastruttura politica e sociale, credo sia evidente che
            l’invenzione del vapore piuttosto che della corrente alternata abbiano
            influito nell’evoluzione sociopolitica delle moderne democrazie
            capitalistiche.
            La democrazia, forma sociale applicabile alle
            società classiste, npon necessariamente cresce parallelamente al livello
            tecnologico dell’economia, così come la forma produttiva non
            necessariamente determina la forma politica, sia essa la monarchia, la
            democrazia o una forma dittatoriale. E no, non esiste un metro per
            giudicare a quale livello tecnologico la democrazia diviene attuabile.
            La ritengo utopistica perché la forma economica odierna non può
            permettere la coesistenza con una sua forma politica democratica (nel
            piu’ stretto significato del termine), sistema politico che può solo
            dare l’apparenza democratica attraverso il sistema del bipolarismo ma
            che comprometterebbe l’intera economia qualora questa sovrastruttura
            assumesse davvero i connotati democratici.
            esiste il libero
            arbitrio nella storia umana ma non nella storia economica dell’umanità, e
            pertanto possiamo avere forme politiche centraliste, tiranniche in
            grado di frenare la naturale evoluzione/progresso economico delle
            nazioni ma non possiamo avere forme produttive anacronistiche in un
            mondo moderno, così come possiamo avere vere e proprie forme politiche
            dittatoriali come quella cinese in economie supercapitalistiche e
            tecnologiche, non c’è contraddizione, e la democrazia che manca in cina,
            se comparata a quella della rivale usa, non è di impedimento alla
            furiosa crescita della forma produttiva la quale non è influenzata nel
            suo sviluppo dalla forma politica che la “guida” fintantoché questa non è
            di impedimento al naturale svolgimento delle leggi economiche che
            formano la struttura della forma produttiva stessa.
            non vedo
            contraddizione in quanto ho scritto in quanto ritengo la democrazia – e
            sottolineo la democrazia nel piu’ stretto significato del termine – solo
            una breve ed utile parentesi nel percorso politico sociale umano, che
            sarà possibile solo quando le condizioni economico produttive odierne
            entreranno in contraddizione e gli interessi di classe verranno meno.
            Questa forma transitoria, spesso descritta grossolanamente dai demiurghi
            delle moderne teorie socialiste, dovrà necessariamente assumere i
            connotati della democrazia. perdoni la lunghezza ho cercato d’essere piu’ stringato ho potuto. cordiali saluti

          • DesEsseintes

            Confesso che vedo molte contraddizioni nel tuo discorso.

            Ad esempio scrivi:

            “La forma produttiva è la particolare
            organizzazione che l’economia necessita per crescere e riprodursi. tale
            forma è pertanto il frutto del grado di sviluppo tecnologico e sociale
            maturato dalla forma produttiva che ha preceduto.”

            Qui non si capisce niente, però.
            La forma produttiva è il frutto dello sviluppo tecnologico e sociale…che è determinato (maturato) dalla forma produttiva che ha preceduto…?
            È un serpente che si mangia la coda.
            Ossia NON stai indicando un vero rapporto causale o eventualmente stai negandone l’esistenza il che rende insussistente il discorso sull’utopistico in base alla forma produttiva.

            Poi:

            “l’azione umana diviene determinante laddove una forma di produzione
            diviene obsoleta e decadenten e necessita di una forma sociale adeguata
            che ne permetta il libero e pieno spiegamento (es. il capitalismo non
            può crescere in una forma giuridico sociale feudale)”

            Qui c’è un evidente errore perché se la forma di produzione diventa obsoleta non ha senso dire che occorre una forma sociale che ne permetta il libero dispiegamento.
            Casomai l’aziome umana ne “crea una nuova” ma allora dici tu stesso che è il sociale (l’azione umana ossia della società) che determina l’economico e la forma produttiva, non il contrario.
            Quindi non è più sostenibile ritenere utopistico un sistema politico o sociale come la democrazia sostenendo che non ci sono le forme produttive e la tecnologia necessarie.
            Ossia tu hai scritto che è l’azione umana ossia sociale e politica cioè una “scelta” (che nella società è intrinsecamente politica e sociale) che crea la sua tecnologia e la sua forma produttiva.
            Anche qui non regge la questione dell’utopistico.
            A meno che tu non voglia dire che le forme produttive preesistono alla loro manifestazione nella storia come il Corano preesiste alla creazione…

            Oltretutto il tuo discorso sulla Cina dimostra che identiche forme produttive creano diversi sistemi politici e sociali.

            Comunque ti ringrazio per le spiegazioni sul tuo punto di vista che sono state esaurienti e ritengo che sia giusto che due persone abbiano idee molto diverse pur essendo entrambe in ottima fede.

            Buona serata.

          • colzani

            certo. una forma produttiva (es il capitalismo)
            è la sintesi della forma che l’ha preceduta (il feudalesimo). non vedo
            contraddizione o “serpenti che si mangiano code…
            come sopra,
            il capitalismo necessitò delle forme politiche adeguate che ne
            permettessero il pieno sviluppo, ergo non vrebbe potuto spiegarsi a
            mezzo della forma politica che aderiva alla forma produttiva precedente.
            la
            forma sociale, come scritto su, è quella che diovrà permettere il
            libero spiegamento della nuova forma produttiva. non è pertanto l’azione
            umana che crea la forma produttiva o la sua forma politica ma entrambe
            sono il risultato di necessità economiche stimolate da
            rivoluzioni/evoluzioni economico-tecnologiche.
            non ho scritto
            che la forma politica (o sociale) crea la tecnologia semmai è vero il
            contrario, la forma produttiva invita nuove tecnologie le quali
            influiscono sulla successiva evoluzione della forma sociale che spingerà
            per il cambiamento della forma produttiva.
            la forma politico e
            sociale cinese non contradditoria alla forma produttiva, di fatto la
            forma politica cinese è una delle manifestazioni politiche del
            capitalismo. certamente non sarebbe attuabile in forme economiche
            feudali o socialiste.
            buona setrata

          • giulio pelernei

            Hola Des, ti faccio una domanda OT.
            Per caso, hai mai commentato in Hookii?

          • DesEsseintes

            Ciao, no, non conosco quel sito

          • giulio pelernei

            È un forum molto interessante e molto ben fatto.
            Io ci sono arrivato per caso l’anno scorso in occasione della vittoria di Trump.
            La maggioranza dei commenti – spesso molto ben argomentati – sono di natura filoeuropeista, filoatlantista, filoliberista, ecc., e chi la pensa in altro modo viene spesso deriso, oppure accusato di trollare per i russi [e te pareva…].
            Io mi diverto a prenderli in giro senza offenderli.
            Siccome sei molto preparato dovresti dare un’occhiata a questo forum poiché ci sono molti argomenti che ti interesserebbe commentare.

          • DesEsseintes

            Grazie gli darò un’occhiata

          • Tizio.8020

            http://www.controlacrisi.org/notizia/Lavoro/2017/11/28/50457-pericoloso-scrivere-di-banche-la-procura-di-roma-interviene/

            Legga qua: solo per aver indagato, è stato perquisito etc.
            Ed ancora non ha scoperto nulla.

  • giulio pelernei

    Interessante come sempre.

  • gix

    Vista la trasmissione su Canale Italia, che ho trovato per certi versi devastante (faccio i complimenti a Conditi…), anche per la storia del falsario (non a caso) portoghese, mi chiedo. Quanto è veramente utile o pericolosa per il sistema l’eliminazione del contante, specie in un paese come l’Italia, molto refrattario (per fortuna, e forse l’Italia è pericolosa anche per questo…) a questa ipotesi? Naturalmente se il sistema al potere decide di farlo lo farà, poiché ha gli strumenti per attuarlo, ma a quel punto sarà definitivamente allo scoperto, in un territorio che diventa inesplorato anche per lui. In definitiva non sembra un passaggio così scontatamente inevitabile, prova ne sia che gli ospiti rappresentanti delle banche l’hanno buttata sul fatto contabile, senza rispondere direttamente sulle conseguenze dell’eliminazione del contante. Probabilmente, per il sistema, la semplice illusione del trasferimento del proprio conto corrente da una banca all’altra, naturalmente senza ritiro del contante, è ritenuta sufficiente per la salvaguardia dell’attuale inganno relativo alla disponibilità dei propri soldi. E’ chiaro che, al punto in cui siamo, il sistema va stanato su questi argomenti, sia a livello politico che economico. Sarebbe interessante perciò conoscere di volta in volta l’atteggiamento della politica attuale nei confronti di chiunque metta in discussione pubblicamente questi argomenti.

  • AlbertoConti

    Trovo interessante lo spunto del quesito circa la proprietà del denaro più per gli effetti collaterali che questo produce, come ben esemplificato dai commenti precedenti.
    In particolare è cruciale la questione su chi debba essere il miglior gestore delle politiche monetarie in una società avanzata, vocata (giocoforza) al regime democratico, almeno formalmente.
    Qui si fa spesso confusione tra i concetti di Stato, Popolo, strumenti di scelta politica.
    Riguardo alla gestione dell’economia su base monetaria una cosa appare evidente: l’opinione pubblica non è in grado di orientarsi positivamente al proprio stesso bene, se per questo intendiamo gli interessi legittimi della(e) maggioranza(e). La controprova è proprio l’affermazione del cosiddetto “Stato profondo”, cioè una sorta di vero potere (nascosto) che sovrasta la strutturazione formale delle democrazie moderne, a cominciare ovviamente dalla mela più marcia, la grande mela.
    Di fatto il “Deep State” esiste per fare gli interessi dell’elite che rappresenta, a spese degli intressi genuinamente popolari. A questo punto l’istituzione che gestisce le politiche monetarie (che non mi stancherò mai di ricordare che comprendono le politiche fiscali, come parte inscindibile di esse) può essere pubblica, privata, aliena, o qualsiasi altra cosa, ma non sarà mai indipendente (dal vero potere). Questo significa che il punto vero è un altro, prevalente su qualsivoglia considerazione di architettura democratica: come garantire che le politiche monetarie siano gestite per il bene del popolo, contro gli interessi illegittimi delle classi più ricche, a partire dalle elite che danno forma al “Deep State”.
    E qui “casca” l’asino, nel senso che “democrazia” fa rima con “socialismo”, tanto quanto “liberismo” fa rima con “schiavismo”. Non bastano valanghe di fake news mediatiche ne eserciti di intellettuali venduti per contrastare all’infinito questa semplice verità.