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Mito della Caverna di Platone sulla moneta

Il Mito della Caverna di Platone oggi

DI FABIO CONDITI

comedonchisciotte.org

Cercare di aumentare la consapevolezza delle persone sui temi economici e monetari, è un processo lungo e difficile, soprattutto perché si scontra con tutta una serie di “resistenze umane” che erano già state descritte sapientemente nel Mito della Caverna di Platone, all’inizio del libro settimo de “La Repubblica”. Ho provato ad elaborarne una versione liberamente modificata per adattarla ai nostri tempi. Della serie “nulla di nuovo sotto il sole”.

~o~

Si immaginino dei prigionieri che siano stati incatenati, fin dalla nascita, nelle profondità di una caverna. Non solo le membra, ma anche testa e collo sono bloccati, in maniera che gli occhi dei malcapitati possano fissare solo la parete dinanzi a loro.

La caverna di Platone sulla moneta

Si pensi, inoltre, che alle spalle dei prigionieri sia stato acceso un enorme fuoco e che, tra il fuoco ed i prigionieri, corra una strada lungo la quale i banchieri gestiscono vari tipi di monete, sia metalliche che banconote. Queste monete dette “contanti”, vengono usate dai banchieri per creare una versione di “moneta elettronica” sul muro di fondo della caverna e questo attirerebbe l’attenzione dei prigionieri. Tra i banchieri ed i prigionieri, però, è stato eretto un muro di leggi che impediscono loro di usare i contanti, costringendoli ad utilizzare solo la moneta elettronica creata sul fondo della caverna, spingendoli a pensare che questa versione sia quella vera. Ma per usarla devono pagare continuamente un interesse che li mantiene prigionieri delle catene del debito.

Mentre un personaggio esterno avrebbe un’idea completa della situazione, i prigionieri, non conoscendo cosa accada realmente alle proprie spalle e non avendo esperienza del mondo esterno (dove la moneta è di proprietà dei cittadini e libera dal debito), sarebbero portati a credere che la moneta elettronica creata dalle banche sia l’unica possibile.

Si supponga che un prigioniero riesca a liberarsi dalle catene e sia costretto a guardare verso l’uscita della caverna : in primo luogo, i suoi occhi sarebbero abbagliati dalla luce e proverebbe dolore. Inoltre, le monete utilizzate dalle banche dietro il muretto gli sembrerebbero meno reali delle versioni elettroniche alle quali è abituato; persino se gli fossero mostrati i contanti e gli fosse spiegato il trucco, il prigioniero rimarrebbe comunque dubbioso e preferirebbe seguitare ad usare la moneta elettronica bancaria.

Liberazione dalla caverna di Platone

Allo stesso modo, se il malcapitato fosse costretto ad uscire dalla caverna e gli venisse esposta la verità, rimarrebbe accecato e non riuscirebbe a credere ad alcunché. L’idea che la moneta possa essere creata dal nulla dallo Stato senza alcun problema, dopo aver vissuto una vita incatenato ad una moneta-debito creata dalle banche, è troppo forte per essere accettata come possibile. Il prigioniero si troverebbe sicuramente a disagio e s’irriterebbe per essere stato trascinato a viva forza in quel luogo.

Volendo abituarsi alla nuova situazione, il prigioniero potrebbe inizialmente percepire l’importanza della produzione di beni e servizi per garantire il valore di una moneta, solo con il passare del tempo potrebbe capire che essendo la moneta generata dall’attività degli uomini, non può essere presa in prestito da altri, ma deve essere di proprietà dei cittadini e libera dal debito.

Successivamente egli potrebbe considerare quanto la moneta sia fondamentale per regolare l’economia e produrre lavoro e benessere, mentre invece la moneta bancaria costringe al pagamento continuo di interessi e produce solo debito, arricchendo pochi privilegiati e rendendo tutti gli altri uomini sempre più schiavi.

I prigionieri, invece, immobilizzati davanti al muro, resi incapaci di guardare indietro, fissano la parete e vedendo solo la moneta bancaria senza rendersi conto di come viene generata, credono che quella sia l’unica moneta possibile.

L’uomo libero, resosi conto della situazione, vorrebbe senza dubbio tornare nella caverna e liberare i suoi compagni, essendo felice del cambiamento e provando per loro un senso di pietà: il problema, però, sarebbe proprio quello di convincere gli altri prigionieri ad essere liberati. Infatti, dovendo riabituare gli occhi al buio della caverna, dovrebbe passare del tempo prima che il prigioniero liberato possa vedere distintamente; durante questo periodo, molto probabilmente egli sarebbe oggetto di riso da parte dei prigionieri, in quanto sarebbe tornato dall’ascesa con “gli occhi rovinati”.

Inoltre, questa sua temporanea inabilità influirebbe negativamente sulla sua opera di convincimento e, anzi, potrebbe spingere gli altri prigionieri ad aggredirlo, se tentasse di liberarli e portarli verso la luce, in quanto, a loro dire, non varrebbe la pena di subire il dolore dell’accecamento e la fatica della salita per andare a provare le cose da lui descritte.

~o~

Quando provo a spiegare il funzionamento del sistema economico e monetario e cerco di confutare le falsità che hanno usato per convincerci che non ci sono alternative alla moneta-debito, ottengo diverse tipologie di reazioni negative :

  • incredulità e scetticismo, della serie se fosse così facile lo avrebbero già fatto;
  • derisione e denigrazione, della serie chi sei tu per avere la presunzione di aver capito tutto;
  • opposizione e pessimismo, della serie tutto vero ma non te lo faranno mai fare.

Purtroppo anche io reagivo in questi modi fino a pochi anni fa, prima di aprire completamente gli occhi. Quindi non è mai troppo tardi per nessuno. Se ci sono arrivato io che sono un semplice ingegnere, ci possono arrivare tutti. A queste persone, che fortunatamente sono sempre di meno, va tutta la mia comprensione ed il mio affetto.

Poi trovi anche quelli che traggono vantaggio da questa situazione, e quindi fanno di tutto per convincerti che il sistema economico funziona e che le cause della crisi economica sono altre : la corruzione, l’evasione, gli sprechi, ecc… Sono solo ipocriti che per mantenere i privilegi che hanno, sfruttano le persone ed usano la loro posizione di potere in modo subdolo per raccontare una realtà diversa da quella vera.  Li disapprovo con tutto il cuore.Canale Italia del 2017-10-25

Fortunatamente trovo anche persone che mi ringraziano e che provano nel loro piccolo ad attivarsi per convincere gli altri.  A queste persone, che miracolosamente sono sempre di più, va tutta la mia stima e la mia gratitudine.

Mercoledì 25 ottobre 2017 proverò a scendere nella “caverna” di Canale Italia 53, ospite della trasmissione “Notizie Oggi” di Vito Monaco, dalle ore 6,00 alle ore 9,00 della mattina, insieme al grande amico cantautore Povia. 

Speriamo di riuscire insieme a convincere i nostri concittadini a liberarsi dalle catene della moneta-debito, per andare consapevoli e risoluti verso la luce della verità.

Per chi se la fosse persa, questa è la mia partecipazione integrale ad una puntata precedente, la cui versione di 5 minuti ha avuto più di 100.000 visualizzazioni su Facebook.

Fabio Conditi           

Presidente dell’Associazione Moneta Positiva www.monetapositiva.blogspot.it

articoli precedenti su Comedonchisciotte https://comedonchisciotte.org/?s=fabio+conditi

Fonte: www.comedonchisciotte.org

21.10.2017

Pubblicato da Fabio Conditi

Presidente dell'Associazione Moneta Positiva con la quale porta avanti una campagna per riformare il sistema monetario, al fine di ottenere finalmente una moneta di proprietà dei cittadini e libera dal debito. Ingegnere edile, specializzato in progettazione architettonica e strutturale, da anni studia il sistema economico e monetario attuale, analizzando le cause della crisi economica e le soluzioni concrete e realizzabili per uscirne. Ha contribuito a fondare diversi gruppi di cittadini che si occupano di economia, come Moneta 5 Stelle e Gruppo Cittadini Economia di Bologna e Ferrara. Ha scritto il suo 1° libro "Manuale in 12 passi per uscire dalla crisi" ed effettuato più di 100 incontri con i cittadini per divulgare questi temi, cui hanno partecipato più di 4.000 persone. E' appena uscito anche il suo 2° libro "Moneta Positiva - Riforma del sistema monetario" sottotitolo "La moneta deve essere di proprietà dei cittadini e libera dal debito". http://monetapositiva.blogspot.it/p/libro.html
  • Primadellesabbie

    Se aveste il governo ripristinereste la discrezione nei conti bancari?

    • Sinceramente è un problema che non ci siamo mai posti, mi sembra secondario rispetto al problema del debito. I conti correnti bancari sono per loro natura “tracciati” e quindi parlare di “discrezione” mi sembra quantomeno inutile. Certamente ci devono essere delle regole sull’accesso ai dati bancari, ma l’unico e vero denaro che mantiene l’anonimato sono i contanti, che vogliamo riabilitare dopo anni di campagne per considerarlo sistematicamente sempre negativo e causa di tutti i mali.

      • Primadellesabbie

        É molto importante. Lo stile che puoi dare alla tua vita viene prima di ogni convenienza, ed é un caposaldo della civiltà che pretendiamo di rappresentare, sia che la pensiamo liberale che socialista, tanto per capirci.

        Sono convinto, anche se é difficile da spiegare, che compromettere questa libertà abbia inciso non poco sulla vitalità dell’economia spicciola (ma non solo quella) e sulla crescente rassegnazione.

        PS – La tracciabilità c’é sempre stata, ma nessuno andava a metterci il naso, e non si erano costituiti degli organismi e degli strumenti appositi per monitorare ogni movimento.

        • Mechano

          La maggior parte degli imprenditori e banchieri sono accumulatori seriali di denaro. È una condizione patologica la loro.
          Come ha spiegato una volta Pepe Mujica quando chiese ad un miliardario se non ne avesse abbastanza di denaro e cosa se ne sarebbe fatto da morto. Questi gli rispose che non e colpa sua se non riesce proprio a fermarsi dal continuare ad accumularne.

          Pepe Mujica è uno dei pochi a considerare l’1% persone malate che andrebbero curate nei centri di igiene mentale.
          Per il resto della popolazione è la massima aspirazione poter divenire come loro.
          Motivo per cui se li uccidi, troverai altri pronti a voler prendere il loro posto.

          La malattia è nella società. Che ti instilla un falso concetto di ricchezza, false aspirazioni, deleteri stili di vita.

  • Antonio XV

    E no, ingegnere! Lasci stare il mito della caverna, perché può essere usato anche contro di lei… e il m5s, e la sua partecipazione a Rimini, e i suoi temi monetari… Faccia l’ingegnere edile, o se preferisce l’economista, se trova chi le presta credito, ma lasci stare Platone e il mito della caverna: non è materia sua, e si attenga alla sua, se ne ha una!

    • Truman

      I miti possono essere armi.

    • Mi fa piacere conoscere il suo “curriculum”, ma non si deve preoccupare.
      Ho appunto evitato per rispetto di “interpretare” il Mito di Platone, scegliendo di elaborare una “versione personale e diversa”, che come ho dichiarato subito è “liberamente modificata per adattarla ai nostri tempi”.
      Proprio perchè ha un valore universale può essere utilizzato per capire le difficoltà nella divulgazione della conoscenza, soprattutto quando la stessa viene artificialmente modificata per obbligare tutti ad accettare un sistema inaccettabile.
      Lei è un classico esempio di persona che reagisce con “derisione e denigrazione, della serie chi sei tu per avere la presunzione di aver capito tutto”, senza però mai entrare nel merito delle questioni sollevate.
      Quando si sarà liberato dalla paura del confronto, io sono sempre disponibile.

    • Mechano

      E lei cosa è un altro narcisista inconcludente? La subpersonalità narcisista di tipo 3?
      Quella so tutto io perché ho gli attributi ma non ha mai fatto niente di utile nella vita?

      Io di qua, ero con i miei maestri, loro si sono fighi.
      E Platone col suo papà Socrate sono i più fighi di tutti, non me li deve nominare a sproposito, ecc. ecc.

      Utilità del suo commento?

    • giulio pelernei

      Mi scusi dottore, ma il “lei non sa chi sono io”, non è un grande argomento.
      Anche perché essere stati allievi di Paolo Baffi o di Federico Caffè non significa aver capito quello che spiegavano, oppure, averlo capito ma non saperlo applicare.

    • fastidioso

      AAzzzzzzzzzzzzz hai conosciuto Auriti…………

      • Nat

        Già, un genio Auriti 😉

    • Lucio Brovedan

      “Ho superato l’esame con trenta e lode”. Di storia e politica economica?
      E a cosa serve, se poi nemmeno si prova a confutare nel merito?
      Dal punto di vista economico, si intende. Da quello filosofico è altra cosa.
      ” … ma ho perso la fiducia nell’economia come scienza”

      Infatti è una scienza sociale e richiede un pensiero capace di immedesimarsi nella realtà che cambia ed è soggetta agli “insondabili”, variabili motivi delle scelte umane.
      Nelle università difficilmente si trovano programmi e docenti capaci di stimolare queste attitudini.
      A parte il fatto che l’emissione monetaria non viene proprio tarttata a dovere.
      Molti miei allievi, laureati in economia, non ne sanno e capiscono nulla.

      • Antonio XV

        Leggo adesso la chiamata… Correggo: di storia e politica monetaria… Politica economica era un’altro esame, fatto e superato… Non so quali siano i commenti al mio intervento… Non ho più interesse alla pagina… Pensate quel che volete… Di articoli di Condito non ne leggo più… Sto perdendo troppo tempo prezioso. Confutare nel merito? Lo faccia lei? Saluti! Non ci si diverte neppure.

  • giulio pelernei

    Mi ero molto appassionato a questo tema e alle monete alternative una decina d’anni fa circa e questo interesse aveva raggiunto lo zenit con gli scritti del bipolare e psicotico Barnard.
    Ma poco a poco ho perso interesse poiché ho capito una cosa lapalissiana che non riuscivo a vedere preso dall’entusiasmo della scoperta: per un cambio di paradigma di questo livello manca il soggetto politico in grado di farlo. In altri termini, questa teoria si può applicare solo DOPO aver conquistato il POTERE politico.
    Sinceramente non vedo nessun gruppo politico [molti speravano nel M5S] che sarebbe in grado di affrontare una campagna elettorale – basata sulla derisione – avendo come primo obiettivo la moneta positiva. Il Sistema utilizzerebbe tutta la sua artiglieria pesante sul piano culturale [economisti, giornalisti economici, ecc..] per ridicolizzare questa teoria utilizzando la classica reductio ad hitlerum. E la gente, che si lamenta sempre ma che poi dimostra, nel momento della verità, una viltà patologica, non voterebbe questa ipotetica forza politica.
    Detto questo, il lavoro che Lei fa è davvero encomiabile.

    • Mechano

      Dopo i congressi di Rimini ci ho buttato quasi 2 anni a cercare di diffondere la MMT, anche tra imprenditori, organizzando piccoli convegni.
      Ma avevo le stesse risposte che ha elencato l’ing. Conditi.
      Per cui anch’io ad un certo punto mi sono stufato.
      Però non sono d’accordo sul dare la colpa solo alla gente come fa Paolo Barnard.
      La gente è stata indottrinata pesantemente.
      E l’inganno della moneta fiat va avanti forse da 4000 anni, da quando il Gran Khan faceva tessere foglie di alberi dalle sue cortigiane, ci apponeva il sigillo reale e andava a comprarsi il lavoro dei suoi sudditi.
      Il Sesterzio era annacquato col nichel, praticamente fatto di metalli di scarso valore.
      E così con le altre divise inventate nei secoli…

      • Per questo è così difficile convincere le persone ad aprire gli occhi sulla moneta, è uno degli strumenti più antichi e travisati che abbiamo mai avuto.

        • Nat

          Quale sarebbe di grazia “l’inganno della moneta fiat”?

      • Nat

        Bravo Mechano. Diffondi il verbo!

    • An 19th century man

      Esatto.

      • Mechano

        Ahaha si è vero. E non chiedere di moneta ad un economista.
        Negli anni mi sono reso conto che a saperne meno della loro materia erano proprio gli esperti della materia. È paradossale, ma ci sono un paio di argomenti che sono “intoccabili” e le masse non devono padroneggiarli.
        Uno di questi è la moneta.

        Motivo per cui io concordo con la seguente affermazione:

        “Io sono giunto alla conclusione che tutto ciò che di economia mi è stato insegnato alla università dagli esperti della materia si è rivelato totalmente falso!” (F.D.Roosvelt a sir. Halifax, 10.08.1941)

        • Infatti i più difficili da rendere consapevoli sono i laureati in economia, perchè hanno stratificato nelle loro menti tantissimi concetti errati che fanno fatica ad eliminare !

          • Nat

            E quale sarebbe di grazia “l’inganno della moneta fiat”?

          • Io preferisco parlare di “inganno della moneta debito”, perchè è questo che va avanti da più di 4.000 anni.
            Dalle prime tavolette di argilla della Mesopotamia, ai Mamrè della Palestina ed alle lettere di cambio dei Templari.
            Dalle Note di Banco degli Orefici del ‘300, alle Banconote, fino alla odierna moneta elettronica bancaria.
            Tutti strumenti monetari che rappresentavano un “debito” e non un “valore”.

          • Nat

            Giusto per capire e non perdersi sui termini. Ma la moneta non è credito?

          • In realtà ad ogni debito corrisponde un credito, per cui per capire se una moneta è un debito o un credito è necessario guardare al momento della sua creazione.
            Nel caso di una moneta emessa dallo Stato è un credito perchè permette allo Stato, spendendola, di comprare beni e servizi.
            Nel caso di una moneta emessa da una banca, questa è sempre un debito per la banca nei confronti del cliente, per l’art.1834 del c.c.
            Per questo motivo viene contabilizzata al passivo del bilancio di una banca, ed ha bisogno di un attivo nel bilancio che può essere costituito da un titolo o da un contratto di mutuo.
            Qui ho cercato di spiegarlo in modo semplice https://www.youtube.com/watch?v=2JyHP1rL_yQ

          • Nat

            Scusami ma non ti seguo Fabio. Facciamo così, da dove parte il circuito monetario?

          • Angelo Mimmo Macaluso
          • Luca R

            Lo Stato compra beni e servizi emettendo moneta che non ha nessun controvalore?
            Compra beni e servizi per dare un controvalore alla moneta emessa cioè paga lo stipendio dei dipendenti pubblici che hanno svolto un lavoro e ricevono moneta che possono scambiare con beni degli altri cittadini i quali poi avranno la moneta per pagare le tasse allo Stato. Quindi lo Stato ha un debito emettendo la moneta con il settore pubblico che risana con le tasse che riscuoterà dal settore privato!

          • Mechano

            Na na na, quello è ciò che si tende a farti credere.
            La moneta fiat acquista automaticamente valore quando viene imposta con la tassazione.
            Sei obbligato a procurartela per pagare le tasse. Quindi il circolo è forzoso, ed il valore è fissato dallo Stato che decide i salari statali minimi per una vita dignitosa. La moneta quindi cessa di essere merce, e diviene unità di misura del lavoro umano.

            Nei periodi in cui c’è deflazione e serve riempire di valuta il circuito non governativo le tasse possono essere ridotte al minimo. Ma la moneta circolante deve permettere di pagarle.

            La creazione di moneta va fatta solo fino a raggiungere piena occupazione e pieno stato sociale. Da quel momento con le tasse livelli l’inflazione.
            Il denaro delle tasse viene distrutto. E l’anno successivo viene emessa altra valuta per le funzioni dello Stato, cioè coprire interamente stipendi e appalti.

            Non serve rigirare valuta dalle tasse ai servizi, perché le tasse sono scostanti e incerte.
            Le previsioni per livellare la quantità di valuta emessa li fai a triennio.

            Poi c’è sempre l’errore di chiamare il passivo dello Stato debito, non è un debito, è una scrittura contabile negativa, il suo nome corretto è deficit.

            Capisco che lo chiami debito dello Stato verso chi gli ha venduto il suo lavoro, gli statali. Ma quello che viene chiamato inganno della moneta FIAT è proprio quello per il quale paghi del lavoro concreto con qualcosa di astratto e creato dal nulla. È una truffa visto così.
            Smette di esserlo quando lo Stato ha uno scopo, che è quello di garantire una vita dignitosa a tutti.

            Torna ad essere una truffa quando le banche centrali sono private. Ed il loro scopo è asservire agli interessi delle oligarchie che le controllano.
            Perché il denaro sarà sempre indirizzato a comprare il lavoro per gli interessi di chi ne controlla la creazione. In USA per esempio imperialismo e dominio nel campo delle nuove tecnologie è per ora nell’agenda dell’1%.

          • Angelo Mimmo Macaluso

            “Quindi lo Stato ha un debito emettendo la moneta con il settore pubblico che risana con le tasse che riscuoterà dal settore privato!”

            Lo stato a moneta sovrana non ha un debito che con se stesso. Nessuna tassa serve ne è mai servita a pagare i servizi. Lo stato tassa per costringere ad usare la moneta sovrana. Chi potrebbe impedire di pagare le tasse in cruzeiros o pesos o dollari?…

            I soldi raccolti vengono messi a bilancio e distrutti, dato che costa meno ristamparli che immagazzinarli…

            Potrei farti decine di esempi, ma preferisco se hai voglia e tempo di leggere, indicarti il sito di Paolo…http://www.paolobarnard.info/salva_cittadini.php

          • claudio zanasi

            Ma scusa: quale controvalore hanno gli euro che la BCE stampa a migliaia di miliardi con il Q.E.? Assolutamente nessuno! E’ solo lo Stato che ti garantisce di poterci pagare le imposte, con la moneta che DOVREBBE emettere lui. L’oro non c’entra nulla. Se lo Stato emettesse (come fa con le monete metalliche che sono però solo lo 0,3% del totale) moneta sovrana come ad esempio biglietti di Stato a corso legale (le 500 lire di Moro fu l’ ultimo cronologicamente parlando) questi verrebbero garantiti dallo Stato stesso poichè, appunto esso si impegna a consentirti il pagamento delle tasse/iposte che ti chiede. Lo Stato ha un debito solo nello sventurato caso che permetta ad una banca straniera di prestargli i soldi (stampati dal nulla) come fa ora con l’euro e con la BCE.

          • Lucio Brovedan

            Credito e debito sono la parte attiva e passiva di una obbligazione.
            Quindi non esiste l’uno senza l’altro.
            Perciò, il denaro emesso dallo Stato, (o altro soggetto che abbia potere ed autorità necessaria e sufficiente per farlo accettare come strumento di pagamento) senza interessi e senza OBBLIGO di restituzione, NON si può definire “CREDITO”.
            E’ semplicemente uno strumento di pagamento, un simbolo, accettato con la motivazione, e speranza, che venga a sua volta accettato.

          • Deheb

            Questo era uno degli aspetti inerenti alla mia domanda sul forum

          • Nat

            Non capisco a cosa ti riferisci. Scrivi sul forum che qua è
            casino.

          • Deheb

            Dopo, adesso non riesco

          • Nat

            🙂

          • Deheb

            Col mio smarfon non riesco ad accedere al forum

          • Mechano

            Usarla per sfruttare le persone per fargli produrre surplus produttivo che incamerano i dirigenti.
            Se usata per garantire piena occupazione, pieno stato sociale e vita dignitosa, smette di essere un inganno.

            Per esempio i periodi di deflazione servono sia per aumentare la produttività, sia per rastrellare beni immobili e ricchezze che il settore non governativo ed anche quello pubblico (se la moneta non è sovrana) sono costretti a vedersi per pagare debiti. A causa del fatto che non c’è moneta sufficiente per ripagare tutti i debiti.

    • Il M5S non è attualmente in grado di affrontare una campagna elettorale avendo come obiettivo la moneta positiva.
      Ma devo prendere atto che ha inserito nel programma alcune soluzioni che vanno nella direzione giusta, come Bankitalia controllata dallo Stato, banche pubbliche, monete fiscali e sistema di pagamento elettronico dello Stato alternativo a quello bancario.
      Anche la Lega ha delle soluzioni interessanti, come i Minibot che sono molto simili ai biglietti di stato, il suo problema per ora sono le eventuali alleanze che mettono in dubbio la sua capacità reale di realizzare il suo programma..

      • giulio pelernei

        Vede, il problema è proprio creare un’unità sotto un lemma che metta d’accordo TUTTI i partiti dell’opposizione.
        La priorità delle priorità.
        Un esempio.
        Vivo in Catalunya da molti anni. A prescindere di come finirà ‘sta storia della separazione [male, visto l’ormai certo commissariamento dell’autonomia da parte del governo], i secessionisti sono riusciti a creare un blocco – che va dall’estrema sinistra al centro-destra – sotto il lemma: “Prima di tutto la secessione e poi ricominceremo a scornarci”.
        In Italia questo lemma non esiste [per ora].

      • fastidioso

        La potenziale alleanza con berlusca sarà deleteria!

  • An 19th century man

    E poi venne il M5S che sostituì le ombre con un bel cinematografo..

    • Ringrazio An 19th century man di avermi ricordato che esiste un’altra tipologia di reazioni negative abbastanza diffusa :
      – superficialità e qualunquismo, della serie sono tutti uguali, anche quelli che si oppongono.

      • An 19th century man

        Il M5S lo conosco dal di dentro, ci ho militato. È il vecchio col lifting. Fa più schifo del PD.

      • An 19th century man

        Ma opporre de che? Il m5s è europeista, eurista, ma dove volete stare? Poi può darsi che sia una strategia, un cavallo di Troia, ma io non ci credo.

      • Gino2

        Siamo sempre la: non è qualunquismo.è esperienza accumulata. Per ora tutti quelli che dicevano di stare dalla parte dei popoli si sono rivelati falsi. Tutti. Tutti.
        Tuttiiii… Lo volete capire? Tutti, perdincibacco, tutti, kristo, tuttituttitutttitutti. OK? Tutti.
        T u t t i

        Il 100%. OK. Chiaro? Eh?

        Di conseguenza qualunquismo sarebbe non prender con le pinze, indagare, criticare e dubitare sul MoV.
        Forse anche peggio che qualunquisti…
        A causa di codesti qualunquisti che credono ogni volta ai vari oppositori del sistema il sistema ha vinto sempre.
        Per cui starei molto attento a dire che i qualunquisti sono quelli che muovono critiche al MoV, perché a ben vedere sono peggio quelli che ci credono a prescindere.
        Cerchiamo di ragionare per logica, ingegnere. la prego.
        Grazie.

        • Mechano

          Che Grillo è falso come i soldi del monopoli l’ho capito quando ho visto che promette sogni di modernità tecnologica.
          Tutti connessi. Tutti tecnologici. Tutti con computer, Internet, lo smartphone, ecc.
          Mai che parlasse di rapporti umani armonici e le cose che rendono le persone realmente felici.
          Ha gettato fumo negli occhi con Latouche e la decrescita. Poi con Silvano Agosti e la riduzione del lavoro, ecc.

          Ma continua a fare immaginare consumi hi-tech agevolati, modernità e automazione, ecc.

          Lascia alla gente una vita dignitosa, lei sa come essere felice. Sa evolvere di coscienza e consapevolezza.

          E la vita dignitosa gliela dai con la moneta fiat e ciò che gli basta per vivere, il lavoro garantito. Pieni servizi come sanità e istruzione. Un tetto sopra la testa, pasti caldi. E tempo libero per dare sfogo alla propria creatività.

          Non devi fare altro. Le persone faranno cose strabilianti.

          Non serve stargli addosso con 150.000 normative, burocrazia, ricatti, fisco, rimozione di diritti.
          Quello è lo Stato tiranno ed è pensato così per motivi ben precisi.

  • gix

    Per molti dover riconoscere l’intelligenza di altri che hanno avuto l’arguzia e il coraggio anche solo di provare ad uscire dalla caverna è uno sforzo almeno altrettanto grande quanto dover riconoscere la propria inadeguatezza per non averlo fatto. Sono questi stessi che, per non dover affrontare i propri limiti, fanno la guardia all’ingresso della caverna, cercando di impedire agli altri di uscire. Per farci dire che l’economia che abbiamo conosciuto fino ad oggi (per millenni…) è un raggiro, non si dovrebbe mai chiederlo a chi economista è stato finora e ha maturato i propri titoli e garantito la propria professione grazie a questo falso sistema; sarebbe quasi come chiedere all’oste se il vino che ci serve è buono. Ma anche in politica vale lo stesso ragionamento. Nessuno mai finora ha messo tra i propri programmi cose di questo genere, se anche solo una forza come il M5S prova a parlarne è già qualcosa. Ma se il movimento non si sbriga, c’è il rischio che il Renzo gli ruberà anche questa idea ( solo lo slogan però, perché per i fatti concreti non ne farà nulla…)

    • fastidioso

      “l’economia che abbiamo conosciuto fino ad oggi (per millenni…) è un raggiro…”

      Che la maneta unica sarebbe stata una disgrazia lo dicono molti (leggiti Bagnai ogni tanto) economisti da almeno 50 anni…qalcuno che diceva il contrario, addirittura si è convertito!

  • Luca R

    Signor Conditi vorrei aprire una discussione con lei circa la tesi su cui si basa tutto il suo costrutto teorico sulla moneta positiva.
    La chiave di volta di tutti i suoi ragionamenti è che il sistema bancario crea ARBITRARIAMENTE moneta dal nulla senza alcun fattore che ne limiti tale emissione.

    A mio avviso bisogna capire prima quale sia il concetto di moneta, FIAT o meno,
    che lei ha in mente.

    La moneta non ha valore di per se, nessuno mangia o si veste di banconote.
    Rappresenta una quantità di beni a cui tutti attingiamo e che per questo le conferisce il valore che ha e la sua accettazione da parte di tutti coloro che la usano.
    Questi beni non si trovano in natura in quantità indefinita, ma al contrario sono limitati:
    quali sono questi beni?

    Le materie prime
    Il lavoro
    Servizi (Ossia beni che si ottengono dall’utilizzo o combinazione delle prime 2)

    Per ottenere le materie prime c’è bisogno comunque del lavoro, anche nel caso sia una macchina ad estrarle dall’ambiente ci deve essere qualcuno che la progetta e la realizza questa macchina quindi in ultima istanza tutto il sistema è limitato dal fattore lavoro che è il motivo per cui il sistema attuale poggia le sue basi su di esso e sul suo sfruttamento.

    Faccio notare per inciso che in greco la parola lavoro, dulià, è praticamente speculare alla parola dulìa che significa schiavitù. Strano non le pare?

    Il lavoro è un fattore limitato e limitante:
    limitante il numero di beni che è possibile e necessario produrre
    limitato dal numero di persone che possono produrli e consumarli

    Quindi il lavoro umano inteso come sfruttamento è ciò su cui si basa veramente il valore della moneta, cioè tanto più ha valore una moneta quanto più sfruttamento c’è a garanzia del suo valore.
    Il sistema bancario non crea indefinitamente moneta dal nulla ma nella misura in cui può estrarre ricchezza (beni) dallo sfruttamento del lavoro con gli interessi che sono di fatto un indice della capacità di sfruttamento della forza lavoro in senso ampio.
    Se il sistema bancario ne crea di più di quelli che può raccogliere dalla forza-lavoro, come per i sub-prime ad esempio, il sistema va in crisi e deve gioco-forza prenderli dal risparmio che in ultima analisi è ancora il frutto o dello sfruttamento, o del lavoro stesso.
    Emettere moneta in quantità slegata dalle risorse naturali/umane a disposizione equivarrebbe a togliere la ragione stessa di esistenza della moneta (misurare lo sfruttamento).
    In un sistema in cui le risorse (beni) sono limitate non è possibile emettere moneta(misura dello sfruttamento per ottenere quei beni) in modo illimitato.

    Che sia lo stato o il sistema bancario per esso a emettere moneta non cambia il fatto che per avere un qualche valore la moneta per definizione ha lo sfruttamento del lavoro come suo presupposto fondante.
    Se infatti nessuno lavorasse non ci sarebbero i beni da scambiarsi e di conseguenza necessità di una moneta per farlo.
    La moneta equivale a un bene che è possibile ottenere in un futuro più o meno prossimo di conseguenza per definizione negativa e non positiva.
    Prima lavori, poi hai la moneta, poi acquisti un bene.
    Prima produci un bene, poi lo vendi e hai la moneta, poi acquisti un altro bene.
    La moneta è sempre emessa a debito, altrimenti nessuno avrebbe un credito possedendola.
    Se al momento 0 lo stato emette moneta ma non ha ancora
    1 riscosso tasse
    2 profitti dallo sfruttamento del lavoro statale
    3 prodotto beni
    ne consegue che le ha emesse a debito, solo in un secondo momento avendole riscosse dal sistema pubblico+privato o guadagnate dallo sfruttamento del lavoro del sistema statale, potrà darne una parte più o meno grande ai suoi lavoratori.
    Allo stesso modo i lavoratori prima vengono pagati (riscuotendo così il proprio credito) e poi possono spenderlo per acquistare i beni necessari e pagare le tasse allo stato.

    • Nat

      Luca, dove hai raccolto queste info?

      • Luca R

        Ciao Nat, sono mie riflessioni.. ho letto il Capitale e mi sono documentato su le varie correnti Keynesiane, liberiste, neoliberiste cercando di applicare sempre il mio senso critico e la logica prima di tutto.
        Non volevo essere in nessun modo dogmatico ma al contrario cercare un confronto positivo e intellettualmente corretto.

        • Nat

          Ok. Allora butta tutto e chiudi porte e finestre che le correnti fanno male 😉
          Scherzi a parte, prova con Augusto Graziani e Riccardo
          Bellofiore (di Bellofiore salta a piè pari tutto ciò che è targato Marx). In rete trovi, gratis, “Augusto Graziani – La teoria del circuito monetari”.

          Ps: Lascia perdere i blog di economia.

    • Bisogna chiarire che cosa si intende per “moneta a debito”. Per me significa che la creazione di quella moneta avviene attraverso l’attivazione di un debito per chi la riceve, cioè significa che la moneta viene prestata e successivamente deve essere restituita con gli interessi.
      Mentre una “moneta positiva” al contrario non genera alcun debito.
      Supponiamo di essere naufragati su un’isola sperduta e di dover iniziare una nuova economia, abbiamo solo queste due possibilità di creare un sistema monetario :
      1 – Sistema “moneta positiva”, decidiamo di dare ad un Governatore, che chiameremo “Stato”, il potere di creare denaro dal nulla e di distribuirlo ai naufraghi o di utilizzarlo per pagare le opere pubbliche che interessano tutti.
      2 – Sistema “moneta a debito”, decidiamo di dare ad un unico soggetto privato, che chiameremo “Banca”, il potere di creare denaro dal nulla come debito, prestandolo a tutta la comunità dei naufraghi, compreso lo Stato per gli investimenti, e chiedendo un interesse.
      In entrambi i casi la quantità di moneta deve essere commisurata alla quantità di beni e servizi scambiati nell’isola, altrimenti si hanno fenomeni inflattivi (troppa moneta) o recessivi (scarsa moneta).
      Nel 1° caso relativo all’utilizzo della “moneta positiva” non ho particolari problemi, perchè posso regolare la quantità di moneta attraverso l’emissione monetaria (aumento) o le tasse (riduzione) o l’emissione di titoli di stato (aumento risparmio), in questo modo lo Stato può adottare politiche economiche e monetarie per una crescita economica equilibrata e la piena occupazione (art.3 del TUE).
      Nel 2° caso relativo all’utilizzo di una “moneta a debito” ho però un problema, considerato che viene sempre creato il capitale ma mai l’interesse, perchè ci sia sempre la giusta quantità di moneta, è necessario che si generi un debito pubblico e privato che è matematicamente inestinguibile e cresca in modo esponenziale.
      Nel 1° caso ci sarà benessere per tutti, nel 2° saranno in breve tempo tutti schiavi del banchiere. Ti lascio immaginare in quale situazione stiamo vivendo …

      • Nat

        “Bisogna chiarire che cosa si intende per “moneta a debito”. Per me
        significa che la creazione di quella moneta avviene attraverso
        l’attivazione di un debito per chi la riceve, cioè significa che la
        moneta viene prestata e successivamente deve essere restituita con gli
        interessi.”

        La creazione della moneta avviene tramite il credito Fabio. La banca ti fa credito, non ti fa debito.

        Ps: Se invece di parlare di isole deserte spiegassi come avviene realmente sarebbe tutto più comprensibile. Anche per te intendo.

        • Luca R

          Il credito che hai sul tuo conto corrisponde ad un debito che ha la banca nei tuoi confronti per la sua emissione/creazione che non avviene dal nulla ma sulla base degli interessi che verranno pagati alla stessa banca per i prestiti precedenti. Quindi viene creata a debito ma sulla base di un (piu o meno certo) credito futuro che la banca avrà sfruttando il lavoro di chi gli pagherà gli interessi.
          In ultima istanza è il lavoro di coloro che ripagano gli interessi che da valore alla moneta creata e non ha valore di per se solo perchè è stata emessa dalla banca. Se infatti i debitori della banca non sono in grado di restituire la moneta prestata cade il castello e il valore della perdita di quei prestiti viene spostato o sul risparmio dei privati (BAIL IN) o sulla collettività (BAIL OUT) o sull’inflazione (stampa nuova moneta senza un controvalore in beni)

          • Mechano

            Nel 1860 gli inglesi giungono in Ghana, trovano cotone e caffè ma nessuno disposto a lavorare per loro.
            Esautorato il governo locale, prendono il controllo del paese e mettono tasse sulla proprietà, quella sulla capanna per esempio. Chi non la pagava andava in prigione.
            La tassa si pagava in sterline. Il monopolista della sterlina erano gli inglesi, te le davano solo a fronte del lavoro nei campi di cotone e caffè.

            Quindi il valore della moneta non proviene da coloro che ne ripagano gli interessi. Ma dal meccanismo che ha forzato costoro a procurarsela. Ossia la TASSAZIONE.

            Quando ti tasso in una divisa, ti rendo automaticamente disoccupato e dovrai lavorare per colui che fornisce quella divisa. Anche se questa è fiat e senza valore.
            Colui che gli da valore è l’apparato esattoriale, con i suoi meccanismi giudiziari di recupero crediti, intimidazione, pignoramento, ecc. Tipo l’Equitalia per intenderci.

          • Luca R

            Potrebbe leggere prima i miei commenti e si renderebbe conto che ho detto esattamente la stessa cosa, non capisco la sua smania di correggere sempre chiunque. Inoltre mettendo insieme troppi concetti rende la già difficile comprensione praticamente impossibile.
            Peccato perchè su questo argomento la vedo abbastanza ferrato ma a mio parere si perde nei tecnicismi

          • Nat

            Ferrato? Per il tiro a quattro forse 🙂

          • Pfefferminz

            “Se infatti i debitori della banca non sono in grado di restituire la moneta prestata cade il castello…” Secondo me non cade proprio niente. La moneta bancaria emessa è moneta a tutti gli effetti, se essa non viene restituita (se il debito del cliente non viene pagato), la moneta rimane in circolazione tout court. Non dimentichiamo che, se il debito viene pagato, la moneta SCOMPARE. Può prodursi inflazione, questo sì. Sul bail in e bail out non so, ma mi viene in mente che, per certi esperti, la contabilità delle banche, al momento dell’emissione, ovvero della concessione del credito, sarebbe sbagliata (nel bilancio iscrizione al passivo). Già si sentono voci secondo cui le banche dovrebbero scrivere in ATTIVO del bilancio gli importi all’atto dell’emissione.

          • Mechano

            Nino Galloni spiega come cambiare la contabilità bancaria proprio per favorire l’economia reale, e dare comunque i loro guadagni alle banche.
            Basta solo volontà politica ed una semplice legge.

            https://www.youtube.com/watch?v=HjGUgJFc5tU&t=96s

          • Pfefferminz

            Grazie della segnalazione. Ho ascoltato un discorso di Nino Galloni in rete circa due anni fa e da lì è nato il mio interesse per la contabilità bancaria. A quel tempo però non avevo capito la sua proposta. Ora invece, dopo aver ascoltato l’interessantissima intervista da te segnalata, mi sembra di aver capito. Se il prenditore del credito non restituisce il denaro alla banca, questo è un “mancato arricchimento”. La domanda che sorge ora però è: E se il prenditore restituisce il denaro alla banca, questo è un “guadagno” per la banca sul quale questa dovrebbe, secondo la proposta di Galloni, pagare il 20% di imposte?
            Allora qui c’è una divergenza assoluta con la teoria del circuito monetario ove il denaro che viene restituito scompare (in questo caso però, al momento dell’erogazione del credito, nel bilancio della banca compariva una passività – la promessa della banca di dare il denaro al cliente e in attivo il credito verso il cliente).
            Galloni dice invece (per la sua proposts)

          • Nat

            Luca, i riferimenti te li ho già dati (Augusto Graziani e
            Riccardo Bellofiore). Se ne vuoi altri non hai che da chiedere (pena studiare in inglese). Credimi se ti dico che, con rispetto parlando, qui stai perdendo tempo. Ti ho risposto perché mi sembri una persona seria. Poi vedi tu.

          • Luca R

            Grazie Nat, ho dimenticato di ringraziarti, i riferimenti che mi hai dato sono validi e li conoscevo in parte anche se non in modo approfondito. Del resto sono coerenti con le mie conoscenze e la mia visione del sistema monetario attuale.
            Non vuol dire che io sia d’accordo con esso ma non capisco come si possa cercare una soluzione alternativa partendo da basi completamente sbagliate come fa il Conditi,
            fa seminari, scrive libri e ripete sempre il solito disco rotto senza alcuna base concettuale seria.
            Mi sembra che sia solo interessato a aumentare il suo seguito per un tornaconto personale, ma proposte realmente concrete nessuna, se fa l’architetto come scrive di economia….

          • Nat

            Io non credo che quei riferimenti siano coerenti con le tue conoscenze. Oh, io mi baso su ciò che hai scritto qui, se poi stavi barando….

          • Luca R

            ops.. no, non stavo barando ma non capisco perchè lo dici

          • Nat

            Non pensar male, è solo una battuta. Intendo dire che
            Bellofiore e Graziani non si esprimerebbero così. Sarà anche marxiano ma sul fronte moneta Bellofiore non si sbaglia 😉

        • Pfefferminz

          “La creazione della moneta avviene tramite il credito”. Il cliente della banca (elemento necessario perché vi possa essere creazione di moneta) riceve il denaro per mezzo di accredito sul suo conto corrente e da quel monento ha un debito nei confronti della banca. Al passivo del bilancio viene iscritto il debito della banca nei confronti del cliente (il denaro che la banca si è impegnata a pagare al cliente), all’attivo del bilancio viene iscritto il credito della banca nei confronti del cliente per pari importo. (Nota: il cliente non deve ritirare l’importo in contanti). Giusto o sbagliato? Nat, so che lei è una persona seria e molto preparata (leggevo con piacere i suoi scambi di idee con Mincuo), se non la conoscessi, oggi avrei l’impressione del “signor so tutto io”. So che non è così. Un saluto.

          • Nat

            Non ho ben capito. Lascia stare le premesse e vai al sodo. qual’è la domanda?

          • Pfefferminz

            Iscrizione in attivo e passivo del bilancio all’atto dell’erogazione del credito. E’ corretta la descrizione che ho fatto?

          • Nat

            Di quale soggetto? hai qualche nozione di partita doppia? Qual’è lo scopo della domanda?

          • Pfefferminz

            1) Di quale soggetto?: La banca che eroga il credito.
            2) Nozione di partita doppia: sì
            3) Scopo della domanda: mi interessa, perché ci sono esperti (economisti) che criticano le registrazioni nel bilancio della banca al momento dell’erogazione del credito. Quindi, per farmi un’idea se questi critici possono eventualmente aver ragione o no, devo prima capire bene come avvengono le registrazioni attualmente.
            Non devi rispondere se non vuoi.
            Avevi corretto Conditi quando aveva parlato di moneta a debito affermando che “la creazione della moneta avviene tramite il credito”. Per questo mi è venuta l’idea di chiederti come la banca registra questo credito nel bilancio.
            Mi sorprende l’acredine del post scriptum.
            Io giudico Conditi sulla base di quello che scrive. Non ha mai parlato di MMT, ma può darsi che mi sia sfuggito qualcosa. Io comunque mi interesso soprattutto di capire il funzionamento del sistema monetario attuale. Non sostengo la MMT né le monete parallele, né il microcredito. A differenza di Conditi sono per la fuoriuscita dell’Italia dall’euro come conditio sine qua non.

          • Nat

            Guarda, se in qualche modo ti ho fatto perdere tempo mi scuso ma come ho già detto a Luca, non ce la posso fare. Questa è materia complessa, molto più complessa di quanto credete e prima lo capite meglio è. Non siete “pronti”, nessuno di voi è in grado di sostenere questo genere di conversazioni. Nemmeno ad un livello elementare. Questi non sono argomenti da dibattito. Sarà anche antipatica ma è la posizione più sincera che mi sento di assumere.

            Non me ne volere. Spero di risentirti, magari con le idee più chiare. Dico davvero. Buona notte.

          • Pfefferminz

            Non è stato per niente una perdita di tempo, anzi ti ringrazio di aver dato una scorsa al livello del dibattito (se così si può chiamare) e soprattutto di aver detto cosa ne pensi. Leggerò anch’io quel saggio di Graziani che hai consigliato a Luca. Prendo atto che la materia è complessa e mi dispiace che, per quel che ne so, non ci siano dei “divulgatori” (come ad esempio è stato R. Dawkins nel campo della biologia).

      • Luca R

        Primo caso, Moneta Positiva.
        Il governatore/stato emette la moneta dal nulla al momento 0 ma se la distribuisce alla gente nessuno la usa perchè non esistono ancora beni prodotti da acquistare.
        Se le noci di cocco basta raccoglierle perchè usare la moneta per prenderle?
        Solo dopo che qualcuno sarà andato a pescare potrà essere utilizzata moneta per acquistare il bene pesce
        Solo dopo che qualcuno avrà costruito una capanna per qualcun’altro verrà usata moneta per ricompensarlo
        Lo stato commissiona dei lavori per immettere la moneta nel sistema,
        raccogliere legna 100 monete
        andare a caccia/raccoglitore 150 monete
        agricoltore 200 monete
        Governatore ???? monete

        Al momento 1 (fine primo mese) lo stato da 1000 monete alla popolazione che ha lavorato per lui ma il Governatore/stato (e i suoi amici mangiamerende, d’altronde sono li eletti per emettere la moneta dal nulla) non hanno lavorato per dare un controvalore a quelle monete emesse quindi deve obbligare il pescatore/pescivendolo, il maniscalco, il dentista ecc.ecc. ad accettare le monete degli altri per dare un controvalore al lavoro da loro compiuto prima che incomincino a girargli i 5 minuti… quindi si guarda in torno e proferisce: tutti i cittadini devono pagare 10 monete di tasse per la costruzione della grande diga che ci terra al sicuro dalle maree.. a quel punto la necessità di pagare le tasse impone l’obbligo di utilizzo della moneta da parte di tutti perchè se i cittadini che non lavorano per lo stato (settore privato) non pagano le tasse avranno problemi con i cittadini pagati dallo stato per la riscossione!!
        E il gioco comincia!

        La pregherei di leggere attentamente il mio commento precedente e rispondere nel merito delle obiezioni sollevate dalle mie riflessioni altrimenti ognuno va per la tangente.

        Sintetizzando.. il problema non è chi crea la moneta, che non si crea mai dal nulla ma si crea sulla base dei beni prodotti dai lavoratori che la utilizzano e/o sul loro sfruttamento ma a mio avviso il problema è nella distribuzione della ricchezza che si accumula nelle mani di pochi poichè il sistema monetario attuale (capitalistico) si basa sullo sfruttamento del lavoro e delle risorse naturali e non su un uso razionale/etico/organico.

        • Gino2

          credo che @@comedonchisciotte-eba237eccc24353ccaa4d62013556ac6:disqus abbia ragione.
          Rifletti meglio…

          • Luca R

            Grande argomento, allora rispondo:
            credo Fabio Conditi sia il re del Galles
            Forse dovete riflettere meglio voi e rispondere nel merito se ce la fate!

          • Gino2

            ti abbiamo risposto ampiamente.
            Prova a rispondere anche tu.
            DI- alogo…..

          • Mechano

            Fabio Conditi propone una soluzione tecnica alla creazione di moneta. Fabio Conditi propone come costruire uno strumento. Non deve avere torto o ragione, ci deve solo fornire uno strumento. Ossia le tecniche per ridare al paese sovranità monetaria.

            Poi è la politica virtuosa che risolve i problemi.
            Per esempio Helicopter Money subito alle persone in gravi condizioni.
            E poi Job Guarantee, programmi di lavoro garantito. Un ragazzo ad ogni anziano non autosufficiente, ed una ragazza ad ogni gestante.

            E poi corsi, stage pagati, lavori sociali di ammodernamento e ristrutturazione delle infrastrutture.

            Conditi da lo strumento, la politica lo usa nel modo giusto. O potrebbe usarlo nel modo sbagliato come fanno gli USA, che dirottano all’apparato militare gran parte dei QE che fanno.

            Il Giappone ha fatto un QE per il dopo Fukushima. Mi sono messo a ridere quando ho visto iniziative di aiuti e raccolta di soldi per Fukushima.

          • Nat

            xxx

        • Mechano

          Sempre lo stesso errore!
          Le tasse non servono a racimolare soldi per fare qualcosa di pubblico.
          Servono a garantire la circolazione di una moneta. A farla accettare forzosamente. Si chiama appunto circolo forzoso di una moneta. E si usa all’interno della propria Nazione. Con l’estero il discorso è più complesso, e l’ho trattato in un altro commento che è in attesa di moderazione.

          Lo Stato per la diga può pagare immediatamente i lavori con emissione di moneta. Salvo poi toglierla dalla circolazione con aumento di tasse, se questa sta creando inflazione.
          Le tasse nei sistemi keynesiani servono per distruggere valuta, e solo se questa perde troppo di valore.

          Perché lo Stato ad ogni scadenza può sempre pagare con emissione di nuova valuta.
          Che viene rimossa dal circuito sistematicamente quando i dirigenti e gli operai delle aziende che hanno fatto la diga iniziano a spenderla.

          Lo Stato che applica MMT può permettersi addirittura di creare tutta la massa monetaria ferma nei conti correnti per periodi piuttosto lunghi, senza creare inflazione. Oppure può creare quella ferma in titoli pluriennali. Moneta ferma nei risparmi e nei titoli a scadenza, finché è vincolata non muove l’economia reale non si somma alla moneta circolante e non crea inflazione.

    • Gino2

      Non capisco una cosa nella tua interessante riflessione

      Tu dici che al momento 0 lo stato emette moneta ma la emette a debito perchè non ha ancora riscosso tasse, non ha i profitti del lavoro nè prodotto beni.

      In realtà la moneta non necessita di nulla per essere emessa. È un mezzo di scambio. Si emette al momento 0 per permettere alla società di “muoversi” perché se non ho moneta non ho nulla da scambiare per ottenere materie prime che non posseggo già e nessun bene può essere prodotto per dare il via alla “catena”.
      Le tasse servono allo stato per mantenere la quantità di danaro e dunque controllarla per evitare che si svaluti troppo la moneta o salga troppo l’inflazione evitando cosi disagi alla società.
      Lo stato non ha affatto bisogno di “guadagnare” dallo sfruttamento del lavoro.

      • Luca R

        La emette a debito perchè al momento 0 non ha un corrispettivo in beni a garanzia del valore della moneta emessa. La moneta emessa è un debito dello stato con chi la riceve che lo impegna a scambiare il corrispettivo in beni che di solito non avviene direttamente ma scambiando la moneta con altri cittadini che producono beni ai quali a loro volta serve moneta per il pagamento delle tasse.
        Le tasse infatti prima di essere un mezzo di controllo dell’inflazione sono l’unico modo che lo stato ha per imporre la validità/utilizzo della moneta.
        Se non dovessi pagare le tasse in Euro in Italia cosa ti obbligherebbe ad utilizzarlo?

        • Se in italia fossero abolite tutte le tasse, useremmo comunque la moneta ?

          • Gino2

            credo di si. E’ piu facile “barattare” con un elemento neutro potenzialmente barattabile con ogni cosa, che decidiamo di usare per convenzione che dover di volta in volta contrattare il valore dei beni e trovare il bene giusto per lo scambio. Lei mi vuol dare una penna per la mia maglietta, ma io voglio un sigaro….che facciamo? lei mi da un mezzo neutro che io utulizzerò con i tabaccaio a cui magari non interessano nemmeno le magliette o le penne.

          • Luca R

            Se in Italia fossero abolite le tasse..
            Se in tutto il mondo venissero abolite le tasse esisterebbero le monete? O si tornerebbe all’oro perchè universalmente accettato come bene prezioso (vista la scarsità in natura) e facilmente trasportabile?

          • Deheb

            La moneta è tale solo perché costituita con materiale prezioso (oro in questo caso), o se vuoi, deve avere un valore intrinseco?
            Nel caso opposto cosa sarebbe?

          • Luca R

            Il materiale prezioso garantisce che la quantità circolante non possa essere aumentata da nessuno arbitrariamente, garantendo la stabilità del suo controvalore in beni.. in caso contrario ad ogni aumento della quantità circolante si ha una diminuzione del valore unitario.
            Il fatto che i prezzi dei beni con moneta FIAT non aumentino sensibilmente è dovuto a diversi fattori, se si svaluta la moneta con cui paghi sia i beni che il lavoro l’unico termine di paragone è con i beni preziosi che rimangono prevalentemente stabili in quantità nel tempo.
            Con l’abolizione del gold standard tutte le valute si sono svalutate nei confronti dell’oro che ha invece mantenuto o aumentato di molto il suo valore. Se consideri che la proprietà fisica della maggior parte dell’oro da allora è nelle mani di poche entità capisci che c’è stato un immenso trasferimento di ricchezza con l’introduzione delle monete FIAT.

          • Deheb

            Quei “cosi” (per ora li chiamo così) dell’isola di Yap come li considereresti?
            https://it.wikipedia.org/wiki/Rai_(moneta)

            Oppure i Tally Stick, usati in GB sino alla metà del 1800 come “cosa” per pagarci le tasse o comperare azioni della BoE come li chiameresti?
            https://en.wikipedia.org/wiki/Tally_stick

            Queste non hanno a che fare né con materiale prezioso, né con sfruttamento

          • Pfefferminz

            Mi stupisce che tu dica di aver letto i post di Mincuo, perché lui queste cose, a suo tempo, le ha spiegate molto bene.

          • Luca R

            Non capisco a quali cose ti riferisca, non mi sembra che quello che ho detto sia in contrasto con ciò che diceva Mincuo..
            La moneta è sempre stata di fatto FIAT anche quando era legata ai metalli preziosi, ma non credo che Mincuo abbia mai sostenuto che si possa emettere moneta dal nulla senza che questa sia legata ad un controvalore economico.

          • Pfefferminz

            “La moneta è sempre stata di fatto FIAT”. A questo mi riferivo.

          • Luca R

            Puoi spiegarti meglio?

          • Nat

            Di fatto è così, nel senso che il valore intrinseco è praticamente
            sempre stato inferiore al valore facciale, ossia il valore era ed è in gran parte fiduciario.

          • Nat

            ” ma non credo che Mincuo abbia mai sostenuto che si possa emettere moneta dal nulla senza che questa sia legata ad un controvalore economico.”

            Che significa? A quale “controvalore economico” ti riferisci? che sarebbe?

          • Luca R

            Mi riferisco al fatto che nessuno, che sia Stato o Banca centrale o meno, emette quantità di moneta che sia slegata dalla effettiva quantità di beni prodotti nel sistema economico in cui quella moneta circola se non per una consapevole politica inflattiva.

          • Nat

            Ora, io inizio a temere le domande, in quanto se la risposta
            non vi soddisfa vi incazzate. Quindi premetto che la mia non è nè
            polemica nè cattiveria.

            Stai parlando di cose diverse. Prima parlavi di valore della moneta. Adesso, credo, stai parlando di massa monetaria. Il che è un po’ come confondere capra e cavoli. capisci qual’è il problema?

            Tu, se non erro, studi medicina. Ok? Se io ti dicessi che per curare la dissenteria basta ficcarsi un bel tappo su per il **** e ti chiedessi se sia meglio usare quelli di sughero o quelli di plastica, tu che mi risponderesti?

          • Luca R

            Non c’è problema, non mi arrabbio.
            Rettifico: controvalore economico = beni prodotti nel sistema
            Ti risponderei che il tappo di sughero o di plastica non risolve il problema ma lo aggrava! 😉

          • Mechano

            Anche il lavoro umano ha un valore intrinseco. Se la moneta viene creata al fine di valutare e comprare lavoro umano diviene unità di misura di questo lavoro.
            Se valuto in 10 Lire/h il lavoro di un cittadino medio del mio paese, e ho 100.000 disoccupati, posso creare 1 milione all’ora di Lire per 8h giornaliere per dargli lavoro. Lo scopo è occuparli affinché producano beni reali anche sotto forma di servizi alla comunità.
            Quando gli do il benservito perché vengono assunti da aziende private, smetto di produrre Lire per ognuno di quelli che sono andati a lavorare nel privato.

          • Deheb

            Cosa c’entra il controvalore economico? Il valore fiat di qualsiasi moneta ha delle implicazioni indipendentemente dal controvalore o dal valore intrinseco.
            Hai visto quella cosa sui tally stick?

          • Mechano

            Senza le monete FIAT la gente si farebbe la guerra per accaparrarsi ciò che ha realmente valore per loro.
            Non auspicherei mai la sparizione delle monete FIAT per un gold standard.
            Alla Libia durante la guerra hanno depredato 143 ton di oro. Finito forse nei forzieri inglesi, dove invece la Francia si è presa il controllo del bacino di acqua sotterraneo al confine con l’Egitto, che vale forse tanto quanto quell’oro.

          • Mechano

            Sarebbe unità di misura del lavoro umano. Come il metro/kg/litro.
            Non scherzo! È un concetto preciso. Come quando il Gran Khan faceva tessere foglie di alberi alle cortigiane, ci apponeva il sigillo e poi andava a comprare armi e servigi dai sudditi.
            Lui ne ha fissato il valore in base alla potenzialità di produzione di banconote delle cortigiane.

            Ed uno Stato che crea moneta fiat può fissare la quantità necessaria a garantire vita dignitosa.
            Anche se sarebbe da definire il significato di vita dignitosa e se questa contempla automobile, TV al plasma, prima casa e casa di villeggiatura…

            Oggi il valore del denaro e la quantità da darne alla gente è fissato in modo da massimizzare la produttività dei lavoratori. Ossia obbligarli a ritmi inumani e logoranti, perché i padroni possano incamerare più surplus possibile.

          • gix

            La verità, sconvolgente, è che lo Stato non ha bisogno delle tasse…

          • Gino2

            no. non ne ha bisogno nel senso che è sbagliata l’idea che lo stato ha bisogno delle tasse per avere dei soldi.
            Ma ha bisogno di tasse per controllare e manipolare la quantità di moneta e quindi il valore di quella moneta.

          • Nat

            Ma perchè Gino? Ti stai divertendo?

          • Gino2

            Sempre

          • Nat

            Immaginavo, però non è bel vedere, fidati.

          • Pfefferminz

            È già la seconda volta che lei usa questa espressione: “non è bel vedere”,ma non spiega mai il perché. Accetto le critiche più feroci…
            Sul fatto che secondo lei sarebbe meglio documentarsi invece di perdere tempo, da un lato ha ragione, ma dall’altro leggere i divesi interventi serve a verificare quello che si è studiato. Ci si confronta cioè con altri punti di vista e questo è benefico, sempre secondo me.
            Sulle esposizioni dell’ing. Conditi non ho rilevato nulla che sia in contrasto con quello che ho letto e ascoltato fino ad ora.
            Della “trappola di liquidità” o altre cose attuali mi sembra che non se ne sia ancora parlato, quindi, questo non dovrebbe essere “trasformato” in un “rimprovero” all’ing. Conditi.

          • Nat

            Diamoci del tu, ti va?
            Ok, hai studiato. Dove? Su che testi e di che autori?

            Ps: Conditi farebbe meglio a fare qualche passo indietro. Se invece ritiene di essere sufficientemente ferrato per discutere di questi temi io sono a disposizione.

          • Gino2

            per me le sciocchezze le dice LucaR senza pudore.

          • Nat

            Ho usato il plurale, “voi”.Comunque, di nuovo, scusate se mi sono intromesso nel vostro scambio. Buon divertimento.

          • Gino2

            prego figurati.
            TING!
            grazie per aver partecipato costruttivamente alla discussione!!!!

          • Gino2

            spiega quali sono le sciocchezze, in ogni caso.

          • Mechano

            Vero, se i cittadini hanno fiducia nelle istituzioni e nelle loro funzioni pro-vita, pro-progresso, ecc. Accettano il denaro senza bisogno che l’accettazione gli venga imposta con la tassazione.

            Tendere a non fargli sapere come funziona realmente il denaro è qualcosa di disonesto, ma credo che in alcuni casi sia necessario.

            Cioè a molte persone piacerebbe vivere su un trespolo a non far nulla tutto il giorno ed avere comunque accreditata una paga sul c/c.

            Ma se tutti i cittadini di una nazione non lavorano, non producono ricchezze che servono come merci di scambio con altri paesi per i loro prodotti.

            E anche a livello nazionale non si produrrebbero tutti i beni per quel minimo di progresso che facilita la vita di tutti.

          • Mechano

            Sinceramente non sono totalmente d’accordo su questa cosa.
            Credo che anche la gente potrebbe essere condizionata a non dare valore a tale moneta.
            Uno Stato estero potrebbe convincere a non avere fiducia nel governo centrale del proprio paese e vendere moneta a debito. Come fu per l’Argentina ed i dollari USA.
            Cioè ci deve essere una fiducia dei cittadini nel proprio sistema monetario.
            Le tasse obbligano invece a procurarsi quella moneta che lo si voglia o meno anche se non ci fosse fiducia.
            Ma se tassi, devi anche dare la possibilità alla gente di procurarsela quella moneta per poi pagare le tasse. E qui vengono i programmi di lavoro garantito.

          • Volevo solo rilevare che “le tasse non sono l’unico modo che ha lo Stato” per dare valore ad una moneta, il semplice fatto di dichiararlo “a corso legale” ne stimola l’accettazione da parte di tutti. Ma è altrettanto chiaro che dipende dalla fiducia che abbiamo nel sistema monetario, se vediamo che lo Stato ne stampa in grandi quantità senza criterio, perdiamo la fiducia e la moneta non sarà più accettata. A quel punto l’obbligo del pagamento delle tasse può in parte supplire alla mancanza di fiducia.

          • Mechano

            La questione è capire come funziona uno Stato moderno in una economia di mercato.
            È obbligatorio che si lavori per produrre ricchezza reale, e con reale intendo non denaro e oggetti preziosi quanto inutili. Ma parlo di manufatti, tecnologia, ed anche servizi a valore aggiunto.

            Puoi avere fiducia quanta ne vuoi, ma di certo cose come il reddito di cittadinanza perché si stia a casa a farcisi una birra mentre ci si rincoglionisce col telecomando in mano o su Facebook non produce ricchezza.

            Per quello oltre alla fiducia ti serve un deterrente, quel Ministero delle Entrate che insieme a mostri tentacolari come Equitalia terrorizza la gente con la paura di togliergli ciò che hanno, pur di fargli alzare il culo.

            Il problema però diventa quello 0,67 di indice di produttività che è inferiore allo 0,66 dei tedeschi.
            Ossia quanto li vuoi spremere questi poveri cristi di lavoratori perché producano ricchezza?
            E chi la incamera quella ricchezza lasciandogli solo le briciole?
            Ecco perché le oligarchie tengono in pugno le banche centrali, il lavoro della gente serve a loro, per i loro progetti. E quando le oligarchie sono psicopatiche e guerrafondaie, naziste e fasciste hai gli Stati Uniti d’America.

            Moneta Sovrana significa anche poter ridurre gli orari di lavoro. E poter decidere la paga minima per una vita dignitosa, che può essere raggiunta anche dopo 24 ore di lavoro ossia 3x8h cioè 3 giorni a settimana. Gli altri 3 giorni lavora un altro che era disoccupato, e il padrone ha garantita la sua produzione.
            Ma 4 giorni liberi per una persona sarebbero una cosa favolosa per potercisi costruire una vita. Stringere e mantenere relazioni umane armoniche. Godercisi la propria famiglia.
            Studiare e crescere di cultura e consapevolezza.
            Gratificare il proprio ego con hobby creativi.

        • Gino2

          capisco cosa intendi. Da questo punto di vista ogni moneta è un “debito”: Tu mi dai un pera e io in cambio ti do una moneta, generico mezzo di scambio/baratto, che contiene il potenziale per essere ancora scambiato invece di darti un altro bene (un cacciavite o quant’altro). E quindi ogni moneta è sempre e resta sempre “un debito”.

          Ma questo è un concetto, giusto, di fondo, che non equivale al fatto che uno stato sia indebitato con i cittadini col rischi di fallimento, non implica il ripagamento del “debito” (lo stato È i cittadini), non implica che lo stato sia indebitato con una banca.

          Sulla questione delle tasse…non so.
          Non mi obbliga nessuno ad utilizzare l’euro. Posso benissimo utilizzare la sterlina e poi convertire in euro al momento del pagamento delle tasse.
          Mi “obbliga” la società e la convenzione per cui se al fruttivendolo do una sterlina può facilmente non accettarla anche se può benissimo andare a cambiarla (con un inglese o una banca) e avere immediatamente il corrispettivo in euro.
          Quello che davvero mi “invita” a usare l’euro è il fatto che sono retribuito in euro.e cosi tutti gli altri. (o la maggior parte degli altri, se fai il pilota per una compagnia inglese ti retribuiscono magari in sterline e le cambi sul conto per spenderle in italia dove la maggioranza utilizza l’euro).

          (riflessioni libere senza pretesa di correttezza e validitià accademica, quindi magari stò dicendo una marea di idiozie)

    • gix

      Sono ragionamenti interessanti in buona parte da condividere, considerato che ci si può riconoscere alcune idee classiche come lo sfruttamento del lavoro. E’ possibile però che non tengano conto a sufficienza di un fatto che si verifica oggi, con modalità e quantità che probabilmente non si sono mai verificate prima. La gran parte della moneta creata non va a finire nella economia comune, quella reale per intenderci, quella delle risorse limitate, lavoro, beni e servizi. La maggior parte della moneta creata infatti dalle principali banche centrali del mondo va a finire non si sa bene dove, in ogni caso nel circuito finanziario, dove sicuramente non si lavora come lo intendiamo noi, dove di reale c’è ben poco, viste le cifre in ballo e i debiti surreali che si creano. In teoria tutta questa moneta creata e finita nel circuito finanziario, moltiplicatasi per meccanismi che non hanno nulla a che vedere con quelli normali, potrebbe essere azzerata da un giorno all’altro se ci fosse un ipotetico accordo di compensazione a livello mondiale, ed è possibile che l’economia reale non se ne accorgerebbe neanche, seppure potendo avere vantaggi innegabili.

    • Pfefferminz

      Sono una persona che, come lei, cerca di capire il funzionamento della moneta, quindi quello che scrivo è da prendere con beneficio d’inventario.
      “La chiave di volta…è che il sistema bancario crea ARBITRARIAMENTE moneta dal nulla senza alcun fattore che ne limiti tale emissione”.
      Attualmente è il sistema bancario, mediante il credito, ad emettere moneta. Io penso che ci si meravigli di questo perché dovrebbe essere la banca centrale ad emettere moneta. Anche la banca centrale emetterebbe però moneta dal nulla, quindi non è questo il punto.
      L’elemento importante è che la moneta, attualmente, è emessa a debito.
      Apro un excursus: secondo alcuni la moneta emessa dalle banche non è moneta “vera”, perché solo la banca centrale può emettere moneta.
      Sempre secondo costoro, la moneta emessa dalle banche sarebbe un “buono” che dà diritto a ritirare dalla banca stessa moneta “vera”, ovvero moneta di banca centrale. Le banconote, ad esempio, sono moneta “vera”, sono “moneta di banca centrale”.
      Gli autori di lingua tedesca chiamano la moneta bancaria “Giralgeld” o “Buchgeld”, che viene tradotto con “moneta scritturale”.
      Secondo me è importante utilizzare questa denominazione per evitare di fare confusione fra la moneta di banca centrale e la moneta bancaria (moneta scritturale), che sono cose diverse fra di loro.
      La moneta scritturale infatti sarebbe più o meno una moneta “abusiva”, non essendoci nessuna legge che prevede che la moneta scritturale possa essere usata come se fosse moneta di banca centrale.
      La maggior parte di moneta da noi usata è però “moneta scritturale”, vale a dire tutti i pagamenti che avvengono tramite le banche e mediante i conti correnti.

      “…il sistema bancario crea ARBITRARIAMENTE moneta dal nulla senza alcun fattore che ne limiti tale emissione”
      Le banche, quando concedono crediti, devono osservare delle regole ben precise (Basel I, II, e se ho capito bene fra un pò Basel III). Quindi esistono dei limiti.

      “Quindi il lavoro umano inteso come sfruttamento è ciò su cui si basa veramente il valore della moneta”.
      Io sarei del parere di togliere dalla frase “inteso come sfruttamento” lascerei solo “lavoro umano ” e basta.
      Questa faccenda del lavoro umano inteso come sfruttamento viene usata da Marx per spiegare il plusvalore. Secondo me, tutto il lavoro umano concorre a creare un controvalore della moneta, non solo quello basato sullo sfruttamento.

      “Emettere moneta in quantità slegata dalle risorse naturali/umane …”
      La quantità di moneta in circolazione deve corrispondere alla quantità di beni e servizi. Come su due piatti di una bilancia, sul piatto sinistro la moneta, su quello destro beni e servizi. Se c’è troppa moneta in circolazione si crea inflazione.

      Sull’emissione di moneta da parte dello Stato: secondo me lo Stato deve creare dei valori duraturi per poter emettere moneta, ad esempio investendo in infrastrutture.

      • Luca R

        Le banche centrali prestano il denaro alle banche sul territorio prendendone collaterali a garanzia quindi la moneta emessa con i prestiti dalle banche sul territorio è in teoria coperta dalla banca centrale nella misura in cui le banche hanno sufficienti garanzie.
        Il sistema bancario crea ARBITRARIAMENTE moneta dal nulla è una citazione della teoria dell’ Ing. Auriti non mia, io sostengo l’opposto.
        Lo sfruttamento del lavoro è condizione fondamentale invece (secondo me) perchè senza di esso non sarebbe possibile l’accumulo della moneta che sarebbe ripartita più equamente su coloro che producono i beni.
        Preciso che ogni tipo di lavoro salariato che scollega il costo della manodopera da quello del prodotto è per definizione sfruttamento perchè da a parità di rischio di impresa una sproporzione in termini di reddito tra datore di lavoro (padrone dei mezzi di produzione) e manodopera.
        La teoria del plusvalore non mi sembra sia mai stata confutata, senza il plusvalore accumulato la distribuzione della moneta sarebbe più armonica e di conseguenza anche la sua circolazione.
        Circa l’emissione di moneta da parte dello Stato sono in linea di massima d’accordo ma bisognerebbe convenire prima sulla definizione di Stato, delle sue funzioni, limiti e gerarchie.
        Fermo restando che in un utopico mondo del futuro la moneta non ha motivo di esistere perchè una gestione razionale, etica e scientifica delle risorse renderebbe/renderà superfluo e superato un sistema basato sulla moneta!

        • gix

          Scusami Luca, ma c’è una cosa che non è ben chiara, sarò io che non capisco. E’ indubbio che oggi le banche centrali creano moneta dal nulla, ne creano quantità immense la BCE e la Banca Centrale Americana. Queste politiche monetarie non sembrano certo collegate alla ricchezza di una nazione, ovvero al lavoro, alla produzione, al mercato ecc. (se non in teoria per permettere alle banche di comperare i debiti degli Stati). Poi va bene che le banche centrali girano questi fondi alle banche dei vari paesi chiedendo garanzie in cambio, ma allo stato in cui ci troviamo, con gli scarti che pressochè tutte le banche del globo hanno in corpo, queste garanzie sono più che altro un pro forma, giusto per non far cadere nel nulla il concetto di debito (e noi non sappiamo se poi le banche restituiranno veramente cosa e quanto). Poi nell’economia reale ci può anche stare il plusvalore sul bene prodotto, con conseguente sfruttamento del lavoro ecc, ma quanto conta nella realtà attuale?

          • Luca R

            Non c’è di che! questa è un obiezione logica..
            la BCE crea quantità immense dici ma non infinite e ti faccio notare che è la banca centrale di tutta l’europa che ha un bacino demografico di 700 milioni di persone quindi..
            se il QE immette circa 60 miliardi di euro al mese nei vari sistemi bancari rapportato ai 350 milioni di persone in età lavorativa sono circa 240 euro a testa per mese.. una quantità che è sopportabile dal sistema considerando anche i risparmi a cui eventualmente possono attingere..
            L’economia reale è l’economia, poichè quella che definisci come finanziaria o speculativa non è qualcosa di diverso, ma rappresenta la parte di economia che gestisce il risparmio sia dei lavoratori sia di chi ha accumulato il plusvalore a loro sottratto.
            Quindi il plusvalore e lo sfruttamento legato ad esso ha ancora un ruolo centrale e non è per niente marginale nella discussione.

          • gix

            Marginale certamente ancora no, anche se farlo diventare tale è il sogno dell’1%, ovvero dell’elite, cioè fregarsene del lavoro e ricavare valore in altri modi. Tu però dai per scontato che le banche immettono il QE ricevuto nell’economia reale, ovvero lavoro, stipendi, prestiti, debiti, consumi ecc., sei convinto che sia proprio così? E vero che l’economia dovrebbe essere una sola, finanziaria e reale, ma se così fosse non avrebbero fatto a suo tempo una legge come il glass steagall act, che teneva rigorosamente separate le banche di investimento (ovvero che operano in campo finanziario) da quelle tradzionali. Non a caso questa legge è stata una delle prime cose che il nuovo corso delle elite finanziarie si è affrettato ad abolire.

          • Nat

            Vuoi un altro consiglio? Cancella dal vocabolario il termine plusvalore. NB: non ne faccio una questione ideologica. Semplicemente è una cazzata.

          • Luca R

            Scusa Nat, in che senso è una cazzata?
            Se non ti piace il termine possiamo usarne un altro ma che ci sia una differenza tra il valore a cui viene venduto un bene e il valore delle materie prime+manodopera per produrlo non mi sembra sia una questione di ideologia o di ignoranza.
            Potresti spiegare, magari partendo da cose basilari come questa si troverebbe più facilmente il bandolo della matassa.

          • Nat

            Luca, tu mi stai simpatico, dico davvero, ma non è questione
            che non mi piace il termine 😀
            Non so come dirtelo, non me ne volere, ma non ce la posso
            fare. Ti auguro il meglio.

            Alla prossima.

  • Giuseppe Dezio

    veramente tutto allucinante: l’articolo e i commenti –
    l’autore non sa spiegare e non si capisce nulla di quello che scrive.
    i commenti sono assolutamente indecifrabili per una qualsiasi comune persona.

    • snypex

      Finalmente ve ne siete accorti. E’ il caos, è esattamente il motivo per cui a quelli che contano non importa nulla di quello che si agita in questi dibattiti.

      • Primadellesabbie

        Scendi un momento dal podio dal quale vorresti dirigere la sinfonia.

        All’inizio era il baratto…

        Storia essenziale della moneta:

        All’inizio era il baratto.

        Come e perché l’oro, simbolo del Sole, sia stato scelto per determinare il valore di ogni cosa, spiega bene il mercante e alchimista francese Jaques Coeur.

        L’oro viene usato per battere moneta.

        Poi si decide che la carta possa rappresentare l’oro depositato da qualche parte…(con scuse varie, tipo: passavo da Reims e ho lasciato a Milano il mio oro perché pesava, ma ho qua una lettera…)

        poi si decide che la carta si sostituisca all’oro per determinare, non si sa bene su quale base, il valore delle cose…

        poi si fa in modo che un appunto su un registro di una banca autorizzi, chi ne sia privo, ad agire come se possedesse la carta che sostituisce l’oro, e ad usarla…

        poi l’appunto, anziché su un registro, si fa su un computer, con il quale però si potrebbe fare anche la moneta che sostituisce quella di carta che sostituisce quella di oro per rendere universale e rapido il baratto…

        Poi si comincia a fare una gamma di ipotesi, a seconda delle ‘scuole’ sorte nel frattempo, per cercare di raccapezzarsi…e chi non si raccapezza é, ovviamente, un minus quam…

        • Nat

          Che gran casino!
          Chissà perché la parte più interessante diventa “non si sa bene su quale base” 🙂

          Ps: Circa “il determinare il valore delle cose non è così difficile da intuire.” Prova con l’ermeneutica 😀

          • Primadellesabbie

            No. L’ermeneuta qui sei tu, procedi che a me vien da ridere.

          • Nat

            A me invece fai piangere. Prova con l’ippica che magari…

          • Primadellesabbie

            XcIW8*j
            Sei una macchina?

            Replica i segni qui sopra per provare che non sei una macchina.

        • Pfefferminz

          “All’inizio era il baratto”. Anche questa “verità” è stata messa in discussione. (David Graeber, “Debt: The First 5.000 Years”).

          • Primadellesabbie

            Si può mettere in dubbio anche per altre vie, ma qui credo vada bene così.

          • Deheb

            Un discorso che origina da una premessa errata non porta a conclusioni corrette. O no?

        • snypex

          Se fosse tutto così banale come mai state ancora qui a parlarne, mi sembra che ci siano modi migliori per divertirsi.

          • Primadellesabbie

            Ah no, mi guardo bene dal parlarne, vogliono che sia una scienza, ma si accapigliano su ogni dettaglio.
            Leggo e quando proprio mi sembrano grosse faccio un commento.

            Qui poi c’é uno che strapazza tutti, del quale si può tracciare il parallelo con un fatto di cronaca di questi giorni, anzi si può impostare un’equazione.

            X : economia = Argento : cinema

            e dici che non sia divertente?

          • snypex

            Credimi, qui il metodo scientifico per dimostrare un fenomeno è praticamente inapplicabile. C’è il caos esattamente perchè non c’è nulla di scientifico: ognuno esprime le sue credenze. Ecco si potrebbe dire che siamo nel medioevo e i servi della gleba discutono di alchimie.

  • Ringrazio Giuseppe Desio che con la sua critica, ci ha riportato all’argomento dell’articolo: la difficoltà di comunicare e far capire il reale funzionamento del sistema monetario.
    Cerchiamo di riassumere alcuni concetti base che ho cercato di evidenziare nell’allegoria dell’articolo.
    1 – L’unica vera moneta è quella definita dallo Stato “moneta a corso legale”, cioè monete metalliche e banconote (le forme portate dai banchieri), che sono emesse rispettivamente dallo Stato e dalla BCE;
    2 – La moneta bancaria è una versione elettronica creata dalle banche (immagini proiettate sulla parete della caverna), che ci viene prestata e noi la utilizziamo convinti che sia moneta a corso legale, ma in realtà non lo è;
    3 – Con delle leggi (il muro della caverna) ci impediscono progressivamente di usare i contanti, costringendoci ad usare la versione elettronica come fosse l’unica possibile;
    4 – Ma la versione elettronica genera, per chi la usa, un debito inestinguibile (le catene) per il quale è necessario pagare continuamente un interesse;
    5 – In realtà esiste (fuori della caverna) una moneta creata dallo Stato che non genera debito e non costringe a pagare interessi;
    6 – I cittadini incatenati al debito da anni, non avendo mai visto una moneta positiva, sono talmente abituati alla moneta a debito, da rifiutare di credere che possa esistere una moneta di loro proprietà e libera dal debito (in realtà esiste questo tipo di moneta ed è la moneta metallica che è di proprietà dello Stato e non genera interessi).
    Questo è il tema dell’articolo, spero di averlo riassunto adeguatamente e su questo mi piacerebbe sapere la vostra opinione. Grazie a tutti comunque.

    • Nat

      Ok. La mia opinione è che non hai capito né cosa è la moneta
      né come funziona il sistema del credito. In definitiva stai facendo un gran
      casino. Più sopra ti ho fatto una domanda a cui non hai risposto. Vuoi parlarne
      seriamente? Scrivi sul forum.

      • Luca R

        Nat, su quale threat del forum è possibile parlare di questo argomento seriamente, ce n’è già uno aperto?
        Qui mi sembra che sia solo un post pubblicitario per la vendita di libri pseudoeconomici e per ricerca di audience in comparsate televisive (a pagamento).. cosa arriva a fare la gente per tirare a campa! 😀

        • Nat

          In spazio opinioni? Che poi, vuoi un consiglio? Cerca sul
          forum i contenuti degli utenti istwine e mincuo. Guarda, questa è una: https://comedonchisciotte.org/forum-cdc/#/discussion/50285/moneta-fiat-la-verita/p1

          Ps: Però… Se non partiamo da una base condivisa non ne
          usciamo. Almeno l’abc dico. Fossi in te prima leggerei almeno quel pdf di Graziani. Non sarà facile per te ma insomma… da qualche parte bisognerà pure iniziare, no? Poi se qualcosa non ti è chiaro ne parliamo.

          • Luca R

            Ok, cmq i post di Mincuo, almeno quelli vecchi, li ho già letti tutti con molto interesse e sono state una delle mie fonti di approfondimento.
            Pensavo avesse abbandonato il forum..
            Cercherò il pdf di Graziani, cmq credo di avere almeno l’abc!

          • Nat

            Non credo sai? Lo dico senza polemica e nel tuo interesse.

  • Primadellesabbie

    “Penso che si possa cercare di capire il funzionamento della moneta…”

    Ma non troviamo grottesco (non su suggerimento platonico) ed esilarante che siamo a questo punto?

    • Pfefferminz

      No, non lo trovo né grottesco né esilarante. (Neanche “une malédiction” o “une malchance”)
      Si tratta di difficoltà inerenti alla materia stessa, esattamente come dice l’ing. Conditi. Penso anche che tutti quelli che scrivono su questo argomento qui sul CdC siano in buona fede e che sarebbero ben felici di trovare un accordo. In parole povere: qui nessuno difende o vuole imporre “una verità” scientifica. Seguo con attenzione gli scritti dell’ing. Conditi anche per capire come comunicare i concetti alle persone che mi stanno vicino, perché fino ad ora ho assistito a reazioni analoghe a quelle descritte nell’articolo.
      Fra i punti oscuri del funzionamento della moneta vi è (per me), per esempio, il modo in cui la creazione della moneta bancaria appare nel bilancio di una banca. Vi sono professori universitari di “contabiilità” che criticano proprio questo punto. Il modo in cui avviene la registrazione nel bilancio viene denominata “allungamento del bilancio”.

      • Primadellesabbie

        “Fra i punti oscuri del funzionamento della moneta [vi è (per me)], per esempio, il modo in cui la creazione della moneta bancaria appare nel bilancio di una banca.”

        Un dettaglio da niente per uno che ne capisce e ne vuol parlare…

        • Nat

          Invece è un’ottima osservazione. 🙂
          In particolare più per quanto riguarda i versamenti o depositi (risparmio) che per la fase di erogazione del credito.

          • Primadellesabbie

            Un distinguo esemplare per confermare che vivete del caos che determinate.

          • Nat

            “Producete” chi? Va là va là… Hop hop hop 😀

            Ps: Il “caos” ce l’hai solo tu ed i risultati si vedono.

    • Nat

      “Sempre più difficile mettersi d’accordo sulle “verità” scientifiche…”

      Ma no, non è difficile. Basta posare Platone e leggersi un bilancio…
      Sempre che tu lo sappia leggere un bilancio… E soprattutto che tu sappia leggere 🙂

      • Primadellesabbie

        Grazie per le premure che dimostri, ma si tratta di un “consiglio” palesemente viziato da conflitto di interessi.

        • Nat

          Bè, nel tuo caso sicuramente. Nel mio no, in quanto non ho nessun problema a leggere sia l’uno che l’altro.

  • snypex

    Tutte le monete sono a corso legale altrimenti sarebbero illecite, o no?

    • Pfefferminz

      No, la moneta bancaria (moneta scritturale) non ha corso legale. In teoria si può pretendere di effettuare un pagamento in contanti anziché mediante bonifico bancario. Persone che si sono opposte al pagamento del canone televisivo obbligatorio hanno cercato di “mettere in difficoltà” l’ente televisivo preposto alla riscossione pretendendo di pagare in contanti. L’ente televisivo , naturalmente, non aveva gli sportelli per la riscossione in contanti.
      La moneta bancaria funziona in una zona di “chiaroscuri”.

      • snypex

        Quindi la banca quando emette degli assegni commette un illecito visto che solo i contanti sono leciti?

        • Pfefferminz

          Ho scritto: “La moneta bancaria funziona in una zona di “chiaroscuri”. Non ho parlato di illeciti. L’intero sistema (la gestione dei contocorrenti, i pagamenti tramite bonifico, ecc.) si è sviluppato gradualmente e ha raggiunto grandi dimensioni senza che il legislatore si sia occupato della regolamentazione. La moneta bancaria è una promessa di pagamento mediante moneta a corso legale. Di fatto però il contante viene usato raramente, mentre la “promessa di pagamento” (moneta bancaria o scritturale) ha un ruolo dominante. Una situazione assurda eppur reale. Praticamente il sistema viene accettato, complice il fatto che pochissimi sanno come viene emessa la moneta. Anche sondaggi fra i politici hanno fatto emergere il vuoto di conoscenze al riguardo.

          • snypex

            Ma io ho commentato una espressione che parlava di moneta legale, mi sembra che tu non faccia altro che “puntellare” Conditi. Io mi sarei aspettato una sua correzione che non c’è stata…

          • Le monete a corso legale sono quelle riconosciute dallo Stato come strumento di pagamento anche se non hanno un valore intrinseco. Sono moneta a corso legale solo monete metalliche e banconote, la moneta elettronica bancaria non lo è perchè è ad accettazione volontaria. Ma sono entrambe legali, solo che monete metalliche e banconote hanno valore perchè dichiarato dallo Stato, la moneta bancaria perchè ci fidiamo che le banche siano sempre in grado di restituire contanti (cioè di onorare la promessa di pagamento).

          • snypex

            Questa non l’ho proprio capita, quando dici “Ma sono entrambe legali…”.
            O lo sono o non lo sono. Comunque mi basta come risposta e ti ringrazio della cortesia.

          • Scusa Snypex, ma quando dico “moneta legale” intendo il contrario di “illegale, cioè una moneta che non viola le leggi, mentre una “moneta a corso legale” ha un significato diverso, significa che lo Stato gli riconosce un valore in sè. La moneta bancaria fino ad oggi non ha valore in sè, ma solo per il fatto che la banca garantisce in qualunque momento il suo cambio in moneta a corso legale, cioè in contanti.

          • Pfefferminz

            Ti sbagli. Per “puntellare” qualcuno bisogna avere delle conoscenze solide che io non ho. Vengo qui sul blog per imparare. E’ per puro caso che sono a conoscenza della storia sul canone televisivo (in Germania) e della pretesa di pagarlo in contanti. Mi sembra che sia stato Norbert Häring a parlarne, un autore pubblicato anche qui su CdC.
            E’ in quell’occasione che ho imparato la differenza sostanziale fra contante e moneta bancaria.

          • Pfefferminz

            norberthaering.de “Aktuelles vom Bargeld-Prozess” Stand 28.08.2017. “Ultime notizie sul processo che riguarda il contante”
            Norbert Häring sta conducendo un processo per vedersi riconosciuto il diritto di pagare in contanti. E’ attivista nella lotta contro l’abolizione del denaro contante.(Pare che il Verwaltungsgericht – tribunale amministrativo – la stia tirando per le lunghe).

  • Gino2

    ora ho capito.
    Capisco Conditi che probabilmente non ti risponderà piu.
    Intanto dal voler condividere le tue riflessioni sei passato a insultare e a dire che non ti si risponde mentre invece abbiamo provato a risponderti in piu di due persone.

    Detto questo ora mi diverto io
    le tue considerazioni sono simili a quelle che fa mio nipote che va all’elementari : “perchè (lo stato) non crea 10 miliardi a testa per ogni italiano e ci compriamo tutta l’europa o.. il mondo perchè no?”

    Gia questo basta per canzonarti e per capire bene che la tua comprensione è infantile, superficiale e sbagliata.

    Numero 1) Se lo stato stampa 10miliardi a testa si crea una inflazione pazzesca e la tua moneta dopo due giorni, anche nei confronti dell’estero (comprare il mondo? mah) vale come la cartaigienica USATA.

    Numero 2) Evidentemente non hai capito cosa è la moneta, proprio alla base. Lo stato stampa 10 miliardi di banconote colorate. che valore hanno quelle banconote nei confronti degli altri stati, e che valore hanno nella società?

    Numero 3) la moneta è un mezzo di scambio. E’ un “pagherò in beni materiali” che semplifica, come ho scritto (ma tu non rispondi alle risposte se non dicendo che la gente non ti risponde…boh, vieni da marte?) gli scambi. E’ un mezzo NEUTRO di scambio. Accettato per convenzione e convenienza di tutti.
    FINE.
    Una società potrebbe benissimo esistere senza monete (e infatti ne sono esistite e ne esistono) perchè bastano i beni materiali.
    La moneta non è “necessaria” ma diventa quasi impossibile stare senza un MEZZO NEUTRO DI SCAMBIO in società sempre piu complesse dove non si cambiano solo prosciutti con manufatti in legno, o pagnotte con biscotti, e dove il baratto diventerebbe troppo complicato (MA NON IMPOSSIBILE)

    In una società dove vige il baratto, senza banche, monete etc. di punto in bianco si decide che i tappi di sughero stanno a simboleggiare il valore di una pagnotta (per esempio).
    Il valore di quella pagnotta (non del pezzo di sughero) sarà deciso in base alla meteria prima e al tempo e al lavoro necessario e alla capacità necessaria.
    Il pezzo di sughero ASSUME, gli si attribuisce un valore fittizio. ma non è altro che un pezzo di sughero.

    Intanto il momento 0 non esiste ed è un artificio che stiamo creando in questa discussione.

    Lo stato stampa denaro e considerato quanto detto fino a ora, ogni banconota è un “pagherò un bei materiali” quindi un debito.
    Lo stato la rende disponibile ai cittadini e lo stato non ha realmente nessun debito verso i cittadini.
    La moneta E’ A DEBITO nel senso che è appunto un pagherò e deve essere (in teoria) convertibile in beni materiali.
    Lo stato è la comunità, l’insieme dei cittadini e dunque la comunità non puo essere (non dovrebbe) essere indebitata coi cittadini.
    QUesto è un cortocircuito
    E ‘ IL CORTOCIRCUITO che pare sia difficile da capire anche da gente matura che è andata a scuola e dice di aver letto il capitale!

    La comunità decide un valore, lo distribuisce e FINE stop.
    Lo controlla ritirando la moneta quando serve e la immette quando serve, come l’olio nel motore! LO fa per non far cambiare troppo il valore di quella moneta che ha deciso e per cercare di distribuirlo in maniera “piu o meno” equa.
    Piu o meno perchè nella realtà la “differenza di potenziale”; cioè ricchi, poveri e ceto medio, sono l’energia che fa girare la ruota!

    Quando chiedi perchè allora lo stato non stampa 10miliardi, sei poco intelligente perchè la domanda giusta sarebbe cosa succede in una società in cui ognuno ha il necessario e non deve scambiare niente.
    Una società fatta da fattorie autosufficienti resterebbe ferma.
    ANdrebbe benissimo ma non ci sarebbe “uno scorrere” dal povero al ricco e dal ricco al povero e la società non “crescerebbe”.

    Il fatto che una società debba “necessariamente ” crescere è un altro cortociurcuito , non è necessario, è necessario se qualcuno vuole che tu giri nella ruota del criceto godendo dei frutti della tua fatica e ti convince che questo modello di società è meglio di una in cui ognuno ha il necessario (o quasi) e bona li.

    • Nat

      “ora ho capito. Capisco Condito che probabilmente non ti risponderà piu.”

      Anche io ho capito perchè non risponde più.
      E visto che non risponde spiegagli tu che siamo in una liquidity trap.
      E qualcun altro gli spieghi che NON può controllare l’offerta di moneta.
      E qualcun altro ancora gli spieghi che NON c’è carenza di
      risparmio, anzi…

      Se il cavallo non beve significa che non ha sete oppure che
      è ammalato.

      • Gino2

        Io non sto discutendo la validità della soluzione di Conditi. Ho già discusso con lui su questo. Non credo alla sua soluzione.

        Detto questo pero non mi metto i paraocchi e riconosco la differenza tra moneta dello stato e moneta emessa da una banca che la rivuole con interessi.
        Parlo del fatto che sulla moneta girano idee sbagliate per far credere che non esista altro sistema.

        • Nat

          Lo dico nel vostro interesse, state facendo a gara a chi la dice più grossa. La cosa peggiore è che invece di documentarvi state qui a litigare. Conditi compreso.

          • Gino2

            mi sa che non hai ben capito i termini della discussione. Io non sto parlando di come funziona l’attuale sistema monetario.
            Chiaro?

          • Nat

            Mica tanto , ma non importa. Ho però capito l’antifona, scusa il distrubo. Buon proseguimento.

          • Gino2

            no scusa tu. torna a dormire!

          • Nat

            Ooh Gino, non fare così. Dai. Nella sventura non siamo forse tutti fratelli? take it easy.

          • Gino2

            ma di quale sventura parli? e soprattutto ma chitticonosce!
            O_o

            😀

          • Nat

            Ah ma vuoi proprio farmi piangere?
            Dalle mie parti si dice “non fare il Gino”. Sapevi? 🙂

        • Mechano

          Scusa ma la soluzione di Conditi è avere sovranità monetaria pur rimanendo con moneta non sovrana come l’Euro.

          La soluzione di Conditi va applicata di pari passo con la riforma della contabilità del sistema bancario privato studiata e proposta da Nino Galloni.
          E Galloni non è uno che viene dal di fuori del dibattito monetario ed economico.

          Da sentire e risentire specie nella parte tecnica della riforma della contabilità bancaria.
          https://www.youtube.com/watch?v=HjGUgJFc5tU&t=93s

          • Gino2

            si.
            Ma per trovare una soluzione prima bisogna individuare il problema.
            Il problema “diretto” non è la sovranità monetaria o meno, ma che chi decide tutte queste cose non è controllabile.

            Una volta posi la questione in questi termini:
            C’è un mafioso nel covo. Il bravo poliziotto trova tutte le possibili maniere di fare irruzione e catturarlo. Ma il problema non è quello di trovare la giusta maniera, visto che la piu facile e diretta è anche quella giusta : aprire la porta e mettergli le manette! Il problema è che NESSUNO vuole realmente catturare il mafioso, soprattutto il capo del bravo poliziotto.
            Il bravo poliziotto dirà a tutti urlando che la soluzione c’è, è applicabile, facile, casomai se ne inventa di altre, finestre, mitra bazooka etc. Ma il problema resta sempre CHE NON GLIELO FANNO FARE.

            Quando poi capisci che non glielo fanno fare perchè hanno tutti convenienza ad avere il mafioso nel covo, anzi CE LO HANNO MESSO LORO…

          • Mechano

            Ok, fin qui i tecnici ci hanno tolto ogni dubbio sui meccanismi.
            Ora come dissi una volta a Barnard ma anche ad uno degli organizzatori dei convegni di Rimini, perché dopo averci spiegato il funzionamento dei soldi, non ci portate chi ci spiega come fare una rivoluzione?
            Anche perché quelli del M5S ci sono quasi riusciti, però che strano che si siano dimenticati ad un tratto tutte le nozioni sul denaro, la buona politica e l’economia.

            Che si fa la Rivoluzione la cerchiamo su un Wiki?

            https://www.wikihow.it/Iniziare-una-Rivoluzione

          • Gino2

            perfetto!

          • Le rivoluzioni si fanno individuando i punti deboli del sistema monetario che sono molti, ma se la popolazione non ne è consapevole non si va da nessuna parte. Basta leggere i commenti a questo articolo. Quanta confusione ! E i lettori di Comedonchisciotte sono certamente molto più informati della media della popolazione.
            Però il loro limite è che il sistema monetario è un enorme castello di carte che si regge sulla fiducia, e quella fiducia gliela diamo noi 99%.
            Cosa succede se gliela togliamo ? O troviamo una alternativa valida alla moneta elettronica bancaria che non dipenda dalle banche ?

    • Luca R

      Spero tu ti sia divertito, ti do ragione se vuoi ma questo non vuol dire che tu ce l’abbia.
      Forse tuo nipote è più saggio di te.
      L’esempio dei dieci miliardi a testa era un ab absurdum per dire quello che hai detto tu cioè che creare moneta dal nulla senza un controvalore genera solo inflazione quindi la moneta non si crea dal nulla stampando pezzi di carta che hanno il valore di carta igienica usata. Non sono io che sostengo che lo Stato può stampare la moneta dal nulla e distribuirla ai cittadini.. distribuirla su quale base?
      Lotteria? dall’elicottero? bonifico su tutti i conti?
      “La comunità decide un valore, lo distribuisce e FINE stop.”
      fine, stop? ma leggi quello che scrivi? la comunità chi? decide un valore quale? lo distribuisce come? Fine, stop! Davvero? Mi sembra un po semplice come soluzione, qualcosa non quadra mi sa!

      Guarda non sono qui per fare polemica ma per cercare di capire qualcosa di più, mi sforzo ma da quello che ho letto dal Conditi e da te non ho trovato una spiegazione organica e logica del sistema monetario. Mi fermo qui invitandovi a rileggere criticamente i miei e i vostri commenti.

      • Gino2

        Lo stato deve creare la moneta necessaria e ritira la quantità di moneta necessaria affinché il valore di quella moneta si mantenga stabile o quasi. E affinche la società si possa muovere ovvero che sia sufficiente per gli scambi.
        Quindi non la crea alla caxxo.

        L esempio dello stato che decide un valore e fine e stop e nella esempio del tuo momento 0.

        Non la deve necessariamente distribuire con l elicottero ma come ho già detto ( pronto ci senti?) ne controlla la quantita con le tasse.

        Non vuoi fare polemica ma rispondi prendendo per il c ulo .

        • Luca R

          Quindi come calcoli quanta moneta distribuire e a chi e quanta prelevarne e a chi?
          Lo stato deve creare la moneta necessaria e ritirare quella non necessaria affinche il valore sia stabile e sia sufficiente per gli scambi… bene! Se il 10-20-30% della popolazione non ha reddito ma il valore della moneta è stabile e ce n’è abbastanza in circolazione per permettere gli scambi a quelli che hanno beni da scambiarsi va bene così?

          • Gino2

            ma chi lo ha detto che va bene così?

            In ogni caso esistono e sono attuabili politiche di re distribuzione del raddito.
            Le tasse non sono uguali per tutti, te ne sei mai accorto?
            Lo stato puo disincentivare o incentivare comportamenti/investimenti con le tasse.
            Ma dove vivi? su nettuno?

          • Luca R

            Non va bene però lo stato ha distribuito e tassato mantenendo il valore della moneta stabile e assicurando la circolazione delle merci..
            C’è qualcosa che non va nella tua semplicistica soluzione al problema economico-monetario.
            Ti faccio notare che non hai risposto nemmeno alla domanda precedente:
            Quindi come calcoli quanta moneta distribuire e a chi e quanta prelevarne e a chi?
            Però sei bravo a sparare sentenze in compenso:
            “per me le sciocchezze le dice LucaR senza pudore.”
            Ti lascio con una mia ultima considerazione che riprendo da un mio commento precedente:
            ” il problema non è chi crea la moneta, che non si crea mai dal nulla ma si crea sulla base dei beni prodotti dai lavoratori che la utilizzano e/o sul loro sfruttamento ma a mio avviso il problema è nella distribuzione della ricchezza che si accumula nelle mani di pochi poichè il sistema monetario attuale (capitalistico) si basa sullo sfruttamento del lavoro e delle risorse naturali e non su un uso razionale/etico/organico. Fermo restando che in un utopico mondo del futuro la moneta non ha motivo di esistere perchè una gestione razionale, etica e scientifica delle risorse renderebbe/renderà superfluo e superato un sistema basato sulla moneta!”

          • Mechano

            “Quindi come calcoli quanta moneta distribuire e a chi e quanta prelevarne e a chi?”

            Scusi perché l’aumento delle pensioni minime, o il rinnovo dei contratti nazionali non distribuisce moneta a diverse categorie?

            E gli scaglioni di tassazione in base al reddito non toglie moneta a chi ne ha di più?

            Lei dice che questi calcoli non si possono fare? Ed i commercialisti per cosa hanno lavorato fino ad oggi?

      • Mechano

        Helicopter Money alle persone in gravi condizioni è possibilissimo!
        È un concetto preciso di monetarismo, e l’Australia nel 2009 lo ha anche fatto ad alcune categorie.
        Oppure gli USA nel 2008 con il Economic Stimulus Act.

        Lei ne sa veramente poco. Oppure guarda a nozioni totalmente sbagliate.

        Denaro speso per favorire occupazione non crea inflazione, è ripagato dal lavoro, alimenta domanda aggregata, riattiva l’economia reale.
        Quando la massa circolante crea inflazione si riduce con imposte indirette tipo l’IVA.

  • fastidioso

    Usura bancaria, mercati organici e disorganici di Giacinto Auriti – oggi come nel ’73 –

    Nella strutturazione dei mercati vi sono due interessi fondamentali in conflitto: da una parte i produttori di beni reali (industria, commercio, agricoltura, artigianato), dall’altra parte i gruppi finanziari che regolano la funzione monetaria. I primi hanno interesse alla organicità del mercato in cui i settori produttivi sono armonicamente coordinati; i secondi, invece, hanno interesse a realizzare mercati disorganici
    in cui le attività produttive sono limitate ad alcuni settori….

    Il boicottaggio dell’agricoltura
    E’ una vecchia regola politica internazionale quella che afferma che
    un popolo che perde la propria agricoltura perde anche la propria indipendenza politica.

    http://www.quieuropa.it/giacinto-auriti-in-atto-un-criminale-attentato-allagricoltura-italiana-oggi-come-nel-73/?utm_source=feedburner&utm_medium=email&utm_campaign=Feed%3A+QuiEuropa+%28Qui+Europa%29

  • Mechano

    Vedrai che non ti risponderà. Non ne ha le conoscenze e gli argomenti. O qui solo per mettere dubbi o sbeffeggiare.

  • Ho pubblicato un post sul Forum dal titolo “Analisi del sistema monetario attuale” dove ho riepilogato n.6 punti sui quali vorrei cominciassimo a discutere serenamente per arrivare se possibile ad una visione comune e condivisa. Cerchiamo però di mantenere la discussione nell’ambito di questi punti molto specifici, che ci serviranno poi per passare alle soluzioni.
    Ma solo dopo aver condiviso l’analisi del sistema monetario attuale.
    Spero non venga interpretata come una gara a chi ha più ragione, ma come uno strumento di partecipazione e condivisione di idee, per capire realmente come funziona il sistema. Grazie a tutti.

  • Luca R

    Conditi dice “Solo in Italia il debito pubblico e privato è superiore di 3 volte a tutta la moneta che c’è in circolazione, quindi significa che se le banche smettessero di fare prestiti, non ci sarebbe sufficiente moneta per ripagarli tutti. ”
    Non le è mai passato per la mente che la moneta che c’è in circolazione è solo liquidità mentre il debito pubblico e privato è andato a costituire anche tutta una serie di beni, come vari assets, risparmio privato, investimenti, infrastrutture ecc ecc?
    Quindi sarebbe come dire che lei mi presta 210’000 euro e io ci compro una casa da 150’000 poi posso non restituirglieli perchè è impossibile che io ne abbia 210’000 poichè matematicamente me ne rimangono solo 60’000 che è un terzo di quello che lei ha prestato?
    Questo è lo spessore dei suoi ragionamenti?
    Sono allibito.

    PS
    Hai ragione Nat

    • Il problema è che siamo portati a raffrontare un sistema economico (Stato) con la nostra situazione personale (famiglia), ma questo è un errore colossale. Facciamo un esempio estrapolandolo da ciò che dici. Supponiamo che il sistema economico sia costituito solo da n.3 soggetti :
      – io sono la banca che crea 210.000 euro e li presta;
      – tu sei colui che riceve il prestito di 210.000 euro per comprare una casa;
      – Nat è colui che vende la casa.
      Supponiamo che nel sistema non ci siano altri soldi, quindi io creo 210.000 euro e te li presto senza interessi, tu compri da Nat la casa a 150.000 euro e ti rimangono 60.000 euro. Il sistema è in equilibrio, io ho creato 210.000 di moneta a debito, tu me ne devi restituire 210.000, nel sistema ci sono 150.000+60.000=210.000 euro. Significherà che tu dovrai lavorare per Nat fino a quando non ti avrà pagato 150.000 euro e quindi potrai restituire il prestito ricevuto. Alla fine la moneta torna a zero, quindi sono necessari altri prestiti per mantenere la moneta in circolazione.
      Ma se la banca ti chiede il 5% di interesse, tu dovrai restituire 210.000+10.500=220.500 euro, e per quanto tu possa lavorare non riuscirai a farlo perchè in circolazione ci sono solo 210.000 euro.
      L’unica soluzione è “vendere” qualcosa alla banca, che è quello che sta succedendo, si chiama finanziarizzazione dell’economia. Su tutta la moneta che c’è in circolazione, il sistema bancario percepisce ogni anno un interesse che sottrae continuamente risorse all’economia reale. E sempre più, pezzi importanti dell’economia reale finiscono nelle mani di chi gestisce questo sistema.

      • Deheb

        Il problema è che non funziona così nella realtà: le deduzioni tratte da un sistema chiuso (ed irreale) vengono applicate ad un sistema aperto (ed irreale) per trarre delle conclusioni ancora più irreali e decontestualizzate. Purtroppo i fatti sono testardi.

        • Luca R

          Esatto, a tal punto irreali che verrebbe da dire ci è o ci fa?
          D’altronde quando si vuol dare a un problema complesso una risposta semplicistica non si fa altro che rendere il problema di ancor più difficile soluzione.
          Delle due l’una, o è talmente ingenuo da credere a ciò che afferma denotando quantomeno una grande superficialità o, verrebbe da pensare, lo fa con un secondo fine.. lascio intuire quale.
          Mi domando quale casa editrice e appartenente a quale gruppo di potere pubblica i libri di Conditi? Franco Angeli edizioni = Mondadori

          • WM

            Su CDC si commentano le opinioni e lo si fa argomentandole.
            Gli attacchi personali non fanno parte di questo modo di commentare, quindi se hai qualcosa da dire, dilla chiaramente e supportala con argomentazioni, senza buttare là illazioni.
            Questo è un comportamento da troll e non è tollerato.
            Adeguati di conseguenza.
            Grazie.

          • LucaR

            illazióne s. f. [dal lat. illatio -onis, der. di illatus, part. pass. di inferre «inferire»]. – L’inferire argomentando, il processo mentale con cui da una premessa si trae una conseguenza logica: ragionare per i., per successive illazioni. Più com., il giudizio stesso che s’inferisce per deduzione; congettura (e nell’uso com. s’intende per lo più, con connotazione negativa, una congettura indebita, non giustificata): trarre un’i.; la tua è un’i. arbitraria; ma queste non sono che illazioni! V. anche inferenza.
            Se le mie sono illazioni (nell’accezione negativa del termine) questa che cosa è:
            Conditi dice “Su tutta la moneta che c’è in circolazione, il sistema bancario percepisce ogni anno un interesse che sottrae continuamente risorse all’economia reale. E sempre più, pezzi importanti dell’economia reale finiscono nelle mani di chi gestisce questo sistema.”
            Dove sono le argomentazioni che suffragano tale tesi?
            Abbia pazienza WM io cerco solo di capire e non mi sembra di aver insultato nessuno o aver fatto congetture illegittime visto che chi propone una soluzione ad un problema di interesse pubblico dovrebbe quantomeno non avere un conflitto di interessi.

            Cito “Presidente dell’Associazione Moneta Positiva con la quale porta avanti una campagna per riformare il sistema monetario, al fine di ottenere finalmente una moneta di proprietà dei cittadini e libera dal debito. Ingegnere edile, specializzato in progettazione architettonica e strutturale, da anni studia il sistema economico e monetario attuale, analizzando le cause della crisi economica e le soluzioni concrete e realizzabili per uscirne. Ha contribuito a fondare diversi gruppi di cittadini che si occupano di economia, come Moneta 5 Stelle e Gruppo Cittadini Economia di Bologna e Ferrara.

            “”Ha scritto il suo 1° libro “Manuale in 12 passi per uscire dalla crisi” ed effettuato più di 100 incontri con i cittadini per divulgare questi temi, cui hanno partecipato più di 4.000 persone. E’ appena uscito anche il suo 2° libro “Moneta Positiva – Riforma del sistema monetario” sottotitolo “La moneta deve essere di proprietà dei cittadini e libera dal debito”. http://monetapositiva.blogspot.it/p/libro.html“”

            E’ possibile chiedere che venga rimossa almeno quest’ultima parte che mi sembra sia solo una indebita pubblicità?

            Forse il problema è che ho argomentato troppo e non troppo poco e se vorrete bannarmi per questo non me ne rammarico!
            Grazie

          • WM

            Forse non mi sono spiegato.
            Ti ho avvisato in modo da evitare il ban, perché sei relativamente nuovo su CDC, ma questa non è una discussione in materia, prendine atto e regolati di conseguenza.
            Se vuoi lamentarti della moderazione, ci sono gli appositi canali come descritto nelle FAQ che ti avevo esortato a leggere.
            Questi commenti saranno cancellati a breve, perché fuori tema.

          • WM

            Forse non mi sono spiegato.
            Ti ho avvisato in modo da evitare il ban, perché sei relativamente nuovo su CDC, ma questa non è una discussione in materia, prendine atto e regolati di conseguenza.
            Se vuoi lamentarti della moderazione, ci sono gli appositi canali come descritto nelle FAQ che ti avevo esortato a leggere.
            Questi commenti saranno cancellati a breve, perché fuori tema.

          • Visto che non ho alcun rapporto con case editrici, ed i miei libri sono autoprodotti, le tue non sono illazioni, ma falsità inventate di sana pianta.

          • I miei libri sono autoprodotti, cioè me li stampo da solo e quindi non ho rapporti con alcuna casa editrice.

          • LucaR

            Ha ragione su questo, non ha rapporti con case editrici.
            Sono stato tratto in inganno dal motore di ricerca, resta il fatto che la Tema Fantastico S.p.a. che ha il copiright di Associazione Moneta Positiva è per l’appunto una S.p.a e non una noprofit, quindi l’obiezione sul conflitto di interessi rimane.
            Cmq mi si è accusato di andare fuori tema quindi rimarrei nel merito del post e aspetto una sua risposta circa la composizione del debito pubblico e le conseguenze dell’abolizione della “finanziarizzazione (solo privata?) delle economia.

          • WM

            @lucaR
            ” resta il fatto che la Tema Fantastico S.p.a. che ha il copiright di
            Associazione Moneta Positiva è per l’appunto una S.p.a e non una
            noprofit, quindi l’obiezione sul conflitto di interessi rimane”
            A questo punto, mi sembra evidente l’intento di screditare con ogni mezzo, anche inventato di sana pianta.
            Il “Tema Fantastico spa” non è altro che uno dei layout forniti da Blogger, a disposizione di tutti gli utenti, cosa che non c’entra assolutamente niente con l’Associazione Moneta Positiva, di cui, nel footer ci sono anche riportati i dati di registrazione e che usa il blog di Blogger per il suo sito.
            In altri casi si potrebbe parlare di errore ma, evidentemente, in questo si tratta di malafede.
            Grazie per aver partecipato.

        • Il sistema aperto è ancora peggio, perchè come sta accadendo oggi, la scarsità di moneta nel nostro sistema viene compensata in parte da un afflusso di moneta esterno (acquisto di titoli di stato da parte di investitori stranieri) che peggiora ancor più la situazione. Così abbiamo la parziale illusione che le cose funzionino quando invece il debito in realtà aumenta sempre di più.

          • Deheb

            Mi spiace ma questo lo considero un non-discorso.

            Non sono d’accordo già alla seconda riga: “scarsità di moneta”

            http://www.centroeinaudi.it/images/abook_file/Risparmio_COMPLETO_2017_24-07-2017.pdf
            “Le famiglie, infatti, nel 2016 hanno accantonato nei conti correnti ben 40 miliardi di euro in più (nel complesso, i depositi liquidi del sistema a fine 2016 erano pari a 1.650 miliardi, +4 per cento rispetto allʼanno precedente). In parallelo, le famiglie hanno accresciuto il risparmio investito nelle gestioni. La raccolta netta dalle gestioni e dai fondi è stata di 55 miliardi2 e ha portato le masse gestite, a fine 2016, a 1.943 miliardi di euro.”

            Questo è solo un piccolo esempio.

            I consumi stanno lentamente rialzandosi e così quasi tutti i settori produttivi, chi più chi meno. Non a livello pre-2008 ma meglio di niente.

            Dici: il problema è il debito, o meglio, gli interessi sul debito.

            Ok, allora lo stato stampa, crea, genera, 1 milione di euro per un imprenditore (ad esempio) da restituire dopo 20 anni.
            -20 aa dopo restituisce 1 milione? (se il problema sono gli interessi che strozzano dovrebbe)
            -20 aa dopo quel milione è sempre 1 milione?
            -se dopo 10 aa l’imprenditore muore-fallisce-non vende come sperava-non può più lavorare per qualsiasi ragione, che cosa succede?

            Banalmente, ma dentro un interesse non c’è solo il lucro (anche quello ci dovrebbe essere comunque e allora si potrebbe discutere se i tassi siano coerenti) ma c’è dentro anche un rischio di credito e un’inflazione futura (attesa).

            E continuo a non capire il parallelismo tra quantità di debito e contante. Boh…cos’è il credito allora?

            Cioè, cosa c’è oltre il banale esempio dell’isola deserta? Realtà o fantasia? O si parla di qualcosa di reale o non saprei.

      • Luca R

        Vada a vedere da cosa è composto il debito pubblico e in mano a chi è, si renderà conto che è scorretto considerare solo la moneta che circola in Italia ergo non è assolutamente vero che non c’è abbastanza moneta ma in realtà è l’opposto come diceva qualcun’altro.. liquidity trap.

  • Angelo Mimmo Macaluso

    Comincia da “Nonna ti spiego la crisi economica” sono solo 63 pagine… http://www.paolobarnard.info/salva_cittadini.php

  • claudio zanasi

    Capisco sia molto difficile dover ammettere che qualcun
    altro (chiunque sia) abbia ragione: qualcuno che si sia impegnato un po’ più di
    noi, che abbia capito un po’ più di noi e perché no? Che sia un po’ più
    intelligente di noi… forse che l’operaio metalmeccanico cui sia stata amputata
    la gamba sana dal chirurgo, primario illustre e famosissimo, non abbia il sacrosanto
    diritto di dire che quel primario sia un testa di cavolo?

    O deve possedere una laurea in medicina per poter profferire
    quel giudizio?

    Vi sono delle evidenze di tale entità, che solo persone
    ottuse o in mal fede non vogliono ammettere.

    Conditi ha ragione da vendere: il sistema di emissione
    monetario è palesemente corrotto. E salta agli occhi di chiunque lo analizzi
    anche solo superficialmente. Figuriamoci nel caso dell’ingegner Conditi che da
    anni lo studia in modo approfondito. Forse l’invidia fa parlare chi, pur
    applicandosi, non è riuscito a capire quello che ha capito lui. Anche perché il
    fatto di ammetterlo, implica che per decenni ci siamo comportati come dei
    perfetti idioti.