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Convegno a Roma sul Debito Pubblico

Gli esperti finalmente parlano di Debito Pubblico

DI FABIO CONDITI

comedonchisciotte.org

Il 3 luglio 2017 si è tenuto alla Camera dei Deputati, un interessantissimo convegno sul Debito Pubblico organizzato dal M5S .

Un nutrito gruppo di esperti economici, di diversa estrazione culturale, si è finalmente riunito intorno ad un tavolo, per discutere di questo annoso problema e tentare di risolverlo.

Hanno parlato per 10 ore del Debito Pubblico, spiegando quanto grosso sia questo problema per l’Italia e di come sia necessario provare ad estinguerlo o per lo meno diminuirlo.

Politiche di austerity e siccità

Sono entrati in questioni tecniche raffinatissime e complicate, spiegando che le soluzioni possibili sono poche perché c’è sempre il rischio di turbolenze sui mercati finanziari e che se non proseguiamo con le politiche di austerity, cioè con l’aumento delle tasse, la riduzione della spesa pubblica e le privatizzazioni, risolvere questo problema diventa impossibile.

Visto che anche loro si rendono conto che in questo modo possiamo solo peggiorare, ci hanno però spiegato che è necessario incentivare lo sviluppo economico, per aumentare il PIL, ma solo riducendo la spesa improduttiva per aumentare quella produttiva.

Un po’ come dire “l’acqua è poca quindi cerchiamo di utilizzarla meglio“.

Nessuno, dico proprio nessuno, si è chiesto perché il denaro è scarso, nonostante in realtà non sia più legato all’oro e si possa creare senza alcun problema.

Nessun relatore ha evidenziato che più del 93% di tutta la moneta che usiamo è creata dal nulla dalle banche con i prestiti, per cui il debito è necessario, altrimenti non ci sarebbe più moneta in circolazione.

Ai cosiddetti esperti economici, vorrei solo ricordare alcuni numeri :

Aggregati monetari in Italia 2017

  • il Debito Pubblico è oggi pari a 2.270 mld di euro, sul quale lo Stato paga interessi per circa 60/70 mld di euro all’anno (1);
  • il Debito Privato supera i 3.200 ml di euro, sul quale famiglie, aziende ed istituzioni finanziarie pagano interessi pari per circa 100/120 mld di euro all’anno (2);
  • la Moneta totale in circolazione in Italia è pari a 1.668 mld di euro, considerando monete, banconote, depositi bancari anche vincolati fino a 2 anni, obbligazioni e titoli, pronti contro termine, cioè Circolante+M3 secondo i dati della Banca d’Italia aggiornati al marzo 2017.

Quindi, due sole banali considerazioni :

  • il costo totale annuo per interessi è di circa 160/190 mld di euro all’anno, pari a circa il 10% del nostro PIL;
  • tutta la moneta in circolazione non basta neanche per estinguere il Debito Privato, figuriamoci il Debito Pubblico !

Anche ipotizzando di utilizzare tutta la moneta che c’è attualmente in circolazione in Italia, ci rimarrebbe comunque un Debito Pubblico e Privato superiore a 3.500 mld di euro, che ricomincerebbe a crescere.

Nel frattempo però scomparirebbe tutta la moneta in circolazione e l’Italia sarebbe costretta a tornare al baratto.

MA CI SONO O CI FANNO ?

Danno tutti per scontato che l’unico modo di creare denaro sia attraverso il sistema bancario con il debito, mentre invece esiste sempre la possibilità di creare denaro senza debito da parte dello Stato, come fa attualmente quando conia le monete metalliche.

Unici esperti fuori dal coro del debito pubblico come problema principale, sono stati i Prof.ri Alberto Bagnai e Gennaro Zezza.

Il primo ha avuto il merito di ricordare che il debito pubblico non è la causa della crisi economica.

Il secondo ha parlato delle monete fiscali come strumento per uscire dalla crisi dell’economia reale.

Ma nonostante questo, non posso dare loro più di un onorevole 18 accademico, perché non evidenziano mai con forza quali sono le vere cause della crisi economica che stiamo vivendo ormai da anni :

  • Lo Stato non crea più denaro e quindi il debito pubblico cresce automaticamente in modo esponenziale;
  • Il 93% del denaro che usiamo è creato dal nulla dalle banche quando fanno i prestiti, per cui paghiamo continuamente interessi ed aumentiamo il debito privato;
  • Il 90% del denaro creato finisce in bolle immobiliari e speculazioni finanziarie, per cui l’economia reale finisce per essere colonizzata dall’economia finanziaria.

Ovviamente nessuno ha parlato della sovranità monetaria, che lo Stato ha ancora e che potrebbe essere utilizzata per uscire dalla crisi economica subito e senza incertezze : Monete Metalliche superiori a 2 euro, Biglietti di Stato, Moneta elettronica, Moneta fiscale e Monete virtuali.

Uno Stato ha sempre la sovranità monetaria e fiscale, perchè è l’unico soggetto che può individuare strumenti monetari a corso legale validi per pagare le tasse all’interno del proprio territorio.

Questi argomenti sono sempre esclusi da questi dibattiti, danno tutti per scontato che il denaro possa essere creato solo dal sistema bancario, questo non viene mai messo in discussione.

Addirittura il Prof. Rainer Masera ha bollato come un errore il fatto che Bankitalia detenga oggi una quota rilevante del nostro Debito Pubblico (400 mld di euro), perché vanifica quella separazione con il Ministero del Tesoro che aveva reso “finalmente” indipendente la nostra Banca Centrale nel 1981, con il famoso divorzio “inventato” da Beniamino Andreatta.

La possibilità che in questo modo, questa quota di Debito Pubblico possa essere cancellato, non lo sfiora neanche. Il Debito Pubblico non si tocca e noi sappiamo a cosa serve https://comedonchisciotte.org/la-crisi-finanziaria-globale-e-litalia/.

Guardando il Convegno in streaming ad un certo punto però mi sono appisolato ed ho fatto uno strano sogno.

Beppe Grillo, si alza dalla sua sedia e grida verso gli esperti : “Vorrei dire una cosa, il Debito Pubblico E’ una cagata pazzesca!”.

Per novantadue interminabili minuti nella Sala dei Gruppi Parlamentari della Camera dei Deputati, scende un silenzio irreale, neanche le zanzare osano proseguire con il loro consueto ronzio.

Poi Beppe si ricorda in fondo di essere un comico, e rivolgendosi al pubblico in sala, comincia a spiegare in modo semplice e geniale, come solo lui sa fare, quali sono le vere cause del debito pubblico e cosa bisognerebbe fare per uscire definitivamente dalla crisi economica (3).

Buona visione.

 

Fabio Conditi     

Presidente dell’Associazione Moneta Positiva www.monetapositiva.blogspot.it

Altri articoli per approfondire : https://comedonchisciotte.org/?s=fabio+conditi

 

NOTE :

(1) – http://www.repubblica.it/economia/2017/06/15/news/nuovo_record_del_debito_pubblico_ad_aprile_a_2_270_miliardi-168142817/

Debito aggregato italiano 2016

 

(2) – Il Debito Privato di Famiglie (households), aziende (nonfinancial business) e istituzioni finanziarie (financial istitutions) è pari a circa il 200% del PIL, cioè quindi più di 3.200 mld di euro http://worldtoday.altervista.org/debito-aggregato-italia-meglio-molti-altri/

(3) – Trascrivo solo l’ultima parte del discorso di Beppe Grillo :

Lo Stato dovrebbe stampare i soldi, i soldi ci servono per lavorare. Lo Stato dovrebbe dire : ce ne sono pochi? Ne stampo un po’ e li metto un po’ in circolazione. Ce ne sono molti? Ne prendo un po’ e ne brucio un pò. Mantengo la circolazione stabile, i prezzi stabili. I soldi servono per tenere i prezzi stabili, e per farci lavorare, sono pezzi di carta. Però li stampa una S.p.A. (ndr oggi la BCE). Perché i soldi non dovrebbero essere così : Banca d’Italia (ndr oggi la BCE), Governatore (ndr oggi Mario Draghi), pagabili a vista (ndr oggi non c’è più neanche questa scritta)I soldi in un paese civile dovrebbero essere così : Repubblica Italiana e non Banca d’Italia, di proprietà del portatore, e invece di un ca..o di Governatore, Il Capo dello Stato, firma lui. Farebbe una cosa nella vita, che ci potrebbe dare un minimo di soddisfazione”.

Fonte: www.comedonchisciotte.org

7.07.2017

 

Pubblicato da Fabio Conditi

Presidente dell'Associazione Moneta Positiva con la quale porta avanti una campagna per riformare il sistema monetario, al fine di ottenere finalmente una moneta di proprietà dei cittadini e libera dal debito. Ingegnere edile, specializzato in progettazione architettonica e strutturale, da anni studia il sistema economico e monetario attuale, analizzando le cause della crisi economica e le soluzioni concrete e realizzabili per uscirne. Ha contribuito a fondare diversi gruppi di cittadini che si occupano di economia, come Moneta 5 Stelle e Gruppo Cittadini Economia di Bologna e Ferrara. Ha scritto il suo 1° libro "Manuale in 12 passi per uscire dalla crisi" ed effettuato più di 100 incontri con i cittadini per divulgare questi temi, cui hanno partecipato più di 4.000 persone. E' appena uscito anche il suo 2° libro "Moneta Positiva - Riforma del sistema monetario" sottotitolo "La moneta deve essere di proprietà dei cittadini e libera dal debito". http://monetapositiva.blogspot.it/p/libro.html
  • Invisible man

    Ma perché non ne parla al di fuori di questi eventi di nicchia? L’impressione è che o è in mala fede, o tira a campare.

    • Un evento di queste dimensioni, alla Camera dei Deputati, chiamarlo “di nicchia” mi sembra inverosimile, se non altro perchè comunque e nonostante tutto ha avuto una certa diffusione mediatica.
      Mi sembra sia già un fatto molto positivo che se ne cominci a parlare ed anche seriamente.

      • DesEsseintes

        È molto positivo.
        Nel M5S c’è sempre più consapevolezza.
        Forse manca il contatto con la società civile e potrebbe essere proprio quello il fattore che impedirà il superamento netto di quota 30% per avvicinarsi al 40 (ossia la percentuale che farebbe diventare il M5S qualcosa di più di uno dei tre partiti e potrebbe proiettarlo addirittura alla maggioranza assoluta).

        Comunque si evolvono e per adesso sono il miglior partito italiano.
        Se solo certi professorini abruzzesi, e altri soggetti alla ricerca di visibilità, tanto livorosi, la smettessero di farsi rodere il chiccherone per non essere stati chiamati…

        E votate!
        M5S o Lega, vanno bene tutti e due…MA VOTATE!!!

        • Lizzie

          “Forse manca il contatto con la società civile” Se manca quello manca tutto! Alcuni dati dicono che sono in calo continuo dal 2013, ma facciamo finta di niente. Sono ondivaghi su questioni basilari come la moneta appunto. Sono fiscalissimi sugli scontrini, per cui chiedono rimborsi pantagruelici, e si rivolgono a esperti dalle dubbie capacita come De Masi, il quale sostiene che bisogna lavorare gratis, però lui prende dei bei soldoni! 🙂
          http://www.adnkronos.com/fatti/politica/2017/07/05/boom-spese-per-gruppo-alla-camera_GuuODBlEYXHLvAdAfKpC4K.html

          • DesEsseintes

            No, non sono ondivaghi e insieme alla Lega (scusate il maiuscolo):

            SONO GLI UNICI CHE PARLANO DI FINE DELL’INDIPENDENZA DELLA BANCA CENTRALE E DI SEPARAZIONE DELLE FUNZIONI BANCARIE.

            Vuoi sapere come la penso davvero?

            A me interessano PRIMA DI TUTTO quelle due questioni messe in maiuscolo perchè senza di quelle nulla può accadere.
            Sono un comunista ma ti dico che se l’unico che le portasse avanti fosse Benito Mussolini voterei per lui.

            Senza risolvere quelle due questioni, SENZA CHE LA GENTE CAPISCA CHE SONO ESSENZIALI, non potrai mai cambiare nulla e non si potrà mai nemmeno iniziare l’attacco alle oligarchie.

          • Sono perfettamente d’accordo con te DesEsseintes, l’aver affrontato prima di tutto la questione dell’indipendenza di Bankitalia, di una banca pubblica e della separazione tra banche commerciali e d’investimento è giù un buon segno. Sono necessari altri passi, che sono quelli di una maggiore consapevolezza sulla sovranità monetaria dello Stato, ma siamo nella giusta direzione.

          • Ronte

            Se nel M5S ci fosse più consapevolezza si estinguerebbe in un batter d’occhio (ovviamente dopo tanta resistenza da parte di chi ha sentito il profumo dei soldi)…

          • Se nel M5S ci fosse più consapevolezza, si diffonderebbe in un batter d’occhio e a macchia d’olio …

          • Cataldo

            Diciamo a beneficio generale dei partecipanti alla discussione meno addentrati, che per separazione bancaria si intende la distinzione alla radice tra banche che fanno raccolta pubblica di risparmio e banche commerciali di investimento, con la separazione le prime non possono giocare in borsa con la raccolta dei clienti e le seconde non possono usare il risparmio per trasformarlo in titoli speculativi.

          • Lizzie

            Il Glass Steagall act, abolito da Bill Clinton, un pupazzone. 🙂

          • Pfefferminz

            Mi sembra di ricordare che Trump nel suo programma elettorale prevedesse la reintroduzione del Glass Steagall Act. Non ne ho piu’ sentito parlare…

          • Lizzie

            Bisogna vedere se glielo lasciano fare, non ho mai visto un presidente così osteggiato.

          • Antonello S.

            Guarda che a Borghi della Lega tali questioni non sono lontane mille miglia…

          • DesEsseintes

            Sì, è vero e dico sempre che Borghi è bravissimo e Salvini chiamandolo ha fatto crescere il suo partito.
            Io voterò M5S ma chi vota Lega non fa un danno (ammesso che poi non si allei con Berlusconi…).

          • Antonello S.

            Se Salvini dovesse allearsi con Berlusconi credo che lo farà solo alle condizioni della Lega.

          • Le bateau Ivre

            sì, come no!… illico et immediate!…

          • Le bateau Ivre

            “ammesso che poi…”?..

            “L’incredulità è talvolta il vizio di uno sciocco, e la credulità il difetto di un uomo di spirito.” Diderot

          • Pfefferminz

            “Fine dell’indipendenza della banca centrale”. Considerando che gia’ ora sono molte le voci che affermano che la BCE di fatto non e’ indipendente, sarebbe forse meglio dire “controllo democratico della banca centrale”.

          • Lizzie

            Sulla Lega sono quasi d’accordo, ma sul M5S ho dei fortissimi dubbi, un giorno non vogliono l’euro, un giorno sono per il referendum (lei ha idea di che rovina sarebbe?) il giorno dopo ancora sono favorevoli all’euro, con buona pace della democrazia dal basso e della base, che non può dire nulla; lei questa la chiama coerenza? Sul fatto che siano questioni essenziali sono d’accordo con lei. Il punto è che poi facciano quello che dicono. Per esempio nell’articolo viene mostrato un video di Grillo quando era giovane, nel frattempo ne hanno dette di tutti i colori. 🙂 Al convegno di cui si parla era presente anche il Prof. Bagnai (l’unico che ci azzecca) però non se ne parla.

          • DesEsseintes

            E allora vota Lega ma vai a votare a tutti i costi perché senza di quello abbiamo perso in partenza.

          • Cataldo

            Lo scandalo vero è che Masi ha utilizzato lo studio finanziato per farci un paio di libri sopra, da vendere a parte 🙂 invece di pubblicarli gratis on line, visto che ci aveva già guadagnato sopra. Sono concetti antichi, quelli di Masi, nascono con “L’economia della partecipazione” di Weitzman, che però operava in un contesto diverso, dove non c’era ancora la metastasi finanziaria attuale, c’era la separazione bancaria, e da noi le banche di diritto pubblico, si viveva nel terrore dell’inflazione, mentre oggi si cerca di crearla artificialmente, per citare solo gli eleneti basilari di differenza. Masi non affronta che parzialmente questo lavoro di attualizzazione, le sue tesi rimangono quindi abbastanza nebulose, alla fin fine.

        • Annibale Mantovan

          dormi tranquillo Des, specialmente il giorno delle elezioni. La
          democrazia è morta e forse non è mai esistita, te ne sei accorto?

  • PietroGE

    A parte il fatto che Grillo dice si che lo stato deve stampare denaro quando ce n’è poco, dice anche che deve bruciarlo quando ce n’è troppo. A me sembra una posizione da monetarista : controllare la quantità di denaro in circolazione e poi lasciare che l’economia faccia il resto. Può andar bene per una economia tipo quella tedesca, dubito che vada bene per una come quella italiana.
    Hanno ragione quando dicono che va tagliata la spesa improduttiva. Io aggiungo che va tagliata a partire dal dimezzamento dei centri di spesa (che sono le regioni) e dell’apparato burocratico, riforma costituzionale per migliorare l’efficienza dell’apparato statale e con i soldi risparmiati : diminuzione delle tasse e ammodernamento del sistema produttivo.
    Poi, per quanto riguarda il debito bisogna essere chiari : l’Italia ha bisogno di una ristrutturazione del debito (default parziale) perché non può più andare avanti così. Io sono per il default sul debito estero, al momento circa un terzo del debito totale se non sbaglio. La tempistica però è importante : prima le riforme di struttura il rilancio (se possibile) della crescita e poi la ristrutturazione del debito.

    • stefanodifrancesco

      La PFN dell’Italia vale circa il 15% del PIL, quindi circa 249 miliardi di euro e non rappresenta di certo un problema per un Paese che realizza un volume di esportazioni pari ad oltre 400 miliardi di euro l’anno.
      In realtà, non occorre alcun default sul debito, dal momento che la Banca d’Italia possiede già oggi circa 400 miliardi di euro; in virtù di ciò, il rapporto Debito/ PIL è del 111%. Infine sulla distinzione tra spesa produttiva ed improduttiva possiamo dire che se ad una riduzione della spesa improduttiva corrisponde un simmetrico surplus del settore pubblico,questo obbligherebbe ad andare in negativo o la voce estero oppure quella del settore privato….e non sarebbe cose buona e giusta. Se riduci la spesa pubblica riduci anche la domanda e la domanda è il driver principale dell’economia, nel breve come nel lungo periodo.

    • Hito

      La “PetroGEnomics ®” non è affatto convincente… molto simile a ciò che dicono Giannino e la UE, e che da risultati tipo la Grecia, o sei in grado di dimostrarlo numeri alla mano??? Siccome lo stato non ha più nulla da tagliare, le province nemmeno, tu cosa fai? Tagli anche alle regioni??? Qui ci sono due secoli di fallimenti e defaults: https://pbs.twimg.com/media/DB_MqHYXYAA7GCx.jpg
      L’italia non ne ha mai fatti perchè aveva la sua moneta. Se vai su vocidallestero.it trovi anche uno studio BCE che lo comprova: con moneta sovrana non si può fare default.

      • dadafari

        quindi il sistema genera debito per 1/20 di se stesso, annualmente… particolare che sia lo stesso rapporto di garanzia sulle transazioni a credito realtime..

        scusa hito non era riferito a te..

        • Hito

          Va bene, ma non ho proprio capito :(… se volessi gentilmente sviluppare il concetto…

          • dadafari

            ma niente di più che associazione .. lavstavo ragionando e me partito il commento, nel punto sbagliato .. 😀 .. non me ne intendo, e no so esattamente come viene calcolato l’interesse del debito pubblico, se a tasso fisso variabile, e quali limiti esistono sullo stozzinaggio. mi chiedevo quindi se esso avesse una qualche relazione con le percentali per esempio a cui viene concesso credito alle singole transazioni private. uno stato è un insieme di privati, possono davvero essere allo stesso livello?

          • Hito

            Per i titoli di Stato fanno fede le condizioni pattuite all’atto dell’acquisto come per la stipula di un qualsiasi contratto, la durata va dai pochi mesi (BOT) a 50 anni (BTP). Qui maggiori info: http://www.soldionline.it/guide/basi-investimento/investire-titoli-di-stato I limiti sullo strozzinaggio sono quelli stabiliti dalla legge. Non ho ancora capito l’ultima parte, ma Stato e sistema bancario concorrono e allo stesso tempo cooperano nella riallocazione dei risparmi dei contribuenti. Risparmi che, stando alla costituzione, dovrebbero essere tutelati. Costituzione che viene violata sia da norme europee tipo il bail-in, sia dalla discesa a 0 dei tassi d’interesse (che renderebbe i titoli equivalenti al denaro). Non esiste l’agenzi delle entrate mondiale, giocano facendo credere che gli stati si comprino credito l’uno con l’altro.

          • dadafari

            grazie Hito, ora comincio a ricostruire meglio ( e grazie all autore ed ai commenti delucidatori, colgo l’occasione ).

          • dadafari

            se tutti gli italiani, ci mettessero di tasca propria gli sghei per ripagare il debito, il mostro smetterebbe di automoltiplicarsi? 2200 (000) miliardi diviso 60 milioni farebbe 36000 euro a testa circa da dare sull unghia, non son cosi tanti.. un po di buona volonta e ce la potremmo fare

          • Visto che la moneta in circolazione totale in Italia è pari a 1.668 mld di euro, anche volendo non ce n’è a sufficienza per ripagare tutto il debito pubblico.

          • dadafari

            la moneta non è in italia ma ci puó arrivare, credo. almeno sarebbe quello che auspicavo indirettamente.

          • dadafari

            anzi in un articolo letto qualche anno fa si parlava dell’indice di ricchezza che la EU e bce assegnano agli individui degli stati, come singoli all’interno del proprio stato, tale indice include moneta e proprietà, ma anche corpo. ogni italiano vale in media 240000 euro un tedesco invece 120000,
            in fondo l’italiano è proprietario di “venezia”, “roma” etc.. mentre il tedesco a tanto carbone..

          • dadafari

            se posso fare una critica all’articolo, di cui ti rigrazio assai, è proprio il fatto di considerare la moneta come rappresentate reale di quel debito, la moneta sarebbe lunita di misura, ma il debito in sostanza è di tipo patrimoniale, cioè potrebbe essere riscosso anche non in moneta ma risorse, asset, fisiche. Il mercato crea garanzie su questi aspetti, anche indefinibili, ed è per questo che l’oro sarebbe in definitiva sbagliato o quantomento astratto come strumento unico, esso concorrerebbe comunque, come fa ora, ma non limiterebbe il sistema.
            ecco perche la BCE calcola la ricchezza individuale, per avere un indice reale patrimoniale da cui generare garanzia fiscale.

          • Hito

            C’è quei 36000 euro non li ha e dovrebbe farsi un debito per averli, il che non ha molto senso; conviene che sia lo stato a farsene capo, però in condizione di sovranità monetaria, non sotto la BCE che falsa il mercato ed incentiva lo strozzinaggio. Guarda il Giappone, che ha un debito pubblico altissimo, ma la BoJ lo sta ricomprando e ne ha già il 40% e nulla vieta di cancellare quello in suo possesso.

          • dadafari

            sarebbe proprio la politica a prendersi in carico la soluzione a questo preciso aspetto, dare la possibilità di guadagnarsi quei 36000 euro a chi non potesse contribuirli. Sarebbe la priorità
            delle priorità altrimenti il debito da patologico diventa inesorabilmente fisiologico. La priorità sarebbe appunto destinare lavoro , o ridistribuire, non a caso ma proprio verso quella parte di popolazione ‘indigente’ fiscalmente. per ripagare immediatamente il debito,. risparmiati gli 80 miliardi, i tassi a 8 diventanto problemi minori, forse 😀

    • vocenellanotte

      Sono decenni che vado ripetendo che le regioni sono il vero freno dell’Italia. Esse rappresentano la duplicazione di funzioni inutili già nello stato centrale, figuriamoci quale utilità possano avere a livello locale se non quello di moltiplicare inefficienze, appetiti, corruzione, confusione, conflitti, eccetera. Tre cose saranno subito da fare: riformare totalmente la scuola per creare nel lungo periodo cittadini onesti, informati, civili e desiderosi di costruire il futuro dei propri figli; decapitare (se possibile materialmente e mi offro volontario) il sistema dell’informazione in Italia e tutti coloro che hanno tradito l’intelligenza per un tozzo di pane ammuffito; abolire le regioni e tutto il carrozzone e piattole che si sono nutrite di esso.

      • vocenellanotte

        Aggiungo che tutte le altre riforme riguardanti il fisco, la sanità, la politica monetaria, la sicurezza, l’ambiente, l’industria eccetera eccetera eccetera sono solo susseguenti e conseguenti le prime tre citate.

      • fastidioso

        (se possibile materialmente e mi offro volontario)

        …per essere decapitato ?

    • Sarà anche una posizione che va bene per l’economia tedesca, che in effetti attraverso le sue banche pubbliche crea denaro per l’economia reale, ma non vedo per quale motivo non dovrebbe andar bene anche per noi. Probabilmente è alla Germania che non va bene che usiamo lo stesso sistema.
      Tagliare la spesa improduttiva a favore di quella produttiva va sempre bene, ma non aumenta la moneta in circolazione nell’economia reale.
      Che uno Stato non può fallire ormai lo dice anche la BCE https://www.ecb.europa.eu/pub/economic-research/resbull/2017/html/ecb.rb170629.en.html

    • Cataldo

      Non esiste la spesa improduttiva, è un mito, l’unica spesa improduttiva è quella che fa lo stato quando si indebita con le banche private per dare danaro alle banche private che lo trattengono o lo danno ai loro compagni di merende.

      • PietroGE

        Signori, non è assolutamente possibile che continui una situazione in cui 20 centri di spesa decidono di spendere soldi come gli pare dalla sanità ai propri stipendi, dalle infrastrutture importanti alle rappresentanze all’estero. Qui è dove si deve iniziare a tagliare. Ad esempio i dipendenti pubblici di qualunque grado, compresi i rappresentanti eletti a qualunque funzione, devono avere un tariffario deciso dal Parlamento e basta. Il Senato va abolito e all’estero ci deve andare il Ministero del turismo a fare pubblicità per le singole regioni. Il welfare poi deve essere riservato agli italiani e a quelli che hanno un regolare permesso di lavoro, non ai clandestini. E i soldi risparmiati devono essere usati per diminuire la tasse e migliorare il sistema produttivo.
        Sulla ristrutturazione del debito sembra che nessuno si voglia sbilanciare. Solo Salvini, una volta in tv, ha osato dire che l’Italia deve fare default sul debito in mano a stranieri. Eppure dovrebbe essere ormai chiaro a tutti che non si può andare avanti così.

        • Cataldo

          Sono in accordo sulla inefficacia delle regioni nella gestione dei servizi, se vediamo bene le grandi amministrazioni centralizzate, come l’INPS hanno conseguito enormi vantaggi gestionali dalla informatizzazione, e di conseguenza hanno aumentato la loro produttività, mentre le regioni rappresentano solo un aggravio di spesa inutile sul piano funzionale. Il mio commento però parte da un’altra considerazione, la spesa pubblica, anche se erogata ad minchiam, non è mai improduttiva se rappresenta un incremento della capacità di spesa e della platea fiscale, è improduttiva solo se viene sequestrata dall’economia reale e trasformata in riserve bancarie e profitti inspendibili. Nella attuale situazione economica se lo stato spendesse una parte frazionaria, tipo il 10%, di quanto mette a bilancio per “salvare” le banche in sofferenza avremmo un incremento del pil immediato, anche se erogasse i soldi a sorteggio senza criterio, basta solo che vadano in mano a qualcuno che li spende, ovvero alle categorie di reddito più basse. I “Tagli” non funzionano, e lo dimostra l’esperienza storica, è un dato di fatto che viene obnubilato dal controllo mediatico, ma la ricetta di tagli ed austerità è semplicemnte destinata al fallimento, come è sempre stato a tutte le latitudini, come è dimostrato dall’esperienza degli ultimi 30 anni. Il fatto che si propongano ancora “tagli” è solo una dimostrazione del controllo ferreo delle menti operato dalle elites e dal loro dominio del sistema universitario e mediatico. Perchè non c’è un esempio al mondo di un paese che sia uscito dalla cirisi “tagliando” ? Perche non funziona, è semplice.

        • Uno Stato ricco come l’Italia non può fare default per una questione squisitamente monetaria. Il denaro si crea, non è più legato all’oro !

          • Pfefferminz

            Questo ormai si sente dire spesso, ma non mi convince. L’enunciazione “(uno Stato – ricco?) non puo’ fare default” puo’ essere vera in teoria, ma in pratica?

          • robespierre

            E’ stato questo il vero errore: fino al 1971 la moneta circolante era legata alle risorse aurifere, ovvero aveva una controparte-giustificazione razionale. Da allora e’ stata del tutto autonoma. E’
            proprio per questo che il denaro circolante di fatto e’ fittizio, creato sul momento da istituti di credito che neppure avrebbero le basi finanziarie per farlo ed e’ da qui che e’ partita la crisi del 2008 che a breve si ripetera’. Poi non si puo’ concedere ad un istituto privato (Banca d’Italia) la messa in circolazione di banconote pagate dallo Stato tramite titoli statali che altro non fanno che aumentare il debito pubblico. I casi sono due: o si ritorna alla centralita’ del sistema aurifero o la Banca d’Italia tornera’ ente pubblico.
            P.S.: considerazione finale “si ritorna” o “tornera'”, ergo il sistema passato era migliore.

        • Antonello S.

          Più che la quantità della spesa pubblica io valuterei l’eticità.
          Il compenso a Fazio non è etico.

      • Sono assolutamente d’accordo con te Cataldo. Le riforme strutturali, l’evasione fiscale, la corruzione, la spesa improduttiva, sono tutte armi di distrazione di massa !

        • Cataldo

          Caro conditi guarda che ho studiato più economia politica di tanti altri, ed alla Sapienza, non nel kindergarden dei padroni della Bocconi, il sarcasmo è fuoriluogo, ho studiato a lungo e per bene tanti, da Sraffa a Caffe, a weitzma, per citare gli autori a me più cari.
          Non esiste la spesa pubblica improduttiva in un contesto fiscale come il nostro, dal punto di vista del bilancio statale, l’unica spesa improduttiva è quella che viene incanalata nel nichilismo del sistema bancario attuale, il concetto di spesa improduttiva è di per se errato, possiamo parlare di allocazione impropria delle risorse, che è un concetto diverso, ma la “produttività” della spesa pubblica come la misuriamo ? E’ produttivo licenziare le guardie forestali e togliere qualche milioncino da spendere in zone depresse economicamente ? Sentiamo …

          • Guarda che non è sarcasmo il mio, sono perfettamente d’accordo con te. In un sistema economico qualunque spesa dello Stato comunque produce un effetto più o meno produttivo. Paradossalmente anche l’evasione fiscale e la corruzione sono “produttive” se impiegate nell’economia reale, a meno che non finiscano nei paradisi fiscali o nelle speculazioni finanziarie (o trasformate in riserve bancarie o profitti inspendibili, come dici tu).

          • Cataldo

            Perdonami, ma lo spazio esiguo dei commenti genera incomprensioni.
            Aggiungiamo un’altra bisteccona al fuoco, hai provato almeno tu a farti spiegare dai vari professoroni che incontri come pensano si potranno pagare le pensioni dopo lustri con il tasso di interesse al 0% ??

          • Non c’è niente da perdonare, succede con le parole scritte, per questo preferisco parlare direttamente a voce. Odio i commenti.
            Comunque fino ad ora i vari professoroni che ho incontrato erano talmente digiuni di come funziona il sistema monetario che rimango sempre basito.

          • Lizzie

            Credo che abbia evitato furbescamente di rispondere. Il tasso di interesse a zero sarebbe l’ideale per un mondo di sussidiati, insieme alla moneta elettronica, l’oligarchia fa festa con tutti questi piccioni presi per ogni fava. 🙂

      • MarioG

        E’ sicuro? Oltre a quella non ci sono altre spese improduttive?

        • Cataldo

          Fino a quando si utilizzeranno strumenti come il PIL e ci saranno tasse legate ai consumi non è serio parlare di spesa dello stato improduttiva. Solo la componente di spesa che non ritorna nel ciclo economico è improduttiva.

          • MarioG

            Con questa precisazione sono assolutamente d’accordo.
            Anche se non capisco in che senso una determinata spesa diciamo “improduttiva” da un punto di vista fattuale genera un ritorno per lo stato addirittura superiore alla spesa stessa. Cioè chiedo: se lo stato paga un lavoratore 100 E per scavare la buca e poi riempirla di nuovo (opera pubblica inutile al 100%), genera anche in quel caso un ritorno superiore a 100 euro?

          • Cataldo

            Certo, il lavoratore spenderà i suoi 100 euro, tassati almeno al 20%, comprando da un negoziante, a sua volta tassato, che piazzerà un ordine al suo fornitore, anche lui tassato, che a sua volta metterà in produzione almeno altri 100, pagando una quota salario ai suoi dipendenti, che a loro volta pagheranno le loro tasse, etc etc, Il circolo è tale che si parla di “volano” della spesa pubblica. Ovviamente questo è un ragionamento all’ingrosso, che ha dei limiti, il primo dei quali è la capacità effettiva di riscossione fiscale dello stato, che sappiamo essere forte con i deboli e flebile con i forti, per cui abbiamo il paradosso che più sei grosso e meno paghi. Ci sono tante altre considerazioni da fare, ma la demonizzazione della spesa statale tou court che avviene oggi è tale che poi uno commenta come sto facendo sopra le righe.

          • MarioG

            Quello che non accetto di questa impostazione è che giustifica, o meglio, parifica qualsiasi spesa. Ritorno alla sua affermazione:

            “Non esiste la spesa improduttiva, è un mito, l’unica spesa improduttiva è quella che fa lo stato quando si indebita con le banche private per dare danaro alle banche private che lo trattengono o lo danno ai loro compagni di merende.”

            Vale anche per i “compagni di merende”. Non so a cosa si riferisca con “trattengono”. Non credo che lo distruggano, da qualche parte finisce sempre. Ma a questo punto ritorna in gioco il suo argomento.

          • Cataldo

            Lo trattengono sotto forma di eccessive riserve bancarie, un frezeer sempre più enorme a livello mondiale, ad esempio guarda qui,

            https://en.wikipedia.org/wiki/Excess_reserves#/media/File:EXCRESNS.png
            con conseguente caduta della velocità di circolazione della moneta, elemento che intuitivamente porta a ridurre l’impatto positivo della spesa statale a prescindere, come direbbe il Principe, da ogni altra circostanza.
            La caduta della velocità di circolazione della moneta spiega anche come sia possibile che si stampi denaro a raffica senza creare inflazione, almeno sul piano monetario del discorso.

          • Antonello S.

            Personalmente mi affascina molto comprendere come si può lavorare sull’aumento della velocità di circolazione della moneta (o meglio sulla quantità delle sue transazioni).

          • Tizio8020

            Beh, un metodo sarebbe quello delle “banconote a scadenza”.
            Denaro cartaceo emesso con un bollino che ha durata limitata (poniamo un anno) e che va obbligatoriamente rinnovato alla scadenza, pena la perdita del valore.
            In questa maniera si sarebbe quasi obbligati a spendere entro un certo tempo il denaro, facendolo quindi circolare.
            In teoria funziona come con gli interessi negativi.

          • fastidioso

            a questo ci penzzzzzzzzzza la bce con l’emissione di nuove banconote…

          • Deheb

            Quindi anche la Salerno-Reggio Calabria potrebbe essere considerata sotto questa definizione, un “volano di spesa”.

            “I lavori della Salerno – Reggio Calabria durati 55 lunghi anni (82 se si tiene conto del primo piano regolatore che ne aveva previsto la realizzazione) sono costati alle casse dello Stato circa 370 miliardi di vecchie lire e altrettanti 7,5 miliardi di euro, utili al suo ammodernamento e manutenzione.”

            https://www.money.it/quanto-e-costata-la-salerno-reggio-calabria-a3 (il primo che ho trovato)

            Ha ritardato un servizio essenziale (la mobilità, i collegamenti, lo scambio più veloce di persone e merci) ed è costata uno sproposito. A parità di spesa (folle) quelle risorse avrebbero avuto un ritorno migliore se fossero state allocate con “saggezza”.

            Non vedo grosse differenze tra il privato sanguisuga-capitalista-imperialista e uno stato sanguisuga che spreca-dilapida-indebita.

            Anzi, eticamente è peggiore per lo stato che “lavora” per i propri cittadini, rispetto al privato che in definitiva lavora per sé stesso.

          • Cataldo

            Sicuramente avremmo avuto un ritorno migliore se fosse stato allocato il danaro correttamente, ma dal punto di vista contabile dello stato cambia poco, lo so che è idiota, ma uno dei problemi principali è proprio come misuriamo queste cose, se lo si fa solo con strumenti come il PIL o il “bilancio statale” il risultato è questo. Poi abbiamo anche inserito il pareggio di bilancio obbligatorio, che è un abominio giuridico-politico-economico, tipico di una mentalità da servi zelanti della nostra classe dirigente.

          • dadafari

            se la si riempe di rifiuti tossici, nell immediato, i guadagni sarebbero enormi.

  • stefanodifrancesco

    Ben vengano incontri come questo. Pian piano si riuscirà magari ad affrontare anche in queste sedi, la questione basilare di chi crea il denaro, a chi lo destina e soprattutto della sovranità monetaria, che abbiamo ancora oggi e che non esercitiamo, subendo passivamente il ricatto dei mercati finanziari.

  • E’ vero che alla gente, ai cittadini che non ricevono 200mila o più euro l’anno, può interessare il discorso debito pubblico, ma ritengo che siano maggiormente attratti da chi può indicare o suggerire, come fare a pagare la bolletta, come trovare modo di farsi 15 giorni di ferie in santa pace, così come trovare un lavoro ben retribuito. Potrebbe anche essere interessato, il cittadino, a come venir fuori da vessazioni quali burocrazia in senso lato, o da persecuzioni da parte dell’agenzia di riscossione, o dagli autovelox e t red eccetera. Perché che bello azzerare il debito pubblico e uscire dalla crisi e trovarsi il cappio al collo del fisco! C’è la ripresa ma non posso mettermi in regola perché non ho i soldi per pagare l’assicurazione, domani mi sfrattano e così via. Che poi il tema debito pubblico vada affrontato e sopratutto reso comprensibile a tutti, non ci piove.

  • Hito

    “Gli esperti finalmente parlano di debito pubblico” Perchè il problema invece è il debito privato… Necessita spin per la patrimoniale!!!

  • Holodoc

    Il movimento di Grillo ha smesso di parlare di certi argomenti da quando è entrato in parlamento, figuriamoci se ne parlerebbe se fosse al Governo… e lo dico da uno che li vota!

    • In risposta ad Holodoc e a Marcobaldi.
      Io dico che prima di criticare Beppe Grillo, che 20 anni fa girava i teatri dicendo a tutti che il denaro deve essere creato dallo Stato, io aspetterei di vedere cosa ha intenzione di proporre nel prossimo e definitivo programma elettorale del M5S.
      Tutto il resto sono chiacchiere e distintivo.

      • gilberto6666

        Seguivo gli spettacoli di Grillo quando parlava di queste belle cose, parlava, appunto, perché ora non lo fa più, se non in termini vaghi ed ambigui. Quanto ai programmi, sappiamo bene che si tratta di farli redigere da esperti ed in chiave elettoralistica. Le mie poi, per carità, saranno pure chiacchiere e distintivo, come quelle dei cinquestelle del resto.

      • Holodoc

        Spero vivamente che il M5S inserisca in maniera non equivoca queste questioni nel programma elettorale, anche perché, schifato già da tempo da tutta la sinistra, mi sarebbe piaciuto non trovarmi a dare il voto alla Lega alle prossime elezioni.

        • Pfefferminz

          Sono d’accordo. E inoltre il programma elettorale va rispettato e non “dimenticato” subito dopo aver incamerato i voti.

          • gilberto6666

            Il programma sarà calibrato per accontentare tutti, elaborato da esperti di marketing.

        • gincoaho

          Se dovessero inserirlo nel programma elettorale vedo già i vari formigli & Co che si sfregano le mani davanti al candidato 5S di turno che spiega dove prenderanno i soldi per attuare il suddetto programma, con relativa sparata su ottimizzare la spesa ed espandere la massa monetaria, con pronto commento del giornalista sull’ovvio aumento del debito e cambio di argomento al volo.

      • Gino2

        concordo. Ma una volta visto però…non cerchiamo giustificazioni però!

        • Se il M5S inverte la rotta, sarò il primo a denunciarlo! Mi sembra che nell’articolo non sono stato molto “tenero” con gli esperti economici che il M5S ha chiamato a parlare … Per ora rilevo che le proposte votate ed elaborate dal M5S, sono quelle che noi abbiamo elaborato 2 anni fa come Moneta 5 Stelle : controllo pubblico di Bankitalia, un sistema di banche pubbliche. Parlavamo anche di Certificati di Credito e di Titoli Fiscali, e fortunatamente ne stanno cominciando a parlare https://www.youtube.com/watch?v=sgnNu-esoLY.
          Il passo successivo sarà quello di cominciare a parlare di una moneta di proprietà dei cittadini e libera dal debito, cioè di sovranità monetaria dello Stato e cancellazione del debito pubblico, che non ha più senso in una economia monetaria che non è più legata all’oro. Ma se mi aiutate tutti, possiamo riuscire ad imporre questa come la discussione fondamentale delle prossime elezioni politiche.

          • DesEsseintes

            Giusto però se il M5S fa un programma buono al 70% sarebbe controproducente insistere per avere il 100%.
            Per le prossime elezioni prende per buono il 70 e in seguito si spinge perché col tempo il margine aumenti.

  • Annibale Mantovan

    Il debito pubblico altro non è che la catena dei Rotschild…solo numeri su un terminal.

  • marcobaldi

    Beppe Grillo ?

    Si. Aspetta e spera.

    Anzi.

    Sogna pure…

    • gilberto6666

      Grillo fa sognare, Casaleggio jr provoca incubi.

  • snypex

    Tutti parlano, dagli esperti ai grandi comici.
    Ma caro Conditi io ho una certezza: tra dieci anni la situazione sara’ talmente peggiorata che tutta la gente che lavora si sentira’ schiava (nonostante lo siamo gia’ da tempo), ma soprattutto ancora NESSUNO avra’ capito che cose’ la moneta, non lo sanno neanche gli esperti, figuriamoci un comico.
    Il POPOLO SCHIAVO si arrovella a discutere del DITO senza scorgere la LUNA anche se e’ enormemente piu’ grande
    Chi conosce effettivamente che cose’ la moneta e’ colui che la emette, tutti gli altri sono suoi schiavi.
    Solo DIO puo’ emettere moneta.
    E secondo voi DIO scende a patti coi suoi schiavi?

    Io sono ATEO, ma so che cosa e’ la moneta.

    • Lizzie

      E spiegacelo! O vuoi tenere il segreto per te? 🙂

    • “Solo DIO può emettere la moneta” mi sembra una affermazione quantomeno paradossale. La moneta è uno strumento creato dagli uomini, non da DIO.

      • Holodoc

        Penso che snypex intenda questo: se un governo dice che non può fornire servizi perché lo stato non ha soldi, ti manda il messaggio che il denaro è una risorsa limitata, come oro o platino, dato che può scarseggiare. E dato che solo Dio può creare oro o platino, non l’uomo, i politici e i banchieri ci convincono che lo stesso vale per il denaro.

        • Solo che è falso, ci raccontano che è una risorsa limitata ma non è vero.

          • Gino2

            Nonostante sia ovvio che il danaro è un mezzo e casomai ci si deve porre il problema delle risorse (come limitate), molta gente, anche preparata e intelligente fa fatica a comprendere che il danaro non cresce sugli alberi, non è un bene di per se, ma solo una convenzione per permettere gli “scambi” e dunque l’economia. Sono rimasto stupito nella vita, nello scoprire quanta gente non arrivi a capire questa semplice ovvietà! °_°

          • Holodoc

            Sì ma se lo senti ripetere tutti i giorni da quando sei nato ci credi per forza.

  • Brightblade

    Il problema del debito pubblico è strettamente connesso a quello dell’emissione di moneta: con il sistema attuale gli Stati autorizzano una società privata (Banca Centrale ) ad avere il monopolio della stampa di carta-moneta che viene appunto stampata e “consegnata” agli Stati stessi a fronte di una cambiale (un pagherò, a questo corrisponde sostanzialmente l’emissione di un titolo di debito pubblico).
    In altri termini, se lo Stato necessita di 100 mld la Banca Centrale stampa biglietti di carta (sostenendo un costo tipografico bassissimo) sui quali “scrive” sopra il loro “valore” e li “consegna” allo Stato, il quale si impegna a pagare alla BC, tramite l’emissione di titoli di Stato, questi 100 mld oltre a un piccolo interesse, diciamo il 2%, cioè lo Stato si impegna, a fronte del ricevimento di questa carta con su scritto un numero sopra, a pagare 102 mld (soprassediamo per un momento sul fatto che al tempo 0, ossia la prima volta che avviene questo evento, i 2 mld di interesse fisicamente non esistono quindi per rimborsarli allo scadere della cambiale lo Stato dovrà ulteriormente indebitarsi nei confronti della BC). In questo modo la BC, prestando allo Stato questo denaro, diventa implicitamente la proprietaria di quel denaro, visto che giuridicamente solamente chi è proprietario di un bene può prestarlo ad altri.
    Tuttavia, la proprietà di tale denaro non dovrebbe essere nelle mani della BC s.p.a. che lo stampa, ma dei cittadini che convenzionalmente lo accettano in cambio della fornitura di beni e servizi, nella previsione poi di riutilizzarlo per acquistare altri beni e servizi.
    Lo Stato, dal canto suo, o meglio chi governa, per rimborsare questo debito alla BC impone alla popolazione il pagamento di tributi, depauperando la popolazione di parte del controvalore ottenuto (cioè sudato) col proprio lavoro, a fronte cioè della produzione da parte dei cittadini di beni e servizi.
    In sostanza, quindi, il sistema delle BC, a fronte dell’emissione di denaro, creato dal nulla a costi irrisori, si appropria di parte dei beni e servizi prodotti dai cittadini, parassitando quindi la popolazione.
    E non è vero, come sostiene qualcuno, che la BC restituisce allo Stato sotto forma di tassazione il grosso dei guadagni ottenuti dall’attività di emissione di moneta, ossia non è vero che il signoraggio torna nelle casse dello Stato come partita di giro, perché intanto la BC ha facoltà di determinare annualmente quanto trattenersi come riserva, ma soprattutto (vedi ad esempio nel caso italiano la definizione sul sito di Banca d’Italia del signoraggio) perché viene considerato signoraggio solo l’interesse percepito sulla cambiale/titolo di Stato, che è la minima parte (i 2 mld dell’esempio), mentre non viene assolutamente presa in considerazione la differenza tra costo tipografico e “valore” delle banconote emesse (ossia i 100 mld dell’esempio).
    Alla luce di tutto ciò, è imprescindibile che la moneta venga emessa dallo Stato e accreditata ai cittadini, non addebitata come avviene ora.
    Lo Stato dovrà avere inoltre l’onere di controllare che nel circuito non ci siano né eccessi né carenze di moneta, in modo da garantire una crescita del Paese (cioè dei suoi cittadini) evitando eccessivi aumenti o diminuzione dei prezzi, ossia garantendo il potere d’acquisto ai suoi cittadini.
    Alla “saggezza” dei banchieri centrali deve quindi assolutamente sostituirsi la “saggezza” di uomini di governo che abbiano a cuore il futuro della propria Nazione: occorre effettuare la più grossa rivoluzione che sia mai stata fatta nella Storia che però, per avvenire concretamente, occorre prima che avvenga a livello culturale nella testa dei cittadini.

    • Sono d’accordo sulle conclusioni, ma la spiegazione del funzionamento del sistema monetario non è corretta.
      E’ vero che “il problema del debito pubblico è strettamente connesso a quello dell’emissione di moneta” ma in realtà lo Stato ha concesso alla BCE l’esclusiva dell’emissione delle banconote, che vengono utilizzate per fornire liquidità al sistema bancario (è vietato prestare banconote agli Stati per l’art.123 del TFUE).
      E’ vero che lo Stato si finanzia emettendo Titoli di Stato, ma li colloca sui mercati finanziari, quindi sono loro che prestano soldi allo Stato.
      Chi crea il denaro che viene prestato allo Stato? Il sistema bancario che in Italia è esclusivamente privato, perchè crea dal nulla il 93% di tutto il denaro che usiamo, facendosi pagare un interesse per questa moneta elettronica bancaria..
      La BCE incassa solo un reddito da signoraggio secondario che gira alle Banche Centrali Nazionali, che poi lo girano allo Stato.
      Non incassa mai il signoraggio primario perchè il denaro che crea lo presta solamente, solo lo Stato può incassare direttamente il signoraggio primario, solo che lo fa solo con le monete metalliche.
      Le conclusioni però sono giuste e condivisibili.

    • Pfefferminz

      Penso che la tua spiegazione sia valida nel caso della Federal Reserve negli Stati Uniti. Anch’io l’ho trovata in libri di autori americani. Nell’Unione Europea e’ un po’ diverso, come spiega Conditi nella sua risposta. Nella EU e’ ancora piu’ assurdo perche’ le banche fungono, a volte, da intermediari facendo quindi lievitare i costi per i cittadini.

  • Antonello S.

    Ringrazio moltissimo Fabio Conditi e tutti coloro che si impegnano personalmente, mettendoci anche la faccia, a divulgare informazioni così importanti per rendere sempre più consapevoli le persone del fatto che viviamo tutti in un grande matrix, dove qualcuno si diverte un mondo a giocare con le nostre vite.
    Il mio pensiero su questo argomento è incentrato sul fatto che, una volta riusciti ad ottenere (se mai ci dovessimo riuscire) i seguenti presupposti politici e macro-economici che tutti conoscono:
    Classe politica onesta e con le palle; sovranità monetaria e banca centrale indipendente che faccia anche da prestatrice di ultima istanza, allora bisognerebbe poi ridurre contestualmente il debito facendolo acquisire dalle proprie banche centrali, come fanno la BoE e la BoJ e soprattutto effettuare un drastico taglio della tassazione unito ad un vasto programma di spesa pubblica (mirato a creare occupazione), controllata ed etica, che riguardi tutti quegli interventi che possano migliorare il benessere ed il quotidiano dei cittadini (come verde pubblico, ambiente, sanità, cultura, viabilità, manutenzione edilizia ecc.) e far ripartire nel modo più naturale possibile il motore dell’economia, restituendoci una società ed un ambiente migliori e gettando nel cestino dei rifiuti tutti quei provvedimenti che hanno reso l’uomo schiavo del proprio tempo

    • Io ringrazio tutti voi, perchè queste discussioni servono tantissimo per migliorare sia i contenuti che il modo di comunicarli, che sono egualmente importanti per diffondere questi temi. Grazie.

  • panchis

    Introduco in questo piacevole confronto un altro aspetto, mai citato da nessuno: la doppia moneta circolante!
    Cercate Silvano Borruso e l’unione monetaria latina, che funzionó perfettamente dal 1865 al 1915 (andata in vacca con la prima guerra).
    Quello che ancora ci nascondono é un concetto alquanto semplice: una moneta deve assolvere a due funzioni distinte: come unitá di scambio, il codice che muove e regola l’economia interna e come riserva di capitale, indispensabile x il commercio estero.
    Queste due diverse funzioni sono inconciliabili tra loro: se si adottano politiche per favorire la moneta nel primo senso, la si penalizzerá per il secondo e viceversa (situazione attuale con l’euro come unica moneta circolante).
    Una singola moneta non puó servire egregiamente le due funzioni, una delle due sará penalizzata per favorire l’altra.
    La soluzione, appunto, é rappresentata dalla doppia moneta in circolazione: una, diciamo la lira, come moneta a circolazione interna; l’altra, e potrebbe essere benissmo l’euro visto ché é giá nato come moneta di riserva di capitali, per l’import ed export. Entrambe vengono accettate dallo Stati italiano per il pagamento delle tasse.
    Per 50 anni le economie di Belgio, Francia, Svizzera, Italia e Grecia hanno funzionato con le proprie monete circolando entro i confini nazionali e una moneta comune, 5 franchi d’argento, per il commercio estero circolando tra i sei paesi (se ne aggiunsero altri).
    L’aspetto piú squisito di tutti é che i trattati non lo vieterebbero…

    • SanPap

      Molto interessante
      Grazie della segnalazione

    • Pfefferminz

      Illuminante il concetto di inconciliabilita’ fra le due funzioni di unita’ di scambio da un lato e riserva di capitale. Questo permette la comprensione di altri fenomeni (ad esempio l’affermazione che uno Stato con sovranita’ monetaria non puo’ fare dafault, forse vera se si considera solo la funzione di unita’ di scambio all’interno di uno Stato senza considerare l’import/export; altro esempio l’economia del Terzo Reich). Non capisco pero’ perche’ tu affermi che “l’euro e’ gia’ nato come moneta di riserva di capitali”. L’euro e’ una moneta fiat mentre i 5 franchi d’argento che venivano usati per il commercio estero erano si’ una moneta fiat, ma avevano anche valore intrinseco. Anch’io ti ringrazio per la segnalazione.

      • panchis

        Che la moneta usata per gli scambi interni abbia un valore intrinseco o no non ha la minima importanza, esattamente il contrario per quella usata per gli scambi esterni che oggi, senza alcun agganciamento aureo, significa: poco importa che svaluti (non troppo ovviamente) la moneta interna e assolutamente mai svaluti quella esterna.
        L’euro é nato per assolvere quest’ultima funzione, é ció che hanno sempre desiderato i tedeschi: una moneta per gli scambi esteri disegnata su misura della loro economia.

        • Pfefferminz

          Spiegazione geniale, grazie. Nel frattempo ho ascoltato sul sito”Luogocomune” la conversazione con Silvano Borruso sul tema “Il denaro”, cosa che mi consente ora di capire i tuoi accenni alla moneta interna deperibile (Silvio Gesell). Non ho approfondito il tema “sistema monetario nel Terzo Reich”, ma ho notato che tedeschi di cultura di molto superiore alla media non hanno mai sentito parlare dei MEFO, tanto per fare un esempio.

          • panchis

            Appena indaghi un pelino sull’Economia Monetaria, ti accorgi quasi subito di due cose:
            1) é semplice, spiegabile (usando il suo linguaggio) a un bambino dell’asilo;
            2) questi semplici concetti sono sconosciuti alla quasi totalitá.
            Non era Henry Ford che disse che se il popolo avesse conosciuto le semplici nozioni monetaristiche il giorno dopo sarebbe stato tutto in piazza coi forconi? (e lo disse allora…)

      • SanPap

        oltre a quello che dici, sono riuscito a mettere a fuoco il perché si parla sempre e in continuazione di crescita pur sapendo che la crescita continua è inattuabile (e non auspicabile a causa dell’inquinamento, ineliminabile, e del consumo delle risorse non rinnovabili)
        la crescita continua è il germe della sua fine

  • DisadAzione

    Dal mio incompetente punto di vista ..sovranità monetaria a qualsiasi costo …il resto è pour parler.

    • Sono d’accordo, la moneta deve essere di proprietà dei cittadini e libera dal debito. Poi discutiamo di come è meglio impiegarla.

      • Deheb

        Cosa significa di proprietà dei cittadini? In che modo i cittadini potrebbero determinarne l’uso? Oppure, dei cittadini o dei loro rappresentanti?

        • Di proprietà dei cittadini significa che solo lo Stato, per conto dei suoi cittadini, può crearli per utilizzarli nell’interesse della collettività.

          • Deheb

            Mi scuso perché la domanda era leggermente retorica…

            Io vedo che il mio stato è una schifezza: inefficiente, colluso, non indipendente, sotto controllo esterno, etc etc etc. I miei “interessi” a parole sono tutelati ma nei fatti è vero l’opposto.

            Fatte quindi tutte le premesse del caso, perché parlare di proprietà della moneta ed emissione quando, anche se fosse messo a regime il tutto (e non la vedo praticabile a meno di buttare a mare tutta una serie di trattati internazionali più tutto ciò che sono accodi a noi poco conosciuti), la gestione di questi strumenti verrebbe fatta dal Monti o Renzi di turno?

            E soprattutto, quale sarebbe poi la possibilità dei cittadini di intervenire nel caso di “mala gestione” di tutti questi strumenti?
            Al momento una persona normale non ha la possibilità di cambiare una regola condominiale.

            Prima di parlare della fase operativa non sarebbe meglio stabilire le regole del gioco?

            (la LePen ha basato la propria campagna elettorale su una cosa semplice e immediata: uscita dall’euro. Gli elettori non hanno premiato questa iniziativa. Che impatto può avere su una persona normale la “sovranità monetaria” quando poi non avrebbe i mezzi e le capacità per sfruttare questa attività?)

          • Pfefferminz

            Hai messo il dito sulla piaga. I parlamentari dovrebbero rendere conto del loro operato ai cittadini. Grillo parla ancora di “recall”?

          • Deheb

            Non ho idea di quello che dica Grillo. A me sembra una delle due cose fondamentali in controllo dello’operato dei nostri rappresentanti politici.

          • Intanto i vari Monti e Renzi di turno non avrebbero elementi per giustificare le politiche di austerity! Scusa s’è poc …

          • Deheb

            Intanto non vedo perché dovrebbero giustificare politiche di austerity visto che avremmo la sovranità monetaria. Secondo non mi pare abbiano grossi problemi nel giustificare ogni porcata: le attuali politiche migratorie sono un esempio; lo ius soli è una legge di civiltà (che nessuno vuole ma la spingono); il morbillo è la peste del terzo millennio e allora 12 vaccini obbligatori e chi non accetta è un serial killer contro l’umanità intera. Non mi dilungo, dico solo che quella risposta mi lascia insoddisfatto (oppure potrei essere io a non capire le cose semplici).

  • Ronte

    Solita menata…
    I capitalisti, i loro partiti, i loro governi, vogliono costringere alla bancarotta i subordinati e i servizi sociali, per cercare di evitare la bancarotta del proprio sistema di sfruttamento.
    Perciò esiste solo una via d’uscita:” Spazzare via la dittatura dei banchieri e degli industriali, costruire una società che possa realmente decidere il proprio destino, senza dipendere dal gioco d’azzardo delle Borse, dell’anarchia del mercato, dalla legge del profitto”.

    PS, anche lo stomaco ha i suoi limiti di resistenza:” Per favore non fate più vedere o sentire il ‘Marchese del Grillo!’.

  • Talmente semplice che è difficile da capire per la maggior parte delle persone!

  • Quel filmato dimostra semplicemente che Beppe Grillo certe cose le aveva capite e gridate pubblicamente nei suoi spettacoli prima di qualunque altro.
    Dobbiamo solo verificare se ha il coraggio di riprendere il discorso, ma credo che lo farà solo quando ci sarà una maggiore consapevolezza delle persone, altrimenti sarebbe inutile.

    • Gino2

      Diciamo anche la verità su Beppe Grillo. Grillo non è un “signor nessuno”. Conosce molto bene e li conosceva gia molto tempo fa i meccanismi dei poteri “oscuri” grazie alle sue (quantomeno) frequentazioni.

      • Quel video è la dimostrazione che queste cose Beppe Grillo le ha capite sicuramente, il problema è chiedersi perchè in questi anni ha accantonato questi temi.
        La mia ipotesi è che pur avendolo detto in lungo ed in largo per lo stivale, si sia reso conto che il messaggio non veniva recepito,
        Ancora oggi noi possiamo confermare che è difficile aumentare la consapevolezza delle persone su questo tema. lo so bene avendo girato tutta Italia con queste analisi.
        Ma le cose stanno cambiando molto velocemente.

  • Deheb

    Mica tanto se parlassimo di fattibilità. E se non erro il Venezuela ha una moneta sovrana o sbaglio?
    (Ma non vuol dire che sia contrario tengo a precisare)