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Scenari pandemici, un caso estremo che non si può ignorare

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lurker
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@Piramis

A me sembra che Vanden Bossche dica che terribile non e' il virus originale, ma le mutazioni indotte dall'uso improprio dei vaccini, e che la necessita' di intervenire con altri vaccini (ancorche' di concezione diversa) e' legata all'insorgere di queste mutazioni, cosa che non sarebbe avvenuta in assenza di una gestione sbagliata della pandemia. Qui sembra abbastanza chiaro:

 

 

i patogeni si sono co-evoluti con il sistema immunitario dell'ospite, le pandemie naturali di infezioni virali acute autolimitanti sono state modellate in modo tale da incidere sulle vite umane non più di quanto strettamente necessario. A causa dell'intervento umano, il corso di questa pandemia è stato completamente turbato fin dall'inizio

Poi potrebbe avere i suoi motivi (anche economici) per proporre vaccini a base di cellule NK, ma se ha ragione il punto critico e' che tutto questo nasce da un "errore" nella gestione del Covid. Quindi e' una strage procurata, bisogna solo capire (e dimostrare) se per colpa o per dolo.

 


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Deheb
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@albertoconti

Premetto che non mi interessa molto se una persona è comunista, capitalista amante di Melinda o Bill Gates, al soldo di Bigpharma. Mi interessa ciò che pensa. Un ricercatore come lui non può dire quelle cose in quella maniera, in una lettera “aperta” al pubblico. Oppure sono io che interpreto male il suo pensiero. 

Quello che dice Bossche non è sbagliato in toto, ci sono alcune sottigliezze però che non corrispondono. 

Le cellule NK sono una delle prime linee di difesa, spesso contro virus che sono in grado di attaccare e distruggere, in certe condizioni. Non è obbligatorio ci riescano e, se non succede, la risposta viene modulata e amplificata (risposta adattiva). Lo stesso dicasi per gli anticorpi, quelli circolanti o secretori possono riuscire subito a neutralizzare un patogeno, se non riuscissero la loro azione è comunque quella di coadiuvare la successiva risposta (opsonizzazione o attivazione APC e complemento)

Non è però che il SI innato lo si può volontariamente allenare, lo è già e sempre perché si mangia, si respira, si entra sempre in contatto con sostanze diverse. Sarebbe come dire di una persona che vive in un paesino di montagna non è allenato alla situazione di una città o viceversa (inquinamento, polveri, cibi, vegetazione, animali….) e quindi si ammala.

 Sfortunatamente, l'aumento di breve durata dell'Abs specifico, tuttavia, è sufficiente per aggirare l'Abs innato / naturale delle persone. Quelli vengono messi fuori gioco poiché la loro affinità per S è inferiore all'affinità di Abs S-specifca.”

Questo ad esempio è un passo che non capisco, per me non ha molto senso, cosa significa AGGIRA? FUORI GIOCO? Lo scopo di avere due sistemi integrati (innato e adattivo) è proprio quello di migliorare efficacia ed efficenza contro un determinato antigene. 

Non è che le IgA secretorie durante una risposta immunitaria vengono inibite, significherebbe difendersi da un patogeno per lasciare campo libero a decine di altri….non sono sistemi che agiscono “a modo loro”. Una certa linea cellulare B continuerà a secernere IgA, le altre, quelle coinvolte nel riconoscimento e nella fase effettrice, produrranno alcuni tipi di Ig con determinata specificità. 

"una bassa esposizione ai ceppi di CoV in circolazione (p. es., a causa di stringenti misure di contenimento) indebolirà sempre più l’immunità innata delle mucose per mancanza di allenamento"

Altra cosa che non capisco: scopo del contenimento è quello di NON entrare in contatto con un patogeno potenzialmente pericoloso. Vuol dire che dovrei prendere il COVID a piccole dosi per mantenermi allenato il SI innato? E anche ammesso e non concesso, potrei andare incontro a una tolleranza immunologica in questa maniera. Gia più sensato se si parlasse dell’adattivo. 

Non ci sono due sistemi indipendenti e uno inibisce l’altro, sono uno stesso sistema che agisce in tempi, luoghi e modi diversi. 

 

Sulla vaccinazione, lo scopo è quello di crearti una infezione asintomatica così da avere, al contatto successivo, una risposta più veloce e intensa. 

Adesso credo sia una corsa contro il tempo: il virus muta e facendo questo elude le difese immunitarie e il vaccino (che ha come modello il virus originario di Wuahn) dovrebbe impedire una diffusione eccessiva. E’ possibile che il vaccino velocizzi la mutazione virale ma è anche possibile che, pur non avendo una affinità di legame col virus ottimale, possa interferire col suo ciclo vitale. Guardia e ladri, ad una mossa dell’uno corrisponde una risposta dell’altro (la mutazione del virus vs il SI adattivo che impara mentre il vaccino viene modificato).

A mio avviso non un problema di vaccini in genere (poi ognuno la pensi come crede) ma di questo particolare vaccino. E’ una tecnologia recente e con poca sperimentazione. Un farmaco sperimentale lo dai a poche persone e verifichi, non a milioni di persone. 


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Deheb
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@lurker

Riguardo all’articolo sulle NK (letto velocemente), sono cellule di “recente scoperta" e alcuni comportamenti non sono ancora compresi con precisione. Qui si parla di condizioni sperimentali su NK di cavie. Hanno un potenziale ma il problema grosso è come regolare la loro azione. SEMBRA abbiano caratteristiche simili per certi aspetti ai linfociti T CD8. Hanno una attività semi indipendente nei confronti del virus MCMV ma anche loro hanno poi bisogno di una modulazione e amplificazione attraverso l’intervento di altre cellule immunitarie (Linfociti T) e una serie di citochine (che hanno specifici recettori). Inoltre servono per una risposta adeguata e una (pseudo) memoria diversi stimoli contemporaneamente (la teoria del triplo segnale). Hanno certe caratteristiche peculiari ma sempre in un contesto di integrazione di vari componenti.

Sembra li stiano osservando per utilizzarli nella terapia del cancro (non canto come scritto prima) e alcune infezioni virali (in questo caso il COVID19 non c'era ancora)


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Primadellesabbie
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@sganzo

Non avevo dubbi, e nemmeno sul fatto che la parte che ci è avversa abbia al suo servizio i migliori talenti disponibili in ogni campo, ragion per cui non capisco il motivo che spinge a contestare quanto affermato nel merito.

Alla sistematica demolizione dell'autore proposto, alcuni selezionati commentatori non possono esimersi, per cui non mi scompongo, ma entrare nel merito, premettendo disinvoltamente l'abituale passe-partout: "io non ne capisco nulla, però...", mi sembra una relativa novità.

Vedremo se attecchisce.


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Deheb
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@primadellesabbie

???

Per caso casualmente, uno dei selezionati commentatori potrei essere io? 


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Deheb
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@primadellesabbie

La notte porta consiglio.

Ho deciso di seguire il velato consiglio del commissario PdS, cioè di non spingermi a contestare quanto affermato nel merito da persone molto più esperte di me.

https://www.humanitas.it/news/covid-19-e-sistema-immunitario-allenare-l-immunita-innata-con-i-vaccini/

“Vaccinazioni e uno stile di vita sano per potenziare il sistema immunitario

Per allenare il sistema immunitario al momento esistono due strade: sottoporsi alle vaccinazioni raccomandate, compresa quella antinfluenzale stagionale, e condurre uno stile di vita sano, che può essere sintetizzato nella formula 0-5-30 (zero sigarette, cinque porzioni di frutta e verdura fresche, trenta minuti di esercizio fisico moderato) da applicare ogni giorno. L’obesità, infatti, contribuisce a disorientare il sistema immunitario ed è un fattore di rischio per Covid-19.
Per quanto riguarda i vaccini, allena ad esempio l’immunità innata il vaccino contro il morbillo, che protegge non solo contro il virus specifico, ma anche più in generale contro le infezioni respiratorie. “

 

Siccome non ne capisco molto ma secondo me….trovo siano concetti rivoluzionari: STILE DI VITA SANO E VACCINAZIONI PER ALLENARE IL SISEMA IMMUNITARIO (INNATO?).

ps: caso vuole che 2 dei primi fondatori dell’istituto siano stati i miei prof di anatomia patologica al S.Paolo di Milano (prof. Coggi e Roncalli). Così, per vantarmi un pò…

ps2: l’oggetto del discorso non sono i selezionati commentatori ma i concetti esposti da Bossche e le contestazioni i SUI CONCETTI MEDESIMI. Usa il ditino per informarti e nel caso esprimi una tua opinione in merito AI CONCETTI. Grazie.


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Primadellesabbie
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@sganzo

"Ho solo visto chi è il dott. in questione, non è virologo umano ma virologo veterinario e portato più per la gestione vaccinale che per la ricerca.."

"caso vuole che 2 dei primi fondatori dell’istituto siano stati i miei prof di anatomia patologica al S.Paolo di Milano (prof. Coggi e Roncalli). Così, per vantarmi un pò…"

Sembra fuori discussione che una delle basi su cui poggia tutta questa grottesca impresa sia costituita dall'impreparazione, reale o simulata, dei professionisti, un mare che i ricercatori all'avanguardia, tutti ahimè operanti, con poche significative eccezioni, nel campo avverso, dominano e usano disinvoltamente.

Qui le posizioni paiono capovolgersi, forse sarebbe opportuno che tu rispondessi per le rime, al veterinario, con una altrettanto clamorosa lettera aperta. 

 

 

 


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Deheb
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@primadellesabbie

Non è un veterinario ma virologo animale, come formazione.

“Sembra fuori discussione che una delle basi su cui poggia tutta questa grottesca impresa sia costituita dall'impreparazione, reale o simulata, dei professionisti, un mare che i ricercatori all'avanguardia, tutti ahimè operanti, con poche significative eccezioni, nel campo avverso, dominano e usano disinvoltamente.”

Quello che noi possiamo fare è informarci, le fonti ufficiali sono sufficienti per capire molte cose della narrazione. E da queste stesse fonti è abbastanza facile verificare se Bossche, Sganzo o PdS dicono cose corrette o errate.

Le cose che ho detto qua sono abbastanza banali e semplificate ma è per rendere un’idea a chi magari non ha nozioni di immunologia. Le potrebbe dire qualsiasi studente di medicina.

 

Io la mia opinione l’ho detta sui contenuti della lettera di Bossche, fino a due giorni fa non sapevo neanche chi fosse. Non è tutto sbagliato ciò che dice, su certi aspetti però pende da una parte.


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AlbertoConti
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Postato da: @sganzo

ps2: l’oggetto del discorso non sono i selezionati commentatori ma i concetti esposti da Bossche e le contestazioni i SUI CONCETTI MEDESIMI. 

E una corretta divulgazione scientifica, sia dei concetti esposti da Bossche che delle contestazioni, per i non addetti ai lavori, che sono la stragrande maggioranza, me compreso. Chi non è stupido può capire benissimo, se ben spiegato, lo stato dell'arte. Cosa necessaria per ragionarci su in modo sensato.

Grazie a tutti per i preziosi contributi inediti fin qui postati. Continuiamo così.


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Primadellesabbie
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@albertoconti

Al proposito, dai un'occhiata a ciò che dice questo 'estremista' (da 41' 20" a 50'20"):


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Primadellesabbie
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Postato da: @sganzo

Non è un veterinario ma virologo animale, come formazione.

 

Io ci sono cascato e ho valutato che, data la provenienza, si trattasse di una persona preparata, in grado di formulare responsabilmente le ipotesi che presenta, ma fortunatamente mi hai aperto gli occhi facendo presente che si tratta di soggetto:

"...portato più per la gestione vaccinale che per la ricerca..."


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Deheb
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@primadellesabbie

....va bene Pds...va bene....


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Deheb
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@primadellesabbie

https://be.linkedin.com/in/geertvandenbossche

Pensatore creativo, innovatore, imprenditore e risolutore di problemi sempre aperto a nuove consulenze o opportunità di carriera nel campo dei vaccini, delle scienze della vita e/o della salute globale per fornire soluzioni ai bisogni medici insoddisfatti. Il mio lavoro e i miei consigli sono guidati da un'incessante passione per aiutare a colmare il divario tra ricerca e impresa e a tradurre le scoperte scientifiche in prodotti vaccinali competitivi. Credo fermamente che una sinergia ben bilanciata tra più discipline scientifiche combinata con solide intuizioni strategiche e un supporto manageriale dedicato sia fondamentale per risolvere sfide complesse nella salute umana e animale.
Profilo: Professionista di gestione con esperienza; esperto in R&S di vaccini e nei primi dvpt di vaccini; competenza nella gestione di programmi e sovvenzioni; abituato a lavorare in un ambiente fortemente interconnesso (nel settore privato e non profit) mentre gestisce le esigenze di numerose parti interessate. Comprovata esperienza di successo nella progettazione e nello sviluppo di vaccini, nella gestione di consorzi dinamici e performanti, nello sviluppo di processi efficienti per ottenere un impatto, nell'offrire consulenza tecnico-scientifica su progetti di immunizzazione complessi, nel condurre il lavoro di R&S sui vaccini come CSO. Competenza nella gestione del programma, leadership del team, scrittura di brevetti, ricerca di laboratorio, immunologia, epidemiologia, microbiologia, tecnologie dei vaccini, dvpt preclinico dei vaccini. Esperienza sostanziale nel budgeting strategico, CMC e questioni relative alla proprietà intellettuale, comprese le violazioni dei brevetti e le controversie. Oltre 2 decenni di esperienza professionale lavorando in Europa e negli Stati Uniti nella gestione dell'implementazione di interventi immunitari per affrontare bisogni medici insoddisfatti. Conosco bene le grandi sfide della salute globale (in quanto precedentemente impegnato con la B. & M. Gates Foundation e GAVI).
Sono particolarmente interessato ad impegnarmi con aziende o organizzazioni internazionali nel settore privato o pubblico o che sono coinvolte in partenariati pubblico-privati mirati a programmi di medicina traslazionale, preferibilmente nel campo dell'innovazione dei vaccini o della proprietà intellettuale (ad esempio, questioni di IP, controversie relative alla violazione dei brevetti sui vaccini).

 

Spero sia finita l'analisi logica, grammaticale e del periodo. Se invece ti va di parlare di cose serie chiedi pure, anche sul video che hai postato.


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AlbertoConti
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Postato da: @sganzo

@primadellesabbie

https://be.linkedin.com/in/geertvandenbossche

Spero sia finita l'analisi logica, grammaticale e del periodo. Se invece ti va di parlare di cose serie chiedi pure, anche sul video che hai postato.

Ti rispondo io, nella speranza di dirimere una volta per tutte questa questione, che chiamo "pregiudizio del pedigree".

Che il nostro Vanden Bossche fosse embedded a Bigpharma lo sapevamo tutti, fin dal principio.

Ti faccio una ipotesi che mi pare plausibile, una tra le peggiori ipotesi possibili, ma forse ce ne sono ben altre.

Questo tizio lavora da anni sui vaccini basati sul potenziamento e specializzazione delle cellule NK, che come dice la parola sono naturali e aspecifiche (non specializzabili?). A livello più manageriale che di ricerca pura.

Con questa vaccinomania mondiale S-specifica intravede un'occasione d'oro, irripetibile, per demonizzarla, sapendo (dall'interno di questo mondo di vaccinisti) che è effettivamente più nociva che utile, a favore del suo filone sperimentale NK. Vede fiumi di denaro, pubblico e privato, che si riverserebbero in questa nuova direzione, se solo riuscisse a convincere la comunità scientifico-politica a mollare la strada genica intrapresa da quasi tutte le Big del settore per produrre le miliardate di dosi messe in campo. E visto che la paura ha funzionato alla grande fino ad ora per convincere il mondo intero a vaccinarsi, vuole utilizzare una paura ancor più forte per indurre questo cambio di strategia produttiva dei vaccini, a favore dei suoi amati vaccini a NK. Si aspetta una piccola percentuale sui ricavi, che per lui sarebbero comunque una montagna di denari, da riempirci una piscina e farci il bagno come Paperon de Paperoni. E/o ricevere generosissime sovvenzioni per accelerare la ricerca sui vaccini a NK, o addirittura il Nobel per la medicina, chissà! All'ambizione non c'è limite, e nel suo ambiente chi più ne ha più ottiene.

Tutto questo significa che lo scenario da lui descritto è una balla clamorosa? E' possibile?

Tutto è possibile, ma quanto è probabile che la sua denuncia, una volta dimostrata errata dal panzer vaccinista a mRNA e non solo, ad immunizzazione specifica, gli si ritorca contro spezzandogli la carriera con infamia? Si accettano altre interpretazioni motivazionali. Ma tutto sommato non m'interessano molto. Il problema non è l'uomo Vanden Bossche. Il problema è se quello che ha denunciato accadrà oppure no, visto che la procedura vaccinale di massa è iniziata. Se c'è un po' di verità in quello che afferma accadrà l'inferno, e chiunque con un po' di sale in zucca e un po' di coscienza nel cuore vorrebbe evitarlo in tutti i modi. Per questo il mio appello è di studiarci sopra, per capire se e cosa c'è di vero.

L'esito di questo nostro studio non è affatto certo e banale, e meno ancora le conseguenze di questo esito.

Dire che siamo Davide contro Golia è dire poco. Forse siamo solo Don Chisciotte e Sancho Panza, ma per favore, non buttiamola in caciara e continuiamo a studiare, con umiltà e senso del limite, ma con grande buona volontà. Mi pare che alcuni punti siano stati già abbastanza chiariti, e questo non è poco, anche se è ancora troppo poco. Grazie.


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Primadellesabbie
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@albertoconti

Per quanto tu possa studiare, in queste cose ci sono dei fenomeni e delle connessioni che solo i ricercatori di punta conoscono e che compariranno in letteratura, forse, tra alcuni anni.

Una volta sono entrato in uno di questi centri di ricerca, un vero fortilizio in mezzo ai boschi con doppia cinta tutt'attorno e altrettanti sbarramenti per l'ingresso, compresa la firma di un impegno a non riferire nulla di ciò che avresti visto e ascoltato, soltanto nell'esplorazione petrolifera ho visto cose del genere.

Siamo disarmati, perciò é la nostra libertà che dobbiamo difendere, se ci riusciamo, senza compromessi.

Grazie comunque per le tue credibili e assennate ipotesi.


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