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La nave affonda, il tempo stringe: un appello aperto a tutti

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Primadellesabbie
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@luxignis

Siamo a posto!!!


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BrunoWald
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@luxignis

"I reazionari possono tornare a lavorare 12 ore al giorno, a non avere pari diritti fra uomo e donna, ad avere una chiesa che detta legge, le donne non contano un cazzo e tutte quelle belle cose che gli piacciono tanto e tanto tanto liberismo (fanno finta di combatterlo)."

Senonché, questo di solito non è ciò che pensano i "reazionari", ma ciò che i "progressisti" pensano che essi pensino. Ossia: ci si fa un ritratto su misura del "nemico" in base alle nostre personali antipatie, e lo si appiccica addosso alla controparte, per poterla odiare con tutto il cuore.

Non parliamo poi dei "fascisti": uno ha la "faccia da fascista", o è "fascista dentro", come afferma il pur ottimo Alberto, anche se magari ha sempre votato a sinistra e canta "Bella ciao" dal balcone, semplicemente perché ci sta sulle palle, e vuole obbligarci alla puntura magica... come se l'autoritarismo, l'intolleranza, la prepotenza e il fanatismo non fossero caratteristiche assolutamente trasversali a tutte le tribù politiche, sociali, religiose, ecc. Il termine "fascista" ormai non ha più nulla a che vedere con chi coscientemente aderisce a quell'idea: è una categoria paragonabile all'orco delle favole o all'"uomo nero" con cui mia nonna mi spaventava da piccolo se non volevo mangiare la minestra.

Da ragazzo odiavo i comunisti: poi per fortuna sono cresciuto. Tengo comunque a chiarire che l'atteggiamento che critico in te, e in tanti altri, è anche mio: pure io sento forte la tendenza ai gesti provocatori, all'esaltare la "mia" tribù, al mandare affanculo chi la pensa diversamente. Ma mi controllo, rendendomi conto che atteggiamenti del genere servono unicamente a una cosa: a isolare ognuna delle nostre già irrilevanti microcomunità di sfigati e perdenti della Storia nella sua piccola bolla autoreferenziale, facendo un favore al Potere, che regna indisturbato su tutti noi, e ha il pieno controllo delle masse di caproni alle quali ci sta già additando come il nemico di turno, mettendoci tutti nello stesso sacco.

Fra l'altro, non è detto che un domani si finisca tutti nello stesso container in attesa d'esecuzione, reale o simbolica. Colà, avremo la soddisfazione di ingannare il tempo prendendoci reciprocamente a calci e sputi tra rossi e neri, atei e credenti, reazionari e progressisti, razzisti e antirazzisti. Come cantava Adam Ant: desperate, but not serious!

 


danone, Hospiton e Primadellesabbie hanno apprezzato
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LuxIgnis
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@brunowald

Posso concordare col tuo discorso che trovo pacato e ragionevole, ma la premessa è fallace.

Questo è quello che sono stati i reazionari. Che poi siano cambiati ed abbiano accettato alcune tematiche libertarie non ne posso che essere contento. Ma ripeto questo erano i reazionari. E secondo me almeno quelli più integralisti che dichiarano che non esiste eguaglianza che la democrazia è fallace ed altro lo sono ancora.

Ai tempi di Marx c'era lo sfruttamento del lavoro minorile (fin dai 8-10 anni) e non mi risulta che quelli di destra dell'epoca avessero mosso un dito per questa infamia. Anzi si opponevano a possibili leggi per la proibizione del lavoro minorile.

Sono state le forze di sinistra che hanno portato avanti queste battaglie.

Io ricordo ancora Il defunto Almirante segretario del MSI dichiarare in televisione che chi votava per il divorzio votava per le brigate rosse. E' politica ma è una cosa da vomitare per come la vedo io.

Ora la Meloni che ha una figlia nata fuori dal matrimonio  e segretaria di un partito di destra deve queste libertà grazie alla sinistra storica che ha iniziato queste battaglie, non grazie alla destra.

Ci sono state chiaramente eccezioni ma questa è stata la tendenza originale.

Tanto per chiarire.


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LuxIgnis
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@primadellesabbie

Intendevo che se tu usi la logica che ogni movimento della storia sia stato finanziato e quindi prodotto dai "ricchi", e che tutto ciò che fanno i "ricchi" sia per forza deplorevole allora come conseguenza è valido tutto ed il contrario di tutto.

Se tutto è governato fin nei minimi particolari da fantomatiche elite stile spectre allora che stiamo a parlare a fare. Qualunque cosa si organizzerebbe sarebbe manipolata a priori e quindi inutile.

Qualunque forza rivoluzionaria ha bisogno di molto denaro per andare avanti. Ora lo sappiamo tutti che il denaro è lo sterco del demonio (ed è vero) ma senza denaro non puoi fare nulla in questo mondo, almeno finché non cambia. Non siamo in Star Trek. E da qualche parte bisogna tirarlo fuori.

Qualcuno ha un buon sistema da giocare al super enalotto?

 


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Primadellesabbie
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@luxignis

Prima avvengono le cose, poi se si vuole, si trovano spiegazioni e motivazioni: io ho messo la storia, per come mi è dato di conoscerla.

Tu mi attribuisci e contesti motivazioni che sostieni implicite.

Capisci che così non va?


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LuxIgnis
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Tu poni la tua storia. E' la tua perché è quella di alcuni autori cui fai riferimento. Altri autori la raccontano diversamente. Io personalmente non credo a nulla e quindi prendo la tua come buona. E semplicemente ti rispondo che è certamente così e ti spiego anche perché è "normale" che sia così. Almeno per come la penso io.

Io quindi non ho negato la tua storia, assolutamente.

Sei tu che insisti su una linea di pensiero che a me è parsa quello che ho detto, e non mi sembra che tu l'abbia negata. Ed io semplicemente ribatto a quella linea di pensiero. Semplice. Non c'è niente da capire. Non attribuisco niente.

Poi se intendevi altro, prova a spiegarti meglio, magari sono un po' tordo.


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Primadellesabbie
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@brunowald

Si potrebbe aggiungere che mentre la destra ha praticato un potere esecutivo di fatto, la controparte ha avuto il ruolo di incalzare, e non potrebbe essere stato diversamente vista l'organizzazione sociale in cui viviamo.

In questa luce le tendenze all'estremismo dei due poli e l'insofferenza nei confronti dell'avversario assumono connotati e si espongono a giudizi etici diversi.


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Primadellesabbie
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@luxignis

"Dall'inizio dell'era industriale ci sono stati numerosi tentativi, in Europa ed in America da parte di grandi benestanti, capitalisti, imprenditori, di fondare comunità ideali nelle quali le differenze di stato, che allora nessuno metteva in discussione, fossero attutite, ritualizzate, umanizzate.

È nel clima fertile di questa ricerca che sono apparsi i primi pensatori socialisti.

L'aridità e il cinismo esaltato nel quale viviamo oggi è conseguenza di una deriva culturale la cui origine si può ricostruire e datare."

Dove sarebbe "la linea di pensiero"?

Vuoi affermare una storia diversa? Fallo, ma non attribuire linee di pensiero che vedi solo tu.

Comunque ho registrato (è la seconda volta che te ne esci con  un"...non io, tu invece...), per il futuro terrò presente e mi asterrò dal replicare ai tuoi commenti.


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LuxIgnis
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@primadellesabbie

Un mondo di persone abbienti ha agito positivamente per cercare di armonizzare la vita sociale dopo la caduta dell'assolutismo. Così si racconta.

E si vede, se uno va a visitare i resti delle strutture abitative costruite a quello scopo attorno a fabbriche e a grandi complessi agricoli.

A me sembra da quello che qui tu hai detto ci sia stata molta ironia ed esprime il tuo pensiero che ho sottolineato.

E comunque nun me ne po' fregà de meno. Me ne farò una ragione e non è la prima volta che travisi le mie parole o lanci il sasso e nascondi la mano. Una volta mi hai persino accusato di essere a favore del GrennPazz. Pensa in che delirio cosmico ti trovi!

Ma io ho continuato a risponderti ed anche apprezzare certi tuoi commenti. Ma se vuoi fare la principessa sul pisello. Te ne puoi andare direttamente a quel paese. Col pisello chiaramente.


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GioCo
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Topic starter  

Invito in generale le parti a fare attenzione con l'uso dei pronomi. "Tu" è un pronome il cui uso indica un esigenza emotiva abbastanza marcata di dividere e allontanare qualcosa di significativo dentro di noi, qualcosa che percepiamo come "invadente", "fastodioso" o che comunque rifiutiamo.

Personalmente ogni volta che ci penso mi viene in mente il tormentone degli intervalli dei Cavalli Marci: "pessimismo e fastidio". 🤔 

Questo mi serve a smorzare un po' l'effetto in me...

Teniamo conto che il periodo ci sta mettendo alla prova e che i vecchi settarismi e le valutazioni di parte minano di fatto ogni possibilità di procedere verso obbiettivi comuni e condivisibili. Ma non potremo farne a meno, è impossibile. Ciò che abbiamo costruito in noi ormai ci abita e possiamo solo constatarlo.

Le lotte non dipendono solo dalle idee ma anche dal periodo, dalle forze in campo, dagli interessi in @GioCo (generalmente molto più estesi delle visioni ristrette che poi ci abitano e che riguardano le nostre esperienze personali) e dai legami vicini che funzionano un po' come in faccialibro, ma con dinamiche meno appariscenti e più lente, cioé tendono a essere selezionate secondo i nostri gusti e quindi a riconfermare surrettiziamente le nostre convinzioni. In altre parole ciò che consideriamo giusto, oggettivo e logico è anche ciò che in qualche misura ci procura o ci ha procurato gioia anche solo per certi aspetti, per ciò siamo spinti a riviverlo (nell'immaginazione) e a fare anche sacrifici per poter tornare in quello specifico stato emotivo (combattere). Può essere lo spirito di corpo di un gruppo addestrato militarmente o un rave in cui si fuma roba strana ascoltando raggae, ma anche semplicemente partecipare nel mettere in piedi una "festa dell'Unità" o come scout organizzare eventi simili aperti al pubblico. La lettura dei fatti, delle nostre ragioni ragionevoli, sarà sempre razionalmente oggettiva (e di parte) per ciò motivata e fondata, ma inconsapevole che esiste un altra ragione ferrea, che agisce sotto e sovrintende rimanendo indipendente dalla razionalità oggettiva, perché funziona su base emotiva.

Putroppo tra le due quella emotiva comanda. Sempre. Perchè porta corrente, energia. Anche adesso mentre leggete queste parole. Allora bisogna prima di tutto essere consapevoli che la struttura che ci abita è fatta come i binari del treno, con rette parallele di "ragioni" che non si incontrano mai. Da una parte quelle oggettive e dall'altra quelle emotive che ci muovono. Tuttavia mentre le nostre ragioni oggettive sono prive di valore, come delle scatole vuote che vanno riempite con l'esperienza, le ragioni emotive sono poi la materia che riempie quelle scatole e fornisce loro un signicato, una ragione per averle in quel dato ordine e non un altro.

Se tenteremo in qualsisi modo di incrociare le notre ragioni oggettive con quelle emotive di un altro, ne ricaveremo solo dispiacere e con esso distruzione, nostra o del nostro prossimo.

In altre parole, se il nostro obbiettivo è costruire qualcosa, fosse anche solo un dialogo, uno sfogo, il tentativo di affrontare emotivamente la condizione che ci attanaglia, teniamo conto dei nostri strumenti e della nostra struttura biologica che ci vincola e limita, altrimenti ne fuoriesce al meglio auspicabile un nulla di fatto.

Cioé manchiamo gli obbiettivi minimi perché verremo inevitabilmente guidati da quelli emotivi che ci porteranno verso gli epiloghi già scritti dei loro codici comportamentali ferrei a cui non si può sfuggire. L'uso dei pronomi in questo senso è per ciò un segnale importante della direzione intapresa.

Ve lo dico solo perché con queste cose ci lavoro ogni giorno, quindi vi prego di non prendervela, non è un discorso diretto verso nessuno in particolare.


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LuxIgnis
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@gioco

In generale.

Non stiamo all'asilo qui.

Non con tutti si può costruire qualcosa.

A volte tocca anche distruggere.

Non con tutti si può dialogare proficuamente. Qual è il problema?

Qualcuno capisce quello che scrivo e lo trova interessante e qualcun altro no. Sempre, qual è il problema?

L'emotività ha la sua importanza, anche più della razionalità a volte. Non sempre è negativa. Esempio. La rabbia a volte ti salva la vita. Mai visto il film Papillon?

Troppa razionalità è noiosa. Scusa il tu ma tu sei noioso a volte, poi dici anche cose interessanti, sempre a volte.

Non c'è veramente nessun problema, ma proprio nessuno. Ma nessuno nessuno. Nessuno.

Fuoco, aria, terra ed acqua. Servono tutti. A volte si sbaglia il momento od il contesto giusti, ma sono importanti tutti. E' un lungo lavoro equilibrarli e saperli utilizzare.

Torno al concerto reggae a fumare roba strana. 


Pfefferminz hanno apprezzato
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BrunoWald
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@luxignis

I vecchi "reazionari" pensavano in un certo modo perché quello era lo Zeitgeist, lo spirito del tempo; ovvero, erano stati programmati in tal senso dalla cultura prevalente della loro epoca. Il ché si ripete oggi pari pari, con coloro che la pensano come te: oggi lo spirito del tempo è dalla vostra parte, e chi difende valori tradizionali viene visto in genere come un appestato. Per fare un esempio a caso, ieri l'aborto era un "delitto"; oggi è un "diritto". E chi la pensa diversamente, oggi come ieri, è considerato un paria.

Perché? Semplice, perché, come diceva Marx, la cultura dominante è la cultura della classe dominante. Infatti ieri coloro che tirano le fila del capitalismo volevano società industriali gerarchizzate e prolifiche che fornissero loro operai e carne da cannone, e valori "conservatori" per mantenere la disciplina e la coesione sociale. Oggi, i medesimi manovratori hanno deciso un cambio di paradigma: la riorganizzazione in senso postindustriale e globalista, col suo corollario di una società liquida, disintegrata in un pulviscolo di individui isolati ed egoisti, in una parola di consumatori. Diciamo la Open Society di Soros. Ecco perché, dopo il '68, in tutto l'occidente il timone è passato dalla destra reazionaria alla sinistra nichilista: ma chi detiene il potere reale è sempre lo stesso. Come estimatore di Marx, queste cose dovresti insegnarmele tu.

Ti faccio notare un dato essenziale: lungo tutto questo processo, dal 1789 ad oggi, sia tu che io, e tutti quelli che con infinite sfumature si schierano da una parte o dall'altra, siamo stati mere pedine irrilevanti, che al massimo possono bisticciare tra loro mentre le decisioni che contano sono prese da vertici che nemmeno conosciamo. O se vuoi metterla altrimenti, tanto il mondo che vorresti tu come quello che vorrei io non lo vedremo mai neppure col binocolo, perché la cima della piramide ce ne imporrà un terzo, che farà orrore ad entrambi. Di qui il mio suggerimento di più autocritica e meno pregiudiziali: il quale ovviamente cadrà nel vuoto, non perché siamo cattivi, ma semplicemente umani. A cominciare da me, che non farei un solo passo con chi promuove o tollera l'immigrazione selvaggia, o l'ideologia di genere, per esempio. Infatti su questo ti do ragione: non con tutti si può costruire qualcosa.

Infine, nessuno "dichiara" che l'eguaglianza non esiste e la democrazia è fallace: ci limitiamo a constatarlo. Le illusioni dell'Illuminismo sono state smentite dai fatti, come quelle del marxismo: l'educazione non può cambiare la natura umana; non siamo affatto uguali (la maggior parte dei bipedi umani non è nemmeno capace di pensare); il proletariato non ha alcuna coscienza di classe; la democrazia è una truffa, ma se esistesse sarebbe quella forma di governo in cui l'opinione di due scemi pesa più di quella di uno intelligente.

Che fare? Non ne ho la minima idea. Ma voltare le spalle alla realtà non è la soluzione.

Scusa la prolissità.


arbaman hanno apprezzato
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BrunoWald
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Postato da: @primadellesabbie

@brunowald

Si potrebbe aggiungere che mentre la destra ha praticato un potere esecutivo di fatto, la controparte ha avuto il ruolo di incalzare, e non potrebbe essere stato diversamente vista l'organizzazione sociale in cui viviamo.

In questa luce le tendenze all'estremismo dei due poli e l'insofferenza nei confronti dell'avversario assumono connotati e si espongono a giudizi etici diversi.

Come dicevo a luxignis, la destra ha avuto un potere esecutivo di fatto finché ai manovratori del capitalismo servivano società intruppate di operai e carne da cannone, con valori "conservatori" per mantenere la disciplina e la coesione sociale. Allorché detti manovratori optarono per una riorganizzazione postindustriale e globalista, in tutto l'occidente il timone è passato alla sinistra nichilista affinché attuasse il nuovo paradigma di "società aperta" alla Soros, coi catastrofici effetti cui assistiamo da tempo. Nel mentre, il potere reale rimane lo stesso e tutti noi non siamo che marionette. Per questa ragione metto esattamente sullo stesso piano l'estremismo delle due parti; in quanto al giudizio etico, la Storia se ne frega: i vincitori sono sempre i Buoni, i perdenti sempre i Cattivi.


Primadellesabbie hanno apprezzato
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LuxIgnis
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@brunowald

Ribadisco quello che ho già detto che i capitalisti d'alto bordo o se vuoi i padroni del vapore della politica non gliene frega niente. Sfruttano le confluenze dei momenti storici per i loro interessi. Quindi sfruttano i bambini nell'800 ed adesso sfruttano il gender od un finto internazionalismo chiamato globalizzazione.

Ma ribadisco che la destra è sempre stata a favore di questi salvo eccezioni (ad es. considero D'annunzio un grande se lo si può classificare come di destra). E' spesso stata il braccio armato del potere.

Poi, esistono valori universali che sono incontestabili ed inviolabili come la libertà. Chiunque violi la libertà dell'individuo di essere quello che vuole è un reazionario, se vogliamo continuare a chiamarlo in questo modo, altrimenti decidiamo un termine più corretto: stronzo andrebbe bene.

Poi esistono valori personali che sono spazio di libertà dell'individuo. Uno crede che il divorzio sia sbagliato perché crede nell'unione sancita da Dio? Benissimo ma è una cosa tua personale. Io che non ci credo devo essere libero di avere la possibilità di divorziare. Uno crede che le droghe siano da vietare tutte (però compreso l'alcool che è la peggiore di tutte se no si è ipocriti e disonesti)? Benissimo non bere ma dai a me la possibilità di essere libero di fare del mio corpo quello che cazzo mi pare. E così via. Vuoi credere all'altissimo? Va benissimo ma non rompere i coglioni a me che non ci credo o che credo in qualcos'altro.

Ora rispettati questi pochi principi, di cui ho fatto pochi e striminziti esempi, del resto non me ne frega niente. Vuoi vestirti di nero? O di rosso? O di verde? Fai come cavolo ti pare. 

Le conquiste sociali avvenute nell'arco di decenni passati e che ora sono sempre più minate da un potere arrogante sono sempre o quasi state fatte da movimenti che classifichiamo di sinistra storicamente. La destra storica si è sempre opposta. E queste sono verità inconfutabili.

Ora la sinistra non esiste più  e quindi non ha più senso parlare di valori di sinistra, ma di valori universali in cui tutti possiamo riconoscerci.

E non esistono valori di sinistra o di destra esistono come ho detto valori che possono essere condivisibili, universali.

L'autocritica l'abbiamo fatta in molti, più di quello che credi. Se ora siamo in un forum che ospita tranquillamente opinioni di destra e di sinistra è sintomo che almeno le persone con una certa coscienza l'autocritica l'ha fatta.

Ti consiglio di leggerlo Marx, perché l'analisi che lui ha fatto sul capitalismo è imbattibile. Poi ha sbagliato in alcune cose, o meglio è stato mal interpretato (come al solito) ma come hai detto tu erano gli spiriti dei tempi. Quello che Marx aveva di fronte era un orrore che oggi sarebbe intollerabile per chiunque.

Ed il suo concetto primario sulla proprietà privata era riferita ai mezzi di produzione, perché chi controlla i mezzi di produzione controlla tutto. E questo lo vediamo in questi giorni che si palesa sempre di più. Non è tollerabile che il monopolio delle medicina dei farmaci della ricerca scientifica siano in mano a gruppi privati. Se ne vedono le conseguenze.

La democrazia non ha fallito. Non è mai stata applicata. Mai. E non ha alternative. La strada è ancora lunga, ma è quella.

L'educazione o meglio l'ambiente cambia eccome la natura umana. Si chiama epigenetica ed è studiata in biologia. Informati e ne troverai delle belle.

Per quanto riguarda l'uguaglianza. Mi dispiace ma siamo tutti uguali, e questo è anche un concetto spirituale oltre che politico e sociale. Ma nella nostra uguaglianza abbiamo delle diversità che andrebbero rispettate ed anche esaltate. Sembra contradditorio ma non lo è. Non facciamo esempi stupidi ed infantili. E' chiaro che io non sono uguale a Leonardo da Vinci. Ma magari io so fare cose che lui non sapeva fare.

Nessuno è scemo del tutto e nessuno è intelligente del tutto. 

Ti racconto una storia antica del mondo arabo. La faccio brevissima e poi ti lascio altrimenti divento prolisso e noioso.

 

Un giorno il grande maestro e dotto TaldeiTali deve attraversare un fiume per raggiungere l'altra riva e prende un battello alla cui guida sta una persona semplice ed umile.

Il TaldeiTali attacca conversazione con il battelliere ed inizia magnificando tutte le sue conoscenze, i premi che ha avuto, i riconoscimenti, ecc.

Insomma la conversazione ha questo tono:

Eh ma tu hai mai fatto questo questo e quest'altro?

No io sono solo un povero ignorante che si guadagna da vivere conducendo battelli.

Ah, allora hai sprecato la metà della tua vita.

E continua così, esaltando le sue doti e dicendo alla fine: hai sprecato metà della tua vita.

Sennonché ad un certo punto arriva improvvisa una tempesta, molto forte. Il battello è preda di onde sempre più forti e correnti che lo trascinano via. Dopo un po' è palese che il battello sta affondando imbarcando acqua sempre di più.

A quel punto il battelliere, l'ignorante, lo scemo, si rivolge al dotto e gli chiede: ma lei sa nuotare?

Il dotto risponde: che vuoi che ne sappia io del nuoto, ho impegnato la mia vita a studiare cose più importanti.

Ed il battelliere allora risponde: allora, lei ha sprecato tutta la sua vita.

Detto questo si butta in acqua e nuotando raggiunge la riva mentre la nave affonda.

Chi è lo scemo?


arbaman hanno apprezzato
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