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È legittimo interferire apertamente e radicalmente nel destino del singolo?

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Primadellesabbie
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Immaginiamo che venga decisa una vaccinazione a protezione dalle conseguenze di una malattia, e che questo intervento salvi mille persone e ne faccia morire una che non si sarebbe neppure ammalata.

Posto che gli esseri umani non siano equiparati ai polli, come si profila sul piano etico e morale che qualcuno decida di interferire uccidendo una persona il cui destino sarebbe stato di continuare a vivere.


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Quasar
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se il "vaccino" (vabbe'...) uccidese anche solo 1 persona ma non per salvarne 1.000 ma addiritura 100.000 o 1.000.000 il vaccino non dovrebbe essere fatto

 

non puo' prevalere MAI il concetto 1 vita per salvarne altre


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Primadellesabbie
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@quasar

Ma è quello che con l'uso dei vaccini in genere sembra assodato si provochi, e a me questo trasferimento arbitrario dei destini, da parte di oscuri organismi di consulenza scientifica, è sempre parso un'enormità.

Per rincarare la dose metto, dal blog Petali di Loto di Paolo Franceschetti:

".....George Bernard Shaw (1856-1959)........Si ricorda che G.B. Shaw (Premio Nobel 1925) era laureato in medicina.

«La vaccinazione altro non è che un tentato omicidio.»

«Se si potessero conoscere tutti i casi di decessi causati dalle vaccinazioni nel mondo intero, il loro numero farebbe fremere Erode stesso.»

«La vaccinazione è un’operazione di stregoneria particolarmente abietta.»

«Al momento [1944], le persone intelligenti non fanno vaccinare i loro figli, né la legge li obbliga a farlo. Il risultato non è, come profetizzarono i Jenneriani, lo sterminio della specie umana per vaiolo; al contrario, oggi vengono uccise più persone dalla vaccinazione che dal vaiolo.»

G. B. Shaw"

Chissà?


Hospiton hanno apprezzato
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GioCo
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Postato da: @primadellesabbie

Immaginiamo che venga decisa una vaccinazione a protezione dalle conseguenze di una malattia, e che questo intervento salvi mille persone e ne faccia morire una che non si sarebbe neppure ammalata.

Posto che gli esseri umani non siano equiparati ai polli, come si profila sul piano etico e morale che qualcuno decida di interferire uccidendo una persona il cui destino sarebbe stato di continuare a vivere.

La vaccinazione non è mai stata "a protezione dalle conseguenze" e in particolare quando estesa a una maggioranza senza distinzione. Una vaccinazione di quel tipo può essere solo preventiva per quanto riguarda il contagio e/o l'infenzione. Una vaccinazione che serve a diminuire i sintomi è di fatto priva di senso logico (tanto più per quelle malattie la cui prevenzione è da sempre un marchio certo di fallimento e non è stato dimostrato che questo sia un ritrovato che risolva i problemi di fondo) perché i suoi effetti controproducenti la equiparano a una terapia somministrata "a capocchia" (=alla cieca) ai sani; senza contare poi che la categoria più pericolosa individuata dovrebbe essere quella "asintomatica" (che non esiste, al massimo esiste una fase asintomatica che poi bisogna vedere se è effettivamente infettiva se no esiste il portatore sano al massimo) costruendo un capolavoro di "nonsense" degno di un classico di Charile Chaplin.

Ma tanto la ragione non è un metro su cui si basa una scelta umana, la scelta è sempre sottomessa allo stato emotivo soggettivo... Sempre!

Inoltre il problema è posto male: rispetto a quale malattia? Non tutte le malattie hanno la stessa gravità e pericolosità. Se la malattia (tipo un ebola) avesse decretato il rischio di morti estremamente elevato, diciamo una media del 10%, aveva senso tentare l'immunizzazione (ma la scelta poi è sempre politica) anche nel caso questa avesse comportato l'1% di morti, come nel tuo esempio. Perché il rischio nel primo caso era molto più alto che nel secondo. C'è da calcolare però prima questo rischio che non è solo delle media statistica di morti, ma anche di natura ambientale. In Africa e senza sicurezze idriche e alimentari beccarsi certe malattie è più facile che in Svezia, o no? Infatti se vai in Africa certe vaccinazioni sono obbligatorie. Possiamo discutere quanto vogliamo sulla obbligagorietà (personalmente non sono favorevole) ma di certo non sarebbe bello se tornando portassi una bella infezione tropicale che contagia i tuoi cari (magari anziani) che il viaggetto non se lo sono nemmeno fatti.

Un discorso poi a parte riguarda il rimedio. La pericolosità di un vaccino deve essere obbligatoriamente sempre MOLTO BASSA, per un motivo banalmente semplice: non è diretto a curare i malati ma a funzionare da preventivo per i sani. E' praticamente un medicamento per persone sane. Per ciò nel calcolo del rischio va anche integrato questo aspetto, cioè che al netto della malattia se non prendi nulla, non avrai certamente danni. In particolare è un discorso che va affrontato in una LEGGE QUADRO che è di fatto obbligatoria perché deve per forza prevenire anche i danni che il rimedio può dare e darà per forza perché è un medicamento, non acqua fresca. Le persone danneggiate vanno per ciò tutelate almeno dal punto di vista economico.

Ciò che mi disgusta oltre misura è per ciò LA SOLARE INCOMPETENZA POLITICA TRASVERSALE, di tutte le forze in campo. Quindi, messo che sia un emergenza, che razza di emergenza sarebbe? Come si fa ad affrontarla in sto modo, a tentoni ma con la frusta per andare per forza diritti come I SOMARI?

Poi cosa dovremo fare, anche ragliare per farli contenti sti criminali?

Aggiungiamo poi CHE NON ESISTONO VACCINI A COPERTURA ATEMPORALE, nel senso che tutti hanno un arco di efficacia e poi non funzionano più. Quindi in vaccini che ti sei fatto fin'ora, quelli per cosi dire "classici" pre-lorenzin, adesso non stanno funzionando. Le malattie che dovrebbero prevenire non le prevengono più. Ma da un pezzo però! Questo è il motivo per cui gli anti-influenzali sono vaccini che non hanno mai debellato uno straca%%o di niente e anche se li hai fatti devi stare attento perché nel pieno della loro efficacia l'influenza puoi sempre pigliartela lo stesso a causa dei numerosi ceppi che circolano.

Per cui efficaica prossima allo ZERO ASSOLUTO. Si fa solo per i casi limite, come anziani con due piedi nella fossa o persone molto debilitate che rischiano di andarsene a ogni alito di vento.

In ultimo c'è il passagio più difficile che nessuno contempla. La sicurezza produttiva. Che non è in mano esattamente a gente di cui possiamo fidarci e tra l'altro ora come ora è l'unica che ci rassicura circa la bontà dei suoi stessi prodotti. Quindi anche ammesso che si tratti di roba sicura, andrebbe poi costantemente monitorata, lotto per lotto e in modo serio. Lo stiamo facendo? Dai, su, che siamo adulti e.... bé lo sappiamo come funzionano ste cose. Dai na mancetta qui e prometti un viaggetto là e per tutti gli altri un dito in c... o una pistola puntata alla tempia (=ricatto).


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Primadellesabbie
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@gioco

Voglio mettere l'attenzione sul principio: vaccini un certo numero di persone contro, che so, la peste, mille tra queste l'avrebbero contratta e, grazie alla prevenzione la evitano...ma capita che uno, che non l'avrebbe contratta comunque, muoia per conseguenza del vaccino.

Se fossimo in un allevamento di polli, governato da leggi economiche, le cose andrebbe lette in un modo, ma tra esseri umani la cosa presenta una problematicità di altro ordine, fino a prova contraria.

Per il resto capisco e mi allineo a quanto illustri nel tuo commento. 

 


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GioCo
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Postato da: @primadellesabbie

@gioco

Voglio mettere l'attenzione sul principio: vaccini un certo numero di persone contro, che so, la peste, mille tra queste l'avrebbero contratta e, grazie alla prevenzione la evitano...ma capita che uno, che non l'avrebbe contratta comunque, muoia per conseguenza del vaccino.

Se fossimo in un allevamento di polli, governato da leggi economiche, le cose andrebbe lette in un modo, ma tra esseri umani la cosa presenta una problematicità di altro ordine, fino a prova contraria.

Per il resto capisco e mi allineo a quanto illustri nel tuo commento. 

 

Il principio è difficile da inquadrare. Perché riguarda la sicurezza, un tema quantomai scivoloso e che in passato proprio per questo è stato usato apposta perché è scivoloso, per giustificare tutto e il contrario di tutto. E' un po' come la famosa storia dei polli, che se ne abbiamo dieci e me li mangio tutti io, statisticamente però se siamo in dieci, ciascuno ne ha ricevuto uno. Peccato che gli altri nove moriranno di fame.

Allora, mi permetto di interpretare le intenzioni (che non so se sono quelle che immagino, nel caso mi correggerai) e provo e reimpostare il problema secondo il principio:

Una cura che pone dei problemi di sicurezza individuale e in particolare espone anche al rischio di morte chi la subisce, fosse anche solo una persona su un milione, è lecito che qualcuno decida di imporla con la forza per tutelare la sicurezza sanitaria collettiva da una pericolosa malattia infettiva?

La risposta è NO ed è stata stabilita con estrema chiarezza da diverse convenzioni internazionali, dopo la seconda guerra e per scongiurare proprio tutto ciò che l'ha caratterizzata. Però si sa, gli uomini hanno la memoria corta e la storia non insegna niente. Che detta in altre parole significa che "la paura fa 90". Come dichiarare la suddetta persona "renitente alla cura" pericoloso untore, manco fossimo ai tempi dei Promessi Sposi.

Comunque una risposta più prosaica forse te l'ha data Matteo Gracis, nel suo ultimo video: i più grandi no-vax sono i vaccinati che se la prendono con i non vaccinati, perché così facendo dimostrano di non avere fiducia nel vaccino.


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Primadellesabbie
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@gioco

Anch'io penso in questo modo ma voglio sondare se ci sono novità sul modo di guardare a queste cose.

In tempi non sospetti, precedenti a questa storia, Carpeoro ad es., che stimo comunque, si è espresso a favore di certi obblighi vaccinali, secondo una visione del ruolo e dell'organizzazione dello Stato che non posso condividere, che però penso sia ampiamente diffusa.

Siamo scivolati dentro una mentalità aziendale, la molto allarmante 'società del fare' che un politico evocava ad ogni discorso, vantandola, mentalità che provoca l'adozione di un generale fraintendimento di fondo sulle funzioni e sui limiti dell'organismo sociale.


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Pfefferminz
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@ Primadellesabbie

Da quel che ho capito io, la nostra Costituzione non lo prevede. Semplicemente, non si può pretendere che un cittadino rischi di morire per salvare la vita di altri.

Mi hai fatto venire in mente Mincuo, quando raccontava che le élite hanno una morale diversa dalla nostra. Il tuo è un quesito che riguarda le élite, mentre per noi, comuni mortali, il problema non si pone: nessuno può essere obbligato a sacrificarsi per gli altri. 


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Primadellesabbie
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Postato da: @pfefferminz

...non si può pretendere che un cittadino rischi di morire per salvare la vita di altri. ...

Sei sicura che questa sia la convinzione prevalente in questo frangente?

 


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Pfefferminz
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@primadellesabbie

"Sei sicura che questa sia la convinzione prevalente in questo frangente?" 

No, attualmente la gente non batte ciglio, quando racconti che le morti sospette da vaccino sono più di 20.000 solo in Europa. Anzi, un conoscente mi ha risposto che sono pochi. Ma la gente non ragiona più, è una psicosi di massa e, in una situazione simile, gli imperativi morali sono in fase discendente, come spiegato nel breve video in inglese che ho postato. 

 


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Primadellesabbie
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É per questo che chiedo se si ritenga di poter imporre ad una persona di morire (o di accettare il rischio concreto che è la stessa cosa) per salvarne mille.

Chissà che mettendo le cose su un piano elementare il cervello si autoresetti.


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BrunoWald
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@primadellesabbie

Secondo me il concetto stesso di trattamento medico obbligatorio è folle, oltre che contraddittorio: "medico" significa inteso a curare il corpo, e solo tu puoi decidere se curare o meno il tuo corpo, e in che modo. Di conseguenza non può essere imposto nemmeno per legge, come vorrebbe la costituzione: del resto, al tempo in cui fu scritta, pochi erano coscienti del fatto che "il legislatore" è spesso un mercenario al soldo di big pharma.

Al massimo si potrebbe imporre l'isolamento in apposite strutture di qualcuno del quale è dimostrata l'elevata contagiosità e quindi il pericolo sociale, non certo un intervento non voluto sul suo corpo. Ma ormai siamo in mezzo a una psicosi, come dice Pfeffer. Comunque, la condotta vergognosa e truffaldina delle "autorità politiche e sanitarie" si è incaricata di dissipare quel poco di credibilità - e pertanto di autorità - che poteva ancora avere il sistema.

Questo post è stato modificato 1 mese fa da BrunoWald

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Primadellesabbie
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Postato da: @brunowald

Comunque, la condotta vergognosa e truffaldina delle "autorità politiche e sanitarie" si è incaricata di dissipare quel poco di credibilità - e pertanto di autorità - che poteva ancora avere il sistema

Questo è un punto importante, la struttura gerarchica non funzionava neanche al tempo di Re Artù, eppure non siamo stati in grado di trovare una soluzione soddisfacente (e non disponiamo di Merlino).


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Platypus
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@primadellesabbie

Postato da: @primadellesabbie

la struttura gerarchica non funzionava neanche al tempo di Re Artù

Non credo che siano mai esistite strutture gerarchiche realmente funzionanti, almeno non nel senso di funzionare per il fine ultimo del bene comune; la Repubblica di Platone funziona egregiamente fino a quando rimane sulla carta, i guai cominciano quando qualcuno tenta di realizzarla. 

Penso che prima ancora di una sperimentazione biomedica, di un reset economico o di un progetto mathusiano il progetto COVID19 sia un immane test di obbedienza e sottomissione, un po' come dire, sosteniamo che gli asini volano e vediamo quanti osano affermare il contrario. L'esito del test restituirà il rating di sudditanza della popolazione e l'aliquota di "non conformi", dati necessari per imporre le successive misure senza scatenare significative proteste o rivolte popolari.

Il piatto forte deve ancora arrivare (il clima?) e temo che per ora questo sia solo un assaggio.  


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fuffolo
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Però ti assistono se vuoi suicidarti


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