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Commento al FulmiGioCone: perché per forza mRNA?


GioCo
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Allora:

1) sono pro-vaccinista

2) sono a favore dell'obbligatorietà

3) sono d'accordo sul principio di universalità della cura

...ma, rimane qualche domanda: perché dovrei essere OBBLIGATO a farmi esclusivamente il vaccino mRNA e SOLO quello? Perché l'obbligatorietà dovrebbe essermi imposta da banchieri, ingegneri elettronici e fanca%%isti prestati alla politica di cui nessuno sapeva l'esistenza prima, non eletti, apartitici e con amici inquietanti? Voglio dire, se vaccino deve essere, vaccino sia. Senza scelta? Ma non eravamo nel mercato? Perché SOLO Pfizer e AstraZeneca possono vendere il loro elaboratissimo farmaco di cui non s'é mai visto nulla di simile prima e tutti gli altri tecnologicamente noti no? Perché mi dicono che tutti gli altri vaccini devono passare le fasi I, II, III cento e mille e questo invece circola liberamente da mesi?

Perché non dovrei mai sentire UNA volta pesare con attenzione rischi e benefici e invece DEVO accettare a prescindere che #andratuttobene? Non è che questo INSISTERE unipolare e unilaterale, se vogliamo abbastanza bizzarro anche per uno che dorme, potrebbe finire per innescare l'effetto opposto, cioé dimostrare apertamente che ci pigliano per il culo con sto ritorno alla normalità (dei dementi)?

Perché poi dovrei sottostimare l'importanza di accettare l'obbligatorietà universale come meno importante di aspettare a sapere se questo vaccino effettivamente funziona? Perché dovrei rivolgermi a medici, tecnici ed esperti per pormi domande che un bambino sveglio di 8 anni non avrebbe problemi a farsi?

Ma se anche tutto ciò non fosse un problema, cosa dovrebbe convincermi che un vaccino che ci viene già subito messo in chiaro NON SERVE A UN CA%%O, cioé non previene l'infezione, ne diminuisce l'infettività una volta che vieni contagiato, dagli stessi che me lo vendono, deve diventare obbligatorio?

Ai posteri (sopravvissuti al diluvio di stronzate) l'ardua sentenza.


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Simsim
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È difficile mantenere la barra dritta, amico mio (se posso permettermi di chiamarti così, in genere uso questa frase in maniera ironica, ma in questo caso il suo significato è vero e letterale).

Ho letto questo tuo post ieri sera, e mi ha stupito perché in genere dici cose anche dure, ma generalmente riesci a comunicare in maniera molto asettica. Stavolta no, appare chiarissimo il bisogno di uno sfogo, almeno a me.

Io mi sono riscoperto tutto il tuo contrario:

  • Ho sempre visto i vaccini come necessari in alcune situazioni passate dove hanno probabilmente risolto malattie altrimenti problematiche, ma ho cominciato a temere che il giocare troppo artificialmente con una cosa complessa come il sistema immunitario (e parallelamente con la genetica) porti più problemi che soluzioni.
  • L'obbligo è di conseguenza un atto assolutamente aggressivo nei confronti delle persone.
  • Le cure sono intrinsecamente universali come gli ingredienti per i cibi, ciò che cambia da persona a persona è il mix e la posologia delle sostanze, perché ciascuno ha la sua fisiologia e la sua storia clinica.

Ciò detto, qui non stiamo parlando di vaccini, il dibattito è su questo ma tutto ciò che sta avvenendo non ha nulla a che fare con la prevenzione e la cura del covid o di qualunque cosa esso sia. Dobbiamo trovare la forza di uscire da questo recinto narrativo, e cominciare a parlare degli scopi clinici effettivi di questa faccenda, e credo che la via su questo la segni la situazione israeliana, dove il cosiddetto vaccino non solo ha fallito, ma ha aggravato enormemente i contagi, le morti e la crudità della situazione sanitaria. Il tutto in un contesto politico nel quale hanno praticamente forzato la gente all'inoculazione.

La domanda è: cosa ci stanno inoculando e perché?

 

Grazie per i tuoi post sempre e comunque.

 


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GioCo
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@simsim

è semplicemente un onore per me sentirmi chiamare amico da chi mi critica. Non capita spesso e sono occasioni speciali.

Grazie, seriamente! Mi consenti di approfondire in un modo che non avrei mai potuto immaginare altrimenti.

Le mie sono sempre provocazioni e posizioni che occorrono per accendere i riflettori su aspetti che non vengono trattati nemmeno dai cosiddetti "complottisti", in parte certamente perché non facili da trattare. Parto da posizioni spesso radicali e spesso in apparente contraddizione, ma che sono tali solo per il contesto, non per la sostanza che veicolano. Se continuassi a scrivere verrebbe fuori che anche tu sei pro-vaccini a favore dell'obbligo e dell'universalità della cura, basta che ci intendiamo di cosa stiamo parlando e poi verrebbe fuori che è una posizione di buon senso. Proviamo. I vaccini sono una profilassi sanitaria del tutto sensata in linea di principio, quindi non ha senso essere contro, potrò essere contro una certa forma di cura sconosciuta o contro uno specifico prodotto, ma non "#no-vax", come non ha senso essere "contro il sorgere del Sole" anche se potrei essere contro l'esposizione solare se mi sono scottato. L'obbligatorietà è sempre sentita come una ingerenza indebita, ma prova a immaginare che non sia obbligatorio fermarsi con il rosso. "Obbligo" è una parola molto odiabile dal bambino che non riesce ad andare oltre i suoi bisogni immediati ed è così che veniamo costantemente trattati apposta, ma è tranquillamente accettato dall'adulto che ha imparato a mediare con le sue spinte emotive interiori e questo per il tiranno è intollerabile nella misura in cui non ne è capace. Inoltre, dire che siamo per "l'obbligo del sorgere del sole", cioé di qualcosa che in effetti è comunque desiderabile accada per la nostra sopravvivenza, direi che non è solo di buon senso, ma pure di buon auspicio. Allo stesso tempo se la prevenzione millantata fosse reale avrebbe senso fare in modo che nessuno debba pagarla per ottenerla e questo lo ottieni solo con l'obbligo. Oggi si direbbe "un diritto" ovviamente sempre scordando opportunisticamente che ogni diritto ha il suo rovescio, il dovere. Per esempio il dovere di garantire che una cura universale debba essere per forza almeno quello che promette e non altro (tanto più se indesiderabile). Per forza significa che non possono esserci dubbi a riguardo e se ce ne sono l'obbligatorietà deve decadere nello stesso istante ai fini degli accertamenti necessari. Se stiamo invece discutendo dell'obbligatorietà di un farmaco mentre verifichiamo la sua sicurezza e le reazioni avverse (presunte o reali non importa) è chiaro che chi lo fa ha la coda di paglia e segue tutt'altri scopi, perché non c'è nessun altro modo di intendere la pretesa obbligatorietà.

Inoltre l'obbligatorietà intrinseca è sempre un tema spinoso ed è per questo SEMPRE sbagliato impostare il discorso partendo dal diritto di non farsi vaccinare. E' un modo per perdere in partenza, soprattutto se chi pretende il contrario è in posizione di dominio. Prendi questo documento (QUI) del 2017 (redatto in tempi non sospetti) che dovrebbe essere letto con attenzione per farsi un idea di qual'è la situazione legislativa globale e di quanto è delicato il tema, non riducibile a posizioni partigiane di qualsivoglia natura (ed è per questo che noi veniamo invece schiacciati all'angolo). Chiaro che la libertà individuale deve essere sempre bilanciata con quella collettiva e non sempre è facile dire quanta libertà puoi lasciare ai singoli. Se hai una forma di peste incurabile, nessuno ha voglia di darti la libertà di girare indisturbato per quanto sarebbe un tuo diritto non essere confinato, ma è comunque un tuo diritto essere curato e assistito al meglio delle possibilità che la comunità ti può offrire e se ciò non avviene deve essere considerato un reato GRAVISSIMO esattamente in virtù della tua posizione precaria e fragile. In questo senso la vaccinazione obbligatoria per la frequentazione scolastica è stata per anni un tema dibatutto ma oggi viene accettata come pratica abitudinaria. Mi dirai che anche quella sarebbe da discutere e mi troverai sempre d'accordo, ma il punto è non prendere posizioni partigiane solo perché stiamo subendo un aggressione da parte di una dittatura di squilibrati emotivamente disfunzionali e precisamente perché è esattamente quello che costoro si aspettano. Se vai in brocca, loro vincono.

Mantenere la barra diritta come dici giustamente è difficile, eppure i fari nella notte che brillano tra i marosi di questa tempesta, non mancano. Almeno seguiamoli per non sbroccare anche noi, senza nemmeno avere tentato di salvare il salvabile.


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Simsim
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Vedi, il mio discorso sulla pericolosità non è un discorso partigiano da no vax, è un dato di fatto dal mio punto di vista che non abbiamo l'intelligenza e il livello per capire ad ampio spettro tutte le implicazioni a riguardo.

 

Ma prescindendo da questo, io ho sostenuto più volte che non è quasi mai il mezzo ad essere sbagliato, ma quasi sempre il problema è l'intenzione che si propone di realizzare.

Ragionando linearmente come facevo da bambino, un vaccino esiste solo se c'è una necessità di un vaccino, e viene automaticamente creata una legislazione che in qualità di utente finale mi salvaguarda rispetto ai problemi che possono sopraggiungere. Segnatamente, se rimango menomato, nessuno mi potrà dare indietro il mio corpo, ma si può e si deve fare in modo che non mi manchi nulla dal punto di vista materiale e del sostegno (o più che a me, a chi dovrà sobbarcarsi l'onere di badare a me).

Torniamo all'oggi: la scienza ci dice che il covid può essere estremamente pericoloso, ma ci dice ad oggi che ci sono dei protocolli di cura su misura del paziente che hanno una percentuale di funzionamento vicino al 100%. Viene creato e spinto un teorico vaccino falsificando qualunque cosa venga detto a riguardo, si immettono in circolazione con permessi d'emergenza escludendo da subito dalle responsabilità chi li ha fatti, secretando per gran parte i contratti di acquisto, non accettando nessun dibattito razionale (io sono tra i bloccati da Burioni su Twitter, e t'assicuro che pur collocandolo un pelo sopra Lucifero, non l'ho mai neanche lontanamente insultato) e demonizzando chiunque osi solo fare una minima critica. Ma soprattutto non c'è un pelo di certezza su nulla perché ad oggi se si muore d'infarto positivi è colpa del covid, ma se muori due giorni dopo un vaccino diciamo che correlazione non è causalità.

Migliaia di persone in giro muoiono o rimangono affette da menomazioni, non c'è ancora alcun miglioramento da nessuna parte riconducibile allo shot, anzi...abbiamo Israele che probabilmente sta sperimentando gli effetti nefasti di una "vaccinazione di massa".

Io di fronte a questo scenario dico che forse è meglio se ci facciamo gli affari nostri per ora a giocare con i vaccini, fermo restando che quello in circolazione per me è un vaccino solo di nome. Ad oggi io non riesco a fare un'analisi seria sul punto che prescinda dal fatto che abbiamo delle bestie al comando, e che qualunque cosa provenga da queste teste marce non potrà che diventare marcio a sua volta.

Comprendo il tuo punto di vista generale, ho anche capito che stai cercando di restare su un livello teorico e quasi distaccato dal quotidiano, e attenzione, questo è un pregio sotto moltissimi punti di vista. Ma credo che nella contingenza in cui siamo, vadano usati modelli di emergenza e di difesa.

Per fare un parallelismo calcistico, il bel gioco piace a tutti. Poi però se sei nei supplementari di una partita all'ultimo sangue e hai diversi giocatori coi crampi, probabilmente in quel momento ha senso istruire i propri difensori a non cercare sempre l'intervento pulito sull'avversario, ma anche a gettare la palla in tribuna se serve ad ottenere il risultato finale.


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GioCo
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[...] Ragionando linearmente come facevo da bambino, un vaccino esiste solo se c'è una necessità di un vaccino, e viene automaticamente creata una legislazione che in qualità di utente finale mi salvaguarda rispetto ai problemi che possono sopraggiungere. Segnatamente, se rimango menomato, nessuno mi potrà dare indietro il mio corpo, ma si può e si deve fare in modo che non mi manchi nulla dal punto di vista materiale e del sostegno (o più che a me, a chi dovrà sobbarcarsi l'onere di badare a me). [...]

@simsim,

capisco benissimo che il tuo non voglia essere un discorso partigiano, non era il mio un modo per insinuarlo, anzi davo per scontato il contrario. Ma non è difficile farsi prendere dallo scoramento, l'attacco è durissimo e a tanti livelli che la maggior parte non sono nemmeno visibili.

Il vaccino esiste come profilassi ed è un farmaco perché qualcuno facendo ricerca e con un certo culo si è trovato a interpretare fenomeni di cui sappiamo troppo poco anche oggi, ma non è piacevole guardare la nostra ignoranza, così preferiamo guardare ciò che sappiamo. Forse un domani non esisteranno più e li vedremo più o meno come oggi vediamo gli interventi di amputazione degli arti feriti per evitare la cancrena eseguiti nel medioevo perché non c'era il concetto di igene, oppure l'altissimo numero di morti neonatali perché le levatrici non avevano l'abitudine di lavarsi le mani. In altre parole siccome abbiamo ragione di credere che sia meglio esistano allora esistono, ma nulla ci dice che in futuro sia ancora così e non verranno sostituite da concetti e pratiche più desiderabili.

Questo però è al netto della strumentalizzazione che va tenuta separata o la confusione davvero diventa ingovernabile. No?

 

[...] Comprendo il tuo punto di vista generale, ho anche capito che stai cercando di restare su un livello teorico e quasi distaccato dal quotidiano [...]

Sinceramente non mi sembrava di fare un discorso teorico, semplicemente ero d'accordo sulla difficoltà di mantenere la "barra diritta" opponendo che non c'è una ragione sufficiente per giustificare la necessità di mollarla. Anche se a volte (lo capisco) è l'unico desiderio che ci rimane in corpo.

 

[...] Migliaia di persone in giro muoiono o rimangono affette da menomazioni, non c'è ancora alcun miglioramento da nessuna parte [...]

Sono stato il primo a dire, quando c'era chi si ostinava a cercare di dimostrare che queste campagne di vaccinazione stavano funzionando, che sarebbe stata una ecatombe ed ecatombe adesso sarà. Non si poteva evitare quando lo vedevo con estrema lucidità, non penso sia possibile ora che non sono più solo a vedere i tanti assurdi aspetti che gravitano intorno a questa campagna. Non mi agitavo prima pur sapendo perfettamente di cosa si trattava, non vedo perché dovrei adesso. Ma se mi dovessi chiedere cosa provo per ciò che vedo, la mia risposta è: forse non tutti potrebbero reggerlo. Non è un bello spettacolo. Quanto stiamo qui discutendo, rispetto quel panorama, non è che una frazione irrisoria. Forse è per questo che non mi agita più di tanto.

 

[...] Io di fronte a questo scenario dico che forse è meglio se ci facciamo gli affari nostri [...]

Quando verremo chiamati a raccogliere i cocci di ciò che accade ora, come potremo dire "ci siamo fatti gli affari nostri"? Non rinuncerò mai ad amare il mio prossimo fino all'ultimo, persino un perduto ed anzi, proprio perché è un perduto dovrebbe essere il centro delle nostre attenzioni da Umano a (dis)umano, perché ci racconta qualcosa di noi e delle nostre miserie e questo è impagabile. Certo, non è un pensiero alla portata di tutti. Questo lo capisco. Però di nuovo non è una ragione sufficiente per rinunciare ad amare il mio prossimo.

Però chiarisco che questo non giustifica nessuno, ne significa approvare qualcosa. Una madre continua ad amare suo figlio anche quando lo condanna se ritiene che ha sbagliato. Amare non ha mai significato accondiscendere la depravazione e il vizio, solo avere la profonda consapevolezza che praticamente niente ci separa da chi lo commette. Niente, a parte riuscire (certe volte) a vederlo.


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Simsim
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Gioco, ci tengo a risottolinearlo, mi piace tantissimo questo confronto. Sarò onesto, io sto capendo pian piano che la testa mi funziona, che la pancia spinge tantissimo sull'acceleratore quando credo in qualcosa, che questo periodo sta eliminando tutte le mie mezze misure e che quindi a volte forse esagero anche con delle convinzioni che in soldoni non potrei provare in fondo se ci ragiono.

Quando parlavo di teoria, forse sbagliando il termine, mi riferivo al fatto che in alcuni passaggi hai un equilibrio nel parlare che mi sconcerta (in positivo tutto sommato). Io purtroppo sono un programmatore, il cinismo razionale e la stringatezza delle conclusioni sono una profonda deformazione professionale che mi porto ormai dietro in molte cose della vita, sebbene gli abbia negli anni affiancato una profonda pazienza che riesco ad esercitare quando capisco che non devo tirare una linea dritta come istintivamente farei. Se in qualche passaggio ritieni abbia tirato una linea frettolosa, mi scuso sin da ora, in realtà rispetto molto il tuo pensiero o non sarei qui a scrivere e a dilungarmi.

Ciò detto, io sull'amare il prossimo a prescindere in parte mi fermo.  Però posso dirti, nel mio bisogno di controllo che esiste su alcune cose, il non volermi addentrare in qualcosa di (ad oggi) non completamente controllabile è in realtà una forma di amore per il prossimo, quasi a preservarne l'integrità fisica. I nostri sono chiaramente punti di vista differenti, che a mio parere nascono dalla stessa buona intenzione.

Interessante però notare come ciascuno definisca la sua realtà secondo un suo schema e possa essere mosso da uno stesso sentimento.


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GioCo
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[...] Io purtroppo sono un programmatore, il cinismo razionale e la stringatezza delle conclusioni sono una profonda deformazione professionale [...]

@simsim

anche per me la programmazione ha costituito una parte fondamentale della mia vita. Sono stato a lungo e per certi versi sono ancora un "tennico" smanettone, appassionatissimo di elettronica e nonostante non sono mai riuscito a laurearmi in informatica di risultati ne ho ottenuti tanti. Negli anni '80 e '90 avevo amici tutti appassionati di informatica e ne facevamo di cotte e di crude. Dopo quel periodo ho messo in piedi siti da zero (senza o con content) in PHP e ho realizzato programmi per affiliate alla ORACLE in C e in Unix (Sun Solaris) ho realizzato applicazioni C++ (usando solo la linea di comando e un equivalente a notepad). Sono stato a lungo consulente Java per la Sun e ho fatto docenza per la programmazione OO (solo lato teorico) finché Java era di Sun e per portare sistemi non orientati verso quelli a oggetti. Mi sono occupato di telecomunicazione, banche e integrazioni di sistemi complessi. Ho fatto persino microprogrammazione per antenne cellulari alla Siemens.

Questo nonostante sono più discalculico che dislessico e quindi la matematica che è così fondamentale per comprendere i principi su cui la programmazione poggia e di conseguenza poi quello che permette o non permette, mi è rimasta sempre ostica.

Ho desiderato, voluto, sognato e perseguito una carriera da programmatore e non volevo niente altro. Sono stato considerato geniale da alcuni e un serio problema da altri (tendevo a essere troppo "onesto" nelle riunioni).

Poi qualcosa si è spezzato. Non so dirti ne cosa ne esattamente quando, diciamo con il nuovo millennio il sogno ha iniziato a palesarsi come un incubo, la visione di un mondo che andava in pezzi eppure nulla era cambiato. Però tutto sembrava nella mia vita  improvvisamente andare storto (perdevo la ragazza, gli amici, il lavoro) senza motivo apparente o per troppi motivi confusi ed ho iniziato allora un lungo periodo di riassestamento e di ricerca, dove ho fatto tantissime esperienze bizzarre. In quel periodo mi sono avvicinato al mondo delle associazioni, ma senza avere nessuna idea chiara, inizialmente era solo una delle tante cose strane che stavo facendo a caso. Piano piano ne sono stato assorbito e coivolto finché ho realizzato che la macchina più straordinariamente complessa e meravigliosa era biologica, era umana, era il mio prossimo e che dietro l'apparenza tecnica di quella macchina c'era molto altro.

Allora ho capito che il limite vissuto (mio, nostro) era emotivo e che "il linguaggio" di programmazione della macchina umana era esattamente emotivo, non verbale. Ma l'emozione non è solo e tanto un linguaggio quanto il mezzo che ci connette alla realtà (da una parte) e all'immaginato (dall'altra). Il filo che lega insieme tutte le cose. Quindi è un linguaggio straordinariamente semplice che però è anche straordinariamente complesso da comprendere nei suoi effetti e quindi da "toccare". Variazioni per la maggioranza di noi impercettibili, possono provocare disastri che l'atomica in confronto è un petardo di capodanno.

Sono andato all'Università, ho studiato saggi che mi hanno incuriosito e stimolato e nonostante tutte le mie difficoltà sono arrivato alla laurea breve di Scienze dell'Educazione. Dottore, per molti niente per me e le mie condizioni miserabili di partenza assurdo pensarlo anche solo vent'anni fa. Avrei tanto voluto fare psicologia ma poi ho capito che era meglio l'indirizzo che ho scelto perché mi metteva a confronto con realità che cozzavano con tutta la mia preparazione, la vera università, quella della Vita, che mi raccontava un altra storia, infinitamente più intrigante. Per esempio l'esaltazione aperta, costante, convinta della realtà digitale dei docenti come epifenomeno sociale (non come minaccia diretta) che avendo uno sguardo "dietro le quinte" non potevo condividere affatto. Certo, rimanevano gli anni di passione per l'informatica, quelli in cui tutti mi indicavano come "il genio del computer" quando ero più forse per me stesso un accattone che passava il tempo nelle librerie universitarie a spulciare incomprensibili testi su tecnologie di cui speravo ardentemente di venire a capo testardamente.

Ora come ora, @simsim, onestà contro onestà, non so cosa sono. Non sono nemmeno sicuro di dove sono. Ci sono realtà sterminate oltre le apparenze del quotidiano che conservano lo stesso principio della selva, tanto affascinanti quanto insidiose. Sono certo, ma questo è un opinione personalissima, che l'Uomo dovrà prendere atto che quella è la realtà. Posso dire di aver dato giusto uno sguardo ma per tanti constato che è già troppo anche solo quello. Allora, come aiutare le persone, senza danneggiare ne forzare nessuno, nel compiere quel passo che è imprescindibile per capire la realtà e passare dall'essere semplici mucche a persone?

Non lo so. Davvero, non lo so. Nessuno credo lo sappia. Ma questa, come ho già detto, non è una buona ragione per non tentare.

Grazie anche a te @simsim, il limite riconosciuto è già un passo cruciale per avere la misura e l'equilibrio indispensabili ad imparare a camminare... emotivamente parlando.


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Simsim
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E allora ti farò anche il mio quadro, poiché ho capito che sono probabilmente un pelo più giovane di te, ma con esperienze e passi diversi, nella prima metà della tua descrizione sembrava tu parlassi di me.

Ho iniziato studi di comunicazione con l'idea del giornalismo sportivo, salvo capire negli stessi studi, e facendo una comparazione con la realtà che vivevamo in quel periodo, che quella strada mi avrebbe portato a dover accettare dei compromessi morali che non ero in grado di sostenere, sia fossi veramente diventato un giornalista sportivo, sia avessi preso una qualunque altra strada giornalistica. Non era la mia strada

Per proseguire su quella linea, mi riorientai sul marketing, in un percorso di studi tortuoso che tralascio, fino a finire in una delle decine di start-up di couponing online che uscirono fuori alla fine del decennio scorso.

In parallelo, avevo seguito un banale corso di html, ed uno di montaggio audiovideo, che reputavo utile come completamento. Il primo ebbe il merito dì farmi scoprire il Php de relato. Comprai un manuale ed iniziai a studiare da solo nel tempo libero, fino a padroneggiare il linguaggio ma più che altro a padroneggiare la logica, e a scoprire che nonostante avessi il tuo stesso "ritardo" al liceo nella comprensione della matematica, in realtà quel mondo sembrava disegnato per girare nella mia testa a dovere.

Finita l'esperienza nel marketing con un rilascio in massa di personale per fallimento, e passate un altro paio di esperienze precedenti (una anche nel reparto marketing del Manifesto, una brevissima all'Unicef), decisi di diventare un freelancer per siti web e app web. 

Non funzionò mai del tutto, non perché non fossi in grado ma perché semplicemente in Italia il lavoro era una giungla. Produssi i video di una scuola di teatro usando le conoscenze nel campo del montaggio, anche lì pagato una miseria. Finché fui coinvolto tramite conoscenze in una scuola di coding per bambini tramite Scratch, e da lì ebbi l'abbrivio per studiare Unity e il 3d. 6 mesi dopo, tramite una vecchia conoscenza, un contratto a tempo in Germania e il trasferimento, e sono tuttora lì, sebbene in un'azienda diversa e con contratto stabile.

 

Dov'è la connessione con te? Che oggi non so bene neanche io più cosa sono. Il mestiere lo adoro sempre, nei rari momenti in cui le cose girano come devono, è l'unica cosa in grado di farmi sentire vivo in qualche modo. La storia pandemica e del mondo ha cominciato ad assorbire tutto il tempo e l'attenzione lasciata libera dal lavoro singhiozzante, vengo pagato comunque e ciò è un bene, ma da circa due anni non ho per le mani nulla di veramente serio da fare, e non trovo in parallelo neanche il supporto nelle idee più ambiziose che qui e lì ho provato a spingere.

 

Avevo promesso un articolo sul Manifesto in versione anonima al gestore di questo sito, ma la verità è che se da un lato ho una grande spinta a volte a parlare, commentare, scrivere, ci sono dei giorni e dei temi specifici in cui il mio essere semplicemente non trova nulla nel farlo, comincia a credere (spesso a ragione) di non avere la statura culturale per dire nulla a nessuno, e di non avere a volte strumenti per una discussione.

Parlo volentieri di processi logici, processi comportamentali, di cose che la mia esperienza diretta della vita mi ha fatto notare, ma non sono in grado (e neanche mi interessa tutto sommato) di paragonare questo a cosa diceva Marx ne Il Capitale, o Platone o chissà quale altro intellettuale. Sto cercando una mia definizione ed uno scopo che mi porti a seguire una strada diversa, ovunque essa sia.

Ho interloquito volentieri qui, ti ringrazio ancora per questo, perché abbiamo parlato di fatti ma astratti da posizioni preconcette. La tua esperienza ti porta a certe conclusioni, il mio percorso mi porta ad altre riflessioni, sono due spicchi (o per restare nel 3d, due inquadrature di camera) di una realtà che è troppo complessa per poter essere spiegata in dettaglio, va vissuta immergendosi nel suo fluire e sentita nel suo complesso. E ancora forse a quel punto non avremo visto tutto.

 

Scusami la prolissità, ma credo che quando ci ricommenteremo in futuro sapremo benissimo entrambi da dove partono le riflessioni dell'altro.


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adestil
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errore..

non ci sono prove scientifiche su efficacia e sicurezza dei vaccini...altro che sole che sorge..sono una fede..punto come nel medioevo

quando il sole ruotava intorno alla terra e chi lo negava  erano un eretico e finava male..

a proposito non per fare il pignolo ma il sole non sorge..se no si ritorna appunto a bomba nel medioevo e visto che il clima è quello..

al limite è la terra che sorge(se proprio vogliamo dirla male!)

 

Garattini ,aldisopra di ogni sospetto,disse in una famosa trasmissione di Report '' finchè la verifica di sicurezza ed efficacia di farmaci e vaccini sarà affidata ai produttori stessi,non è garantita la sicurezza pubblica ,dovrebbe essere lo stato a verificarle''

poi ovviamente dovette andare in tutte le tv a dire che i vaccini fanno bene servono sono sicuri e che il suo era un discorso per addetti ai lavori..alla faccia degli addetti ai lavori visto che poi il culo ce lo mettiamo noi..

Sulla vaccinazione dovreste sapere che '' vaccinare durante un picco epidemico è da pazzi e provoca solo aumento di varianti aggressive.. mentre da solo il virus per espandersi e e diventare endemico diventa meno aggressivo..se non lo si stuzzica appunto..non lo si è mai fatto nella storia ed il rischio è grande,prima di vaccinare bisogna far scendere i contagi con un lockdown duro di 21-30gg ..con lockdown morbidi tira e molla si favorisce il virus.''

questo lo disse Crisanti..ma è un principio base di fisica matematica(che ovviamente nessun medico conosce non avendo formazione scientifica e pochi biologi e fisici non essendo corsi di routine se non a grandi linee)

 

Tutte le malattie nella storia dell'uomo hanno avuto un inizio ed una fine senza vaccini.. quasi tutti i vaccini sono stati usati in grande quantità solo quando ormai la malattia si stava esaurendo quindi non abbiamo alcuna prova di efficacia..

Inoltre i dati raccolti di sicurezza sono del tutto carenti..io stesso ne conosco direttamente 3 mai segnalati..non esiste una rete di segnalazione efficiente..anzi diciamo che non esiste proprio..quindi gli effetti avversi sono pesantemente sottostimati come quantità ossia numero ma non come qualità basta leggere il foglietto illustrativo in cui appunto è scritto encefalite ,panencefalite,sclerosi,paralisi morte..

ma i piu significativi e caratteristici segni sono proprio i danni ai nervi encefalici da cui dipendono le malattie degenerative neurologiche SLA SMA Sclerosi etc..fino alla Leucemia...anche l'autismo(c'è scritto pure quello nel foglietto ma negli eventi avversi post trial,segnalati dagli ospedali e rete di segnalazione, mentre gli altri sono stati proprio documentati nel trial dal produttore stesso!!)

 

Piu di questo?Quindi sicuri sono gli effetti avversi gravi e caratteristici come appunto quelli neurologici in quanto è dimostrato(gli  studi si sprecano basta aver voglia di leggerli!)che il vaccino sia a causa della reazione  autoimmunitaria al  virus attenuato stesso (genetico in questo caso) che degli adiuvanti o conservanti(alluminio,mercurio,squalene,PEG come nel vaccino corona virus) provoca appunto infiammazione dei nervi centrali encefalici(che si chiama appunto encefalite e che a seconda dell'entità del danno si può chiamare SLA,SMA,Sclerosi multipla ,paralisi di vario tipo ,soridta,cecità etc..)

 

Per l'efficacia il vaccino è l'uovo di Colombo per big pharma infatti mentre il farmaco lo prendi se stai male e lo vedi se è efficace e sicuro non servono i virologi che te  lo ripetono ogni giorno(proprio perchè è vero il contrario!)a reti unificate.. mentre col vaccino vattela a pesca..basta giocare un pò con le statistiche..oppure se non funziona si tirano fuori le varianti..(vi dice niente!!) poi i casi in calo percentuale è la buffonata piu grossa..infatti basta scegliere il punto giusto con cui fare il raffronto..come sta facendo Israele -40% ma rispetto al picco di ottobre non rispetto a quando si sono introdotti i vaccini ossia 20dicembre 2020

ma anche in Italia i dati rispetto a ottobre novembre sono diminuiti ,senza vaccino,vedi dati fine gennaio.. poi anzi con la vaccinazione stanno riaumentando..proprio perchè chi si vaccina diventa in percentuale di circa 6-10% come stabilito in Israele,contagioso a sua volta..e l'hanno confermato tutti i virologi da Palu' a Rasi(ex capo EMA) quindi a seconda del punto di raffronto si può dimostrare che è efficace oppure no...oltre ad essere scritto sull'allegato al vaccino Pfizer e riassunto sulle FAQ AIFA del vaccino Pfizer

Quindi non vi è scienza ma opinione..politica..ma voi ci vedete la certezza che sarebbe come negare che sorge il sole..

La distanza tra scienza e religione è minima..e queste è religione è voler credere..

e perchè?si chiama PAURA! Tutti ce l'abbiamo ma da qui a scambiare l'emozione con ragionamento/metodo  scientifico c'è un oceano..

D'altronde le religioni le hanno inventate proprio per placare le paure dell'uomo e funziona da migliaia di anni..solo che è stato usato come condizionamento, da parte dell'elite, delle masse..e funziona...

 

Infine dovreste sapere che l'onere delle prove non è dei free vax o no vax ma di chi immette il prodotto sul mercato..e non basta l'autodichiarazione come per le mascherine non a norma..non a caso voi non sapere che nessun vaccino ha ricevuto il permesso alla commercializzazione ma solo un permesso speciale chiamato di emergenza possibile solo se l'OMS(di proprietà privata come primo finanziatore Bill gates con 500mln anno) dichiara pandemia..(come fece pure nel 2009 con la suina)..in quel momento il produttore può immettere un prodotto di fatto non testato e testarlo sulle masse come cavie da cui raccogliere dati che poi fanno ripresentati in un secondo momento all'EMA ed FDA per avere l'autorizzazione definitiva

Se vi mancano queste nozioni non solo non potere scegliere con cognizione di causa ma neanche potete teorizzare sui vaccini nè sullo specifico vaccino visto che tra l'altro contraddite ciò che afferma il produttore stesso sui proprii foglietti illustrativi che nessuno vuole si leggano..

Sapete quale è il termine massimo ad esempio per Pfizer per presentare la relazione definitiva per l'autorizzazione?

dicembre 2023.. quindi tra 3 anni sapremo dell'efficacia e sicurezza del vaccino ma intanto un trattamento genetico sperimentale sarà stato fatto su masse di persone il che è illegale secondo il codice di Norimberga poi confermato ad  Helsinki,in quanto il principio base vieta l'uso di farmaci sperimentali su masse di persone per di più ignare..e che neanche leggeranno il foglietto e firmeranno senza pensarci dopo il bombardamento mediatico dei camici bianchi e la paura infusa.. questo è vietato infatti anche per ogni farmaco..

 

This medicinal product has been given authorisation for temporary supply by the UK Department of Health and Social Care and the Medicines & Healthcare products Regulatory Agency. It does not have a marketing authorisation, but this temporary authorisation grants permission for the medicine to be used for active immunization to prevent COVID-19 disease caused by SARS-CoV-2 virus in individuals aged 16 years of age and over.

NON ha autorizzazione alla vendita.. di fatto si autorizza una sperimentazione di massa è scritto nero su bianco..

https://www.gov.uk/government/publications/regulatory-approval-of-pfizer-biontech-vaccine-for-covid-19/information-for-healthcare-professionals-on-pfizerbiontech-covid-19-vaccine#clinical-particulars

 

 

 

e si aggiunge:

tratto dall'allegato al foglietto AIFA

Per confermare l’efficacia e la sicurezza di Comirnaty, il titolare
dell’autorizzazione all’immissione in commercio deve fornire la relazione
finale sullo studio clinico relativa allo studio C4591001 randomizzato,
controllato verso placebo, in cieco per l’osservatore

 

Tempistica  Dicembre 2023

pagina 19

 

 

effetti sulla fertitlità  studiata solo sugli animali pag 4

 

senza contare che non si è studiata la cancerogenicità pag 9

Genotossicità/Potenziale cancerogeno
Non sono stati condotti studi di genotossicità o sul potenziale cancerogeno. Si ritiene che i componenti
del vaccino (lipidi e mRNA) non presentino alcun potenziale genotossico.

interazione con altri farmaci   (cosa gravissima mai vista per nessun farmaco non oso pensare agli anziani quasi tutti con patologie e quasi tutti con numerosi medicinali in cura..!) pag4

Interazioni con altri medicinali ed altre forme d’interazione
Non sono stati effettuati studi d’interazione.
La somministrazione concomitante di Comirnaty con altri vaccini non è stata studiata in

gravidanza

 

 

non si conosce la tossicità(non indagata se non sui ratti pag 9!!)

alla faccia di chi dice che non si sono saltati passaggi ma che il vaccino è stato rapido grazie ai tanti soldi stanziati ..balle..

e dice che ''il vaccino dovrebbe aiutare a prevenire sintomi gravi''  il condizionale infatti è d'obbligo non essendoci dati certi ma del tutto lacunosi almeno fino a dicembre 2023..

 

e non si conosce quanto si diventa infettivi(secondo le stime israeliani ufficiali per Pfizer 5-10%)

11. Le persone vaccinate posso trasmettere comunque l’infezione ad altre persone? 
Gli studi clinici condotti finora hanno permesso di valutare l’efficacia del vaccino COVID-19 mRNA BNT162b2 (Comirnaty) sulle forme clinicamente manifeste di COVID-19 ed è necessario più tempo per ottenere dati significativi per dimostrare se i vaccinati si possono infettare in modo asintomatico e contagiare altre persone. Sebbene sia plausibile che la vaccinazione protegga dall’infezione, i vaccinati e le persone che sono in contatto con loro devono continuare ad adottare le misure di protezione anti COVID-19.

http://www.quotidianosanita.it/governo-e-parlamento/articolo.php?approfondimento_id=15635

 

tutto questo è un abominio che avrebbe fatto impallidire Mengele ed Himmler che a confronto sono dilettanti..visto che questi agiscono strappando anche il nostro consenso(cosa che ai due non sarebbe mai riuscita)e soprattutto non si applicano a poche migliaia di persone ma potenzialmente a 7mld di persone..il quarto reich globale..alla fine arrivato ma non riconosciuto da buona parte dei complottisti (anche qui dentro )che l'hanno paventato per anni credendo o sperando che in fondo sarebbe stato come guardare un film in tv..un gioco

invece no..quando arriva fa male..e confondere i negozianisti del covid coi negazionisti della shoah o dell'efficacia/sicurezza dei vaccini è un altro abominio(poi questo vaccino qui lo diconi i produttori stessi che non è nè sicuro nè efficace almeno fino al 2023)

io infatti non nego la shoah non nego il covid(anzi ritendo sciocco chi pensa che la malattia non esiste anche se viene usata come clava per imporre restrizione dei diritti e di sicuro come tutte le malattie se lasciate a se stesse diventano gravi ed i farmaci ci sono e come in tutte le malattie non esiste efficacia al 95% quindi non funzionano sempre e per tutti ma funzionano di piu se si prendono subito e se da subito si riceve una diagnosi non dopo 10 giorni di febbre alta e dispnea..anche una appendicite se trascurata può diventare una pericolosa peritonite.!) ma nego l'efficacia e sicurezza dei vaccini in generale o meglio non commisurata al rischio infatti gli eventi avversi sono pesantemente sottostimati e l'efficacia ignota.. a maggior ragione per questo vaccino 

 

faccio notare come la versione inglese originale del foglietto è meno rabbonita e rassicurante di quella tradotta dall'AIFA..guarda un pò sti furboni.. per chi vuole avere una visione completa e non dettata dalla paura che annebbia la mente(come sto vedendo pure qui)

e se questo è quello che ammettono ..chissà quello che non dicono!!

questo link è abbastanza difficile da trovare 2 mesi fa non era cosi'..ora compaiono con le stesse parole su google solo pagine sebbene ufficiali ma con riassunti e risposte bonarie sul vaccino...ma non è facilissimo trovare la versione originale completa del foglietto vaccino pfizer senza fare un pò di giri..il che è evidentemente fatto apposta..io in link lo avevo conservato..ora paragonatelo con quello rabbonito dell'AIFA che aggiunge sempre frasi rassicuranti alla traduzione del foglietto..il che è ingannevole oltre ad un potenziale danno per la salute..ad esempio non si precisa che si deve aspettare almeno due mesi dopo la seconda dose di vaccinazione prima di provare a rimanere incinta mentre sul foglietto originale c'è scritto..immaginate quali danni può creare..

inoltre è sconsigliato a tutte le donne che cercano la gravidanza..

e non essendoci studi sulla feritlità + automaticamente suicida vaccinarsi prima di aver concepito prole(d'altronde la riduzione della popolazione è stato sempre un pallino di Bill..quando disse pubblicamente ''se vacciamo un buon lavoro coi vaccini riduciamo la popolazione mondiale del 15%'' quella frase fu riportata proprio su questo sito..oggi che lo sta mettendo in pratica alcuni di voi che allora la davano per intenzione reale oggi  che si sta realizzando non la vedono piu..questo fa la paura..!!)

 

https://www.gov.uk/government/publications/regulatory-approval-of-pfizer-biontech-vaccine-for-covid-19/information-for-healthcare-professionals-on-pfizerbiontech-covid-19-vaccine

 

senza contare che i  contratti secretati o anneritti dagli omissis nascondono molto di più..e non si può accettare un contratto in cui gli utilizzatori ossia noi non possiamo leggere cosa c'è scritto...

 

infine Doshi sul English Medical Journal ha scritto che i dati forniti da Pfizer sono lacunosi e poco trasparenti e si può dedurre una efficacia del 19%

Peter Doshi si pone questa domanda: ''il vaccino Pfizer ci salverà del virus?I trial non sono progettati per darci questa risposta''

invece Pfizer dice che ci proteggerà al 95% come disse Crisanti è pubblicità(poi si è dovuto vaccinare se no finiva pure di lavorare!)

toh divertitevi a leggere tutte le obiezioni(che nessun virologo italico si permette di fare,tutti appecoronati sulle tavole della legge !)

Senza contare che i risultati  grezzi della sperimentazione sono dichiarati da pfizer(come gli altri )proprietà intellettuale e quindi non vengono pubblicati..

https://www.bmj.com/content/371/bmj.m4037

gli risponde Cavalieri responsabile dei vaccini per EMA ma cosi' facendo spiegando cioè come mai ci sono stati molti aggiustamente fa capire meglio come si può alterare facilmente una statistica comparativa tra il gruppo placebo e vaccinato in doppio cieco(in cui da sempre pfizer tarocca!)

ecco la risposta e ditemi voi se la pezza di Cavalieri non è in realtà  peggiore della voragine aperta da Doshi 

http://www.quotidianosanita.it/scienza-e-farmaci/articolo.php?articolo_id=91652&fr=n

 

ci ho messo tempo a ritrovare i link..non lo farà di nuovo

spero vi sia utile..e smettiate di fare ragionamenti pesantemente alterati dalla comprensibile paura..capendo che una cosa è la umana paura che(quasi) tutti abbiamo per la pandemia..un conto è la scienza..

 

 

 

 


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GioCo
Noble Member
Registrato: 13 anni fa
Post: 1363
Topic starter  

[...] Quindi non vi è scienza ma opinione..politica..ma voi ci vedete la certezza che sarebbe come negare che sorge il sole.. [...]

Allora, il lungo post andrà letto con pazienza e per ora sono arrivato a circa 1/3. Detto questo occhio ai pronomi!

Non so a chi ti stai riferento con quel "voi", mi sembra qualcosa che pensi rappresentiamo, tipo crociata contro gli infedeli. Eppure se c'è errore forse è in ciò che credi rappresentiamo.

Quando dico che i vaccini non sono opiniabili IN VIA DI PRINCIPIO non discuto mai delle soluzioni che poi in pratica rappresentano e dei tanti, tantissimi problemi che sollevi e che riguardano l'applicazione in concreto in un industria che sostanzialmente viaggia sulla propaganda. Discuto esclusivamente sull'evidenza evidente che presentarsi così squalifica a prescindere qualsiasi lotta sociale, ma per troppi evidentissimi motivi che però riguardano il modo in cui ti poni, non le tue ragioni condivisibilissime (in questa sede).

In altre parole @adestil a chi ti stai rivolgendo? A noi? A me in particolare? Alla gente che non vuole credere ai dati e che sia in corso un evidentissima campagna mediatica contraria ad ogni etica e all'interesse collettivo?

Se ti rivolgi a me posso ringraziarti per tutti i link che andro a vedere con calma. Se ti rivolgi a CDC credo che il tuo "voi" sia abbastanza fuori posto. Non ci sono tante riserve indiane in cui c'è ancora spazio per esprimersi contro le politiche in essere come questa qui. Se ti rivolgi a chi insiste ad avere fiducia in facce impresentabili come quelle che garantiscono solo i plutocrati e i loro lucrosi affari, vedi il drago, sprechi tempo ed energie e alla fine otterrai più che altro tanta frustrazione, sentimento che mi sembra di intravedere tra le righe della tua risposta. Però magari mi sbaglio.

Se rileggi lo scambio con @simsim troverai che la mia è una provocazione che serve a riflettere sulle posizioni sdraiate sulla propaganda, al fine di mettere in luce tutta l'assurdita di accondiscendere acriticamente nonostante non mi discosto dal pensiero unico che ci viene ordinato di sostenere.

In altre parole sono strumenti di guerra, rivolgo addosso ai nostri tiranni le loro stesse armi e indico modalità operative per reagire contenendo il danno, verso chi vogliamo proteggere e senza sbroccare. Da qui, è possibile ottenere aperture senza le quali l'isolamento dentro le nostre ragioni ragionevoli (magari confinati in un centro di rieducazione sanitario) serviranno solo le agende plutocratiche.

Non riesco a dirlo più chiaro di così. Chi vuol intendere, per piacere si dia una mossa!


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Simsim
Trusted Member
Registrato: 7 mesi fa
Post: 64
 

Per ciò che mi riguarda, ti ringrazio per il riassunto, ma hai provato a sfondare con un ariete un portone aperto grande quanto una vallata.

Sono certamente uno dei pochi che anche qui continua a dire ogni volta che negare il virus è voler essere ciechi e cadere nel trick del negazionismo tout court equivale a consegnarsi. Ma la storia di questi vaccini specifici per il covid parla da sé, a partire dal fatto che ad oggi non era stato azzeccato un singolo vaccino contro nessun coronavirus. Sul resto, hai esposto già ampiamente tu e non ti quoto oltre.


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Tashtego
Honorable Member
Registrato: 9 anni fa
Post: 621
 

Bene, Adestil, un infinito grazie dell'intervento tanto esaustivo e per esserti preso il tempo per scriverlo. Io, come suppongo molti altri, l'ho trovato utile. Leggere, qui, su Comedonchisciotte, di obbligatorietà di trattamento sanitario mi aveva lasciato l'amaro in bocca. Inoltre ritenere tout court la sicurezza sull'efficacia dei vaccini paragonabile al sicurezza del sorgere del sole ricordava davvero molto la vicenda di Galileo. La parola della neolingua "novax" è stata inventata dalla propaganda per non usare quella corretta che sarebbe "freevax", nessuno vuol vietare a chi lo desideri di vaccinarsi, è invece vero il contrario, ci sono tanti piccoli ducetti che vogliono obbligare a vaccinarsi anche chi non vuole farlo. 


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