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Commenti dall'Inferno: Criptovalute

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lurker
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Per la serie "meglio tardi che mai"...

GioCo wrote: Se la premessa è che il blockchain non è una tecnologia

[quote=Gioco]Se riduco il blockchain nei quattro concetti chiave "decentralizzazione, trasparenza, sicurezza e immutabilità" non ha senso dire che il blockchain viene prima o dopo questo e quello o fare altre distinzioni tecniche: ciò che risponde al paradigma ne è una applicazione pratica. Come dire, se stabilisco che il principio della penicillina è antibiotico non posso dire che "siccome prima della penicillina non sapevamo della penicillina allora non c'è un collegamento tra farmaci antibiotici e le medicine precedenti la penicillina"

e

Se vai a vedere il link che ho messo su blockchain dove ho raccomandato caldamente un approfondimento, troverai che si parla di un paradigma, cioè un insieme di caratteristiche desiderabili e realizzabili che per quanto ci riguarda potrebbero descrivere bene pure un insieme di qualità dei piccioni di piazza Duomo a Milano

D'accordo, proviamo allora a vedere le cose dal tuo punto di vista. Per prima cosa, dobbiamo definire correttamente il paradigma. Come e' gia' stato detto, la blockchain e' un archivio che registra la storia delle transazioni in modo che non possa essere modificata. L'immutabilita' quindi e' ristretta al solo passato, visto che l'archivio in se' e' ovviamente modificabile, visto che registra continuamente nuove transazioni. La comunicazione peer-to-peer e' una caratteristica del bitcoin, non della blockchain. E il peer-to-peer, cosi' come il darkweb, non hanno nulla a che vedere con un database in cui le transazioni passate non sono modificabili.

La cosa piu' simile, a livello informatico, che mi viene in mente e' un sistema di gestione del codice sorgente, in cui le versioni precedenti dei file che compongono un progetto vengono conservate ed e' possibile risalire a una qualunque versione precedente dell'intero progetto (anche di file che, nel frattempo, sono stati cancellati). Resta pero' l'importante differenza che questi sistemi non proteggono la storia passata da tentativi volontari di alterarla (perche' non sono stati progettati per questo).

In ambito completamente diverso, un tentativo di impedire modifiche alla storia passata e' rappresentato da iniziative come il Giorno della Memoria e variazioni sul tema che cercano di fissare il ricordo di un determinato evento per evitare che sbiadisca e possa essere ripetuto ("Coloro che non ricordano il passato sono condannati a ripeterlo"). Anche qui il paradigma non e' rispettato perfettamente, perche' la protezione e' relativa a una specifica "transazione" e non all'intera catena, come sarebbe desiderabile fare per la storia.

Il rischio (e il limite) di una "blockchain storica" e' che venga cristallizzata una versione non fedele dei fatti. Un esempio viene dalla fantascienza, dove la cristallizzazione della memoria avviene attraverso la sua trasformazione in credo religioso:

https://it.wikipedia.org/wiki/Universo_(romanzo)

Detto questo, mi sembra comunque che la blockchain, cosi' come nata per il bitcoin sia effettivamente una novita', anche se a rigore bisognerebbe dare un'occhiata all'articolo citato da Satoshi Nakamoto qui:

che e' il punto di partenza della blockchain. L'articolo e'

Da li' si risale a questo articolo del '92

che pero', a una prima occhiata, si riferisce a un problema piuttosto diverso, anche se presumibilmente la matematica utilizzata e' simile.

Spero di non aver divagato troppo...


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GioCo
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lurker;235695 wrote: ... il peer-to-peer, cosi' come il darkweb, non hanno nulla a che vedere con un database in cui le transazioni passate non sono modificabili
...

Per il peer to peer come per il darkweb possiamo dogmaticamente ritenerlo differente, tuttavia dipende da cosa intenti con "database", dato che internet è stata definita infinite volte una banca dati permanente ma in continuo aggiornamento (cioè dove quello che fai rimane a prescindere, sennò che si interessava a fare la CIA di una tecnologia differente?) e che per ciò entrambe rispondono al paradigma. Ti faccio però notare che ogni termine usato è opinabile. Infatti "decentralizzazione" a cosa si riferisce se i dati di un database sono per definizione "uno"? Solo per effetto della ridondanza? Ma allora non è "distribuito" (come un chilo di mele in esaurimento) è "ridondato" (cioè replicato all'infinito), no? Trasparenza in quali termini se c'è il problema della "sicurezza" (ad esempio la criptazione) e non tutti possono vedere tutto (conseguentemente controllarlo) e immutabilità come la declino in qualcosa che è permenantemente aggiornato e mai uguale a se stesso? Quello che faccio notare @lurker non ha la pretesa però di essere "tecnico". Per ciò continuo a rimanere perplesso dalla necessità di collimare qualcosa di astratto e vago in un idea tecnica che finisce per avere un solo aspetto solare: il paradosso dell'incongruenza interna, tra intenti dichiarati prima della realizzazione e ciò che osserviamo nella realtà "fuori" dal mondo del digitale dopo la realizzazione (uscendo dagli schemi!).

Comunque, Io non ho scritto che il darkweb è una blockchain, leggi bene. Ho scritto: che il "darkweb è il vero figlio del blockchain", precisando poi nei miei interventi successivi "figlio ideologico". Non affermo che il darkweb è una blockchain ma che discende dalla stessa mentalità che ti obbliga a sfruttare funzionalmente l'architettura in un certo modo. Per quanto riguarda il peer-to-peer ti invito a riflettere su come un file condiviso (per esempio un film) corrisponda esattamente al paradigma blockchain, persino in modo più aderente a come pretende di fare bitcoin.

lurker;235696 wrote: La cosa piu' simile, a livello informatico, che mi viene in mente e' un sistema di gestione del codice sorgente ...

Si chiama "Concurrent Versions System" e traccia l'aggiornamento di un sw in tutte le sue fasi e per tutte le sue componenti fino al rilascio e i successivi aggiornamenti. E' piuttosto complesso e di solito la sua gestione sistemistica richiede personale dedicato. Proviene da un preciso modello di programmazione (di nuovo "paradigma") che è detto "procedurale" che formalmente si fa risalire per convenzione a un periodo precedente a quello ad oggetti, ma nella realtà sono proposte di modellazione matematica dell'organizzazione del codice uscite in contemporanea.


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pingus
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Infatti "decentralizzazione" a cosa si riferisce se i dati di un database sono per definizione "uno"? Solo per effetto della ridondanza? Ma allora non è "distribuito" (come un chilo di mele in esaurimento) è "ridondato" (cioè replicato all'infinito), no?

ottima osservazione...

Quasi nessuno invece evidenzia l'esigenza che tale blockchain sia "distribuita" cioè che tutti (o almeno tutti gli interessati) ne abbiano una propria copia e la tengano sempre aggiornata.

...

Pensare di estendere questo ambaradan a tutto il resto (filmati, scatole nere, ecc) è una follia perchè implica che ci devono essere centinaia di migliaia se non milioni di copie da tenere aggiornate e validate di ogni singola blockchain (ciascuna di parecchi gigabites)

in relta' sullla blockchain (pubblica, distribuita ecc) si registra solo il "message digest" di un file, che abbinato al file salvato in quello stato, consente di verificarne la non modificazione. Mica si registra tutto il file.
A questo punto, visto che esiste un servizio di "trusted timestamp" che certifica, su una blockchain pubblica, l'esistenza di un determinato file (il "message digest" del file originale) in un determinato momento, mi chiedo se sia possibile mantenersi una blockchain privata locale, e salvarne il digest abbinato a una copia del file blockchain stesso in un dato momento, per certificarla temporalmente su una altra blockchain pubblica... menate da ex informatico
Insomma, da ex informatico ammetto che mi incuriosisce, ma non intendo andare oltre ad una comprensione generica.


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pingus
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in realta' mi sto convincendo che la vera novita' sta nel formato file e basta. Questa certificabilita' temporale e della non modificazione alla fine' puo' portare anche piu' controllo, invece che piu' liberta' e anonimato.
Se comunque si tiene come valore solo questo, tutto il resto, cioe' complessita indotta, ridondanza, costi elettrici e di hw esorbitanti, non servono a niente, e le criptovalute sono un divertissment tecnofilo.
non a caso IBM insieme a Linux Foundation si sono fiondati sullo sviluppo di un Hyperledger che non ha niente di tutto cio', solo blockchain e sue possibili applicazioni


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pingus
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Quello che scrivi adesso può essere essenziale per avere un metro di quello che la tecnologia dovrebbe essere, ma non sarà per la massa. Tuttavia quando capiranno questo confronto? Quanti possono capire qualitativamente la differenza?

Ma difatti, e con questo scusate chiudo, quanti si lamentano che Google li segue sempre e ovunque sul web e non sanno o peggio preferiscono non usare la funzionalita' "navigazione anonima" di uso immediato e che eiste in ogni browser?
Da quanto tempo esiste la possibilita' di firmare digitalmente e criptare le email? 15 anni almeno. Chi la usa? Nessuno.
Poi ci si lamenta degli hacker che ti rubano i dati o Gmail che ti legge l'email...


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lurker
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GioCo wrote: Per il peer to peer come per il darkweb possiamo dogmaticamente ritenerlo differente, tuttavia dipende da cosa intenti con "database", dato che internet è stata definita infinite volte una banca dati permanente ma in continuo aggiornamento

Be', bisogna mettersi d'accordo sulle definizioni, altrimenti non ci intende.

Il database e' un oggetto per memorizzare e recuperare i dati. Se e' implementato in modo distribuito sara' necessario un meccanismo di comunicazione, che pero' e' solo uno strumento per raggiungere lo scopo finale.

Internet e' una rete di comunicazione; se alcuni dei nodi che collega memorizzano i dati che passano sulla rete allora si', si puo' dire che internet sia un po' come un database, pero' questo e' un epifenomeno, non e' questa la funzione primaria di internet.

Infatti "decentralizzazione" a cosa si riferisce se i dati di un database sono per definizione "uno"?

Qui ho l'impressione che stia dando per valida la definizione di blockchain nell'articolo da te citato all'inizio, che personalmente (e credo di non essere solo in questo) ritengo imprecisa. La decentralizzazione non e' una caratteristica che definisce la blockchain. E' vero che, nell'architettura Bitcoin, ci sono piu' copie della blockchain e che esista un meccanismo di allineamento, ma la blockchain per se non e' necessariamente decentralizzata (in una qualsiasi accezione ragionevole del termine).

Ho scritto: che il "darkweb è il vero figlio del blockchain", precisando poi nei miei interventi successivi "figlio ideologico"
[...]
Per quanto riguarda il peer-to-peer ti invito a riflettere su come un file condiviso (per esempio un film) corrisponda esattamente al paradigma blockchain, persino in modo più aderente a come pretende di fare bitcoin

...e quindi queste affermazioni hanno senso solo se si ritiene valida quella caratterizzazione della blockchain (in termini di decentralizzazione, trasparenza, sicurezza e immutabilità), altrimenti no. E, per quanto posso capire, non e' questo il caso.

Pingus wrote: Se comunque si tiene come valore solo questo, tutto il resto, cioe' complessita indotta, ridondanza, costi elettrici e di hw esorbitanti, non servono a niente, e le criptovalute sono un divertissment tecnofilo

D'accordissimo. Non riesco a ricordare i riferimenti, ma proprio di recente ho letto che qualcuno (credo coinvolto nello sviluppo di Bitcoin) ha affermato che proprio il costo computazionale ed energetico connesso al mining e' quello che da' valore alla criptovaluta, che ha la stessa logica (e irragionevolezza) del gold standard. Il bitcoin e' una risorsa rara e progressivamente piu' difficile da "estrarre", proprio come l'oro. E, proprio come l'oro, del tutto scorrelato con le carattestiche dell'economia. Ma una miniera d'oro per quelli che, per primi, si sono dedicati alla corsa all'oro dell'estrazione dei bitcoin (se mi perdonate i giochi di parole).


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lurker
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GioCo wrote: Si chiama "Concurrent Versions System" e traccia l'aggiornamento di un sw in tutte le sue fasi e per tutte le sue componenti fino al rilascio e i successivi aggiornamenti
[...]
Proviene da un preciso modello di programmazione (di nuovo "paradigma") che è detto "procedurale" che formalmente si fa risalire per convenzione a un periodo precedente a quello ad oggetti, ma nella realtà sono proposte di modellazione matematica dell'organizzazione del codice uscite in contemporanea

Qui si va un po' OT, ma ho due commenti su questo. Il primo e' che, volendo far riferimento a un'implementazione specifica, io parlerei di SCCS, che e' il piu' vecchio sistema di versionamento che conosco (se qualcuno conosce sistemi ancora precedenti, si faccia pure avanti che sono curioso).

Il secondo e' che il riferimento al paradigma di programmazione mi lascia un po' perplesso. Che sia codice C, Java, Prolog o quant'altro, alla fine hai sempre una collezione di file da gestire. E un sistema di versionamento e' (o almeno, mi sembra che sia) assolutamente agnostico nei confronti del paradigma di programmazione.


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GioCo
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lurker;235706 wrote: Qui si va un po' OT ...
... E un sistema di versionamento e' (o almeno, mi sembra che sia) assolutamente agnostico nei confronti del paradigma di programmazione

1) Era solo per dire @lurker che se volessimo scendere nel tecnico non sono a digiuno e comunque non mi risulta che SCCS sia stato inventato per lo svituppo di sw in rete (cioè per tenere traccia di uno sviluppo concorrente). Quindi è una citazione un po' fuori argomento per un post che si occupa specificatamente di tecnologie in rete, no?

2) il paradigma semplicemente centra perché riguarda l'organizzazione dello sviluppo che se permetti è un po' complicatino metterla in un unico file senza divisione procedurale (main-libreria) ad esempio per uno sviluppo complesso di milioni di linee di codice. Stiamo cioè parlando del primo approccio che permette di dividere IN PIU' FILE il tuo lavoro. Quindi a me lascia perplesso invece la tua perplessità ...

In ogni caso, il mio era solo un modo per rispondere rispetto il dettaglio tecnico dato che la provocazione che lasci è il sottointeso che non sia capace di dominare l'argomento. Per ciò perdonami ma non risponderò oltre alle tue troppo (ma veramente troppo) approfondite argomentazioni rispetto temi tecnici che ti sto continuando a ribadire essere fuori topic ... oltre che lasciarmi perplesso circa a quanti può fregare di tali approfondimenti ...


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