Notifiche
Cancella tutti

Libero arbitrio Vs Predestinazione: una falsa dicotomia


GioCo
Noble Member
Registrato: 14 anni fa
Post: 1709
Topic starter  

Il libero arbitrio, questa invenzione strumentale, per secoli è stata oggetto di controversia (falsa, anzi no falsissima) tra chi sosteneva il ragionamento (poi eletto a metodo scientifico) e chi invece sosteneva il credo (cattolico apostolico romano) in quanto "è la volontà del Padre e non del figlio" che determina l'accadere, quindi di contro la predestinazione (divina) che in quanto tale rimane ingovernabile dalla volontà umana.

Ha prevalso alla fine la via della razionalità e del metodo scientifico come sappiamo, anche se per lo più in st'accidenti di occidente, ma il punto è che erano falsi parimenti entrambi e lo erano nella misura esatta in cui si autosostenevano l'un l'altro. Ognuna delle parti aveva mezza verità e non faceva altro che indicare la mezza falsità dell'altra, lasciando nel mezzo quanti osservando, non potevano che scegliere la "mezza verità" a loro più congeniale. Nella mezza falsità della scienza c'era l'irragionevole volontà di escludere dal dibattito l'importanza delle emozioni nei processi cognitivi che dura tutt'oggi, al pari di come la centralità del raziocinio per determinare un comportamento civile era estromesso dal dibattito della fede ufficiale che derubricava come "opera del demonio" tale "mancanza di fede".

Oggi siamo all'epilogo della derubricazione delle emozioni dal contesto sociale in quanto veicolo di pericolose rivalse pubbliche e per ciò vediamo bene che parimenti anche l'assenza delle emozioni (voluta, pianificata, imposta per la prima volta nella storia umana a noi nota) si può denunciare come opera del demonio e la razionalità come "puttana" al servizio del potere quando usata per limitarla.

Ma qual'è la radice storica? In passato se eri ricco e potente tendevi a scegliere l'idea di un libero arbitrio raziocinante che favoriva gli intrallazzi politici e l'esercizio del proprio status, se eri un poveraccio che vivevi di stenti invece non potevi che aderire all'idea che era il Signore (inteso come ente non terreno) a decidere le sorti di ogni miserabile esistenza, perché se no era meglio suicidarsi subito. 🤔 🤨 🤗 🙄 

Entrambi i ragionamenti sono verosimili e occorrevano per sostenere un certo tipo di società, entrambi omettono che senza l'uno l'altro non può semplicemente sostenersi, perchè la loro esistenza è vicendevolmente supportata: non si può "credere" senza ragionare e non si può "ragionare" senza credere. A queste conclusioni le scienze umane sono arrivate da un pezzo, ma nella vulgata comune, quindi di nuovo i significati sottostanti che supportano in noi queste visioni, non sono mutati, rimanendo eminentemente contradditori. Perché? Perchè c'è una struttura che lavora in un certo modo da cui dipendiamo.

La domanda quindi chiave che dovrebbe emergere a questo punto sarebbe: cos'è un "significato"?

Quando mi sento ripetere che il libero arbitrio esiste, affermazione che ormai viene proferita più per abitudine (=agio, comodità) che per reale convinzione, la mia tentazione è sempre quella di chidere "cosa intendi per 'libero arbitrio', spiegamelo con parole tue..." ma sono cosciente che sarebbe pura cattiveria, perché costringerebbe il poveretto a rendersi conto che "non lo sa" in modo inutilmente sadico. Basta poco, nel senso che basta approfondire poco la faccenda e ce ne rendiamo conto rapidamente: le parole sembrano fare il giro e supportare se stesse, senza scendere mai sotto, come la schiuma del mare, sono "fatte di semantica" leggiadra e sfuggente che non può e non riesce a sprofondare, rimanendo inesorabilmente in superficie.

Ma per un tema così centrale come il libero arbitrio oltre che paradossale appare anche grottesco non riuscire ad andare oltre le definizioni accademiche "di superficie". L'intera nostra società, tutto quello che "pensiamo", lo facciamo dipendere da questo concetto, che però non ci è per nulla chiaro e per di più non pare nemmeno possibile indagarlo senza rimanere preda di una specie di "labirinto degli specchi" verbale entro cui si brancola fino a desistere per sfinimento.

In altre parole, non dominiamo quel significato, come d'altronde non ne dominiamo nessuno, ma tendiamo a credere il contrario, illudendoci.

Quindi di nuovo, chiedo: cos'è un "significato"?

Lasciate perdere il dizionario, vi spiegherà il senso del termine non la struttura con cui viene gestito che è timica o per dirla in modo poetico "deriva dal cuore", anche se la faccenda è molto poco poetica se capiamo che stiamo parlando di un processo, cioé dei meccanismi biochimici e bioenergetici alla base del funzionamento del sistema-corpo nel suo complesso che sono assolutamente fisici, molto concreti.

Il "significato" infatti (l'ho scritto tante volte) è paravebale e preverbale, vive al di fuori e prima della parola. Si esprime nel gesto, nel segno, quindi la parola non è il mezzo ideale per approfondire il significato, a meno che non dinventa metaforica o simbolica come nella fiaba, ma possiamo sempre descrivere la struttura che sottende tali processi e permette loro di agire e farci agire.

Il significato quindi di cos'è fatto? Qual'è la materia che lo compone? In buona sostanza noi carichiamo continuamente senza rendercene conto "molle" emotive, che poi "scoppiettano", di norma a basso regime con relativa bassa intensità, "sottotono", e di tanto in tanto "accelerano", cioè aumentano di intensità e frequenza il ritmo e la pressione sulle azioni (per lo più della Mente che mente) e questo lo osserviamo poi quando abbiamo eccessi emotivi, come scoppi di rabbia o di malumore in generale.

Siccome le emozioni sono precaricate, tendiamo a vedere gli effetti delle stesse e non le cause. Cioé tendiamo a osservare lo scoppio di rabbia motivando razionalmente quello e non come e quando abbiamo caricato i motivi in chissà quale momento antecedente, spesso in via del tutto incosciente, motivi che erano alla base del rilascio bioenergetico successivo "incontrollato".

In buona approssimazione possiamo quindi dire che i significati sono "carichi emotivi latenti" che si scatenano quando avviene un certo accadimento (=stimolo) che ne permette il rilascio energetico. Questo "accadimento" però non è esterno e non è estetico, è un accadere che avviene tutto entro l'immaginazione, quindi uno stimolo eminentemente illusorio, ma non per questo meno vincolante.

Nella stragrande maggioranza del nostro tempo questi meccanismi non sono facilmente osservabili, come non sarebbe possibile ascoltare musica troppo bassa per essere udita. Però, mentre raggiungono il loro apice, possiamo tutti osservare bene come funzionano. In particolare nel momento di espressione più "forte" di un emozione si crea automanticamente lo spazio per precaricarne un altra. In un certo senso postremmo dire che siamo dotati di meccanismi di feedback e feedforward che anticipano e poi alimentano le successiva scarica di emozioni mentre le viviamo.

Tutto questo rende estremamente difficile osservare l'intero processo in azione, perché viziato da molti "tempi" differiti. Quando infatti andiamo a vedere cosa succede durante un emozione, tendiamo a vedere con un certo ritardo, una certa latenza, perchè "rendersi conto" è un processo più lento di quello emotivo "puro". Quindi è un po' come tentare di studiare la materia oscura, c'è una parte che rimane sfuggente.

Ma possiamo tramite gli effetti comunque subiti di cui è possible tenere traccia consapevole, risalire alle cause e costruire un modello coerente che ci può consentire di inferire quello che più probabilmente accade "prima che possa essere osservato".

Quindi torniamo al significato: cos'è un "significato"? Di fatto nel suo complesso è il funzionamento stesso del processo emotivo che ha più funzioni, tra cui ad esempio imprimere la memoria. Infatti è proprio tramite l'emissione di bioenergie che la struttura nervosa può rispondere e adattarsi, ma adattarsi a cosa? Alla carica emotiva che è bioenergia e biochimica ed è peculiare per quella specifica struttura nervosa che andrà a formarsi e che sarà per ciò "sintonizzata" su quel complesso di stimoli specifico che dovrà essere agganciato a un "trigger", che potremmo tradurre come "interruttore" ma che di fatto indica un comando per dispositivi, ad esempio elettrici o elettronici. Pensiamo a una manopola con cui alziamo il volume di un apparecchio radiofonico. Quindi più in generale è un "comando" che aggiungo, in questa sede, possiamo tranquillamente intendere "tele-comando".

Nel senso che una parte di questo comando poi non sta nel corpo. Qui avviene la magia, il legame, l'estensione dell'accordo emotivo verso il Mondo. I sensi, come gli strumenti di una sinfonia, estendono il corpo fuori dal suo confine e interagiscono con "il Mondo" esterno, costruendo un contatto parziale (MAI totale) con l'esterno, verso cui il corpo deve rispondere e adattarsi.

Lo stimolo quindi è emintemente interno, ma il comando che lo provoca è parzialmente (ATTENTI, parzialmente signfica parzialmente!!!) esterno, cioé dettato da condizioni che stanno fuori dal corpo. Questi "agganci" con il sensibile sono prima "assorbiti" e rielaborati quindi rilasciati dall'immaginazione da cui dipendiamo totalmente, quindi non comanda mai ciò che avviene fuori da noi, ma sempre e comunque "ciò che proviene da dentro di noi". Ad esempio nel sogno tanto quanto nella veglia abbiamo risposte emotive identiche ad accadimenti simili.

Quindi, torniamo adesso al libero arbitrio che non esiste, eppure viene espresso. Questo apparente paradosso è dovuto al fatto che non abbiamo libertà di scelta nella azione, dato che questa avviene sempre "dopo" che sia possibile per noi renderci conto del significato che stiamo dando all'accadere, per come la struttura stessa che significa è fatta, ad esempio ci arrabbiamo sempre "prima" di renderci conto che ci stiamo arrabbiando e in un certo senso ciò implica che la rabbia la dobbiamo subire, come tutto il resto delle emozioni d'altronde, innamoramento in testa.

Tuttavia assurdamente nel dare significato questa "scelta" rimane.

La lettura degli eventi non è mai la stessa. Infatti rispetto lo stesso gruppo di comandi agganciati a certi stimoli, possiamo avere in precarica infinite significazioni emotive differenti, tante che un contesto può fare arrabbiare qualcuno e lasciare indifferente qualcun altro o anche noi stessi in altro momento. Dobbiamo però essere molto ben coscienti del meccanismo e del fatto che non possiamo controllare l'emozione mentre viene rilasciata l'energia, dopo l'innesco, se non deviandone il corso bioenergetico e spesso a prezzi non proprio economici, in termini di esercizio per riuscirci e rischio psicofisico nel provarci.

Conviene sempre gestire la precarica e capire bene come questo sia possibile, anticipando il modo, il tempo e il tipo di rilascio emotivo. Dobbiamo cioè diventare proprietari della nostra programmazione neurale. Non solo, possiamo anche modellare (stando attenti) precedenti cariche emotive latenti, in modo da cambiare il modo in cui ne viene comandato il rilascio. Cioé possiamo modellare i significati in modo che il rilascio di energia sia più confacente ai nostri bisogni reali e alle nostre esistenze, pianificando strategicamente quel rilascio in modo che si ottenga un adeguamento più funzionale alla realtà che ci circonda.

In questo caso, cambieremo la Mente che mente o servo traditore che si comporta da padrone in noi, in amico fedele e proprio di  quel meccanismo selezionato in milioni di anni che ci fa agire. La smetteremo quindi di condannare e combattere come sbagliato quello stesso meccanismo emotigeno che per paradosso ci è nemico perché noi stessi lo abbiamo etichettato in questo modo, a causa di incoscienza e ignoranza.

Come se in casa nostra per passare il tempo, non facessimo altro che fare la guerra ai nostri stessi servi.

Per conculdere: quando noi guardiamo il drago o disperiazione, cioè gente di quella risma, privi del minimo sindacale di buon senso, ricordiamolo: rimangono figure grette, abituate a usare la forza per distruggere prima di tutto ciò che non comprendono.

Sono forze tristi e meschine che agiscono sotto la dettatura dell'ignoranza e per questo sono ossessionate dalla conoscenza che non gli sarà mai sufficiente ne per prendere decisioni sensate, ne per agire al fine di ottenere gli obbiettivi che si prefiggono. Ciò che otterranno nella migliore delle ipotesi (dal loro punto di vista) è un bel pasticcio, cioè un miscuglio, un minestrone in cui convive un po' di tutto insieme al suo contrario, apparentemente senza che nessuno possa farci nulla per mettere ordine.


Citazione
Simsim
Estimable Member
Registrato: 1 anno fa
Post: 178
 

Ho giá avuto modo di dirti che apprezzo enormemente questi tuoi scritti. Perché riesci ad aprire e a toccare mille punti che meriterebbero spiegazione ed ampliamento concettuale a se. Non a caso, molto spesso non condivido le tue conclusioni (come in questo caso), e molto spesso questo avviene perché c´é sempre qualcosa da aggiungere, almeno a mio parere. E uno argomenta e si risponde, ma non ho praticamente mai concluso uno scambio con te con la sensazione di essere arrivato ad un punto morto.

Quello che tu dici qui ha perfettamente senso di per sé, ma come ogni volta a mio  parere la realtá  é piú complessa di quanto tu o io possiamo riuscire a descriverla o addirittura immaginarla. Continuo a non condividere il fatto che non ci sia libero arbitrio, ma temo che anche questa volta falliró nell´argomentare abbastanza perché c´é troppo da dire.

Intanto: l´emozione secondo me é fondamentale, ma allo stesso tempo, come tu dici, é spesso contaminata da un accumulo. La vera crescita della persona a mio parere risiede nel diventare sempre piú capaci di gestire l´accumulo in parallelo all´interpretazione della singola emozione. Io ad esempio sono innatamente vulcanico. Ho imparato negli anni e con l´esperienza a minimizzare le reazioni di pancia, ovviamente con costi di stress e fatica mentali non indifferenti in certi  casi, con costi praticamente azzerati in altri,ma c´é voluta un enorme lavoro di comprensione, anni di somatizzazioni irrefrenabili. Ma ha funzionato, perché non ho mai piú avuto attacchi di panico come mi é capitato a volte in passato, nonostante sia passato nel frattempo in mezzo a situazioni discretamente piú complicate.

C´é poi un altro punto a mio parere che vale la pena approfondire e mi fermeró qui. Non si impara mai e non si sa mai il perché le reazioni vanno contenute. Quando sono dentro le situazioni, non ho mai idea chiara del perché, ma capisco in alcuni momenti di dover tirare il freno ed elaborare. É come se l´evento presente fosse sempre avvolto da una sfera di nebbia. Ed é sempre un lavoro di analisi a posteriori a dipanare la situazione e ad aggiungere quel tassellino di esperienza in piú da usare al prossimo giro. Molte volte le reazioni sono anche connesse al livello intrinseco di paura che generi a fronte degli eventi. Non paura fisica (almeno non per me) ma paura irrazionale, paura della negativitá, paura di non avere abbastanza energie o di dover usare delle energie extra a fronte di motivazioni personali risibili sul tema. Anche quella, per quanto negli anni l´ho razionalizzata, non va mai via del tutto. E non so se é per questione di mio limite, o se perché di fondo quelle emozioni non possono veramente sparire del tutto.


RispondiCitazione
GioCo
Noble Member
Registrato: 14 anni fa
Post: 1709
Topic starter  
Postato da: @simsim

Ho giá avuto modo di dirti che apprezzo enormemente questi tuoi scritti. Perché riesci ad aprire e a toccare mille punti che meriterebbero spiegazione ed ampliamento concettuale a se. Non a caso, molto spesso non condivido le tue conclusioni (come in questo caso), e molto spesso questo avviene perché c´é sempre qualcosa da aggiungere, almeno a mio parere. E uno argomenta e si risponde, ma non ho praticamente mai concluso uno scambio con te con la sensazione di essere arrivato ad un punto morto.

Beh, al solito il mezzo non aiuta. Uno scambio verbale in presenza avrebbe modo di veicolare molti più significati nello spazio di tempo di un testo "liberamente interpretabile". Le parole sono potenti, ma più che altro nell'alimentare l'illusione della comprensione. La presenza comprende anche la capacità di stare con l'altro, di comprenderne "le corde" e saperle toccare; questa costante mediazione ci costringe verso l'accordo e l'accordo è la base della significazione, ma con un testo scritto possiamo risparmiare la fatica e noi tendiamo sempre al risparmio, ce lo diceva già Galileo. Ma come dici tu è un argomento complesso e andrebbe certamente approfondito nelle sedi opportune.

 

Quello che tu dici qui ha perfettamente senso di per sé, ma come ogni volta a mio  parere la realtá  é piú complessa di quanto tu o io possiamo riuscire a descriverla o addirittura immaginarla. Continuo a non condividere il fatto che non ci sia libero arbitrio, ma temo che anche questa volta falliró nell´argomentare abbastanza perché c´é troppo da dire.

Non è mai stata la mia una voltà di ridurre la realtà in un modello, il modello per forza di cose  una rappresentazione, che può aderire o meno allo scopo e tanto basta. Se volessimo ad esempio progettare un aereo, è evidentissimo che la realtà delle correnti d'aria in volo è infinitamente più complessa di quella che considero in fase di progettazione, ciò non di meno se rispetto il modello aereodinico (per esempio il rapporto peso/superficie delle ali) questo è sufficiente a rendere ragionevole il volo dell'appercchio.

 

Intanto: l´emozione secondo me é fondamentale, ma allo stesso tempo, come tu dici, é spesso contaminata da un accumulo. La vera crescita della persona a mio parere risiede nel diventare sempre piú capaci di gestire l´accumulo in parallelo all´interpretazione della singola emozione. Io ad esempio sono innatamente vulcanico. Ho imparato negli anni e con l´esperienza a minimizzare le reazioni di pancia, ovviamente con costi di stress e fatica mentali non indifferenti in certi  casi, con costi praticamente azzerati in altri,ma c´é voluta un enorme lavoro di comprensione, anni di somatizzazioni irrefrenabili. Ma ha funzionato, perché non ho mai piú avuto attacchi di panico come mi é capitato a volte in passato, nonostante sia passato nel frattempo in mezzo a situazioni discretamente piú complicate.

La crescita della persona è un fattore che dipende spesso da passaggi evolutivi impliciti. Non hai semplicemente imparato a parlare, c'è stato un impulso che ti ha spinto in quella direzione e lo stesso adesso, mentre fai ciò che fai. A volte è più evidente a volte meno.

 

C´é poi un altro punto a mio parere che vale la pena approfondire e mi fermeró qui. Non si impara mai e non si sa mai il perché le reazioni vanno contenute. Quando sono dentro le situazioni, non ho mai idea chiara del perché, ma capisco in alcuni momenti di dover tirare il freno ed elaborare. É come se l´evento presente fosse sempre avvolto da una sfera di nebbia. Ed é sempre un lavoro di analisi a posteriori a dipanare la situazione e ad aggiungere quel tassellino di esperienza in piú da usare al prossimo giro. Molte volte le reazioni sono anche connesse al livello intrinseco di paura che generi a fronte degli eventi. Non paura fisica (almeno non per me) ma paura irrazionale, paura della negativitá, paura di non avere abbastanza energie o di dover usare delle energie extra a fronte di motivazioni personali risibili sul tema. Anche quella, per quanto negli anni l´ho razionalizzata, non va mai via del tutto. E non so se é per questione di mio limite, o se perché di fondo quelle emozioni non possono veramente sparire del tutto.

Esatto, ed è prorpio questo il problema: la poca comprensione del processo. Non possiamo, come dici correttamente, riconoscerlo mentre accade, ma possiamo costruire un modello che applicato ci suggerisca come potrebbe andare. Come sapremo che è coerente? Semplice, se diventa predittivo è abbastanza coerente. Tutto qui.

Perdonami le risposte telegrafiche e altrettanto povere di approfondimento, al solito mi trovo di fretta e sto per uscire. Ma mi riprometto di approfondire meglio non appena ho più tempo, soprattutto su aspetti come il libero arbitrio che ho aggredito in più modi e per me non si tratta di "credere" che esista o meno, lo vedo e non posso nutrire dubbi, come vedendo questo testo e leggendo ciò che scrivo.


RispondiCitazione
Pfefferminz
Reputable Member
Registrato: 8 mesi fa
Post: 301
 

@gioco

Una volta lessi che i pazienti di una psicoterapia imparano a definire il proprio vissuto secondo i canoni di una particolare teoria psicologica. Questo fatto mi colpì e ora, leggendo i tuoi scritti, ho l'impressione che tu dia definizioni dell'accadere psicologico seguendo un certo orientamento, mentre sarebbe molto più semplice fare riferimento allo schema freudiano. In un primo momento, non riuscivo nemmeno a seguirti sul discorso del controllo delle emozioni, finché all'improvviso mi sovvennero i concetti basilari di "principio di piacere" e "principio di realtà". Il libero arbitrio mi riporta al concetto di inconscio e alle parole di Freud che l'io (Io corpo!) non è padrone a casa propria, ovvero che l'io è servo di due padroni. Mi sembra di ricordare che le emozioni sono onnipresenti nel pensiero freudiano, l'inconscio come un continuo ribollìo, emozioni che possono venire canalizzate appropriatamente o diventare paura fluttuante o infine legarsi nei sintomi, comportamenti o tratti caratteriali. Il principio di piacere esprime molto bene il dominio delle emozioni, quello di cui dicevi che deve essere semplicemente accettato, e il principio di realtà esprime appunto l'intervento della ragione al fine di raggiungere risultati soddisfacenti e duraturi. 

 


RispondiCitazione
GioCo
Noble Member
Registrato: 14 anni fa
Post: 1709
Topic starter  
Postato da: @pfefferminz

@gioco

Una volta lessi che i pazienti di una psicoterapia imparano a definire il proprio vissuto secondo i canoni di una particolare teoria psicologica. Questo fatto mi colpì e ora, leggendo i tuoi scritti, ho l'impressione che tu dia definizioni dell'accadere psicologico seguendo un certo orientamento, mentre sarebbe molto più semplice fare riferimento allo schema freudiano. In un primo momento, non riuscivo nemmeno a seguirti sul discorso del controllo delle emozioni, finché all'improvviso mi sovvennero i concetti basilari di "principio di piacere" e "principio di realtà". Il libero arbitrio mi riporta al concetto di inconscio e alle parole di Freud che l'io (Io corpo!) non è padrone a casa propria, ovvero che l'io è servo di due padroni. Mi sembra di ricordare che le emozioni sono onnipresenti nel pensiero freudiano, l'inconscio come un continuo ribollìo, emozioni che possono venire canalizzate appropriatamente o diventare paura fluttuante o infine legarsi nei sintomi, comportamenti o tratti caratteriali. Il principio di piacere esprime molto bene il dominio delle emozioni, quello di cui dicevi che deve essere semplicemente accettato, e il principio di realtà esprime appunto l'intervento della ragione al fine di raggiungere risultati soddisfacenti e duraturi. 

 

Perché credi che continuo a dire che Freud era per me un grande casinista? Perché i concetti erano gli stessi, ma poi veniva tutto inquisito... Cioè stravolto del suo senso compiuto. Questo non vuol dire che abbia detto solo stupidaggini, ma che ha nascosto dietro convincenti verosimiglianze (confondendo) meccanismi che non generano affatto ciò che lui descriveva, perché procedono per altre vie e hanno altri significati. Prendiamo ad esempio il problema centrale per il suo pensiero che è il trauma e il meccanismo di memorizzazione dello stesso che vorrebbe che si attivi "la Mente" per nasconderlo. Tanto per cominciare non è nascosto niente, è una evidente puttanata: adesso mi devi spiegare se dovessi venire violentato ad Abu Garib da una pazza squinternata della CIA, come riesci ucendone a dire "non ricordo nulla...". Ma siamo fessi o cosa?! Hai presente quanti psicofarmaci ti devono pompare in vena e quali "trattamenti speciali" ci vogliono per ottenere una cosa del genere? Beh, non riesce nemmeno sempre... Infatti, è per questo che noi oggi sappiamo di MKUltra, perché NON FUNZIONA COSI' ed è talmente evidente e solare che dovremmo essercene accorti a sto punto... Ma pare inutile, come dire che il drago è servo del Male, inutile, non sembra sortire alcun effetto sui dormienti anestetizzati...

Guarda che non  ti sto etichettando in qualche categoria, solo contemplo e constato. Mi limito a fare quello... L'evidenza evidente è inesorabile e non guarda in faccia nessuno, me compreso!!

 


RispondiCitazione
PietroGE
Famed Member
Registrato: 7 anni fa
Post: 3685
 

La dicotomia tra libero arbitro e predestinazione, secondo me, non è falsa, come non lo è quella tra libertà (possibilità di influenzare il futuro)  e determinismo. Il libero arbitrio e la predestinazione, quest'ultima presente solo nel protestantesimo calvinista, si possono pensare come applicazioni dei concetti generali nell'ambito della vita umana e della religione. I meccanicisti dicevano che tutto è determinato da leggi causali e che date le condizioni iniziali ( qui casca l'asino!) il futuro è prevedibile e determinato. La nascita della Meccanica Quantistica è stata traumatica per qualcuno (Einstein : 'Dio non gioca a dadi) proprio perché ha messo in dubbio la certezza deterministica. L'indeterminismo qui non è una conseguenza della mancanza di tecnologia adeguata o di matematica adeguata, è insito profondamente nella teoria e verificato negli esperimenti migliaia di volte. Se la Natura è fatta così può l'uomo essere radicalmente diverso? Anche senza conoscenze quantistiche i redattori della Bibbia avevano intuito la presenza del libero arbitrio quando hanno redatto il mito del peccato originale nel giardino dell'Eden, forse pensando che Dio non può aver creato a sua immagine e somiglianza un peccatore capace di operare il Male. La soluzione : il libero arbitrio. Il giardino dell'Eden rivela due concetti fondamentali : il Dio come donatore della Legge Morale e il libero arbitrio come conseguenza per le sue creature. Solo così i due concetti possono stare insieme. La possibilità di scelta, che è poi la sostanza del libero arbitrio nella vita pratica dell'uomo, può essere posteriore al significato razionale da dare alla scelta, può anche essere opposta a quella che avrebbe dovuto essere, può essere istintiva o anche casuale. Secondo me il libero arbitrio esiste, il futuro non è né certo né determinato.


RispondiCitazione
GioCo
Noble Member
Registrato: 14 anni fa
Post: 1709
Topic starter  

@pietroge, sei troppo avanti! 🤔 😏 😊 

Ciò che introduco non è la disamina su questioni specifiche riguardanti la sperimentazione della fisica moderna, ma quello che ha macinato nel tempo la cultura e che si è sedimentato nella società come "benessere sociale" dovuto alla modernità. La meccanica quantistica è una branca interessantissima della fisica che ho citato molte volte per il suo innovativo e curioso approccio teorico, ma seriamente vogliamo credere che la maggioranza ne abbia fatto proprio il significato? Un giorno forse, non ora certamente!

Poi, "predestinazione" (QUI): "Nella teologia cattolica, «il piano secondo cui Dio ordina la creatura razionale al conseguimento della vita eterna» (s. Tommaso)."

Quindi è saldamente integrata nella teologia cattolica e non c'è molto da aggiungere, se non che la necessità del potere di sfuggire a questa idea arriva (ma guarda un po' te il caso) con la pace di Westfalia del 1648, anno in cui di fatto per la prima volta il potere cattolico dopo più di MILLE ANNI viene meno politicamente su gran parte dell'Europa e si passa dall'idea degli "imperi" a quello dei più ragionevoli Stati Nazione come nuove entità riconosciute anche dalla chiesa come autonome nel regolare al proprio interno "laicamente" il rapporto con il credo. Ciò insieme a una relativa stabilità renderà di fatto libere le correnti cristiane che la chiesa aveva combattuto fino a quel momento in modo anche molto violento, dando il via all'era moderna e all'industrialesimo, e se alcune sulla carta sono anche più oscurantiste e restrittive di fatto vedremo una prepotente crescita della borghesia perché erano chiese molto meno "capaci di reprimere il dissenso" e molto più "permeabili" alle necessità locali, anche se questo poi favorirà il decadimento dell'ordine medievale, tutto questo però avverrà funzionalmente agli stessi giochi di potere di palazzo. Non è un caso che la corona britannica sia ancora lì e invece quella francese no.

Quello che tendiamo a non fare è guardare come certe idee calate nel costesto storico modellino organicamente i nostri modi di vedere le cose. Quindi, se possiamo concepire razionalmente da una parte le "ragioni" della meccanica quantistica e le sue sperimentate teorie, dall'altra però sono i millenni di storia e di cultura che ci permeano e ci costringono a "leggere" in un certo modo la realtà, in quanto la nostra società proviene da quell'humus.

Quindi la dicotomia è oggettivamente falsa, come qualsiasi altro costrutto ideologico di potere (tipo il liberismo, il comunismo, etc.) e lo si può vedere o no, come si può vedere o no questo testo, ma non dire che non c'è...

Anche se come ho detto è una mezza falsistà e quindi è anche mezza vera, come ogni costrutto ideologico di potere. Noi possiamo dire che è vera portando la mezza verità a prova di ciò che diciamo oppure dire che è falsa portando a prova la mezza falsità, ed è così che poi il dibattito porta nella storia l'avvicendamento politico del "potere" di turno: vince chi schiaccia l'altro e ne ha ragione. Come ogni aspetto della nostra realtà nato in seno al potere l'idea che da cui hanno tratto sostentamento è un oggetto duttile.

Il Libero Arbitrio è un invenzione della chiesa (QUI) e in questo senso è un concetto cattolico che solo il lutenaresimo poi disconoscerà totalmente, ma d'altronde è impossibile altrimenti, dato che diviene popolare in un periodo in cui lo stesso pensiero scientifico era intriso di cattolicesimo, non esistevano "gli atei" e la libertà di culto, così come la intendiamo noi oggi. Mendel ad esempio è un prete agostiniano "moderno" in senso scientifico e siamo in pieno 1800!

Infatti se inteso come scelta libera tra bene e male (in realtà tra seguire o meno Cristo che è un altra cosa ancora) lasciata da Dio agli uomini è perfettamente integrabile al cattolicesimo.

Ma oggi (non so se te ne sei accorto) non è quello il significato che diamo al Libero Arbitrio "moderno", che intende invece indicare la "libera epressione della volontà", il "fai ciò che vuoi" di Crowley, che perdona, ma non mi sembra proprio la stessa cosa... O no? Ma quello che il necromante sosteneva, non era altro che il seme germogliato di ciò che ha introdotto il problema del libero arbitrio e che si è poi evoluto proprio nel "fai ciò che vuoi", cioè il ragionamento, la razionalità, il pensiero scientifico contrapposto alla fede, nato appunto con la scolastica (e le università) unitamente alle possibilità materiali di metterlo in pratica, ai suoi strumenti, tipo la rivoluzione copernicana che si impone sulla fede geocentrica grazie ai telescopi, quindi per arrivare ad oggi dove se hai la bomba atomica la usi su Nagasaky e Hiroshima per "schiacciare il nemico", quando al tempo del medioevo era più importante il rito e l'atto simbolico in battaglia che la vittoria stessa.

In buona sintesi @pietroge, la mia è come sempre una provocazione che gioca con i significati per rendere evidente come siano questi ultimi e non le parole "ingannatrici" su cui dovremmo porre di più attenzione per non cadere vittime dei nostri stessi autoinganni...


RispondiCitazione
PietroGE
Famed Member
Registrato: 7 anni fa
Post: 3685
 

@gioco

Devo ammettere, dopo un rapida ricerca su Google, di essere sorpreso dalla vastità e profondità della discussione su indeterminazione, libero arbitrio e Meccanica Quantistica che è presente nei media, e noto che c'è un notevole gruppo di autorevoli pensatori che va contro la tesi da me esposta sopra. Chi la supporta come questo tipo :
https://bigthink.com/articles/quantum-mechanics-supports-free-will/
Dice in sostanza quello che volevo dire io, solo meglio (traduzione automatica) :

.....In sostanza, la meccanica quantistica ci dice che ci sono cose che non possiamo sapere sul futuro, cose che non sono predeterminate ma accadono con qualche fattore di casualità o casualità. Sebbene molte cose nel mondo possano essere previste, tutto non è predeterminato e le nostre azioni non si svolgono meccanicamente in un modo predeterminato dal momento stesso del Big Bang. Il libero arbitrio è preservato.
Grazie a Dio/dei/stelle fortunate!

Sia Rovelli che Lee Smolin controbattono che :
https://www.edge.org/conversation/carlo_rovelli-free-will-determinism-quantum-theory-and-statistical-fluctuations-a

(Carlo Rovelli)...Il libero arbitrio non ha nulla a che fare con la meccanica quantistica. Siamo esseri profondamente imprevedibili, come la maggior parte dei sistemi macroscopici. Non c'è incompatibilità tra libero arbitrio e determinismo microscopico. Il significato del libero arbitrio è che il comportamento non è determinato da vincoli esterni, né dalla descrizione psicologica dei nostri stati neurali a cui accediamo. L'idea che il libero arbitrio possa avere a che fare con la capacità di fare scelte diverse su stati interni uguali è un'assurdità...La nostra idea di essere liberi è corretta, ma è solo un modo per dire che ignoriamo il motivo per cui facciamo delle scelte.

(lee Smolin) ....Può esserci una relazione tra questo indeterminismo quantistico su scala atomica e la libertà umana di scegliere? L'idea è stata proposta, e spesso ricompare, ma non è credibile, per due ragioni. La prima è che l'indeterminismo della meccanica quantistica è governato da una rigorosa dinamica probabilistica. Le equazioni della meccanica quantistica non determinano cosa accadrà, ma determinano rigorosamente la probabilità di ciò che accadrà. In altre parole, certificano che la violazione del determinismo è strettamente casuale. Questo va esattamente nella direzione opposta rispetto alla libertà umana di scegliere. Se la libertà umana di scegliere fosse riducibile all'indeterminismo quantistico, allora dovremmo concludere che le scelte umane sono strettamente regolate dal caso. Che è l'opposto dell'idea di libertà di scelta. L'indeterminismo della meccanica quantistica è come lanciare una moneta per vedere se cade testa o croce, e agire di conseguenza. Questo non è ciò che chiamiamo libertà di scegliere...

Quest'altro

aggiunge il fatto che ogni considerazione di una mente autonoma che da ordini al corpo va contro la conoscenza scientifica dell'essere umano, e conclude :Un punto di vista fatalistico e materialistico che nega la possibilità del libero arbitrio fa più senso in termini scientifici.

L'atro problema del libero arbitrio nella religione è ancora più intricato del primo. Prima che il cattolicesimo o il calvinismo, il libero arbitrio, secondo me, è essenziale nella stessa definizione di Dio come datore della Legge Morale. Nota che nel giardino dell'Eden l'albero più importante era quello della conoscenza del bene e del male. Una Legge del genere non ha senso senza libero arbitrio. Chi ha scritto la Genesi lo aveva capito perfettamente. È anche vero però che i due concetti di predestinazione e libero arbitrio sono presenti entrambi nel cristianesimo.

https://www.encyclopedia.com/environment/encyclopedias-almanacs-transcripts-and-maps/free-will-and-predestination-christian-concepts
LIBERO ARBITRIO E PREDESTINAZIONE: CONCETTI CRISTIANI

Nel tentativo di spiegare i ruoli dell'azione umana e divina nella realizzazione della salvezza, i teologi cristiani hanno formulato concetti di libero arbitrio e predestinazione. I concetti sono entrati nei credi delle chiese. La nozione di predestinazione introduce la questione dell'ordine temporale affermando che Dio prese una decisione o un decreto su chi nel corso dei secoli sarebbe stato salvato da Cristo prima di qualsiasi decisione o azione che coloro che sono stati salvati avrebbero potuto prendere durante la loro vita in relazione alla propria salvezza. Seguendo Agostino e Paolo, i teologi ei credi hanno di solito sostenuto che la decisione di Dio è avvenuta "prima della fondazione del mondo". Di fronte a questa enfasi sul precedente potere decisionale di Dio, la nozione di libero arbitrio afferma il ruolo umano che potrebbe apparire così scavalcato e riconosce il potere della decisione umana all'interno del processo di salvezza. Le due nozioni esistono in un rapporto paradossale l'una con l'altra, e ruotano intorno alla comprensione della storia.

Mah, per me ci vorrebbero mesi di letture solo per avere una comprensione superficiale del problema. Mi fermo qui.


RispondiCitazione
GioCo
Noble Member
Registrato: 14 anni fa
Post: 1709
Topic starter  

@pietroge, grazie, per l'impegno soprattutto. Come sempre invito chi ci legge a fare un quadro coerente il più allargato che gli riesce, perché dove ci sono incoerenze c'è un significato che stiamo dando "disallineato" e questo ci aiuta a orientare l'attenzione (secondo il metodo di cui mi faccio portavoce) verso prospettive che avevamo rimosso senza rendercene conto e che portano insieme alla coerenza, visioni del mondo più armoniche, anche se spesso difficili da accettare.

Da qui la spinta a indagare, a mettere in dubbio, a ribaltare le nostre convinzioni e di conseguenza, osservare come erano solo questo: convinzioni e nulla di più.

Dopodiché la nostra prima linea difensiva è sempre la solita: non sappiamo se tutto ciò sia verità, con l'applicazione del metodo non cerchiamo ne proponiamo nulla di vero o di Vero, ed anche se la Verità per noi rimane sacra, il fine del quadro altamente coerente ed allargato è solo quello di divenire capace di essere predittivo, almeno per quanto concerte i fenomeni per noi di maggiore rilievo significativo.

Il semplice fatto che metterlo alla prova, anche solo QUI su CDC, mi permetta di verificarne l'efficacia predittiva, non solo convalida il quadro ma soprattutto il metodo che lo ha composto. "Convalida" non DEVE mai (per le regole del metodo) significare qualcosa di Vero. Continuerà comunque a significare qualcosa di orientativo e strumentale a modellare la nostra percezione/attenzione funzionalmente ai nostri scopi pratici, dopodiché le nostre personali convinzioni possono tranquillamente rimanere al loro posto e quindi "non centrare nulla" rispetto il quadro che andremo via via componendo.

Da qui la raccomandazione "morale" conseguente: il mezzo che propongo è molto potente. Ma non c'è la possibilità di condividerlo insieme all'uso che ne faremo. Tutto dipende poi dalla nostra individuale etica con cui vorremo/intendiamo applicarlo. Come un coltello può essere usato per salvare la Vita, allo stesso modo lo stesso oggetto può però anche uccidere. Confido dato il periodo che lo useremo per proteggerci dalle incursioni alla nostra personale "libertà" di significare il Mondo che saranno sempre più centrali, sempre più infide e orientate all'uso criminale di tutto quello che darà a qualcuno potere su qualcun altro.


RispondiCitazione
Condividi:

I commenti sono chiusi.