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Fare il loro @GioCo...

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GioCo
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Postato da: @luxignis

Bah secondo me tu distorci spesso le parole che ti vengono dette. E cerchi di riportarle sotto i tuoi filtri di pensiero.

Caro @luxignis, il contrario è condiscendenza, vorresti la ragione? Non ce l'ho per me, come faccio a darla a te? Parto da principi e se stai dicendo che questi sono i miei "filtri" hai perfettamente ragione. Solo che per me sono chiari e sempre dichiarabili, non vedo che sia così però per tutti perché quando chiedo quali siano questi principi, le persone glissano, scivolano su altro. I miei principi sono miei e possono anche essere condivisibili, non li offro perché tutti debbano accettarli. Solo perché uno di essi (diciamo un "principio dei principi", abbi pietà per la ripetizione e miei limiti da -gnorante) è che se il principio è valido, non lo devo difendere e non ho bisogno di nasconderlo. Tutto qui.

 

 

Non ha importanza sapere cosa stai difendendo, se un cane ti attacca non stai a chiederti il perché ed il percome. Lo fai fuori e basta. Poi ti chiedi i perché se ci sono. Se lo fai prima sei morto. Contento te.

Bene, fosse il tuo cane che hai amato intensamente ma che per qualche ragione, magari perché è spaventato o perché perde la ragione, non è perché è tuo è immune alla rabbia anche in senso patologico, "lo fai fuori e basta"? Non so, giudica tu cosa questo può significare. A me suona inaccettabile e basta.

 

 

Il "male" è come un'erba infestante. Prendi la gramigna o l'ortica. Sono erbe fantastiche, meravigliose e dalle notevoli proprietà terapeutiche. E così è il "male" ha una sua funzione sacra nell'equilibrio dell'universo. Ma se hai intenzioni di coltivare un orto, allora come esse appaiono le devi far fuori, senza pensarci due volte. Se le lasci stare addio all'orto. 

Guarda, a prendere esempi dalla natura per volere cercare il Male, mi vengono sempre i conati. Ma non è colpa tua è un modo di vedere le cose secondo la cultura umana che non mi piace. Capisco il senso di quello che volevi dire, cioé che il Male è in realtà è solo apparente. Ci ragionavo proprio poco fa, nell'inquadrare una constatazione nuova (per me): in assenza di volontà criminale o di grossi squilibri di natura patologica, l'assoluta maggioranza di noi, nel bene e nel male, cerca sempre l'armonia e tenta di evitare con ogni mezzo di interromperla dove riesce a stabilirla, per quanto sia precaria. Questo solo dovrebbe farci riflettere secondo me su quanto effettivo "Male" sia nell'Uomo e quando sia induzione allo stesso da parte di enti esterni alla volontà umana. Ovviamente questo poi non ci dispensa dalle colpe, perché per funzionare dobbiamo poi comunque farlo nostro, accettarlo come fosse effettivamente parte di noi.

 

 

Questo è quello che è successo nei tempi in questa società. E' stato permesso alle erbe infestanti di crescere ed ora ne paghiamo le conseguenze ed è difficile districarsi. Molto difficile. Rischiamo di dover bruciare tutto il terreno, piante infestanti e piante nutritive per ristabilire un equilibrio. Per questo dico che siamo fottuti. Perché come si mette si mette saranno forti dolori.

Poi dovremmo discutere su cosa effettivamente sia "il male" e cosa non lo è. E su questo c'è molta confusione. E credo concorderai su questo. Ma questo è un capitolo che affronteremo un'altra volta.

Il buon giudizio a prescindere dal caos che si osserva e che ci spaventa, si mette sempre a distinguere con pazienza la pula dalla semenza perché sa bene sempre cos'è nutrimento e cosa non lo è. Gli altri alimentano il caos e basta, anche solo per indifferenza o ignavia.


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LuxIgnis
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@gioco

il contrario è condiscendenza, vorresti la ragione?

No. Ed √® normale che uno abbia dei filtri. Ma nel suo ragionamento. Non per quello degli altri. Se travisi le mie parole e le interpreti a tuo uso e consumo, se permetti non √® questione di filtri. E' sbagliato. Puoi non essere d'accordo e questo √® pi√Ļ che legittimo. Ma non √® il mio pensiero che stai interpretando ma il tuo.

 A me suona inaccettabile e basta

Allora sei morto.

 

Guarda, a prendere esempi dalla natura per volere cercare il Male, mi vengono sempre i conati.

E' un esempio dalla natura e ti possono anche venire i conati. Ma è soprattutto un esempio pratico. Prova a fare un orto e poi mi dici.

 

Anche se il male è relativo e sono il primo a dirlo ed affermarlo, va comunque contenuto. Così come anche il bene va contenuto. Di buone intenzioni è lastricata la strada dell'inferno. E non si dice a caso.

C'è un equilibrio. E' quando si va contro quest'equilibrio che nasce il vero male.

 

 


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nimo
 nimo
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I problemi, visti da differenti angolazioni, portano a interpretazioni differenti, e non chiarendo da subito la prospettiva da cui li si affronta difficilmente riusciamo ad andare avanti in un confronto. Conosciamo la sensazione di pantano in cui ci troviamo invischiati nell'ambito "sociale". L'ineluttabile,  la disillusione partono sempre dalla constatazione della nostra dipendenza -piu' o meno interiorizzata- dal sistema. Se la governabilita' della macchina sociale avviene da sempre mediante l'esercizio dell'autorita' nella retorica del bastone e della carota, oggi quel che e' cambiato e' che,  abituati alle carote ormai date per scontate, ci rendiamo conto con maggior enfasi del bastone: Ma il bastone sempre li' e' stato: e' la nostra posizione che e' cambiata nello scacchiere sociale.

Il cambio di prospettiva puo' indurre quei pochi a ricostruire e tessere fila oramai evanescenti di un tessuto a brandelli, con la consapevolezza che i fili che hanno saputo reggere le ingiurie del tempo difficilmente si spezzeranno facilmente. E' su quei fili che potremo ricostruire delle relazioni...

Ma per farlo a mio avviso occorre una, importante, consapevolezza: quella di voler abdicare al ruolo piu' deteriore della storia dell'umanita', il consumatore. Rifiutare la sue varianti ideologiche, dal consum'attore, al consumatore critico e solidale, propinate da decenni di servile obbedienza. Rimettere in gioco se stessi deve prevedere la messa in discussione, se pur parziale, della propria integrazione nel modello metropolitano.

Bon, la metto li' come spunto.

 


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GioCo
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@nimo, si, sottoscrivo quanto dici. E' il nostro punto di partenza per ricostruire un differente rapporto con la realtà.

Il punto è che ci mancano gli strumenti (o meglio i meta-strumenti) per riuscirci. Se voglio reciclare il cotone da indumenti usati e inservibili, non mi basta la materia prima, devo sapere cosa farne e di conseguenza devo avere ben chiaro cosa voglio ottenere (un filato da cui ricavare di nuovo un indumento) e quindi costruire gli strumenti (con i meta-strumenti concettuali) che mi occorono per ottenere quel risultato.

Però @nimo noi siamo ancora moolto indietro. Nemmeno sappiamo che possono esistere tali meta-strumenti. Non li stiamo nemmeno considerando come "esistibili". Quindi diciamo che partiamo svantaggiati e capisco bene @luxignis, quello che vuole dire, quello che sa di dover difendere e che giustamente difende e rivendica di dover difendere a tutti i costi.

Solo che il mio non è un tentativo surrettizio di dire a @luxignis che tutto questo non lo deve fare. Sto solo illustrando i meta-strumenti e basta. Ma come sempre, le difficoltà che ci pongono questi meta-strumenti non sono cognitive, non faccio fatica a capire di cosa si tratta. Quello che fanno e metterci in crisi di coscienza e quindi spostano il problema sulla resa, sulla necessità di accettare che un Cosmo esiste e ci sovrasta che ha le sue leggi che si impongono anche se non le troviamo giuste e che non fa sconti, agisce che noi lo vogliamo o no.

Per noi, abituati da una cultura occidentale a "scegliere" ciò che vogliamo, cioé abituati all'illusione della scelta "da supermercato", è inaccettabile perché corrisponde a dire che non abbiamo scelta. Siamo fottuti, appunto. Se non puoi lavorare, se non puoi guadagnare, se non puoi comperare ciò di cui hai bisogno per vivere, non puoi procurarti un riparo, non puoi curarti, etc. etc. etc. ... Sei fottuto.

E' dura dire che tutto quel Fottimento Grandioso è illusorio, non ce la fai ad accettarlo. Come quando davanti al bullo che ti sprona alla sfida, non ce la fai a capire che è accettare il bullo come tale che ti pone nel problema di essere o non essere fottuto. Sei lì a pensare a come evitare la sua sfida e sei già "fottuto" perché stai pensando a lui nel ruolo che lui voleva tu gli attribuissi. E' come un @GioCo di prestigio, basta che pensi a qual'è il trucco che non vedi e non vederlo (=negazione) ti impone di affermare "è incredibile", cioè da valore a ciò che accade e di conseguenza a chi sta gestendo il trucco che vuole solo la tua curiosità il tuo interesse per acquisire prestigio, anche se è una stronzata, come far sparire una pallina.

Questo Governo, come ripeto, ha una caratteristica specifica. E' un Governo di Pavidi che genera servi Vili (secondo il dizionario che resituisce google -Definizioni da Oxford Languages- Vile è "Atteggiamento o comportamento determinato dal rifiuto di affrontare pericoli o responsabilità, dovuto a codardia o pavidità").

Il semplice avallo della politica governativa attuale ti trasforma in Vile. E' chiaro che ci vuole coraggio adesso a stringere la mano di uno che ha sintomi classici del raffreddore: chi lo fa? Tu? Chi? Nessuno che sia immerso oggi nel terrore del patogeno assasino! Ma questo ci da anche la misura di quanto siamo sprofondati, TUTTI, nella melma, no solo chi ha seguito pedissequamente le politiche del governo e ha imparato quindi bene la politica dello scaricabarile: non sei immunizzato? Allora sei tu che mi metti in pericolo!

Basta dare forza ai deboli che ripetono questo concetto e lo scaricabarile è automatico.

Se segui le necessità di un costrutto che vuole USARE le tue emozioni per farti fare cose che altrimenti MAI e poi mai ti sarebbe passato in mente di fare, non hai dubbi su qual'è la politica da seguire, e sei per forza perfettamente consapevole di come manipolare le persone.

Questo non vuol dire che per√≤ hai capito bene dove tutto ci√≤ ti conduce. E' un po' come uno che ha imparato a guidare l'aereo ma non sa dove andare e va a caso finch√© non finisce il carburante. Poi deve atterrare ed √® evidente che si configura il disastro. Ora siamo in volo e senza pi√Ļ carburante. E' evidente che non poltr√† essere nient'altro che un disastro, generale e indiscriminato. Ma questo il rettile lo sa, ride perch√© lui si √® procurato una sicurezza in cui rifugiarsi una volta che la macchina del diastro avr√† iniziato a fare a pezzi tutta la stabilit√†.

Perch√© gestire "la stabilit√† di Governo" con la pavidit√† a questo ti conduce: instabilit√† dovuta a Vilt√† intriseca diffusa. Tutti pensano ora che sia dovuta alla protesta sociale, l'instabilit√†, ma non si pu√≤ essere pi√Ļ distanti di cos√¨ dalla coerenza e dalla logica. L'instabilit√† non ha niente a che fare con la protesta.

L'instabilit√† dovuta a un Governo dei Pavidi servito dai Vili segue le leggi emotive che sono due: indirezione e controintuitivit√† (=irrazionalit√† - per i bifolchi). E' un po' come tappare i buchi di una diga che sta crollando. Ne tappi uno qui col dito e se ne forma uno l√† e via cos√¨ finch√© stai appiccitato al muro come un ragno e quando questo viene gi√Ļ gli eventi ti travolgono. Sono meccanismi, non ci si pu√≤ fare niente. I buchi sono quelli prodotti dalla indifferenza e dalla insofferenza. Indifferenza per chi protesta ad esempio e quindi la negazione di accordare alla protesta una ragione e l'ascolto, insofferenza per chi sta male perch√© ha combattuto per ideali diversi dai nostri o semplicemente ha sofferto per incoscienza e quindi "se lo √® meritato". Non siamo noi che stabiliamo meriti o colpe, ci piacerebbe ma tanto non √® quello lo scettro in mano nostra. Il nostro scettro √® quello dei costruttori che di contro ci da anche il potere di distruggere. Un potere che come i bambini finiamo per usare (MALE) perch√© banalmente lo troviamo divertente.

Come il drago, come tutta la sua corte, come i suoi padroni.

Si possono comprendere bene questi meta-strumenti e quindi si può divenire liberi dalla dipendenza emotiva che comportano. Così ti accorgi che l'emozione (prima) non la governavi. Altrimenti c'è solo la condizione di B-bestia (=dipendenza emotiva) o l'Inferno (lo sbarellamento emotivo che ti pone sotto la condizione animale, in una di monopolio emotivo, ad esempio vieni posseduto solo dalla rabbia o solo dalla paura e porti queste possessioni alla loro esasperazione, quindi esageri -per forza-).


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Cristoduli
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Postato da: @nimo

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Ma per farlo a mio avviso occorre una, importante, consapevolezza: quella di voler abdicare al ruolo piu' deteriore della storia dell'umanita', il consumatore. Rifiutare la sue varianti ideologiche, dal consum'attore, al consumatore critico e solidale, propinate da decenni di servile obbedienza. Rimettere in gioco se stessi deve prevedere la messa in discussione, se pur parziale, della propria integrazione nel modello metropolitano.

Bon, la metto li' come spunto.

 

Credo fermamente che tu abbia centrato il problema cruciale. In realt√† abbiamo tutti in mano l'arma pi√Ļ potente - smettere, semplicemente smettere: di comprare nel modo in cui compriamo, di usare il cellulare in modalit√† diversa da SOLO telefono, di avere la tv, e via via - ma purtroppo, come dice S. Marco l'Asceta, non smettiamo di peccare (qui nel senso etimologico di sbagliare) perch√® amiamo le cause dei nostri sbagli. Non ci vogliamo rinunciare, e ci incaponiamo a difendere le nostre scelte - sbagliate - con ogni genere di giustificazione. Qualunque cosa nelle mani dell'uomo verr√† portata alle sue pi√Ļ negative conseguenze, finch√® saremo ammantati di questa mentalit√† della "consumibilit√† di tutto", che ci rende tout court schiavi, rende anche noi consumabili


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LuxIgnis
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@cristoduli

Conosci la trappola per le scimmie che veniva usata in Asia (non ricordo bene dove se in India o paesi limitrofi)?

Ebbene è molto semplice.

Si usava fissare al suolo un vaso di terracotta in un luogo frequentato dalle scimmie. All'interno di esso venivano poste delle noci o dei frutti di cui le scimmie sono ghiotte.

Questo vaso aveva una caratteristica specifica. La bocca del vaso era grande abbastanza per far passare una mano aperta ma non grande abbastanza per far passare una mano chiusa a pugno. Chiaramente intendo la mano della scimmia.

La scimmia arrivava, metteva la mano nel vaso, afferrava le noci e quindi chiudeva la mano a pugno, ma poi non era pi√Ļ in grado di tirar fuori la mano dal vaso.

E rimaneva lì. Intrappolata e pronta per essere catturata. 

Gli bastava lasciar andare le noci ed avrebbe riacquisito la sua libertà.

Ecco l'umanità è così. Intrappolata in virtuali trappole aspettando il disastro che gli arriverà addosso a breve.


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GioCo
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@luxignis, come discendenti delle scimmie secondo "l'etica" evoluzionista del darwinismo, abbiamo imparato a fregarle per bene. 🤔¬†

Ma questo non dovrebbe porci a un livello superiore? Sai cos'√® @luxignis, che noi non riconosciamo all'astuzia un potere di governo su noi stessi e sugli altri. Abbiamo l'innata tendenza a condannarla, a diffidarne, perch√© sappiamo bene che √® pi√Ļ facile profittarne che usarla per il bene comune.

Eppure, qualsiasi buon genitore sa che il governo del capriccio di un bambino senza violenza passa per un poco di astuzia. Come non fargli ballare davanti al naso il motivo possibile del suo capriccio, cioè non dargli corda ma levare di torno le tentazioni.

Secondo me torneremo ad avere un etica e torneremo a mettere la virt√Ļ sopra l'interesse personale. Torneremo ad avere dei valori che vale la pena difendere. Ma non ora, adesso come adesso siamo nella fase in cui ci tocca riconquistare la dignit√† che abbiamo perduto, come persone, come civilt√†, come Uomini.


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LuxIgnis
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@gioco

Beh era una metafora. Le scimmie in fin dei conti c'entrano poco. 

E' probabile che nell'essere umano, o per lo meno in alcuni di loro che sono la maggioranza, √® rimasta ancora a desideri ancestrali, pi√Ļ animali quelli che alcuni neurologi collegano al cervello rettiliano. Per questi esistono solo i bisogni primari. Le 4 F. Food, fuck, fight, flight. Cibo, fottere, lottare, volare (nel senso di scappare).¬†

Basta fare leva su questo e la maggioranza segue docile docile. 

Forse è ancora un mistero il perché alcuni uomini invece sono meno malleabili e meno dominabili. A volte ho l'impressione che esistono razze diverse di uomini su questo pianeta (non le razze usuali, proprio una discendenza diversa). Non che questi valori primordiali siano di per sé negativi o non importanti. Anzi, sono importanti. Avere del cibo, una relazione sessuale, combattere e scappare quando si deve, sono fondamentali.

Ma c'√® dell'altro, ci sono valori "pi√Ļ alti" che prevedono anche il sacrificio dei valori primordiali se necessario.

Non si vive di solo pane ha detto qualcuno. 

Il principale secondo me è la libertà. Gli altri vengono dopo.

Anche qui lo stesso qualcuno ha detto che la verità vi renderà liberi. Ed è vero. Verità e libertà vanno a braccetto. Dove c'è l'una c'è l'altra.

C'è anche un altro metodo di cattura per le scimmie. Questo viene dall'Amazzonia. Ed ha a che fare con la paura.

Ma questo lo racconterò un'altra volta.


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nimo
 nimo
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Mi piace pensare che millenni fa, in una situazione per alcuni versi analoga alla presente, umani di razze differenti sull'orlo dell'estinzione ebbero la necessita' di fondare una nuova simbologia, un nuovo linguaggio, una nuova tecnologia, una nuova alchimia per far fronte al comune desiderio  di resistere all'ineluttabile. Si narra che da questa fusione nacque una particolare razza umana, sapiente non una ma ben due volte: c'e' chi dice che addirittura dovrebbe ancora trovarsi - da qualche parte, in questo stanco pianeta, ancor oggi - qualche raro esemplare.

Quando tutto pare perso, e le greggi smarrite si cacciano a testa bassa giu' dal dirupo seguendo le indicazioni dei loro pastori, la metafora dell'homo homini lupus con incredibili inversioni semantiche mostra una molteplice valenza.

Il campo confuciano del pastore ha chiuso il gregge nel lager per proteggerlo dal lupo mannaro. Ordine e disciplina vengono chiamati alla causa del buon governo, la xenofobia nasce fomentando paura e ossessione per un nemico rigorosamente esterno ed estraneo alle tradizioni tramandate, l'occhio sempre rivolto fuori del se, il nemico interno sepolto da strati di etica civile, consuetudine e folklore.  

Il vecchio lupo anarchico mannaro taoista, dal canto suo, osserva oltre il filo spinato il gregge impaurito. Diversamente dal pastore, la sua preoccupazione non e' il governo del bestiame. Cerca sempre instancabilmente l'alchimia selvaggia del licantropo e sa che nella trasformazione da uomini in lupi anarchici mannari taoisti non ha bisogno di pecore, bianche nere o rosse che siano. La sua e' una vera ossessione per il nemico interno che cerca di far uscire fuori dalla notte dei tempi. Non e' una storia tramandata, e non ha nulla a che fare con la tradizione. E' la sua natura.


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