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12 Luglio 2018 , 18:37 18:37  

dall'oscuro e scuro personaggio dei 5s, Di maio:
"adesso che Roberto Fico è presidente della Camera, non è stato necessario un iter di legge per raggiungere l'obiettivo, ma è bastato il lavoro dell'Ufficio di Presidenza della Camera"

Evidentemente avevano paura che il loro progetto non passasse seguendo la normale procedura!
A questi demagoghi da 4 soldi la democrazia vera fa paura come a tutti i reazionari del loro stampo!
Così si sono riuniti in qualche saletta intima coi loro 11 amici (9 del governo, 1 del Pd e 1 dei FdI, cioè dei "fratellastri d'Italia" ) e si sono votata la loro (*) infame delibera!
Vedremo come gli andranno le cose quando dovranno fare una vera e propria legge sul taglio delle pensioni! E vedremo anche quanti ricorsi ci saranno da parte di centinaia e migliaia di pensionati contro la loro sciacallaggine!
Quanti soldi dovranno restituire e quanti altri, che graveranno purtroppo sulle tasche di tutti e non sulle loro, ne dovranno pagare per risarcimento danni!
Che suonino pure le loro trombe e gioiscano della loro vigliacca vittoria di oggi!
Ride bene chi ride ultimo ...quando alla fine qualcuno probabilmente taglierà anche le loro teste.

"...e quello che prima veniva definito impossibile, è stato fatto in appena due mesi. E al Senato completeremo l'opera e poi toccherà alle pensioni d'oro".

certo, se degli sciacalli calpestano ogni principio giuridico, possono fare le cose anche in 2 giorni!
E' quello che hanno fatto i vandali del 5s con i loro complici della lega, del pd e dei fratellastri d'italia.
Assieme ai boeri e compagnia reazionaria e filo immigrati, hanno contrabbandato anche di fronte alla loro plebe questa loro delibera e contrabbandano i prossimi provvedimenti anche sulle pensioni come "atti di giustizia sociale"!
Imbroglioni demagoghi! I loro tagli - che gli permetteranno di raccogliere solo 30 denari (e neppure i 200 milioni che propagandano) - serviranno solo a creare le premesse giuridiche per attaccare anche retroattivamente non solo i pensionati non privilegiati ma chiunque loro riterranno opportuno!
"Che nessun dorma!" recita un'opera di Puccini!
Chi oggi dorme e tace di fronte a questi scempi si rende complice di questi reazionari travestiti da democratici e amici del popolo!
Si acquisti consapevolezza che oggi ci troviamo di fronte ai peggiori demagoghi reazionari che abbiano mai calpestato l'arena politica di questo paese nascondendosi dietro un falso paravento di "populismo" e di "cambiamento" … in peggio!
Questo soggetti, privi di scrupoli e intelligenza, saranno i migliori esecutori delle peggiori infamie che i centri di poteri veri ci stanno preparando.

(*) infame perché colpire i privilegi di poche decine o centinaia di persone (giusto in teoria), in pratica spalanca le porte per colpirne migliaia e milioni di altri sia riguardo alle pensione sia riguardo a qualunque altra questione...se questi folli demagoghi non saranno fermati in tempo, nessuno si senta più sicuro di niente!
Diventeranno despoti sprezzanti di ogni diritto più di quanto già non lo siano!


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mazzam
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12 Luglio 2018 , 19:52 19:52  

Senza sbrodoli ti dispiacerebbe dire in tre righe di qual nero fare li accusi (e bada che io sto ai 5stalle come il cioccolato alla merda... o al contrario se preferisci... Cmq ... è chiaro no?), io intanto ti dico in tre righe cosa leggendo e sentendo su YT sto capendo:

1) sui vitalizi mi pare degnissima qualsiasi presa di posizione che azzeri privilegi immeritati di gente alla quale non metterei una ramazza in mano per pulire le scale di casa e che invece ho dovuto sopportare al supremo comando della mia Patria.
Di gente che lucra per il niente o il danno che hanno fatto extra bonus alla pensione indecenti. Ma indecenti.

2) pensioni per politici e boiardi di stato si ipotizza di parificarla ai contributi. Cosicché le scimmie che oggi prendono 50 mila neuri netti /mese perchè quello era l'ultimo stipendio che si son dati due gg prima di andare in pensione o perchè hanno fatto tre settimane di legislatura... non li prendono più.
Nonliprendonopiù!

io farei meglio.
Io i soldi dati oltre contributo me li farei ridare... ma vabbè ... io sono cattivo... possiamo anche chiuderla così basta non sentirli più. Ma più!

potrai dire, e questo è vero, che i soldi recuperati alla comunità son quattro spicci ma se è così e ti puzzano.... dalli a me.

per questi giri, usare leve non pienamente democratiche, non pienamente condivise dal parlamento galattico tutto tondo, mi pare il minimo.

Da parte mia comincerei con i calci in culo. Ma tanti.... ma vabbè...io sono cattivo.

Se poi, si profilerà un problema di democrazia su argomenti più cicciosi, ci si penserà, per adesso che agli approfittatori centenari vengano tagliate le unghie, mi piace. Ma tanto.

...io taglierei anche le mani.. ma vabbè...io..sono cattivo.


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12 Luglio 2018 , 20:30 20:30  

Mi sembra che sbrodoli proprio tu...evidentemente sei molto piu' vicino ai 5s di quanto credi tu stesso.
Mi sembra di aver scritto con molta chiarezza che quei loro provvedimenti che anche tu applaudi sono solo la premessa per attaccare anche pensioni niente affatto d'oro perche' se passa il principio di poter applicare una norma (calcolo contributivo) retroattivamente a una categoria di persone (ex parlamentari infami e privilegiati quanto vuoi) quel principio potra' essere applicato a chiunque altro e non solo in materia pensionistica! E' chiaro? Chiunque pensa e dice il contrario o e' in malafede o e' un ingenuo. Cos'e' piu' importante? Togliere dei privilegi a poche centinaia di ex deputati e senatori oppure evitare che siano utilizzati gli stessi sistemi oggi utilizzati contro quei privilegiati per attaccare milioni di altri non privilegiati? E stai pur certo che se quel principio passera' sara' poi applicato anche a chi privilegiato non e'. Ma probabilmente questo e' proprio quanto vogliono tutti quelli, te compreso, che non subiranno le conseguenze immediate di quei provvedimenti adottati o adottandi dai 5s sia sui vitalizi che sulle pensioni come gia' preannunciato dai di Maio e fico. Quando si calpestano senza scrupoli principi giuridici fondamentali puoi star certo che si e' imboccata una deriva autoritaria...e quando finalmente sarai toccato anche tu sara' tardi per mettervi rimedio. Ma tanto ho capito che e' inutile coi demagoghi o gli ingenui di tutti i colori lanciare questi allarmi...sono talmente vittime della loro stessa cecita' e del loro furore vandalico che è tempo perso fargli dei discorsi razionali...quindi proseguite pure per la vostra strada , per quanto mi riguarda non intendo seguirvi.


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13 Luglio 2018 , 21:33 21:33  

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Nathan
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14 Luglio 2018 , 22:09 22:09  

Mah se parliamo di principi non è la prima volta che si applicano norme retroattivamente già dal processo di Norimberga , per rimanere negli ultimi 80 anni, sempre se si parla di principi. Se parliamo di fatti mi fa piacere che se si deve stringere stringano tutti ricordo un prelievo forzoso sui conti, la minimo tax i ticket per le visite mediche tutte cose che hanno deciso i politici ma che poi hanno pagato solo i poveracci. Quindi ben venga questo provvedimento almeno per un minuto , se è come dice lei, ci sentiremo un po’ più tutti cittadini uguali.... cordialità


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14 Luglio 2018 , 23:25 23:25  

ma che accidente centra Norimberga?
Alcuni di voi qui affermano che già in tante altre occasioni si sarebbero applicate retroattivamente delle norme ma mai che ne citate almeno un solo caso!
Ora lei mi tira in ballo, oltre a Norimberga, il prelievo forzoso sui conti e i ticket per le visite mediche! E questi sarebbero stati retroattivi? ma che dice? il prelievo forzoso sui conti fu di sicuro una porcata ma era una (tassa, furto) che colpiva tutti non solo quelli che avevano i conti da nababbi e riguardo ai ticket, sono stati applicati quasi a tutti a parte quelli di reddito più basso, quindi non ci sono state discriminazioni tra "privilegiati" e non...peraltro sia il primo (prelievo forzoso) che l'altro provvedimento (ticket) non furono certo retroattivi!

Ma andate a leggervi qualche manuale di diritto prima di parlare a vanvera!
E smettetela di inventarvi di tutto pur di giustificare le porcate che stanno facendo i di maio con la complicità anche dei salvini in materia di vitalizii o di pensioni!
Siate almeno sinceri e abbiate il coraggio di dire che non vi frega una cippa di mandare al macero i principi che sono sempre stati rispettati finora e, quindi, vi fa piacere che alcuni milioni di pensionati che usufruiscono del calcolo "retributivo" della pensione debbono subire dei tagli col calcolo "contributivo"....punto!
Ditelo chiaramente!

Poi si vedrà politicamente i voti che perderete per questa porcata e si vedrà anche come andranno a finire le migliaia di ricorsi che saranno fatti in tribunale contro le vostre tesi che considero demagogiche e infami!


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Nathan
Estimable Member
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Post: 119
14 Luglio 2018 , 23:43 23:43  

La legittimità costituzionale del principio di retroattività della norma favor rei sancito dall’art. 2 c.p., soddisfa insieme al costituzionalizzato principio di irretroattività della legge sfavorevole al reo, i superiori principi del favor libertatis e di uguaglianza.
Il principio di irretroattività ha, altresì, rappresentato storicamente un ostacolo logico giuridico per la punizione dei responsabili di crimini contro la pace e l’umanità, invocato come pretesto per preservare le immunità della delinquenza di Stato (si pensi ai Tribunali di Norimberga e Tokyo creati ad hoc per comminare pene per reati applicati retroattivamente); Tanto per essere chiari visto che Lei è un profondo conoscitore del diritto ma non capisce quando altri scrivono quanto sopra per spiegarLe che il principio che Lei enuncia in casi gravi è stato piegato al volere dei politici, in seconda Lei non ha letto con attenzione la seconda parte del mio post in cui enunciavo una cosa diversa da quello che Lei ha voluto intendere. Ho diviso apposta il pensiero
Ed ho scritto nella seconda parte che se uno deve stringere devono stringere tutti. Credo che Lei sia troppo ottenebrato dal voler per forza avere ragione su tutto, visto il suo numero di interventi, che lascia poco spazio alla meditazione e al confronto. Le auguro di poter meditare su quello che altri scrivono senza avere le tavole del sapere sotto braccio anche perché il suo pensiero scevro della vena polemica potrebbe essere anche in parte condivisibile.


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Post: 421
15 Luglio 2018 , 2:04 2:04  

La informo che sono costretto a scrivere solo qui sul forum (e quindi questo mi spinge forse ad eccedere nei miei post più di quanto io stesso non desidererei) perché, forse per la mia vena polemica, come dice lei, o più probabilmente per lo spirito censorio di qualche "moderatore" filo grillino, sono stato bannato e non posso scrivere commenti in home.
Lei dice "Credo che Lei sia troppo ottenebrato dal voler per forza avere ragione su tutto, visto il suo numero di interventi, che lascia poco spazio alla meditazione e al confronto."
Da quando in qua il numero degli interventi significa che si vuole avere per forza ragione? Intanto io non ho scritto interventi solo sulla questione delle pensioni, in secondo luogo anche nei miei interventi sullo stesso tema cerco di portare notizie diverse man mano che le attingo da varie fonti e quindi commento , in terzo luogo siccome i post man mano che vengono scritti passano sempre più in basso fino al punto che non sono più visibili (a meno di girarsi tutte le varie pagine in cui sono memorizzati gli interventi), su certe questioni che reputo importanti e per contrastare la propaganda falsificatrice di altri sia su giornali che video sia qua sopra, devo ogni tanto riscrivere alcune mie opinioni o idee affinché possano avere migliore visibilità.
In che modo poi i miei presunti molteplici interventi lascerebbero poco spazio alla meditazione e al confronto, lo sa solo lei perché la presunta molteplicità dei miei interventi non impedisce né a lei né a nessun altro di scrivere quello che vuole anche per contestare le mie opinioni.
La verità è che a lei e a qualche altro dà fastidio quello che scrivo….e nascondete questo fastidio con assurde e ridicole accuse dii "non dare spazio al confronto e addirittura alla "meditazione"

Ritornando al merito della questione, lei ha scritto questo:"Se parliamo di fatti mi fa piacere che se si deve stringere stringano tutti ricordo un prelievo forzoso sui conti, la minimo tax i ticket per le visite mediche tutte cose che hanno deciso i politici ma che poi hanno pagato solo i poveracci. Quindi ben venga questo provvedimento almeno per un minuto , se è come dice lei, ci sentiremo un po’ più tutti cittadini uguali."

Forse il mio italiano è diverso dal suo oppure l'analisi logica che faccio del suo scritto è diversa dalla sua ma io interpreto che secondo lei il prelievo forzoso e i ticket (non parlo anche di quello che lei chiama "minimo tax" perché non capisco a cosa si riferisce) sono stati provvedimenti retroattivi ...e interpreto così anche perché la sua affermazione in merito a prelievi forzosi e ticket lei l'ha fatta precedere da quell'altra su Norimberga in cui, secondo lei sarebbero state applicate retroattivamente addirittura delle norme penali! Insomma lei stava facendo un discorso sulla retroattività di norme sia penali che non penali! se però io ho interpretato male questo non è dipeso dalla mia frettolosità ma dal fatto che lei salta di palo in frasca nei suoi ragionamenti: prima parla di Norimberga per dirmi che ci sono state norme penali applicate retroattivamente (cosa peraltro non vera) poi parla di prelievi e ticket però per dire forse qualcos'altro che non centra niente con la retroattività!
Voleva forse solo dire che prelievi sui cc e ticket sono ricaduti solo sulle spalle dei poveracci?
Almeno formalmente non è stato così perché entrambi i citati provvedimenti - a parte forse alcune categorie di correntisti con conti quasi a zero o , riguardo ai ticket, alcune categorie con bassi redditi - riguardavano tutti i correntisti e tutti i fruitori di assistenza medica indipendentemente dall'ammontare dei loro cc e dall'ammontare dei loro redditi!
Comunque sia, che lei volesse o no riferirsi anche alla retroattività, sta di fatto che quei provvedimenti non furono retroattivi.

Sul finale lei dice:
"Se parliamo di fatti mi fa piacere che se si deve stringere stringano tutti" e credo che questa parte si ricolleghi poi a quest'altro che ha scritto in seguito:
"Quindi ben venga questo provvedimento almeno per un minuto , se è come dice lei, ci sentiremo un po’ più tutti cittadini uguali."
Sbaglio anche quando interpreto il suo "quindi ben venga questo provvedimento" come un'affermazione a sostegno della tesi di estendere a tutti i pensionati il calcolo "contributivo"?
Non credo proprio! lei sta dicendo proprio che "ben venga un provvedimento che estende a tutti il calcolo contributivo della pensione … in modo che tutti stringiamo la cinghia e, almeno per un po', ci sentiremo tutti cittadini uguali".
Sta dicendo nient'altro che questo solo che forse le è sfuggito senza volerlo...scherzi dell'inconscio!
Se la mia interpretazione è giusta lei sta contestando forse decine o più di sentenze della stessa "Corte Costituzionale" che anche in ambito civilistico e previdenziale ha sempre negato l'applicabilità di norme che ledano "rapporti giuridici esauriti anche qualora persistano nel tempo gli effetti di quei rapporti".

Siccome lei è sicuramente più bravo di me in diritto non credo ci sia bisogno a che mi prolunghi a tradurre quanto affermato dalla corte costituzionale.
Ma siccome qua sopra ci sono dei semi-colti che non capiscono o non vogliono capire allora traduco: "se una persona è andata in pensione non si può ledere con qualsiasi norma la pensione di quella persona perché si tratta di un diritto acquisito (la pensione di quella persona è stata liquidata precedentemente all'entrata in vigore della nuova norma) e questo è valido anche se, naturalmente, quella persona continua a prendere la pensione al momento dell'introduzione di quella norma che si vorrebbe applicargli retroattivamente".
Le conseguenze di queste sentenze in merito alla questione dei tagli dei vitalizi (cioè pensioni di ex-parlamentari) e delle "pensioni d'oro" (e qui addirittura siamo ben al di fuori della questione dei vitalizi) dovrebbero essere chiare a meno di dire: "non ci frega un c...o di quello che ha detto la corte costituzionale fin da quando esiste!

Ritorno anche sula questione di Norimberga ed estraggo questo da wikipedia:
"l'avvocato difensore di Göring, Otto Stahmer, invocò il principio del diritto romano Nullum crimen, nulla poena sine praevia lege poenali, il quale non ammette l'emanazione di leggi retroattive, contestando inoltre il diritto ai vincitori di processare i vinti. L'obiezione fu respinta, poiché i giudici considerarono i crimini di guerra, i crimini contro l'umanità e i crimini contro la pace come violazione di leggi internazionali già esistenti (Convenzioni dell'Aia, Convenzioni di Ginevra e Patto Briand-Kellogg)."
Se questo è vero, reati come "crimini contro l'umanità" ecc. erano preesistenti al processo di Norimberga e, quindi, non c'è stata nessuna applicazione retroattiva di norme penali.
Comunque quello di Norimberga è stato un tribunale politico non un tribunale comune!
Qui invece stiamo discutendo di norme di diritto italiano e non americano o russo o inglese o francese!


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Reputable Member
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15 Luglio 2018 , 3:29 3:29  

p,s, Ritornando alla questione delle pensioni, diverso naturalmente sarebbe il caso dell'applicazione una tantum di una qualche tassazione (o contributo di solidarietà come lo ha chiamato qualche volta lo stesso boeri dell'inps o ultimamente il prof Brambilla della lega) su tutte le pensioni.
Qui non si tratterebbe di estendere retroattivamente una norma (introduzione del "contributivo") a quanti già in pensione tantomeno di estenderla solo ad alcune categorie di pensionati (quelli con le pensioni "d'oro") ma si tratterebbe di applicare una qualche tassazione progressiva a tutti o quasi i pensionati.
L'applicazione retroattiva del contributivo, invece, non è né una tassazione né una tassazione che rispetti il principio della progressività...è solo un sovvertimento delle norme vigenti nel momento in cui la persona è andata in pensione.


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