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La crisi economica e l'Isola di Pasqua

Finiremo come l’Isola di Pasqua ?

Incontro Moneta Positiva con Steve Keen
Da sinistra Silvana Musti, Giovanni Zibordi, Fabio Conditi e Steve Keen sotto le due torri.

DI SILVANA MUSTI E FABIO CONDITI

comedonchisciotte.org

Steve Keen, Professor at Kingston University in London,  parla dell’attuale sistema monetario, azzardando un legame tra l’attuale situazione di crisi globale e l’Isola di Pasqua.

Silvana Musti : Questo sito ha già dato spazio alla recensione di Michael Hudson dell’ultima pubblicazione dell’economista  Steve Keen,  ‘Can We Avoid Another Financial Crisis?‘, definita una “bomba atomica ben assemblata, studiata appositamente per la massima risonanza una volta colpito il suo bersaglio“. Siamo certi che la prossima uscita della traduzione italiana di questo pamphlet non passerà inosservata: nella sua attesa, abbiamo incontrato Steve Keen in occasione di una sua presentazione a Bologna, nel maggio di quest’anno, e, tra le altre, gli abbiamo posto qualche domanda sulla sua visione dell’Unione Europea e, ovviamente, sull’evitabilità di un collasso economico globale. Un’idea sul suo pensiero già l’avevamo, ma quello che non ci saremmo aspettati è scoprire quanto abbiamo in comune con gli abitanti dell’Isola di Pasqua, che si sono ostinati fino alla fine ad erigere i monolitici Moai che guardano verso il mare.

Fabio Conditi : Per costruire i quali hanno finito per distruggere la foresta dell’isola e la loro stessa società ! Grazie Silvana per le domande che hai formulato ed il prezioso lavoro di traduzione che hai fatto, permettendo a tutti gli italiani di conoscere il pensiero di Steve Keen.

Questa l’intervista del 7 maggio 2017 a Bologna, con le domande di Silvana Musti, Professore Associato in Metodi Matematici dell’Economia e delle Scienze Attuariali e Finanziarie”, Dipartimento di Economia, Università degli Studi di Foggia.

Voglio solo evidenziare un concetto importante che ha espresso chiaramente Steve.

In particolare sostiene che la maggior parte degli economisti compie l’errore di estrapolare i concetti di macroeconomia dalla microeconomia.

Lo Stato non è un magazzino di soldi, ma un creatore di moneta. Questo è l’errore del pensare microeconomico. Lo stesso problema si ottiene estrapolando dalla famiglia una intera nazione, cosa che non ha senso perché una famiglia non può creare i propri soldi. Se vuoi dare un senso all’estrapolare la macroeconomia dalla microeconomia, allora devi dare a ogni famiglia una stampante (ndr per i soldi) e ovviamente lei si rende conto che qualcosa non andrebbe ! E’ lo Stato che crea i soldi e noi siamo parte dello Stato …“.

Silvana Musti

Professore associato in “Metodi Matematici dell’Economia e delle Scienze Attuariali e Finanziarie”, Dipartimento di Economia, Università degli Studi di Foggia.

Fabio Conditi           Logo di Moneta Positiva

Presidente dell’Associazione Moneta Positiva

 www.monetapositiva.blogspot.it

articoli precedenti su Comedonchisciotte

https://comedonchisciotte.org/?s=fabio+conditi

Fonte: www.comedonchisciotte.org

20.09.2017

Pubblicato da Fabio Conditi

Presidente dell'Associazione Moneta Positiva con la quale porta avanti una campagna per riformare il sistema monetario, al fine di ottenere finalmente una moneta di proprietà dei cittadini e libera dal debito. Ingegnere edile, specializzato in progettazione architettonica e strutturale, da anni studia il sistema economico e monetario attuale, analizzando le cause della crisi economica e le soluzioni concrete e realizzabili per uscirne. Ha contribuito a fondare diversi gruppi di cittadini che si occupano di economia, come Moneta 5 Stelle e Gruppo Cittadini Economia di Bologna e Ferrara. Ha scritto il suo 1° libro "Manuale in 12 passi per uscire dalla crisi" ed effettuato più di 100 incontri con i cittadini per divulgare questi temi, cui hanno partecipato più di 4.000 persone. E' appena uscito anche il suo 2° libro "Moneta Positiva - Riforma del sistema monetario" sottotitolo "La moneta deve essere di proprietà dei cittadini e libera dal debito". http://monetapositiva.blogspot.it/p/libro.html
  • Humanae Libertas

    la moneta a debito è stata creata come arma finale di controllo..Chi presiede alla FED (Federal Reserve) lo sa molto bene.. basta guardare gli effetti delle bolle di Wallstreet americane che ci hanno messo in ginocchio, noi e tutta l’Europa.. la guerra oggi si combatte a colpi di economia.. La FED è direttamente colelgata all’FMI fondato nel 27 dicembre 1945 dopo la grande guerra, già sapevano come sarebbe andata..attualmente è l’FMI che monitora l’operato della BCE europea..più chiaro di così si muore.. Senza una moneta nazionale sovrana saremo sempre schiavi degli USA..

    • Humanae Libertas

      è da un po’ che non faccio analisi geopolitice su CDC..sarò diventato pessimista, ma dopo le dichiarazioni di Trump di ieri all ONU credo che il conflitto tra USA e Russia-Cina sarà inevitabile..è solo questione di tempo..non dico militarmente ma economicamente.. poi staremo a vedere se i pazzi americani prefereriranno fare la guerra piuttosto che rinunciare al loro “impero”.. la Russia per difendersi ha deciso di colpire il petro-dollaro, unico punto debole degli USA..e lo farà senza pietà..attendiamo gli sviluppi

    • Perfettamente d’accordo, il problema è la “moneta a debito”, non necessariamente l’euro, che ha solo peggiorato la situazione classica, allontanando i poteri dei Tesori nazionali da quelli delle Banche Centrali. Ma il sistema economico viene prociugato dalla moneta a debito generata dal sistema bancario, che in Italia è privato mentre in Germania è prevalentemente pubblico.

  • Annibale Mantovan

    Io penso che il discorso sia molto più semplice di ciò che è stato detto nell’ intervista. Posto che l’ euro è una moneta creata sul debito privato ecco che è il capitale stesso privato a garantire il valore dell’ euro. Posto che chi detiene obbligazioni o titoli dello stato in euro vuole essere remunerato con gli INTERESSI questi interessi non sono altro che pezzettini di capitale privato. Se chi detiene obbligazioni o titoli dello stato italiani risiede all’ estero è come se si stesse mangiando un pezzettino d’ Italia alla volta. Si salvano la Germania ed i paesi cosiddetti virtuosi perchè sono più “efficenti”, quindi meno esosi in termini di tasse e riescono a fare export. Con le entrate dell’ expor riescono a conservare il capitale. L’ Italia finirà sempre più in mani estere: a questo servono globalizzazione e antifascismo (inteso come antinazionalismo!).

  • Primadellesabbie

    All’inizio:
    “…non c’é alcuna possibilità che venga creato un tesoro sovranazionale…”

    0 chances…credo richieda qualche commento da parte vostra.

    • Che il disegno dell’Europa con l’euro sia stato concepito senza un Tesoro sovranazionale è un fatto, e non si andrà mai in questa direzione, in questo Steve Keen ha perfettamente ragione, ma il tema è ben più complesso.
      Il fatto che non ci sia un Tesoro sovranazionale, ci spinge a delineare il ruolo e le competenze dei Tesori nazionali e relazione alle competenze della BCE. Analizzeremo nei prossimi articoli come è stato realizzato l’Eurosistema e di chi sono le competenze nelle politiche economiche, fiscali e monetarie secondo i Trattati, e quali sono gli obiettivi.

  • DesEsseintes

    È interessante la prima osservazione sul “tesoro sovranazionale”.
    Su quali basi si può avanzare una richiesta simile?
    Significherebbe “condivisione del rischio fra stati” ossia che il tedesco paga le tasse in Germania però poi quei soldi vengono spesi a Atene o a Lisbona (ma certamente non a Dusseldorf) per costruire una scuola o un ospedale o una autostrada.
    Come si fa a chiedere una cosa simile ai tedeschi o agli olandesi o ai francesi?

    – Perché sennó non potrebbe esistere una vera “Europa”.

    Giusto, ma poi siete pronti a fare lo stesso fra classi sociali?
    Ossia, le classi medio alte sono altettanto disponibili a farsi tassare e che quei soldi vadano principalmente per l’istruzione dei figli delle classi meno abbienti o la cura degli anziani che vivono nelle periferie?
    Sono disposte le classi medie delle PMI o anche le perdone che assumono dei collaboratori domestici di vario tipo, a rivedere interamente il rapporto quota salari/quota profitti o ad accettare che la colf a fine rapporto si prenda una liquidazione che le consenta una pensione suoeriore a quella che gli soetterebbe oggi?

    Quindi come si fa a chiere solidarietà a quelli più grossi e a non offrirla a quelli più deboli?

    La MMT di Conditi e di quei signori americani, cosa dice della quota salari/quota profitti?
    Cosa dice delle riforme del lavoro?
    Cosa dice della tassazione e della destinazione delle entrate fiscali?
    La MMT crede nella curva di Phillips o ritiene che l’inflazione in USA non si manifesti nonostantei QE proprio perché i salari crescono troppo poco e quel poco che cresce è precario ossia NON È DOVUTO A CONQUISTE SINDACALI. Ma appare ancora come una provvisoria concessione che non autorizza quella fiducia che porta le persone a spendere?

    Secondo me è precisamente questo il motivo poco onorevole per cui si parla tanto di economia, molto meno di politica e zero di ideologie.

    • Caro Desesseintes, ribadisco per l’ultima volta e fattene una ragione.
      La suddivisione in classi serve ed è sempre servita solo a dividere ed impedire di combattere contro il vero nemico della popolazione : l’aristocrazia finanziaria.
      Non esistono più le ideologie e di classi sociali ce ne sono solo due :
      – meno dello 0,1% della popolazione che attraverso l’economia finanziaria ed il controllo del sistema bancario si arricchisce sempre di più;
      – più del 99,9% della popolazione che si impoverisce sempre di più a causa dell’utilizzo di una moneta a debito gestita dagli appartenenti all’altra classe.
      Noi vogliamo che il potere monetario sia utilizzato dallo Stato, in nome e per conto di tutti noi cittadini, e non dal sistema bancario privato.
      Tutto il resto sono chiacchiere e distintivo, o nella peggiore delle ipotesi, argomenti di distrazione di massa che tu utilizzi per impedire di parlare dei veri problemi.

      • DesEsseintes

        Ma che hai capito.
        Lo dico sempre che uso la parola “classi sociali” perché non ne esiste un’altra.
        Esistono gruppi, forze, entità sociali in conflitto e non sono due, è una emerita sciocchezza dirlo.
        Magari fossero due, avremmo risolto tutti i nostri problemi.
        Come diavolo fa lo 0,1% a opporsi alla rivoluzione del 99,9%?
        La vittoria sarebbe certa.

        Però, guarda caso, la rivoluzione non c’è.
        E il 99,9% non si sente unito anzi è diviso, conflittuale e competitivo al suo interno.
        In sostanza come gruppo non esiste del tutto.
        Come mai?

        “Perché non ero ancora arrivato io Fabio Conditi a spiegare la MMT”

        Certo, infatti vedrai i risultati concreti che meraviglia, se non cominciate a parlare delle cose serie.

        Fabio, sai perché non mi rispondi?
        Perché non hai proprio capito di cosa sto parlando.

        Non ti interessa?
        Meglio, tanto non sapresti cosa dire.

        Mi permetterai però di esprimere la mia opinione senza per questo doverne dedurre, come hai molto intelligentemente – secondo la tua consuetudine – scritto in questa tua replica, che lo faccio per sviare l’attenzione dai veri problemi?

        Io, se lo consenti, penso che tu stai parlando di cose che cosí come le poni, in maniera non politica e non ideologica, non servono a nulla.

        Inoltre ti ho chiesto come vedi la questione della quota salari/quota profitti.
        Come la vedi in relazione al problema dell’inflazione che non cresce.
        Se sei d’accordo sulla teoria della curva di Phillips o se pensi che oltre alla occupazione, oltre a una modesta crescita dei salari, occorre anche una rinnovata forza contrattuale dei lavoratori perché senza fiducia nel futuro non si spende (quindi i prezzi non aumentano).

        Prova a dirmi cosa ne pensi di quelle questioni e vedrai che tutto il quadro si chiarisce molto meglio…

        • Tu porti il discorso sempre da un’altra parte, rispetto al tema che illustro nell’articolo, pretendendo che sia io a parlarne.
          Parlane tu se sei capace e cerca di convincere tutti che sono argomenti di cui vale la pena di parlare in relazione al tema dell’articolo. Io non ne vedo il motivo. Ripeto il concetto.
          Non esistono più le ideologie e di classi sociali ce ne sono solo due :
          – meno dello 0,1% della popolazione che attraverso l’economia finanziaria ed il controllo del sistema bancario si arricchisce sempre di più;
          – più del 99,9% della popolazione che si impoverisce sempre di più a causa dell’utilizzo di una moneta a debito gestita dagli appartenenti all’altra classe. Questa classe sociale non è unita oggi proprio a causa di quelli come te che cercano in tutti i modi di dividere.
          Noi vogliamo che il potere monetario sia utilizzato dallo Stato, in nome e per conto di tutti noi cittadini, e non dal sistema bancario privato. Su questo vorrei sapere la tua autorevole opinione.

          • DesEsseintes

            Ahahah..ma vuoi scherzare… 😀

            Io sto dicendo: quello che dici VA REALIZZATO CONTRO FORZE PREPONDERANTI CHE VI SI OPPONGONO.
            Come pensi di contrastare quelle forze?

            Sta filastrocca del 99,9% non è che se la ripeti in continuazione diventa vera.
            La gente NON SI SENTE UNITA IN BASE QUEL 99,9%, lo capisci?
            Siamo sotto una oligarchia finanziaria proprio perché quel 99,9% non è unito ed è competitivo e conflittuale al suo interno.
            Il problema che tu non solo non sai risolvere ma che assurdamente dai per già risolto (ridicolo) è proprio che bisogna creare una senso di appartenenza forte, politico, ideale e ideologico in quel 99,9%.

            Ci sei Fabio?
            Guarda che se non capisci questo stai sotto zero, eh?

            Mi auguro vivamente che nel vostro gruppo qualcuno che si occupi di queste cose e che le capisca ci sia.

          • Ho fatto più di 100 incontri in tutta Italia, cui hanno partecipato più di 4.000 persone, di tutte le classi sociali e di diversa provenienza ideologica (o senza alcuna ideologia), ma quando spiego questi temi tutti capiscono che sono accomunati da un identico problema : quello di diventare più o meno schiavi di un sistema finanziario che non fa prigionieri. Se non lo capisci o sei ignorante (nel senso che ignori) o sei in malafede.
            Certo uno come te fa fatica a sentirsi “unito” a qualcun altro…

          • DesEsseintes

            Ma falla finita di dire sciocchezze.
            Non hai nemmeno capito di cosa parlo e non hai nessuna esperienza né di politica né di lotte sindacali. Molto semplice.
            Stammi bene.

          • Si fa fatica a capire di cosa parli visto che non lo spieghi. Fortunatamente non ho la tua esperienza politica e sindacale, visti i risultati ! Quando avrai voglia di confrontarti nel merito io sono qui. Sei d’accordo che il potere monetario sia creato ed utilizzato dallo Stato, in nome e per conto di tutti noi cittadini, e non dal sistema bancario privato ?
            Questo è un argomento trasversale, in grado di unire tutte le classi sociali. Su questo aspettiamo la tua autorevole opinione.

          • DesEsseintes

            Mi stai facendo venire dei dubbi su di te… 😀

            1) Devi imparare ad accettare che esistano persone che non condividono le tue opinioni. Ti appiccichi un foglietto sul frigo con su scritto “Ognuno è libero di pensarla come gli pare” così lo guardi ogni volta che ti prendi una birra. Primo punto.

            2) Mi fai la domandina del pretonzolo di campagna a catechismo:

            “Sei d’accordo che il potere monetario sia creato ed utilizzato dallo Stato, in nome e per conto di tutti noi cittadini, e non dal sistema bancario privato ?”

            Figliolo caro, che domanda è?
            Ti rendi conto della completa scemenza che hai scritto o c’è bisogno che te la spieghi io?
            Te la devo spiegare, vero?
            Allora seguimi bene: hai scritto “Sei d’accordo che il potere monetario SIA CREATO E UTILIZZATO DALLO STATO PER CONTO DI TUTTI NOI CITTADINI?”
            E’ una fesseria, che hai scritto perché sei una persona che ha letto solo libri tecnici e non ha una preparazione umanistica sufficiente.

            Se dici “SIA” devo risponderti di no, se avessi scritto “DOVREBBE ESSERE” avrei risposto di sì.

            Tu capire differenza, sì?

            Problema quale essere? Che fra dire e fare esserci di mezzo “mare”.

            A ME INTERESSA SAPERE COME LA REALIZZI QUESTA COSA visto che quelli che si sono impadroniti dell’emissione di moneta privatizzandola SONO L’OLIGARCHIA PIU’ FORTE E CATTIVA CHE CI SIA MAI STATA NELLA STORIA.

            3) Ora tu nel tuo balbettio dici:

            “Questo è un argomento trasversale, in grado di unire tutte le classi sociali.”

            E sostieni molto virginalmente che la gente non si unisce perché non conosce l’importantissima eppure semplicissima verità che invece a te è stata rivelata.
            Ma svegliati benedetto…non puoi essere così ingenuo alla tua età…apri gli occhietti…

            Tu vivi nel mondo dei sogni per ingegneri, caro mio.
            Le classi sociali che si trovano d’accordo su qualcosa NON ESISTONO. Appena si comincia a discutere di distribuzione della ricchezza iniziano i problemi ossia, tradotto per chi ha fatto lo scientifico, quando si comincia a discutere del rapporto quota salari/quota profitti che implica i soldi ma soprattutto il potere.
            Come tutti meno che Fabio Conditi sanno.

            4) Del quale problema personalmente ho parlato mille volte, al quale ho accennato varie volte anche con te e tu come te ne esci?

            “Si fa fatica a capire di cosa parli visto che non lo spieghi.”

            No caro, io l’ho spiegato in tutte le maniere e da mesi se non anni quindi non è che “si fa fatica a capire”, sei solo tu che non capisci perché, come ti ho detto, hai una preparazione culturale troppo settoriale e al di fuori di quella sei come pesciolino fuor d’acqua.

            Poi se nel tuo gruppo c’è qualcuno che capisce anche i problemi “politici” in senso lato allora la cosa può essere interessante.

          • WM

            @comedonchisciotte-76330c26dea62332de2ca7b4a9ef51ec:disqus ricominci con il sarcasmo?
            È come il sale, un pizzico dà sapore, troppo rovina il cibo.
            A buon intenditor…

          • DesEsseintes

            Non ho insultato nessuno.
            Poi mi hai detto una volta che bastava che ne avessi l’intenzione anche senza farlo e ammetterai che è notevole.
            Adesso il sarcasmo.
            Ok, poi quando lo fanno altri come quelli che mi danno del “villano” o del “gatekeeper” intervieni, sí?
            Come mai non sei intervenuto in quel caso del “villano”?
            Devo dedurne che in questo blog anche io posso dare del “villano” alla gente?

            Come mai non sei intervenuto quando un utente ha scritto due volte che io sarei l’utente “Vincenzo” nel blog del Pedante (cosa ovviamente assurda)?
            Si possono fare liberamente delle insinuazioni o solo se rivolte alla mia persona?

            Non è che con me usi due pesi e due misure, vero?

            Comunque visto che non ho offeso nessuno…”sarcasmo” non so cosa voglia dire di preciso, per cortesia dimmi dove sta scritto nella netiquette.

            Ad ogni modo non è un problema, dirò le stesse cose sul serio e non più scherzando è molto semplice, basta che poi avverti anche gli altri se fanno “sarcasmo” nei miei confronti.

          • Non riesco a decidere se fosse più giusto quello che diceva Arthur Bloch “Non discutere mai con un idiota la gente potrebbe non notare la differenza”, o quello che diceva Oscar Wilde “Mai discutere con un idiota, ti trascina al suo livello e ti batte con l’esperienza”.
            Grazie DesEsseintes per l’interessante discussione.

          • DesEsseintes

            Ah, hai già finito gli argomenti e ti abbassi alle ingiurie.
            Che vergogna.

            Vedi però che io non posso fare sarcasmi invece i personaggi in cerca di svolte possono dare dell’idiota.
            WM come funzionano le regole della netiquette?

            Quanto a te ti avevo inquadrato dopo pochi post, sia come livello culturale che come persona.
            E non mi sbaglio mai quando vedo certi segnali.

            Se te la senti prova a rispondere sul merito alle domande che ti ho fatto.
            Perché qui Fabio si viene a dialogare di “argomenti” e se non sei in grado non te la cavi scappando né, come usano le persone della tua risma che conosco e riconosco molto bene, rifugiandosi negli insulti scomposti.

          • WM

            Vedi? quando gli altri usano i tuoi metodi, strepiti come una gallina a cui stanno tirando il collo 🙂
            Anche questi commenti saranno cancellati, compreso quello di Conditi,

          • DesEsseintes

            No caro, tu hai fatto una figuraccia davanti a tutti stigmatizzando me per il “sarcasmo” e poi permettendo ad altri, non si sa perché…, di insultare apertamente.
            E i miei metodi caro amico non sono mai l’insulto ma l’ironia cosa che fa perdere la testa ai più fragili e meno brillanti.
            Ai rosiconi, diciamo cosí.

            E si ricorre ai comportamenti bulleschi.
            Tipico di un certo tipo di persone.

          • WM

            Che tu non sappia cosa voglia dire “sarcasmo”, se permetti mi viene da ridere 🙂
            Oppure pensi che io sia idiota, il che giustificherebbe il modo in cui cerchi di fare il sofista anche con me.
            Il problema è che esageri con il sarcasmo e non c’è bisogno di scriverlo nella Netiquette, quando il livello supera un certo punto, a discrezione del moderatore (in questo caso io) e diventa elemento disturbante del buon andamento delle discussioni, si interviene.
            Se vuoi continuare il dibattito, ne parliamo nell’apposito thread sul forum, questi commenti fuori tema saranno cancellati dopo che avrai letto questo.
            Grazie.

          • DesEsseintes

            Edco allora se smetti dii ridere e ti sforzi di capire quello che uno scrive non ho detto che non so cos’è il sarcasmo ma che tu vieni da me a impormi regole a capocchia impossibili da rispettare.

            Riporto le regole ad personam che mi appioppa l’eroico WM

            1) pee me non basta evitare di scrivere insulti.
            Le mie parole non devono non rivelare nemmeno “l’intenzione” dell’insulto.
            Intenzione che ovviamente sarà valutata a discrezione del molto sereno WM

            2) non devo fare sarcasmi. Come mai però questa regola non c’è nella netiquegte?
            In cosa si distingue l’ironia dal sarcasmo?
            Perché riprendi me monacciandomi di ban e non dici niente a chi mi dà del villano e a chi mi dà dell’idiota?

            Stai applicando due metri e due misure il che è un metodo profondamente scorretto come sai benissimo e come sta vedendo chiunque.

          • snypex

            Una cosa che si capisce da questo contrasto e’:

            Non puo’ esistere punto di contatto tra un “rapportatore” ed un “elaboratore” di idee.

            DesEsseintes elabora, va oltre.
            Finora Conditi non fa altro che rapportare tutto cio’ che ha letto, imparato o ascoltato, ma non ha ancora elaborato quindi puo’ fare benissimo l’accademico.

          • DesEsseintes

            Precisamente.
            Ma la cosa importante è che io non voglio “imporre” le mie elaborazioni.
            Sto cercando gente che mi risponda con le sue di elaborazioni perché il dialogo è la prima cosa e non è solo “un” mezzo ma “il” fine.

          • Pfefferminz

            Luciano Gallino parla nella prefazione allo scritto “Per una moneta fiscale gratuita” (scritto segnalatomi dall’utente Deheb) di “togliere alle banche il potere esclusivo di creare denaro in varie forme, per restituirlo almeno in parte allo stato”. Poi aggiunge: “E’ una delle maggiori questioni POLITICHE della nostra epoca” (pag. 10). Io penso che si possa trovare un accordo su quest’ultima frase. Ma cosa si deve fare perché la questione monetaria diventi anche una questione politica? INFORMAZIONE! Se prendi atto del fatto che nel 2014 solo il 7% dei parlamentari del partito laburista era al corrente della creazione di denaro da parte delle banche con il credito, ti puoi immaginare quanto poco siano diffuse le conoscenze nella popolazione. Nel momento in cui il grado di diffusione delle conoscenze diventa più elevato, automaticanente partiti, sindacati e altre organizzazioni della società civile devono prendere posizione. Per questo motivo le tue critiche nei confronti del Signor Conditi mi sembrano ingiustificate. Conditi fa opera di divulgazione. Non esistono i libri di testo sui quali studiare il sistema monetario, anzi, per capirne il funzionamento, bisogna dimenticarsi quel poco che si sa perché fuorviante. La mia impressione, e lo dico con amarezza, è che tu cerchi di far desistere Conditi dalla sua meritevole opera di divulgazione. E non sarebbe la prima volta che le tue critiche, sempre formulate con stile of course, fanno sì che utenti benintenzionati a dare una mano spiegando concetti difficili con parole semplici, desistono (una mia opinione, ma posso sbagliarmi). Qui su CdC sei apparso con diversi Nick Name, ma ti si riconosce perché scrivi molto bene e hai una cultura vastissima. E proprio perché hai una cultura vastissima: come mai ti sei “dimenticato” di quel personaggio storico, vissuto nell’ottocento, che non si è mai “sporcato le mani” (stava tutto il giorno a studiare e scrivere al Britsh Museum), i cui scritti hanno però determinato rivolgimenti (nel bene o nel male) in mezzo mondo?

          • DesEsseintes

            Pfefferminz, fai benissimo a pensarla come vuoi e a non essere d’accordo.
            Però per cortesia cerchiamo di capire di cosa parla l’interlocutore sennò non si conclude nulla, ok?

            La parola “politico” significa molte cose diverse, come tutte le parole se prese avulse dal discorso in cui sono inserite.

            Tutto è politica ma io ho scritto:

            1) politica nel senso di: quali sono le forze sociali e quali sono i rapporti di forza che si stabiliscono fra loro

            2) politica nel senso di: come si fa, in termini di “prassi” politica, a raggiungere quei risultati che ci si prefigge tenendo conto di quei rapporti di forza.
            In concreto: Conditi dice (detto brevemente) che vuole ridare il potere monetario allo stato e LEVARLO AI PRIVATI.
            Piccolo dettaglio: quei “privati” sono l’oligarchia più potente e cattiva che ci sia mai stata al mondo; pensi che saranno contenti di cedere lo strumento su cui fondano interamente il loro dominio?
            Io dico di no. Tu?

            3) 1% e 99% sono chiacchiere in libertà. La gente NON è unita, la classe media ragiona come se il suo antagonista fosse il lavoro e viceversa.
            Classe media e lavoro (due termini che uso per semplificare, mi auguro che ci capiamo) sono conflittuali, l’oligarchia sfrutta quel conflitto per imporre il proprio dominio e per impedire alla radice qualsiasi conato di consapevolezza che possa portare alla ribellione.
            Se non si parla di questo, delle modalità e degli “IDEALI” secondo i quali si possa immaginare il superamento di questa conflittualità fra classe media e lavoro SI STA PARLANDO DI ARIA FRITTA.

            4) ci sono dei segnali inequivocabili che rivelano le persone.
            Dire che non si ama fare il cemento ad esempio, a mio avviso – e per forza di cose io credo al “mio avviso” – è uno di quei molto spiacevoli segnali.

          • Pfefferminz

            2) Se dalla società civile emergono iniziative come “International Movement for Monetary Reform”, “Initiative Transparente Gesellschaft”, “Positive Money.org”, “Vollgeld.de”, le élite non stanno certo a guadare. Infatti J.Huber, un sostenitore della moneta intera, afferma in un’intervista (in rete: “Das moderne Geldsystem zu verstehen, ist schwierig” del 27.10.2016) che alcune banche centrali, (in particolare quella inglese e quella olandese, ma anche la Federal Reserve) stanno reagendo. La Bank of England ha rielaborato le proprie pubblicazioni ufficiali e nel parlamento inglese si è svolto un dibattito sulla questione monetaria. In teoria (non è la mia opinione) potrebbero essere le élite stesse a promuovere queste iniziative (o una parte di esse), poiché il sistema monetario attuale, così dicono gli esperti, è giunto al limite delle proprie possibilità. L’iniziativa “moneta intera” e quella del Signor Conditi, se non sbaglio, contengono elementi cari alle élite come l’abolizione del contante (parlano infatti di digital currency). La società civile dovrebbe escogitare in primis dei sistemi di controllo del sistema monetario efficienti, democratici e improntati alla trasparenza, senza dei quali qualsiasi riforma monetaria che si prefigga il bene della collettività è destinata a fallire.

          • DesEsseintes

            Vedi la differenza?

            Tu dici “dovrebbe escogitare”, io dico “dovrebbe realizzare”.
            Non conta un fico secco inventarsi un sistema “buono”, conta solo spossessare le oligarchie finanziarie della facoltà di emettere moneta privatamente.
            Non so, forse pensi che basta chiederlo in maniera gentile, può essere
            Magari hai ragione.

          • Pfefferminz

            Vedo che conduci lo scambio di idee ad absurdum.

          • Noi non siamo affatto per l’eliminazione del contante, che è ancora l’unica moneta a corso legale. L’utilizzo di moneta elettronica o virtuale come moneta a corso legale potrà avvenire solo quando ci sarà un Organismo pubblico democratico indipendente e trasparente che si occupi di decidere la quantità di moneta necessaria.

          • Primadellesabbie

            “… L’utilizzo di moneta elettronica o virtuale come moneta a corso legale potrà avvenire solo quando ci sarà un Organismo pubblico democratico indipendente e trasparente…”

            Sarò antico, ma a me leggere di queste possibilità, o anche solo sentirle trattare con leggerezza, fa paura comunque.

            Possibile che tutto, ma proprio tutto sia destinato, secondo la visione dei tecnici di qualsiasi tendenza, a divenire parte attiva ed ineludibile di una prigione.

            Democratica, trasparente, soft, che nemmeno te ne accorgi, conveniente, provvidenziale, moderna, indispensabile…ma una PRIGIONE.

          • La moneta è uno strumento che ha una funzione “pubblica” importantissima, la cui creazione e gestione condiziona fortemente la nostra società. E’ un potere enorme che non può essere lasciato in mano a soggetti privati, perchè seguiterebbero a gestirla per il loro esclusivi “interessi”. La prigione è quella attuale, che ci sta trasformando tutti in schiavi …

          • Primadellesabbie

            Segnalo questa risposta alla mia osservazione che, per il sapore di allarme generico, mi aspettavo fosse ignorata. Ringrazio.

            Sull’importanza della funzione della moneta e sulle considerazioni conseguenti, non ci piove.

            Il tema della prigione invece andrebbe sviscerato per bene, in quanto di queste e di aspiranti carcerieri c’é sempre stata grande abbondanza e disponibilità, non credo di essere l’unico ad aver notato che, da qualche tempo in qua, tutti i molti e volenterosi “liberatori” non fanno che trasferire gli esultanti “liberati” in una nuova prigione, più attuale e di loro gusto, che era stata precedentemente ed accuratamente predisposta.

          • Deheb

            Adesso posso pagare, oltre che con cash, attraverso bancomat, carta di credito, bonifico o money transfer. Quale sarebbe la differenza con quest’altra “moneta elettronica o virtuale come moneta a corso legale”?

            Attualmente chi decide “la quantità di moneta”?

            Un organismo pubblico, democratico e indipendente mi pare un ossimoro.

          • La moneta a corso legale è una moneta che non puoi rifiutare in uno scambio perchè è riconosciuta ufficialmente come tale dallo Stato.
            Bancomat, carta di credito, bonifico o money transfer utilizzano una moneta “elettronica” che in realtà è una promessa di pagamento ed è ad accettazione volontaria, non obbligatoria.
            L’Organismo potrebbe essere pubblico (di proprietà dello Stato), democratico (organi decisionali eletti o direttamente o da nostri rappresentanti), indipendente (le cui decisioni sono indipendenti dagli altri tre poteri dello Stato, esecutivo, legislativo e giudiziario) e trasparente (rende pubblici analisi ed obiettivi, ma soprattutto è soggetto a verifica dei risultati ottenuti).

          • Deheb

            Grazie della risposta

            Vero che la “moneta elettronica” non ha pieno potere liberatorio ma è raro un rifiuto di essa come forma di pagamento. Inoltre attualmente la legislazione è carente visto che con l’obbligo di un limite ai pagamenti in contanti (€10.000) oltre questa cifra ha “virtualmente” un pieno potere liberatorio. A meno che il legislatore ne inventi una nuova.

            Proprietà statale e gestione pubblica non significa che funzioni in maniera efficiente, trasparente e indipendente. Io cittadino non ho potere “contrattuale adesso” e non ne avrò dopo se non si agisce prima sulle regole del gioco. Ma qui si entrerebbe nel vortice precedente. Ognuno ha le proprie perversioni.

          • Pfefferminz

            Infatti mi riferivo soltanto a quella parte dell’iniziativa “moneta positiva” che riguarda il futuro (eventuale), avendo tu parlato in precedenza di “moneta elettronica”. Chiedo scusa se la mia frase ha generato confusione. In effetti, attualmente non ha senso abolire l’unico tipo di moneta a corso legale.

          • Pfefferminz

            3) “superamento di conflittualità fra classe media e lavoro”. L’introduzione del potere monetario è a favore di tutti ovvero del 99% (si pensi che in ogni prodotto che compriamo è contenuta una quota interessi che va dal 30% al 40% ), quindi, in questo caso, non vi è alcuna conflittualità, basta guardare i sondaggi che riguardano il futuro referendum in Svizzera. Anche in Italia, l’introduzione potrebbe avvenire mediante referendum (propositivo).

            4) Questa storia, imbastita su una breve asserzione , mi ricorda molto quel meccanismo psichico che Freud chiamava “proiezione” (si vede il pelino nell’occhio dell’altro per non vedere la trave nel proprio). Tengo a precisare che non sto asserendo che è così, ma soltanto che trovo strano che qualcuno, sempre attento a considerare, giustamente, il contesto (e celebratore dell’ermeneutica), poi, all’improvviso, si scordi delle regole applicate fino a quel momento (“non c’è niente da interpretare”, parole tue).

          • DesEsseintes, vediamo di chiarirci una volta per tutte, comincio dall’ultimo punto.
            4) ci sono dei segnali inequivocabili che rivelano le persone. Tu sei uno che mi critica su questioni di metodo pur condividendo gli obiettivi, ma il tuo metodo non mi sembra abbia prodotto risultati, chi ti dice che il mio non sia più efficace ? Le persone come te normalmente sono in malafede, perchè apparentemente contrari al sistema, ma pronti a criticare tutti quelli che provano a cambiarlo.
            3) “1% e 99% sono chiacchiere in libertà” è falso e tendenzioso. Se la gente NON è unita proprio perchè ragiona come te, quando capirà che il nemico è uno solo, smetterà di ragionare in termini di classe. Perchè avrà capito che siamo tutti sulla stessa barca che affonda, siamo tutti parete di quel 99% che sta diventando più o meno schiavo del sistema finanziario.
            2) “Conditi dice che vuole ridare il potere monetario allo Stato e levarlo ai privati”. Certamente e il fatto che quei “privati” siano l’oligarchia più potente e cattiva che ci sia mai stata al mondo e che non saranno contenti di cedere lo strumento su cui fondano interamente il loro dominio, non mi spaventa e proveremo comunque a cambiarlo. Le persone come te sono come i cortigiani che magnificavano la potenza di Re Luigi XVI prima della rivoluzione francese. Hanno fatto la sua stessa fine.
            1) Politica è la “Scienza e tecnica, come teoria e prassi, che ha per oggetto la costituzione, l’organizzazione, l’amministrazione dello stato e la direzione della vita pubblica”. Io sto cercando di far capire che il funzionamento attuale del sistema monetario non permette di raggiungere gli obiettivi di uno Stato che si rispetti. E quindi spiego come deve essere riformato a vantaggio di tutte le classi sociali attualmente sotto ricatto, che è quel 99% di cui parlo.

          • DesEsseintes

            Ti cito copincollando:

            “Le persone come te normalmente sono in malafede”

            “Le persone come te sono come i cortigiani”

            Le persone come te, Fabio Conditi, quando sono messe alle strette ricorrono agli attacchi ad hominem.
            Io di te ho detto solo che quella frase che tu non ami impastare il cemento è vergognosa. E ridicola.

            Le persone come te, hanno una preparazione culturale limitata al loro settore e al di fuori di quello sono del tutto incapaci di seguire un discorso.

            Le persone come te non sono in malafede, cercano “de svortà”…insisti che magari ti riesce…

            Quanto al merito, sempre se sei in grado di ripondere e non di ripetere sempre lo stesso messaggino preregistrato:

            1) aull’1% e il 99% continui a non capire. Io non ho espresso un mio modo di pensare come insinui tu quando scrivi (copincollo)

            “Se la gente NON è unita, è proprio perchè ragiona come te”

            Come me cosa?
            Ho sempre detto che il problema è la mancanza di unione, come fa a essere questa la causa della disunione?
            Io parlo di dati di fatto. Classe media (medio bassa e medio alta) e classi più basse (dipendenti di medio e basso livello e precari) sono “di fatto” in competizione.
            Come pensi di convincere la classe media che deve PERDERE buona parte della sua capacità di mantenere la rendita di posizione e di trasferirla ad aeternum ai figli; che deve DIMINUIRE il proprio margine di profitto a favore del salario se vuole che il popolo si unisca in una lotta contro le oligarchie?
            Conosci la problematica relativa alla quota salari /quota profitti DI CUI PARLANO TUTTI GLI ECONOMISTI e che a mio avviso è una delle cause del fatto che nonostante i QE l’inflazione non sale?

            2) questa tua frase che copincollo

            “Certamente e il fatto che quei “privati” siano “l’oligarchia più potente e cattiva…”…non mi spaventa e proveremo comunque a cambiarlo.”

            è semplicemente infantile.
            Che significa che non ti spaventa?
            Che significa “proveremo a cambiarlo”?
            Devi dire come e il COME passa per una presa di coscienza politica DELLA CLASSE MEDIA E DELLE CLASSI PIU’ BASSE “INSIEME” cosa che oggi NON C’E’ minimamente.
            Non ho detto come insinui tu che non bisogna cambiare le cose ma che non mi interessano le trovate degli economisti fai da te SE NON C’E’ UNA VISIONE POLITICA E DEGLI IDEALI, quindi una ideologia.
            Senza una nuova ideologia non si va da nessuna parte.
            Io la penso così, tu la pensi cosà, ce lo siamo detto, direi che possiamo pensarla in maniere diverse, che dici?

            4) infine la cosa più assurda e veramente ingenua che hai scritto.

            “Quando capirà che il nemico è uno solo, smetterà di ragionare in termini di classe, perchè avrà capito che siamo tutti sulla stessa barca che affonda”

            Ma lo sai caro figliolo cosa significa smettere di ragionare in termini di classe?
            Lo sai o non lo sai?
            Significa che i più ricchi devono rinunciare a una parte della loro ricchezza perché le disuguaglianze devono essere limitate PER LEGGE.
            Che è vietato favorire i propri figli nell’inserimento nel mondo del lavoro OSSIA DEVE ESSERE VIETATO LO SCOPO DELLA VITA DELLA GENTE…occorre un lavoro difficile, molto ideologico, te ne rendi conto?
            Significa che le classi più alte pagano fior di tasse ALLO SCOPO DI PERMETTERE AI FIGLI DEI PIU’ POVERI DI LEVARE I POSTI PRIVILEGIATI AI PROPRI…

            Per accettare questa visione che è nobile e coraggiosa ma anche molto impegnativa occorre parlare di politica e di ideali e non servono le persone che ripetono a pappagallo delle lezioncine da quattro soldi imparate a memoria.

          • Libero di pensarla così, ma il tuo modo di pensare non ha prodotto risultati proprio perchè il continuo parlare di CLASSI SOCIALI ed IDEOLOGIE, divide le persone e non permette loro di collaborare verso il nemico comune.
            Le CLASSI SOCIALI sono come le gazzelle, le giraffe ed i bufali che sono in competizione tra loro per l’erba e l’acqua, ma quando si accorgono che arrivano i leoni, scompare questa competizione e collaborano tutti contro il nemico comune.
            Il nostro problema è che le persone vedono le classi sociali ma non i leoni, e vengono “mangiate” senza riuscire a vederli.
            Ma il male peggiore sono le IDEOLOGIE che sono sempre state usate strumentalmente dall’aristocrazia finanziaria (i leoni) per dividere e dirottare l’attenzione delle persone sulla differenze di classe, impedendo di fatto l’azione comune.
            Proprio ciò che fai tu con le tue invettive.
            Sei talmente “accecato” dalla tua rabbia che seguiti a non capire il senso della frase “Io non amo impastare il cemento”.
            Io vado sempre in cantiere e collaboro anche con i semplici manovali per aiutarli a fare il cemento migliore, ma non impasto il cemento perchè il mio ruolo è una altro.
            Però spiego al manovale che per costruire un edificio perfetto, non bastano i miei calcoli, serve anche il suo impastare il cemento correttamente, cosa che io non so fare.
            Probabilmente proseguirai con le tue invettive, ma ricorda che …
            “Follia è fare sempre la stessa cosa aspettandosi risultati diversi.” Albert Einstein

          • DesEsseintes

            Ma di cosa parli…
            Chi l’ha detto che le classi sociali sono come le gazzelle e i bufali…ma che paragoni ti inventi…
            Quando mai le gazzelle sono in competizione coi bufali…

            Tu non capisci perché non hai le letture e purtroppo nemmeno le esperienze indispensabili per capire: lascia perdere il termine “Classi Sociali” prendi “gruppi sociali” o quello che vuoi.

            NON SONO UNITI, sei tu che dici che si uniranno ma non succede, né ora né prima né qui né altrove.
            Questo è il problema.

            Sai perché non succede?
            Perché è stata imposta l’ideologia della competizione e della distinzione sociale.

            Devi sostituire l’ideologia imposta dalle classi dominanti con un’altra ideologia o ideale (c’è differenza ma adesso non importa).

            NON ESISTE UN MONDO SENZA IDEOLOGIA…ideologia significa “modo di pensare”, “weltanschauung”…che diavolo vuol dire che non hai un modo di oensare o non hai una visione del mondo…

            Comunque ci siamo scambiati le rispettive opinioni, stammi bene e continua per la tua strada.

          • IDEOLOGIA “è il complesso di credenze, opinioni, rappresentazioni, valori che orientano un determinato gruppo sociale”.
            MODO DI PENSARE è un’altra cosa, perchè è semplicemente un “insieme di principi e di convinzioni caratteristico di qualcuno, atteggiamento mentale”. Io ho un mio “modo di pensare” che condivido con le persone e che tu non accetti, ma non ho una “ideologia” e non la voglio avere.
            Credo nella consapevolezza come processo di creazione di un nostro personale “modo di pensare”, e sono convinto che se lo liberiamo dalle “ideologie” (che hanno sempre diviso portando anche alle guerre), è possibile trovare una convergenza programmatica su un solo obiettivo : liberarci dalla schiavitù della moneta a debito.
            Spero che almeno sull’obiettivo siamo d’accordo …

          • DesEsseintes

            Con il massimo rispetto per la tua professione di ingegnere che sono sicuro eserciti nel migliore dei modi ti devo dire che a mio avviso non hai i mezzi per sostenere una conversazione su alcuni concetti con i quali evidentemente non hai dimestichezza come io non so nulla di cemento o pilastri e cose del genere.
            Personalmente chiudo la discussione qui e ti auguro di tutto cuore i migliori risultati con la MMT e con tutto il resto a cui ti dedichi.

          • Grazie, anche se non hai neanche capito che la MMT è molto diversa da Moneta Positiva. Evidentemente non sono solo cemento e pilastri il tuo problema …

          • DesEsseintes

            Ti invito evangelicamente a considerare non solo la mia pagliuzza ma anche la tua trave, le sue dimensioni e a dove è collocata.
            Ristammi bene.

          • snypex

            Siamo perfettamente d’accordo!
            Il problema nasce quando ti scontri con uno che si crede il depositario della dottrina e che … (fondamentalmente) e’ un fondamentalista.
            Io sono agnostico ed ateo e vivo nel dubbio.

          • Pfefferminz

            Non puoi essere contemporaneamente agnostico ed ateo.Se vivi nel dubbio, sei agnostico. Gli atei sono, per certi versi, fondamentalisti.

          • snypex

            Rispetto il tuo pensiero dimostrandoti che fondamentalista e’ colui che impone i propri dogmi con la violenza … anche delle parole.

          • Pfefferminz

            Va bene snypex, ma su questo blog non c’è nessuno che impone i propri dogmi. Mi farebbe molto piacere se tu entrassi nel dibattito perché mi sembra appurato che tu sappia tante cose, certamente molte più di me. Ad esempio: qual’è la “dottrina” alla quale, secondo te, Conditi fa riferimento?Se non espliciti le tue critiche , come si fa a capire il tuo punto di vista?

          • snypex

            Non volevo essere scortese come lo e’ stato Conditi con me, ma i problemi sono ben altri, prova a leggerti cosa dice l’ultimo articolo di Blondet: http://www.maurizioblondet.it/sistema-produce-suo-popolo/
            E per quanto mi riguarda mi piacerebbe organizzare un seminario di esattamente 5 minuti non di piu’ per demolire Conditi e simili.
            L’unico che aveva intuito cos’era veramente la moneta e’ stato l’inestimabile Giacinto Auriti che rispose al sistema con la sua stessa arma. Il professore Auriti, che io non ho mai incontrato, ha minacciato il sistema con la stessa arma e quindi “ubi maior minor cessat” e’ stato “terminato”.
            Torno a ripetere: la conoscenza non si fonda su un atto di fede, per capire la grande truffa bisogna abbandonare la fede (qui il fondamentalista e’ Conditi che forse senza saperlo fa proprio il gioco di chi comanda, distrae dal vero problema).
            Quando si e’ diventati atei rispetto alla moneta allora si potra’ capire in 5 soli minuti come funziona esattamente la truffa della moneta. Conditi non e’ in grado di resettare il suo cervello! In diverse occasioni ho tentato un NMI (non maskable interrupt) con lui, ma e’ impossibile resettarlo, ha speso troppi anni e risorse in quello che crede sia la via giusta: agisce come il pifferaio magico, serve a condurre quelli che credono che l’euro sia il male, esattamente verso il … NULLA!

            Per inciso: non mi piace discutere di questioni importanti su internet, ma preferirei guardare negli occhi chi mi sta di fronte quando discutiamo e soprattutto non mi piace discutere con uno che ha fede perche’ i dogmi sono catene, e chiedo scusa se ti sei sentito urtato. Ciao.

          • Pfefferminz

            Ciao Snypex, cosa mi consigli di leggere affinché io possa capire il pensiero e l’operato del professor Giacinto Auriti? Una domanda: la definizione di moneta che tu hai scoperto, si riferisce alla moneta in generale oppure alla moneta nel sistema monetario attuale? Presumo che tu ti riferisca alla moneta così come è inserita a sostegno dell’impalcatura del sistema monetario attuale. E’ pensabile un’organizzazione sociale senza moneta? Pare che non corrisponda a verità quello che spesso si racconta per spiegare l’origine della moneta, il baratto (David Graeber). Non è un peso per te aver intuito quello che potrebbe provocare caos? E dovrebbe anche essere un peso non poterne parlare con nessuno. Rispetto però la tua decisione di non fare rivelazioni su internet. Mi aspetto “illuminazioni” andando a studiare gli scritti di Auriti. Per il momento vielen Dank!

          • snypex

            Facciamo così: mi puoi contattare a pfefferminz(at)inbox(dot)lv. Spiegami i tuoi dubbi e le tue ragioni e io cercherò di capire di che pasta sei fatto. Se discutendo mi convinci che ne vale la pena ti rendo partecipe di quello che ho capito.

          • Pfefferminz

            Spiacente, ma io interagisco con gli altri alla pari (auf Augenhöhe).

          • Deheb

            “Domine, non sum dignus, ut intres sub tectum meum, sed tantum dic verbo, et sanabitur puer meus”

          • snypex

            Il latino lo studiai alle medie e da allora non l’ho piu’ toccato. Chi mi parla con una lingua che non capisco non merita risposta.

          • Deheb

            Sarà ma questa replica come la considero? non-risposta?

          • snypex

            Una curiosità: un tassello che ha favorito la mia comprensione è un cartone animato italiano “Momo alla conquista del tempo”.
            Lo vidi oltre 12 anni fa, in quel tempo non potevo metterlo in relazione con l’oggetto di questa discussione, ma ti posso garantire che è una metafora a dir poco perfetta di quello che avviene nella realtà, sono sicuro che l’autore del romanzo da cui e’ stato tratta la storia, avesse le idee ben chiare, ma a certi livelli non puoi scrivere la cronaca di qualcosa, se proprio ne vuoi parlare ci scrivi un romanzo, così non ti succede niente.

            Quindi si occupo’ di parlare del tempo, che non tedia piu’ di tanto.
            Se non lo riesci a trovare ti posso indirizzare.

          • Primadellesabbie

            L’autore é Michael Ende, lo stesso che ha scritto “La storia infinita”

            https://www.amazon.co.uk/Momo-Puffin-Books-Michael-Ende/dp/0140317538

          • snypex

            Trovalo, guardalo e poi pensa al tempo come alla moneta e capirai a che livello di schiavitu’ siamo stati ridotti.

          • Pfefferminz

            Grazie snypex, già trovato.

          • snypex

            Una dimostrazione che ho ragione su Conditi (utile idiota). leggiti https://comedonchisciotte.org/la-censura-avanza-you-tube-tappa-la-bocca-ad-antonio-rinaldi-e-gravissimo/ e capirai cosa succede a chi da’ veramente fastidio.

          • snypex

            Ecco potendo tirare le somme su Conditi e fare il totale si potrebbe dire che la azione è … fumogena.

          • Pfefferminz

            Non è corretto muovere delle accuse senza fornire le prove.

          • snypex

            Hai perfettamente ragione, ma io non volevo dire che lui volontariamente sia così. Volevo solo esprimere la mia opinione sul suo operato: secondo me la sua azione (a prescindere dalle sue intenzioni) è fumogena ne più e ne meno di quella di tanti giornalisti o blogger che parlano dello stesso argomento. In altri termini la sua azione serve a distrarre, cioè è funzionale al sistema, crea ulteriore confusione e questo è un bene. Se la sua azione fosse stata incisiva l’avrebbero già molestato.

          • snypex

            In altri termini io osservo che il suo operato e’ tranquillamente ignorato dal sistema, quindi ne deduco che è funzionale.
            Se il suo operato disturba l’equilibrio del sistema, verrà rimosso in un modo o nell’altro.

          • snypex

            Chiarisco: in questa occasione la sua funzionalità per il sistema è creare confusione.
            La prova provata è che nessuno ha le idee chiare nenche lui. In uno dei suoi interventi in una registrazione video lui stesso dichiara di non capire certi meccanismi sulla moneta che io posso spiegare in esattamente 5 minuti a chiunque, anche al vecchietto che si sente derubato dalle tasse sulla propria miserabile pensione e non sa perchè.

          • Primadellesabbie

            Hai cambiato nick, ma sei ancora il venditore di cianfrusaglie porta a porta, vero?

          • snypex

            A quanto pare anche gli italiani fanno il mestiere dei vucumpra’ pur di apparire sul mercato.

          • snypex

            Pensandoci bene, potremmo dire che il suo apporto (i suoi sforzi) alla conoscenza della moneta in questi anni è stato pari a zero. Per scuotere il sistema devi alterarne l’equilibrio, se il tuo apporto è nullo a che cosa serve? Non sanno nenche che esisti perchè la tua massa è semplicemente zero. Un qualcosa con massa zero non esiste.
            Quante volte si formano dei movimenti politici per “controllare” eventuali pulsioni squilibranti? La sua moneta positiva, sarà anche interessantissima, ma è priva di massa. L’unico che diede massa alla sua moneta fu Auriti, Lui si che ha fatto storia. Perchè Conditi e compagni lo ignorano? Secondo me perchè non sono all’altezza di capirne il significato della sua azione. Il fatto certo è che Auriti con la sua “massa” ha disturbato il sistema, Conditi con la sua non smuove neanche un atomo. Adesso puoi dedurre perchè non se ne può parlare a caso e pubblicamente.

          • Deheb

            Anche il suono non ha massa, o la luce o il magnetismo ma non significa che non esistano.
            Finalmente è apparso Auriti…ci voleva tanto?
            Conditi viene “ignorato” forse perché non dice niente di così rivoluzionario: il sistema monetario non lo scopre certo lui.

          • snypex

            Io lo so che conosci bene la fisica, io uso molto bene le metafore.

          • Deheb

            Come quella della moneta da 1 euro e l’IVA…pensavo stessi parlando di una certa cosa, mi sbagliavo.

          • Pfefferminz

            A mio avviso le argomentazioni che porti a sostegno delle tue allusioni sono fallaci. Puoi fare certe affermazioni a posteriori, non a priori. Mi spiego: puoi dire che un certo individuo è stato “terminato” perchè era scomodo, quando il fatto è già successo. Non lo puoi dire quando il fatto non è ancora successo, perchè potrebbe ancora accadere. Quando fai un’affermazione, sei tu ad avere l’onere della prova. Non puoi fare un’ affermazione e poi dire “dimostrami il contrario” . Devi entrare nel merito o astenerti da affermazioni prive di prove. Saluti.

          • snypex

            Dimenticavo: se Conditi fosse una minaccia per il sistema l’avrebbero gia’ “terminato” e invece e’ ancora li’.

          • snypex

            Io non sono un esperto, ho solo impiegato oltre dieci anni in letture ed analisi mentali di quello che leggevo o sentivo su internet. Una mattina mi alzo e sintetizzo che cosa e’ veramente la moneta. Il concetto che ho sintetizzato e’ sotto il naso di chiunque usi la moneta, ma nessuno, ripeto nessuno sa esattamente cosa e’ la moneta se non chi la pubblica. Circa un mese fa mi capita un documentario sulle criptomonete (bitcoin etc.) e’ chiarissimo per me il suo contenuto, ma un anno fa non l’avrei potuto decodificare, la causa e’ la nostra definizione distorta di moneta.
            Se ognuno sapesse che cosa e’ veramente la moneta, la nazione sarebbe nel caos e non sto scherzando. Questo dimostrerebbe che tutti quelli venduti alla politica sono collusi, anche di maio e compagni.

          • DesEsseintes

            Io non riesco a capirlo.
            Da dove comincio, please?

  • AlbertoConti

    Stando al paragone Mercedes-Trabant, la questione è il benessere dei popoli, non possedere un auto migliore. Ovvero non unificare a marce forzate due culture assai diverse, quanto piuttosto mantenere gli equilibri reciproci, che poi nei tempi fisiologici porteranno effettivamente ad un miglioramento delle debolezze di ciascun sistema, verso una convergenza degli stili di vita, che al contrario non possono essere imposti con la violenza delle “leggi di mercato” applicate a macroaree differenti. Che in soldoni significa valute regionali con cambi fluttuanti, in libertà vigilata dai governi e non dalla speculazione sul FOREX.
    Gli italiani sono doppiamente colpevoli di stupidità economica, avendo precedente esperienza del fallimento dell’unione nord-sud tramite moneta unica (la lira), col risultato che l’unica importazione possibile al nord dal sud sono state le mafie, con grande soddisfazione delle intelligence che ci vogliono sottomessi e USA-dipendenti.

    • Secondo Steve Keen, il processo di unificazione può anche avvenire tra diversi popoli, ma ci deve essere uno Stato (attraverso il Tesoro e le tasse) che “compensi i flussi finanziari”, con trasferimenti di risorse dalle aree più ricche a quelle più povere.
      Secondo me dobbiamo recuperare uno dei compiti fondamentali dello Stato, previsto dall’art.3 della Costituzione : “E` compito della Repubblica rimuovere gli ostacoli di ordine economico e sociale, che, limitando di fatto la libertà e l’eguaglianza dei cittadini, impediscono il pieno sviluppo della persona umana e l’effettiva partecipazione di tutti i lavoratori all’organizzazione politica, economica e sociale del Paese.” Ma per raggiungere questo obiettivo, non possono bastare solo le politiche fiscali, servono anche quelle monetarie.

      • AlbertoConti

        E’ una vita che il nostro stato compensa i flussi finanziari tra nord e sud, col risultato di ingrassare le mafie che si son fatte stato.
        Questa cosa funziona “strutturalmente” solo negli USA, che come ladri senza eguali al mondo hanno sufficienti risorse per permettersi questo ed altro.
        Non voglio dire che le compensazioni siano sbagliate, ma che non devono diventare “strutturali”, altrimenti sono la dimostrazione empirica che esiste uno squilibrio del quale non si vogliono rimuovere le cause strutturali. E questa è una questione politica, volutamente irrisolta per compiacere minoranze privilegiate a spese della collettività.
        La stabilità economica in ciascun Paese è incompatibile con la stabilità dei cambi tra di essi.

        • Pfefferminz

          Sono d’accordo con te, ma vorrei osservare che negli Stati Uniti, per quel che ne so, non esiste compensazione fra gli stati membri. Cerchiamo di immaginarci cosa succede in uno stato federale se, ogni volta che uno stato membro fa default, gli altri stati dovessero sborsare le somme mancanti. Sarebbe un incentivo per lo stato in deficit a spendere allegramente sempre di piu’, tanto pagano gli altri. Non può funzionare! E qui ritorniamo al punto da te citato: le compensazioni non devono diventare “strutturali”, giustissimo!

          • AlbertoConti
          • Pfefferminz

            Ho letto l’articolo da te citato e ho controllato la mia “fonte” (un colloquio in rete fra l’esponente del partito Die Linke, Bartsch, e l’economista H.W.Sinn del 22.5.2017). Io ho riportato correttamente quanto espresso da H.W.Sinn (quando uno stato fa default, gli altri stati non aiutano). H.W.Sinn rammenta inoltre che la condivisione dei debiti era praticata, ma avrebbe portato (insieme ad altri fattori) alla guerra civile negli USA. Ci sono delle divergenze con l’articolo da te citato, lo ammetto. Questione, per quanto mi riguarda, da approfondire, anche in vista di quello che potrebbe presto accadere nella UE (eurobonds?).

          • AlbertoConti

            Purtroppo i dati storici sui flussi monetari, oltre ad essere di dubbia affidabilità, sono spesso viziati da fattori esogeni al sistema al quale vengono correlati. Resta comunque evidente, a mio avviso, che un aiuto a senso unico, senza contropartite, non può durare all’infinito.

          • Truman

            Per affrontare l’infinito bisognerebbe forse provare a pensare l’impensabile, ad esempio si potrebbe provare a pensare che tutti i numeri avulsi da un contesto siano menzogne e che tutte le statistiche economiche forniscano una finestra sul mondo orientata nella prospettiva di chi ha potere. Si potrebbe provare a pensare che i numeri diano una prospettiva esattamente opposta alla realtà e il Nord Italia abbia sempre sfruttato il Sud. (In modo analogo, oggi sarebbe la Germania a sfruttare il Sud Europa). Una volta pensato l’impensabile si potrebbe provare a trovare qualche riscontro e a raffinare la teoria. Certamente solo in modo teorico, perché altrimenti si metterebbe in dubbio il sacro postulato che a sud sono tutti fannulloni e a nord tutti grandi lavoratori.

    • Pfefferminz

      Sono d’accordo. Apprezzo i tuoi interventi perché esprimi senza tanti giri di parole le cose essenziali. Grazie per la tua chiarezza (e per tutto il resto).

      • AlbertoConti

        Grazie a te, anche per la correttezza nell’affrontare gli argomenti.
        (… e grazie ovviamente a Fabio Conditi, che ci offre sempre spunti interessanti di riflessione, anche al di là del tema propriamente trattato)

  • Pfefferminz

    Non sono d’accordo con Steve Keen quando dice che il sistema deve collassare prima che le persone si interessino al funzionamento del sistema monetario. Le persone non si interessano perché nessuno lo spiega loro. Cinque minuti al giorno in TV, prima del telegiornale della sera, in cui si spiega che lo Stato potrebbe emettere moneta SENZA il pagamento di interessi e l’interesse delle persone probabilmente aumenterebbe. E continuerebbe ad aumentare se si spiegasse loro che le stesse banche che furono “salvate” con i soldi dei contribuenti sono le stesse che, poco tempo più tardi, acquistarono titoli del debito pubblico. Com’è invece la realtà? Da un sondaggio fra 100 parlamentari britannici risultò che il 71% di questi era dell’opinione che fosse il governo a creare il denaro. Soltanto il 7% dei deputati del partito laburista sapeva che sono le banche a creare il denaro quando erogano un credito (Citazione dal libro “Wer regiert das Geld?” – Chi governa il denaro? – di Paul Schreyer, Francoforte, 2016, pag. 31)

    • Anche io credo che si potrebbe evitare il collasso del sistema aumentando la consapevolezza delle persone su questi temi, che è quello che stiamo cercando di fare. Ma è molto faticoso, perchè anche tra quelli che hanno capito il funzionamento del sistema, ci sono troppe divisioni che impediscono di diffondere pochi concetti e chiari. In fondo Steve Keen dice una cosa straordinaria che dovrebbe metterci tutti d’accordo, che è quella che lo Stato deve stampare i soldi, non le banche. Nei miei incontri ho rilevato che la maggior parte delle persone non si è neanche mai chiesta chi crea il denaro e non è in grado di dare una risposta.

  • DesEsseintes

    Oh, se a quel moai a destra gli mettete gli occhiali non somiglia a…