Home / ComeDonChisciotte / Conversazione su Costituzione e Moneta con Marco Mori – 1° parte
comedonchisciotte-controinformazione-alternativa-costituzione-e-moneta-1° parte

Conversazione su Costituzione e Moneta con Marco Mori – 1° parte

DI FABIO CONDITI

comedonchisciotte.org

Questa conversazione tra me e Marco Mori, nasce da una telefonata sul tema della relazione tra Costituzione e la Moneta, che abbiamo fatto qualche settimana fa, alla fine della quale ci siamo detti : peccato non averla registrata perché sarebbe stato bello divulgarla.

Marco Mori e Fabio Conditi

Allora abbiamo deciso di scriverla per offrirla a tutti come spunto di riflessione su un tema cruciale per il nostro futuro. Tra l’altro sabato 11 novembre dalle ore 9 alle ore 10 inizierò una trasmissione radiofonica web su “Radio 1909”, che si chiama “Alla ricerca dei soldi“, e Marco Mori ha accettato di intervenire in diretta telefonica proprio per parlare di questo tema molto importante e delicato.

Potete intervenire nella trasmissione radiofonica con domande tramite messaggi Whatsapp al 331-5022807 o telefonando in diretta al 347-6521292. Sarà un esperimento di blog radiofonico, per il quale accettiamo consigli e suggerimenti.  

Questo l’evento su Facebook con tutte le informazioni per chi volesse seguirci : https://www.facebook.com/events/1984134898464992/?active_tab=discussion

Buona lettura.   Fabio Conditi

 

Fabio – Ciao Marco, è un po’ di tempo che volevo con te affrontare uno scambio di idee su un tema che mi sta particolarmente a cuore, quello del rapporto tra la nostra Costituzione e la Moneta. La nostra Associazione Moneta Positiva da anni sta cercando di analizzare il sistema economico attuale per capire quali sono le cause principali della crisi e trovare soluzioni concrete e realizzabili per uscirne. Abbiamo però scoperto che c’è una relazione piuttosto stretta tra l’attuale meccanismo di creazione del denaro ed il progressivo peggioramento delle condizioni di vita sociale della maggior parte delle persone. In particolare la crisi economica è principalmente dovuta alla grande scarsità di denaro nell’economia reale, aggravata dalle scellerate politiche di austerity che hanno caratterizzato l’ultimo decennio. Sei d’accordo su questo ?

Marco – Certamente. E’ inutile perdersi in calcoli sofisticati. La moneta è uno strumento alternativo al baratto per lo scambio più efficace di beni e servizi, la sua quantità nell’economia è un fatto assolutamente decisivo e la base monetaria deve crescere al crescere degli scambi commerciali. La crisi è dovuta alla rarefazione monetaria nell’economia reale, rarefazione voluta da chi detiene i grandi capitali poiché, rendendo raro ciò che loro hanno in abbondanza (anche perché sovente hanno addirittura il potere di creare moneta dal nulla), acquisiscono una posizione politica con cui imporre le proprie scelte ai governi dei singoli Stati. Sono concetti già noti addirittura ai tempi della redazione della nostra Costituzione, che si pensava dovesse essere una barriera al perpetrarsi di tale situazione.

Fabio – Quindi, siamo d’accordo che per un funzionamento corretto dell’economia, è necessario creare la giusta quantità di denaro, ma anche verificare che questo denaro creato sia utilizzato correttamente. Se il denaro che creo, tanto per fare un esempio “non casuale”, lo utilizzo per alimentare l’industria bellica, non creo certo benessere per i cittadini. Riflettevo però su una questione che spesso viene ignorata o sottovalutata dalla maggior parte delle persone che si occupano di economia, l’importanza di analizzare chi crea il denaro, come lo crea e che utilizzo ne fa. Ne ho parlato il 4 novembre scorso alla Sala dei Gruppi Parlamentari della Camera dei Deputati, ma ovviamente sui giornali questo tema non viene minimamente trattato.

Marco – E’ il tema dei temi. Si parla sempre di soldi o meglio che non ci sono i soldi, ma nessuno si domanda quali siano le regole previste alla base della loro creazione. Le persone non si fanno alcuna domanda, come se il denaro si raccogliesse nei campi. Invece la quantità di moneta esistente in un’economia dovrebbe essere tra le più importanti questioni politiche da trattare, altro che Banche Centrali indipendenti… la propaganda poi spinge a far credere alla gente che la mancanza di moneta sia dovuta agli sprechi, come se i soldi sparissero dopo una transazione. La moneta invece circola e nelle nostre tasche ci sono euro che certamente in qualche passaggio sono stati usati per le più svariate serie di attività illecite, dalla corruzione all’evasione. Eppure noi li abbiamo in tasca e li usiamo per comprare il pane! Ovvio che però tali concetti sfuggano, se non si prende atto che la moneta non è un bene finito, ma uno strumento al servizio della società che si crea dal nulla.

Fabio – Molti non si rendono conto, però, di questo cambiamento epocale, la moneta oggi non è un bene finito, perchè può essere creata dal nulla, ma non è sempre stato così. Inizialmente la moneta era costituita da beni reali di consumo comune, come il grano, da cui deriva la frase “fare la grana”, o come il salgemma, da cui deriva il termine “salario”. Poi dal III millennio a.c. sono comparsi i metalli preziosi che si sono affermati come mezzo di pagamento, soprattutto con l’avvento della coniazione in monete d’oro e d’argento da parte del “Sovrano” di turno. Ma erano tutte monete “scarse” perché di limitata disponibilità in natura. Per questo si sono “inventati” altri strumenti monetari che facilitassero gli scambi. Le tavolette di argilla della Mesopotamia, i Mamrè della Palestina, le Lettere di Cambio dei Templari, le Note di Banco degli orefici, fino alle banconote delle prime banche, sono tutte monete che non avevano valore intrinseco, ma erano convertibili in oro o argento, anche se solo per una certa percentuale garantita. La storia dell’umanità è quindi stata sempre caratterizzata dall’utilizzo di strumenti monetari molto diversi tra loro, ma che erano caratterizzati comunque o da un valore intrinseco o dalla possibilità di essere cambiati in beni aventi un loro valore intrinseco. Mentre oggi abbiamo una grande opportunità, visto che la moneta può essere creata senza limiti.

Marco – La storia della moneta dimostra che essa è uno strumento politico e che come tale deve essere gestito democraticamente. Oggi poi, superata la convertibilità aurea siamo ad un soffio dal creare una società più giusta, siamo ad un soffio da realizzare i desideri ed i sogni di Keynes, finalmente liberandoci da quella concezione di società che sembra la parodia dell’incubo di un contabile. Concezione che conviene solo a chi oggi detiene il potere e ci racconta “balle” per mantenerlo. Tra noi ed il sogno c’è “solo” il fascismo finanziario imperante, la sua forza di coercizione e la sua propaganda.

Fabio – Probabilmente ha qualche interesse a farlo ! Da quando Richard Nixon nel 1971 ha interrotto  la convertibilità in oro del dollaro, siamo passati improvvisamente da una moneta scarsa perché legata in qualche modo al valore dell’oro, ad una moneta fiat che può essere creata facilmente senza alcun limite, se non la volontà dell’uomo. Questo come diceva Keynes, che aveva già capito in grande anticipo questa potenzialità, avrebbe potuto liberare l’umanità dalla schiavitù monetaria, cioè dalla necessità di trovare le risorse monetarie per aumentare la ricchezza, l’unico limite al benessere di tutta la popolazione, sarebbero state le risorse umane ed ambientali che abbiamo a disposizione. Dopo quasi cinquant’anni da allora, ci ritroviamo in un mondo dove solo una piccola parte della popolazione, che possiamo chiamare aristocrazia finanziaria, si arricchisce sempre di più a scapito di tutti gli altri. Come è potuto accadere ?

Marco – Amaramente mi verrebbe da dire che l’uomo non è poi così capace ad autodeterminarsi e che invece è soggetto con facilità a grandi manipolazioni, l’uomo in definitiva è facilmente circonvenibile. L’affermazione che raccontando una bugia un milione di volte essa diventi verità è dunque corretta. In fin dei conti, nonostante la nostra tecnologia, visti dall’esterno da un’ipotetica civiltà più evoluta, sicuramente  sembreremo poco più che cavernicoli. Il nostro assetto socio-economico è preistorico. Chi oggi gestisce il mondo in questo modo, cooptando le masse, non è un genio o un potente, è semplicemente un caso clinico, sono soggetti affetti da gravi disturbi psicotici. Chi pensa che la società non abbia bisogno di trasformazioni radicali per sopravvivere, ha una visione d’insieme che non supera i cinque minuti.

Fabio – Il progressivo aumento di potere dell’aristocrazia finanziaria, soprattutto in Italia, è avvenuto dopo il 1971, quando all’interno del nostro ordinamento sono state effettuate riforme di carattere monetario, che hanno completamente modificato il meccanismo di funzionamento della creazione del denaro e soprattutto i soggetti che ne detengono il controllo. Di fatto abbiamo assistito al progressivo trasferimento del potere di creare il denaro dallo Stato alle banche private, senza che gli articoli della nostra Costituzione potessero difenderci da questa progressiva riduzione della nostra sovranità. In particolare i momenti cruciali di questo trasferimento per me sono stati il divorzio tra il Ministero del Tesoro a la Banca d’Italia, e la privatizzazione della banche pubbliche che detenevano quote di partecipazione in Bankitalia, che hanno trasformato la nostra banca centrale in un soggetto non più controllato e gestito dallo Stato italiano. Queste trasformazioni secondo me sono anticostituzionali, perché hanno reso inattuabile l’art.47 della nostra Costituzione.

Marco – Il divorzio fu, per stessa ammissione di Andreatta dalle colonne del Sole 24 circa dieci anni dopo, una “congiura aperta” tra lui e Ciampi. Fatta senza passaggi parlamentari per impedire il dibattito e la formazione del dissenso circa la prima operazione atta a comprimere la nostra sovranità. Il divorzio fu un semplice scambio epistolare, dunque non lo definirei una vera e propria illecita cessione di sovranità. Era possibile tornare indietro, se la politica lo avesse voluto avrebbe potuto imporre in qualsiasi momento alla Banca d’Italia di tornare ad essere la prestatrice illimitata di ultima istanza indispensabile ad uno Stato. Oggi Banca d’Italia non esiste più, essendo un organismo totalmente fuori dal controllo dello Stato, ancora in questi giorni abbiamo sentito politici che ne elogiavano l’indipendenza. Cose davvero da far cadere le braccia. Se la Repubblica, proprio ai sensi del citato art. 47 Cost., deve coordinare, controllare e disciplinare il credito è evidente che non può esistere una banca centrale indipendente. Essa è per definizione il controllore e non un controllato! Questo poi è anche l’assetto istituzionale del SEBC, il sistema europeo delle banche centrali, anch’esso indipendente dalla politica, indipendente dalla democrazia, ma dipendente dai grandi poteri finanziari che lo controllano in toto.

Fabio – Un altro aspetto che pochi conoscono è la riserva obbligatoria in contanti che le banche devono depositare in Banca d’Italia per i depositi che hanno, che rappresentano la moneta elettronica che creano. Se quando creo 100 euro di depositi, ne devo avere il 40% da depositare in Bankitalia, è chiaro che ho una capacità di creare denaro dal nulla pari a 2,5 volte, non di più. Questo era il valore di riserva obbligatoria della Banca d’Italia rispetto alla moneta di stato nel 1893, anno di istituzione della Banca d’Italia. Ma progressivamente queste percentuali di riserva obbligatoria sono andate calando sempre di più fino ad azzerarsi. La riserva obbligatoria delle banche private è stata quasi costante nel dopoguerra, variando dal 22,5% del 1946 al 17,5% del 1993. Ma dopo la Riforma Bancaria del 1993, c’è stata una rapida accelerazione che ha portato la riserva obbligatoria al 1% nel 2012. Questo significa che il moltiplicatore monetario per la moneta elettronica bancaria è pari a 100. Questo è il vero motivo della forte instabilità del sistema economico, perché può creare denaro con pochissime garanzie e senza alcun controllo, visto che Banca d’Italia è praticamente controllata da banche private.

Marco – Io sono radicale. Per me i privati non debbono poter creare moneta. Non è un fatto economico ma politico, chi può espandere il credito ha un potere reale sulle democrazie, tale da schiacciarle o comunque condizionarle. Questo era noto ai Costituenti che infatti con l’art. 42 Cost. disciplinavano anche la fondamentale funzione sociale della proprietà, il fatto che essa non finisse accentrata nelle mani di pochi diventando un potere politico. Lo Stato dunque non solo deve avere il controllo completo della Banca Centrale, ma anche il controllo completo del credito. E poi davvero, visti gli eventi degli ultimi anni, qualcuno può ancora pensare che il controllo del credito non sia un fatto di democrazia? Quando un Ministro dichiara pubblicamente, mi riferisco ad Orlando, che il Parlamento è messo di fronte al fatto compiuto da poteri sovranazionali di natura economica, non democratici, dovrebbe essere spontaneo domandarsi come sia stato possibile arrivare a tanto. La risposta è facile, perché la Repubblica, in difformità dell’art. 47 Cost., non controlla il credito.

Fabio – E noi siamo radicali come te, le banche private non possono creare denaro dal nulla. Il problema è come riuscire a riformare il sistema monetario, ma ci arriviamo. Leggendo il tuo libro, ho scoperto che durante la scrittura della Costituzione, la discussione sul modello economico è stata piuttosto accesa ed intensa, perché i nostri padri costituenti si sono posti il problema di quale modello economico favorire e di quali norme prevedere perché si potesse realizzare. Erano consapevoli del rischio connesso ad un eccessivo potere da parte dell’economia finanziaria rispetto all’economia reale ?

Marco – Accesa nel senso di ricca di spunti. Ma fu assolutamente univoca, le voci di dissenso al modello economico poi inserito in Costituzione erano praticamente nulle. Il liberismo era considerato superato già nel 1946! Era individuato come causa scatenante della seconda guerra mondiale, la pace e la democrazia potevano mantenersi solo con uno Stato che controllasse, coordinasse e disciplinasse l’economia. Giganti come Aldo Moro, Gustavo Ghidini, Giorgio La Pira, Giuseppe Dossetti, ad esempio, hanno spiegato benissimo questi concetti nei verbali dell’Assemblea Costituente. In merito poi alla finanza la Costituzione ha fatto di più che sfavorirla rispetto all’economia reale. In realtà l’ha resa un fatto illecito, l’art. 4 Cost. è chiarissimo. Ogni cittadino ha il dovere di svolgere un’attività o una funzione che concorra al progresso materiale o spirituale della società. La speculazione è dunque bandita, ma Stati privi di sovranità non sono in grado di fermare il grande capitale internazionale perché non dispongono più di un sufficiente potere d’imperio.

Fabio – In realtà, contrariamente alle intenzioni dei nostri padri costituenti, oggi possiamo dire che l’economia finanziaria ha avuto la meglio sull’economia reale. Per dimostrarlo bastano solo due semplici dati : i mercati finanziari valgono circa 1.000.000 di mld di dollari, mentre la somma dei PIL di tutti gli Stati del mondo sono solo 75.000 mld di dollari, ma soprattutto l’1% della popolazione più ricca possiede il 50% della ricchezza che c’è al mondo, mentre il 70% della popolazione più povera deve sopravvivere con solo il 3%. La causa è da ricercare nel fatto che il meccanismo di creazione del denaro è attualmente quasi esclusivamente in mano a banche private, che sono controllate solo da una piccola parte della popolazione. Infatti attualmente noi usiamo tre tipi di moneta per i nostri scambi: le monete metalliche, le banconote e la moneta elettronica bancaria. Le monete metalliche vengono create dallo Stato, ma solo per lo 0,3% di tutta quella che usiamo, quindi è trascurabile. Le banconote sono create dalla BCE, ma prestate solo al sistema bancario, che ce le presta a sua volta creando però dal nulla anche la moneta elettronica bancaria. In questo modo la moneta che riceviamo in prestito dal sistema bancario è pari al 99,7% di tutta la moneta che usiamo e ci paghiamo continuamente interessi!

Marco – In Procura della Repubblica individuano reati in contesti molto più complessi di quello che hai appena elegantemente descritto. Eppure il profondo impatto criminale di questo sistema viene quotidianamente ignorato, l’illecito è diventato lecito per consuetudine. Torniamo a quanto Ti dicevo prima, l’umanità, vista da fuori, sembra ancora alla preistoria, siamo davvero ridicoli. Alla fine anche il potere di questi pazzi oggi al timone del mondo è completamente effimero, sono mortali, la loro vita è un soffio nell’eternità che nessuno ricorderà mai. Esistenze sprecate, fanno solo pena, sotto tutti i punti di vista. Basterebbe un popolo con un filo di conoscenza in più per spazzarli via per sempre.

Fine 1° parte (qui la 2° parte https://comedonchisciotte.org/conversazione-su-costituzione-e-moneta-con-marco-mori-2-parte/)

 

Marco Mori

Esperto di Costituzione Italiana e Trattati Europei – Laureato in Giurisprudenza, autore del libro “Il Tramonto della Democrazia – Analisi giuridica della genesi di una dittatura europea”. http://www.studiolegalemarcomori.it/

Fabio Conditi

Presidente dell’Associazione Moneta Positiva www.monetapositiva.blogspot.it

articoli precedenti su Comedonchisciotte per approfondire : https://comedonchisciotte.org/?s=fabio+conditi

Fonte: www.comedonchisciotte.org

02.11.2017

Pubblicato da Fabio Conditi

Presidente dell'Associazione Moneta Positiva con la quale porta avanti una campagna per riformare il sistema monetario, al fine di ottenere finalmente una moneta di proprietà dei cittadini e libera dal debito. Ingegnere edile, specializzato in progettazione architettonica e strutturale, da anni studia il sistema economico e monetario attuale, analizzando le cause della crisi economica e le soluzioni concrete e realizzabili per uscirne. Ha contribuito a fondare diversi gruppi di cittadini che si occupano di economia, come Moneta 5 Stelle e Gruppo Cittadini Economia di Bologna e Ferrara. Ha scritto il suo 1° libro "Manuale in 12 passi per uscire dalla crisi" ed effettuato più di 100 incontri con i cittadini per divulgare questi temi, cui hanno partecipato più di 4.000 persone. E' appena uscito anche il suo 2° libro "Moneta Positiva - Riforma del sistema monetario" sottotitolo "La moneta deve essere di proprietà dei cittadini e libera dal debito". http://monetapositiva.blogspot.it/p/libro.html
  • DesEsseintes

    Cito:

    “ma Stati privi di sovranità non sono in grado di fermare il grande capitale internazionale perché non dispongono più di un sufficiente potere d’imperio.”

    Ecco…e perché siamo arrivati agli stati privi di imperio?
    Perché ci sono i cattivoni colpevoli di tutto o perché una grande parte di noi, del 99%, è perfettamente d’accordo che lo stato “perda l’imperio”?

    Ha scritto Fabio Conditi:

    “Sulla parte di popolazione che sta bene e che non vuole interessarsi di questi temi, ho deciso che è inutile perderci troppo tempo, hanno troppi interessi da difendere”

    Allora vedi che già siamo meno del 99%?
    E chi sono quelli “che stanno bene”?

    Sono tanti e da loro dioendono anche quelli che sono più poveri che lavorano per loro i quali non vorranno mai e poim mai mettere in pericolo il benessere di quelli che gli danno lo stipendio.

    Risultato, sotto gli occhi di tutti?
    La popolazione si astiene dal voto oppure continua a dare la maggioranza ai vecchi partiti.

    Allora la chiave è questa, dovete parlare di

    1) perché la classe media e medio alta preferisce restare in una posizione di vassallaggio invece di di entare leader del proprio stesso popolo?

    2) perché la gente invece di ribellarsi cerca solo di inserirsi in un sistema di complicità “stratificate” che non fa altro che confermare il potere di quelli che si trovano al vertice?

    3) SOPRATTUTTO: cosa si può fare per convincere piccoli e medi imprenditori e piccoli proprietari che il loro nemico non è il lavoratore dipendente ma le é.ite tecnocratiche legate alla finanza internazionale

    SAPRESTE FAR COMPRENDERE al piccolo medio imprenditore e al piccolo proprietario che alzare i salari è indispensabile perché il sistema non derivi in un regime oligarchico in cui alla fine le stesse classi medie finiranno per essere falcidiate esattamente come i lavoratori?

    Se non fate questo non fate nulla e continuerete a parlare a vuoto.
    E ne rendetrete conto proprio come Fabio Conditi si sta rendendo conto che ai “benestanti” i discorsi sulla moneta non interessano…il che significa che non interessano a nessuno né la fine delle disuguaglianze né la “giustizia”.

    Chiedetevi come mai, rispondete alla domanda che ho posto poi vi accorgerete che state giardando le cose da un punto di vista totalmente autoreferenziale.

    • Possibile che in una conversazione in cui abbiamo parlato di tanti temi complessi, tu debba sempre riportare il discorso sulla tua visione di classe della società ?
      Significato di autoreferenziale : “Che fa riferimento esclusivamente a se stesso, trascurando o perdendo ogni rapporto con la realtà esterna e la complessità dei problemi che la caratterizzano”.
      Noi parliamo a tutti quelli che sono interessati ai nostri discorsi, e non serve che siano il 99%, mi basta siano il 51%.
      Ma rispondo punto per punto:
      1) La classe media e medio alta verrà spazzata via come tutto il 99%, e si comincia a rendere conto che gli sta franando la terra sotto i piedi;
      2) Quando le classi subalterne diventano consapevoli del “sistema” si incazzano;
      3) Quando gli spieghiamo come funziona il sistema del debito, “i piccoli e medi imprenditori e piccoli proprietari” si convincono da soli “che il loro nemico non è il lavoratore dipendente ma le élite tecnocratiche legate alla finanza internazionale”;
      4) Qui casca l’asino, non li devo convincere “che alzare i salari è indispensabile”, basta che li convinca ad appoggiare proposte che ridiano allo Stato la capacità di creare soldi per l’economia reale, perché questo è anche a loro vantaggio.
      Come diceva Falcone, segui i soldi e scoprirai la mafia, nel nostro caso basta vedere dove finiscono i soldi per capire che il problema è quell’1% di aristocrazia finanziaria che dopo essersi letteralmente divorata la le classi medio basse, si sta apparecchiando la tavola per mangiarsi la classe media e medio alta.
      A quest’ultimi, non li devi convincere a concedere qualcosa, ma a salvare se stessi.

      • DesEsseintes

        Se neghi che esista una competizione fra classe media (piccoli imprenditori, professionisti e piccoli proprietari) e dipendenti/precari sei fuori dal mondo ossia hai, appunto, una visione autoreferenziale.

        Siccome non lo capisci credi che io stia parlando di “visioni di classe” che è ovviamente una sciocchezza.

        Mi hai dato delle risposte che io ritengo molto semplicistiche ma conta il giudizio dei lettori e di quelli che ascoltano le tue conferenze, non il mio.

        PS: visto che sei uno che cerca di ottenere un consenso ti suggerisco di smettere questa tua abitudine di citare le definizioni delle parole prendendole dal dizionario che non si fa bella figura.

        • GioCo

          Non credo che stia negando, ma solo precisando un problema di terminologia introdotta da Marx e oggi usata per definire qualcosa che nel tempo ha sfumato i suoi confini. Le lotte di interessi che dividono in classi sono evidenti, ma la questione è semplice: se la classe media è sempre più povera (ad esempio l’imprenditore di un tempo è sempre più un caporeparto di un call center gestito da una multinazionale) qual’è la differenza di classe che rimane?
          Importante, certo, ma non più significativo per leggere quello che accade. Ci vuole quindi un modello di riferimento diverso che permetta una lettura più adeguata ai tempi. D’altronde Marx descriveva il materialismo della sua epoca se no non sarebbe stato materialismo … no?

          • DesEsseintes

            Ma lascia fare…la classe media è più povera molto “relativamente”.
            Si è impoverita la classe medio bassa ma quella media e medio alta sta ancora benissimo.

            Quello che si “deve” capire è che la “tendenza” è che la classe media determina il risultato e questa classe vota come vota la classe medio alta.

            Il problema è che in tempi di crisi questa relazione si interrompe e la classe media se ne va per i fatti propri dividendosi, come detto, in classe medio bassa e classe medio alta.

            Il dramma è che votano credendo che il nemico sia “il disordine” dove per loro “l’ordine” è che le classi subalterne debbano essere disciplinate NON (non) che le élite debbano essere esautorate.

            Ragazzi se uno non capisce questo NON HA CAPITO UNA MAZZA, è chiaro???

        • Scusa DesEssentes, ma non è possibile ripetere ossessivamente gli stessi discorsi sulla competizione fra “classe media e dipendenti/precari”. Li hai già fatti cento volte e non sono d’accordo.
          Lo vuoi capire che oggi si rendono conto tutti che sono nella stessa barca che sta naufragando? E quelli che non lo hanno ancora capito, lo scopriranno quando avranno l’acqua alla gola?
          Il tuo è un atteggiamento “autoreferenziale”, perchè fai riferimento esclusivamente a te stesso, trascurando o perdendo ogni rapporto con la realtà esterna e la complessità dei problemi che la caratterizzano.
          Il mondo è un pò più complesso della tua arcaica divisione in classi!

          • DesEsseintes

            Ahahah…Fabio abbi pazienza se non sei nemmeno presente a te stesso quando scrivi io non ti posso aiutare.
            Sei tu che ripeti come un disco rotto sempre le stesse cose, poi quando finalmente hai un barlume di razionalità e scrivi…

            ““Sulla parte di popolazione che sta bene e che non vuole interessarsi di questi temi, ho deciso che è inutile perderci troppo tempo, hanno troppi interessi da difendere”

            …subito dopo torni nel torpore autoreferenziale e dici
            “stiamo nella stessa barca”.

            Fabio…mi senti…?…se hai scritto quella frase SIGNIFICA CHE “NON” STIAMO SULLA STESSA BARCA.
            Ci sei?

            E infatti sei improvvisamente passato dal 99% …al 51%…scusa se rido…

            Spero che mi concederai di ripetere le mie opinioni come tu stai ripetendo da mesi le stessi identici concetti.

          • E’ inutile seguiti a ripetere gli stessi concetti, dimostri solo di essere davvero autoreferenziale. Ripeto non per te, ma per chi ci legge.
            La parte della popolazione che sta bene è per me l’1%, con la quale io non perdo il mio tempo, tanto non li convinco a stare peggio.
            Io mi occupo del 99%, perchè sono tutti nella stessa barca, sia quelli che se ne rendono conto, che quelli che non lo hanno ancora capito, ma lo capiranno quando avranno l’acqua alla gola”.
            Tutto il resto sono chiacchiere e distintivo.

          • DesEsseintes

            Ahahah…ma che fai Fabio…mi ripeti a pappagallo quello che io dico a te? 😀 😀 😀

            E poi quando sei a corto di argomenti fai sempre le stesse due cose:

            1) citi definizioni del dizionario

            2) dici: “Tutto chiacchiere e distintivo”

            Sei un signore molto schematico che si trova in enorme difficoltà quando qualcuno spariglia il gioco.

            Ragazzi, sia Moneta Positiva che il M5S hanno urgentissimo bisogno di un economista “vero” di riferimento come è Borghi nella Lega quindi datevi una mossa che le elezioni sono a marzo, non fra due anni.

          • Tizio.8020

            Fabio, perdonami, ma chi “sta ancora bene” è molto più dell’1% della popolazione.
            Mi permetto di spiegarti con un link ad un (vecchio, ma attuale) articolo di Fanelli:

            http://informare.over-blog.it/2014/08/dinamica-della-crisi-che-sale-dal-basso-una-lucida-analisi-di-uriel-fanelli.html

          • Ricordo quell’articolo, ma è vecchio, perchè la situazione è molto cambiata oggi, quelli che stanno veramente bene sono pochi, perchè la terra sta crollando sotto i piedi di tutti :
            1. Ho comprato due appartamenti e non trovo da affittarli o non pagano più l’affitto, ma pago le tasse lo stesso. Se voglio vendere, li devo svendere ad un prezzo inferiore a quello di acquisto.
            2. Visto che le aziende se la passano male, i commercialisti ne subiscono le conseguenze, perchè rischiano di non esser pagati.
            3. Lasciamo stare l’editoria che è in crisi nera.
            4. 5. 6. Hai parlato con un elettricista, una officina o un avvocato per sapere come se la passano ? Oggi un cliente che non ti paga per andare in crisi, perchè le tasse le devi pagare comunque.
            Poi ci sono altre categorie come i dipendenti pubblici, i pensionati
            con pensioni alte, ecc… ma tutti stanno peggio di qualche anno fa. Ripeto, l’1% che sta super bene lasciali perdere, non li convinci.
            Il restante 99% si rende conto che sta retrocedendo verso le classi inferiori. Alcuni se ne rendono conto, mentre altri sperano sia solo una fase passeggera e che le cose torneranno come prima.
            Stanno tutti facendo la fine della rana bollita …

          • SanPap

            prova a proporre l’autarchia, dura e pura, sovranità a tutto campo (Moneta, contratti collettivi, assistenza sociale, istruzione, giustizia, sanità, ecc: decidiamo noi e solo noi quello che ci aggrada, e che il resto del mondo si fotta), non s’importa più nulla, si produce tutto quello che si è in grado di produrre, si consuma solo quello che si produce … e osserva chi si incazza.

    • Gino2

      Alterni momenti di visione profonda a svarioni pazzeschi.

      In questa analisi, miope, molto miope:

      a parte usare termini come “cattivoni” che già ti squalificano : Cosa vorresti intendere con questo termine usato per sbeffeggiare chi parla del “potere”? Che non esiste l’avidità nella piccola elite che detiene gran parte del potere nel globo?

      quando dici : ““Sulla parte di popolazione che sta bene e che non vuole interessarsi di questi temi, ho deciso che è inutile perderci troppo tempo, hanno troppi interessi da difendere”

      Allora vedi che già siamo meno del 99%?
      Chi e quanti sono quelli “che stanno bene”?”

      è piuttosto evidente che fai il calcolo solo della parte che ti conviene, cioè una parte della minoranza che sta bene. Ti dimentichi nel tuo conteggio MILIARDI E MILIARDI di individui che non vivono nell’occidente ricco e soprattutto democratico.

      Quindi quello che scrivi qua sopra non vale un fico SECCO.
      I CATTIVONI ci sono eccome e sfruttano, uccidono e devastano.
      Perchè non mi vorrai dire che L’Africa è ridotta come è ridotta per colpa dei pastori che non tirano l’acqua.

      Andiamo dai……………………….

    • MarioG

      3) Qui c’è una “piccola” distorsione: perchè non si è chiesto anche come fare a convincere il lavoratore dipendente (o meglio il suo rappresentante sindacale) non è il piccolo proprietario/imprenditore?
      4) Non si tratta di “convincerlo” ad alzare i salari: si tratta di dargliene la possibilità.
      Perchè continua sempre con lo stesso argomento, come se il piccolo/medio imprenditore fosse nella posizione di disporre di quello di cui non può più disporre?

      • DesEsseintes

        Non attribuire a me la tua partigianeria.

        Te lo ricordi B che diceva che il figlio dell’operaio NON DEVE avere le stesse opportunità del figlio del professionista o dell’imprenditore?
        Tu sei d’accordo?
        Quella è la mentalità della classe media e medio alta e se non la superi fai il gioco del vero nemico.

        La classe media deve accettare:

        1) di non poter più tramandare in eterno la propria rendita di posizione socio economica

        2) di non poter più garantire ai propri figli un accesso privilegiato al mondo del lavoro

        3) che si ponga un limite alle disuguaglianze e che il rapporto quota salari/quota profitti debba oscillare entro un certo range e non oltre (di questo ne parla anche Brancaccio e altri, basta che cerchi. Sono opinioni che io personalmente condivido poi se ne può discutere)

        I lavoratori dal canto loro devono accettare di disciplinarsi avendo come contropartita un welfare completo e la possibilità per i propri figli di partire esattamente alla pari con quelli delle classi più agiate.
        Quindi non come dice Berlusconi.
        Significa che chiunque deve avere la possibilità di frequentare scuole di eccellenza e le tasse per questo le pagano appunto i più agiati.

        La limitazione delle disuguaglianze conviene anche alla classe media perché classe media e lavoratori oggi HANNO UN NEMICO IN COMUNE.

        Sulle tasse chiedi a chi è più esperto. Ho letto che in periodi di recessione potrebbe non essere la scelta migliore ma non lo so.
        Mi pare che molti stiano dicendo che non si riesce ad alzare l’inflazione proprio per il fatto che i salari non crescono abbastanza ma secondo me non è esatto.
        Credo che il problema sia che i sindacati hanno perso forza contrattuale (anche per gravissime colpe loro) e questo genera insicurezza quindi meno propensione a spendere.

        Comunque finché non si capisce che esiste un nemico comune a classe media e lavoratori CIOE’ CHE NON SONO LORO IL RECIPROCO NEMICO DI CLASSE non si va da nessuna parte.

        • MarioG

          Che B (Berusconi?) abbia detto questo non lo ricordo (lo dico senza polemica). In ogni caso, non è questo il mio punto di vista.
          La mia obiezione è che non si può da un lato dire: “aumentare i salari” (in particolare dei dipendenti delle piccole imprese) e poi sulle tassazione del lavoro, “beh, sì, vabbeh, … chiedi a chi è più esperto”. Sicuramente Amazon potrebbe aumentare i salari da fame ai suoi dipendenti senza andare in crisi oppure senza regalie fiscali, ma non è questo il caso del piccole e medie imprese che sono costrette a chiudere o si barcamenano.
          Non vedo in che altro modo riuscirebbe a “convincerli”.
          (Non sono esperto, ma non credo proprio che in periodi di recessione sia consigliabile mantenere alta la tassazione, mi sembra il contrario!).
          Per il resto sono d’accordo. Quello che dice in 3) è sviluppato meglio nell’articolo 12 del manifesto di Verona.

          • DesEsseintes

            Qui B che dice quella cosa
            54 secondi

            https://www.youtube.com/watch?v=OifR7dXBxfw

            Questo è la mentalità della classe media, questo è il problema chiave che non volete capire.
            Tutto qua.

            Comunque c’è una impasse…sto dicendo proprio che Amazon fa parte di quel “nemico comune” ma per combatterlo devi creare un fronte politico interclassista e lo puoi fare solo se proponi nuovi rapporti sociali.
            Siamo sicuri che le classi medie lo vogliano davvero?

            Per esempio un fattore importante sono dazi e embarghi non in base a criteri genericamente nazionalistici ma in base a uno standard contrattuale dei dipendenti da parte di un gruppo di paesi bene intenzionati i quali rifiutano scambi commerciali – o li penalizzano – con quei paesi che offrono contratti svantaggiosi ai lavoratori e quindi possono abbassare i prezzi rendendo i loro prodotti scadenti competitivi.

          • claudio zanasi

            Berlusconi fa sicuramente parte dell’1%…

          • Tizio.8020

            Amazon non puoi combatterlo: fintanto che esisteranno discoccupati, ci sarà sempre quanche disperato che pur di mangiare accetterà salari da fame!
            Questa è la grande mossa vincente del Capitale: far sì che ci sia sempre un adeguato bacino di disoccupati disposti a lavorare “per meno” di qualcun altro!
            Da noi sono quasi ventanni che funziona così.
            Nel 1987 feci uan stagione da camerieredi sala in albergo: 12 ore al giorno per 7 giorni, vitto ed alloggio compresi, “in regola”, prendevo 1.450.000 £ netti al mese, più le mance.
            Non tanto, i miei colleghi più maizni prendevano molto di più, ma avevo 18 anni e mi servivano.
            Nel 2000, volendo cambiare lavoro (ma il nuovo iniziava solo ad ottobre!); ricontattai il vecchio albergo.
            Baci ed abbracci, mi avrebbero preso subito.
            Con vitto, ma senza alloggio (e già era un problema!), mi offrirono… 2.000.000 £ !
            Praticamente nulla, considerando di dover fare il viaggio avanti-indietro ed il costo aumentato della vita rispetto a 13 anni prima.
            Domandai: come mai così poco? In proporzione, è meno della metrà di 13 anni fa…
            Risposta: eh, che devo dirti, ho gli Albanesi che vengono per 1.200.000 £ !
            Questo è sempre stato il giochino del padronato: mettere i poveri uno contro l’altro.
            Ogni ondata di stranieri ha abbassato le paghe medie offerte per lavori stagionali.
            Camerieri, cuochi, raccoglitori di frutta… ogni lavoro che vi venga in mente, prende oggi, 2017, meno che io nel 1987.
            E non mi sembra poco…

        • Tizio.8020

          Boh, a me sembra che ci piglino per i fondelli!
          Tutti gli Imprenditori si lamentano di dover pagare troppe tasse, poi vedi che aziende con fatturato di 16.000.000 € hanno un utile di … 70.000 € !!!
          Altro che tasse, non ne pagano proprio!!!

  • Primadellesabbie

    Se posso scegliere un passaggio della conversazione per evidenziarlo é questo:

    “Chi oggi gestisce il mondo in questo modo, cooptando le masse, non è un genio o un potente, è semplicemente un caso clinico, sono soggetti affetti da gravi disturbi psicotici. Chi pensa che la società non abbia bisogno di trasformazioni radicali per sopravvivere, ha una visione d’insieme che non supera i cinque minuti.”

    Lamentiamo che la gente non capisca: per quanti anni (secoli) le conoscenze di queste cose, anche elementari, sono state gelosamente custodite per essere usate come strumento di potere nei confronti del popolino?
    Adesso ci rendiamo conto che sarebbe stato meglio diffonderle: vedi che non tutto il male viene per nuocere.

    Fabio, dove citi la successione delle cose utilizzate come moneta dimentichi gli ovini, la loro utilizzazione come moneta é testimoniata dai cento luoghi, nei pressi di un mercato, che fungendo da deposito provvisorio e da camera di compensazione, lo ricordano nel toponimo come Caprile. Si può addirittura sospettare che sia stata, di fatto, la moneta più antica.
    Era una moneta a debito in quanto esigeva di mangiare.

    A proposito di appropriarsi della moneta e della sua “creazione”, ti ricordo che a metà anni ’70 qualcuno fece sparire le monete metalliche che, per qualche anno, furono sostituite da variopinti assegnini emessi dalle banche (davanti alla stazione di Napoli trovai dei banchetti con quintali di monetine che venivano “vendute” con un guadagno del 10%).
    Una specie di piccola indagine formato bricolage per vedere cosa sarebbe successo?

    • Tizio.8020

      E quelle palline nere che restavano sul posto una volta transitato il gregge, che erano, gli interessi?

      • Primadellesabbie

        Il rimborso, in progressione automatica, per il parcheggio,

        • Tizio.8020

          Giusto!
          Ogni pecora pagava il “suo” posteggio separatamente.

          • Primadellesabbie

            Guarda cosa ho trovato per vincere il tuo scetticismo, senza scomodare libri, solo con google:

            “Le prime attestazioni di determinazioni di censo, indennizzi o multe in buoi, pecore o metallo pesato indicano che essi funzionavano già come misura astratta del valore.”

            Da qui:http://www.treccani.it/enciclopedia/le-forme-dello-scambio-e-i-sistemi-premonetali-e-monetali_%28Il-Mondo-dell%27Archeologia%29/

          • Tizio.8020

            ! Che gli ovini potessero funzionare come merce di scambio lo sapevo già; il problerma sorge quando TU vendi ovini, IO vendo olive, LUI vende armi etc.
            Come attribuire un valore ad ogni diversa merce?
            Che succede se chi vende ari non accetta ovini od olive?
            Qui nasce la moneta, intesa come unità di conto, un qualcosa (metallo prezioso, conchiglie, etc) che potesse essere accettato da tutti, sicuri di potero riutilizzare per “acquistere” altri oggetti, sempre diversi, da una terza persona.

          • Primadellesabbie

            Eh no, non funziona così! Quando una cosa é andata in un modo (ed é successo diverse volte nella storia) ti devi chiedere perché ha funzionato, non portare argomenti per dimostrare che non può funzionare.

            Conoscevo un tale che di fronte a posizioni come la tua, sospendeva la discussione é se ne usciva che gli era capitato di sentire che gli aeroplani volassero, ma si trattava certo di una falsità, mica hanno le ali battenti come gli uccelli, e quindi non possono volare…

  • Nat

    The Muppets!

    https://www.youtube.com/watch?v=OLxJIbhFFR0

    “Venghino signori venghino, bambini e militari a metà prezzo.”

    https://www.youtube.com/watch?v=zTU6wRxRauo

    • Ho una grande ammirazione per il circo. Fai parte dei clown ?

      • Nat

        Va là ingegnere. Posate il fiasco e tornate a scuola, tu e quell’altro bischero. “Gli esperti”. Parla di ciò che sai e smettila di riempire la testa delle persone con le tue sciocchezze. Manco sai come funziona una banca. Va là va là, ingegnere.

  • Tipheus

    Molto bello ma…. “la riserva obbligatoria in contanti che le banche devono depositare in Banca d’Italia per i depositi che hanno” non esiste.
    La riserva monetaria delle banche presso la Banca d’Italia non è in contanti ma è a sua volta moneta bancaria, cioè è un conto corrente acceso dalle banche presso la Banca d’Italia.
    È un dettaglio tecnico, ma è importante aggiustare il tiro, altrimenti ci si presta a facili obiezioni di non competenza. Forse era un modo di dire per semplificare.

    • Ti ringrazio per la precisazione, ma la riserva obbligatoria era costituita da contanti.
      http://www.bankpedia.org/index.php/it/125-italian/r/22187-riserva-obbligatoria
      Oggi devo dire che effettivamente le norme parlano di riserva obbligatoria in conti della Banca Centrale, senza specificare se in contanti o in moneta elettronica generata dalla Banca Centrale. Ma probabilmente hai ragione tu.
      Io però preferisco usare il termine “contanti” per far capire che non è semplice “moneta bancaria”, che non può essere utilizzata, ma una cosa diversa che potremmo chiamare “moneta bancaria di banca centrale”, cioè moneta elettronica emessa direttamente dalla Banca Centrale. Ma in questo modo facciamo confusione.

  • Tipheus

    La moneta in contanti è ormai il 3 % circa della moneta. Quindi quasi quasi non dovremmo parlarne più.
    La moneta, al 97 % è tutta moneta bancaria, però su due livelli: una base monetaria rappresentata dai conti correnti presso la Banca centrale (che nessun mortale, nemmeno lo Stato, può avere) e quella presso le Banche, che usiamo tutti i giorni.
    E’ come se ci fossero due monete. Quella che le banche usano fra di loro, emessa dalla Banca centrale. E quella che usiamo noi, privata, emessa dalle banche commerciali. Tra le due c’è un legame perché la banca non può emettere tutta la moneta privata che vuole, dovendo tenere una base di moneta pubblica (chiamiamola così per brevità) presso la banca centrale. Il punto debole delle banche è che, mentre noi non possiamo usare per niente la vera moneta emessa dalla banca centrale (al di fuori delle irrilevanti banconote, che stanno sparendo), le banche tra di loro non possono usare la stessa moneta privata che usiamo noi. Se io passo un deposito da un conto corrente a un altro, le banche, fra di loro, si pagano in moneta della banca centrale, non con la carta straccia che fanno usare a noi.
    La soluzione, almeno teoricamente, è il narrow banking. Cioè le banche non possono più emettere moneta sotto forma di conti correnti, ma devono detenere il 100 % di riserva frazionaria.
    Questo impedirebbe loro di creare moneta dal nulla. Si limiterebbero a raccogliere risparmi, erogare prestiti, e gestire la tesoreria di imprese e famiglie (incassi e pagamenti). Come c’è scritto in tutti i manuali, che occultano la funzione più importante: battere moneta.
    In questo modo una banca centrale, realmente pubblica, emette i conti correnti a favore dello Stato, questa paga i suoi dipendenti e fornitori, i quali accreditano in banca le somme, ma la Banca mette tutte queste somme presso la Banca centrale, senza aggiungere un centesimo. E si limita a gestire incassi e pagamenti.
    Pare, però, che questo metodo di emissione sia inefficiente nell’allocazione e nella crescita monetaria e spinga il costo del denaro troppo in alto.
    Però anche una riserva al 50 % già sarebbe una rivoluzione.

    • Condivido, Thipeus. La proposta di Positive Money prevede effettivamente la riserva 100%, mentre la soluzione più realistica è quella di far creare denaro “a corso legale” dallo Stato, aumentando al contempo la riserva obbligatoria (magari il 50%!) per evitare che le banche utilizzino la loro leva per creare ancora più denaro.
      Ma la riforma monetaria vera è quella che solo lo Stato può creare denaro. Punto.

      • gix

        Questo è un passaggio che merita un approfondimento, non mi è del tutto chiaro. Se non capisco male, la vostra iniziativa prevede che solo lo Stato, tramite Banca centrale, possa creare moneta, quanta ne serve a seconda delle esigenze, dopodiché può essere distribuita alle banche, che non hanno quindi più capacità di creare moneta dal nulla (d’accordissimo), dovendo peraltro anche avere la riserva al 100%, ho capito bene?

        • Noi abbiamo due proposte, una costituita da soluzioni concrete e realizzabili fin da subito, senza violare i Trattati e le norme attuali, ma ripristinando il rispetto sostanziale della nostra Costituzione.
          E queste soluzioni in sintesi sono :
          1 – Banca d’Italia sotto il controllo dello Stato;
          2 – un sistema di banche pubbliche;
          3 – una moneta fiscale.
          In questo modo aumenta la quota di moneta di Stato (monete metalliche + moneta fiscale), ma rimaniamo sostanzialmente in un sistema che utilizza prevalentemente moneta a debito (anche se con le banche pubbliche una quota è controllata dallo Stato, che ne beneficia come fa la Germania con le sue banche pubbliche).

          Se invece vogliamo parlare di riformare del sistema monetario, allora bisogna passare da una moneta a debito ad una creata solo dallo Stato, attraverso un Organismo pubblico indipendente dalle banche e dai Governi, trasparente e democratico (il quarto potere dello Stato) che crea il denaro senza debito.
          Una volta decisa la sua creazione il denaro sarà destinato principalmente allo Stato per gli investimenti ed anche per il sistema bancario, che però avrà l’obbligo di riserva 100%, cioè in pratica non potrà più creare denaro dal nulla.
          In questo modo non solo lo Stato può fare politiche economiche utilizzando le politiche monetarie e fiscali, ma il sistema bancario non è più instabile e speculativo com’è oggi.

    • Pfefferminz

      Grazie, Tipheus, della bellissima spiegazione che combacia esattamente con quanto scrive l’autore del libro che sto leggendo (“Wer regiert das Geld” – “Chi governa il denaro ” di Paul Schreyer).

      “…base monetaria rappresentata dai conti correnti presso la Banca centrale (che nessun mortale, nemmeno lo Stato può avere)”

      Paul Schreyer scrive che gli Stati, quando emettono titoli di stato per finanziarsi (gli acquirenti sarebbero di solito grandi banche), esigono “moneta di banca centrale” e non vogliono quella creata dal nulla dalle banche commerciali con il credito (e che tu chiami, secondo me appropriatamente, “carta straccia”).

    • Deheb

      “…base monetaria rappresentata dai conti correnti presso la Banca centrale (che nessun mortale, nemmeno lo Stato può avere)”

      Mica tanto.

      Il “conto corrente” del Tesoro italiano (detto conto Disponibilità del Tesoro) si trova presso la banca d’Italia. Le operazioni di spesa e incasso passano attraverso di esso. Necessariamente la moneta da utilizzare deve essere quella di banca centrale.

    • Lucio Brovedan

      Un’alternativa potrebbe essere: lasciare a tecnici, anche privati ma soggetti a controllo pubblico, il potere di emettere nuova moneta scritturale, “creditizia”, che però dovrebbe essere restituita allo Stato, come dire alla collettività, mentre all’emittente compete, non un interesse, ma un compenso, posto a carico del primo prenditore della nuova moneta, per la consulenza sul merito del credito (reddito previsto, prima ancora che garanzie, come troppo spesso succede).
      Non ha senso far “pagare” il denaro, cioè un simbolo la cui emissione non comporta effettivi costi. Basta con ‘sta storia degli interessi che dovrebbero compensare il rischio dei mancati rimborsi. I veri rischi per la collettività dipendono dall’uso (tipo di investimento) di quella nuova moneta.
      A questo punto sarebbe lo stato (il soggetto pubblico previsto dalla legge) ad “eliminare” il denaro rientrato. Oppure emettere eventualmente la stessa quantità o altro nuovo denaro (stavolta senza debito) tramite reddito monetario vs tutti i cittadini, in funzione della nuova ricchezza circolante effettivamente generata, oppure tramite spesa pubblica per investimenti.
      Così si eviterebbe che quel denaro, emesso inizialmente solo come stimolo economico per una serie di successive transazioni, continui ad esistere, dopo aver assolto sua funzione, generando senza limiti degli interessi che causano trasferimento di ricchezza, dai lavoratori, imprenditori, cittadini, il popolo sovrano, verso i “sovrani” della moneta.

  • ton1957

    I tempi cambiano, Marx ed Engels a lume di candela, in una birreria con una pinta di birra in mano…… Fabio e Marco in poltrona con smartphone e credito residuo.
    Che il passato è passato appare evidente, se oggi siamo ancora nell’epoca delle caverne ai tempi di Marx eravamo ancora scimmie…..eppure il discorso arretra, non avanza,anche Fabio è costretto, come un disco rotto, ad insistere sul primo pedone mosso (la discussione è ferma lì ) nel mentre la partita volge al termine, ancora due o tre mosse ed il RE sarà sotto scacco matto…………chi anzichè entrare nella diatriba della giustezza della prima mossa ha seguito la partita si rende perfettamente conto.
    Le classi sociali necessita smetterla di misurarle in soldi posseduti o redditi individuali, ma vanno analizzate in possibilità di crescita, sviluppo e sopravvivenza, questa è la vera ricchezza, se l’operaio, il contadino, l’artigiano o il piccolo imprenditore con intelligenza e volontà (ed anche un pò di fortuna) possono migliorare la loro condizione oppure no……questo è, o meglio, dovrebbe essere lotta di classe.
    Che la moneta flat sia una truffa totalmente priva di fondamento giuridico, è la prima mossa su cui ancora si discute e su cui ancora i più non capiscono, mi domando come sia possibile per i “poveri” Marco e Fabio spiegare ai più, a quel 51% citato in articolo, le due o tre mosse mancanti per lo scacco matto.
    La moneta flat, forse non fù neppure una cattiva “invenzione”, Keynes disconosceva il computer e le sue sfavillanti potenzialità, oggi si crea moneta dal nulla e la si può metter in circolo, in rete, senza che nessuno se ne accorga o possa controllare…..l’economia finanziaria si avvale di computer quantici, quella reale è ancora relegata alla lima ed al martello per produrre realmente le sue merci….lo squilibrio è immane………le borse, soprattutto quelle americane ove ci sono i maggiori, gruppi armati di computer iper quantici, non hanno più freni e rompono record su record, le azioni sono iper comprate con moneta iper inventata creata dal nulla……soldi veri e soldi falsi si confondono e vanno come un fiume in piena verso i mercati, nel mentre non ci sono soldi per comprar lime e martelli, nessuno si pone il problema di quanto grande sia l’invaso atto a contenere questo folle fiume in piena (diluvio universale ?)…….nulla si crea dal nulla ma tutto si trasforma, diceva un saggio, oggi invece stiamo assistendo alla trasformazione del tutto in moneta nulla….siamo alla follia pura, alla sostituzione dei neuroni celebrali con i bitcoin o con l’euro ( che più o meno sono la stessa cosa) Marx diceva che le religioni sono l’oppio dei popoli, oggi cosa direbbe di questi soldi ancor più metafisici di un Dio ?
    C’è speranza di uscir mai da questa stanza ? (recitava una vecchia canzone di Don Backy) Fabio e Marco mi dicono di si….ma io, sarà per via dell’età, son sempre più convinto che ne usciremo solo da morti.
    P.s. e per piacere non datemi del pessimista, credo di avere ancora qualche neurone non sostituito con i bit (euro e bitcoin)

    • Splendido commento, davvero toccante come sanno fare solo le cose ben scritte.
      Vorrei entrasse a far parte del nostro gruppo, abbiamo bisogno di persone che sappiano parlare al cuore delle persone e non alla testa.
      Mi piace anche l’analogia con gli scacchi, noi stiamo giocando una partita a scacchi dove con le regole attuali, abbiamo perso. Ci hanno “mangiato” tutto o sono in procinto di farlo, è rimasto solo il RE (lo Stato) e che può ben poco nei confronti della Regina e delle Torri (le Banche e la Finanza). Ma è sempre il RE, che può in qualunque momento cambiare le regole e giocare una partita diversa.
      Chi l’ha detto che dobbiamo accettare le regole che non abbiamo deciso noi ?
      Vedremo nella 2° parte come …

    • Truman

      Mi sono rimasti impressi i concetti che esprimeva mincuo qui su CdC a proposito della moneta e ricordo con chiarezza che diceva “tutte le monete sono sempre state fiat” (chiarendo che anche le monete metalliche avevano un valore convenzionale ben superiore al metallo contenuto). Personalmente le sue spiegazioni le trovavo ragionevoli. La moneta è il simbolo di un potere ed è il potere che dà sostanza alla moneta, è il potere che dice “sia (fiat) la moneta” facendo così vivere la moneta. Ma ciò funziona finchè il popolo ha fede (o ha paura).

      • Deheb

        Bastano la fiducia e la stabilità Truman, carattristiche che vengono date dal “potere” e non per capriccio visto che lo stesso obbliga ed è obbligato esso stesso ad utilizzarla. E se è mal utilizzata e/o mal distribuita è lo stesso “potere” che ha qualche problema (o responsabilità). In qualsiasi caso la moneta non risolve i problemi miracolosamente, basta diffonderla che tutto si risolve da se’. Inoltre la moneta fiat lo è all’interno dei propri confini, oltre, questa regola può non essere valida (tranne per uno). La fiducia degli altri dipende da tanti fattori, non solo dal “potere” (i famosi fondamentali dell’economia)

        • Georgejefferson

          “I fondamentali dell’ economia”..ha ha…come ci fosse una metafisica, una ontologia fissa e statica al di fuori dei rapporti sociali umani, e quindi sempre uguale a sè stessa al di la dell’ uomo e sua evoluzione. Be si, potrebbero esserci dei “fondamentali”, ma come analisi razionali dei rapporti sociali nel divenire storico. Passa a mincuo questo estratto di Marx, Deheb:

          “La moneta nasce dalla consacrazione sovrana: i sovrani si impadroniscono dell’oro e dell’argento e vi appongono il loro sigillo.”[I, p. 69.]

          È dunque l’arbitrio dei sovrani, per Proudhon, la ragione suprema in economia politica!

          Davvero bisogna essere sprovvisti di ogni conoscenza storica per ignorare che i sovrani di tutti i tempi hanno dovuto adattarsi alle condizioni economiche, e non sono mai stati essi a far legge in questo campo. La legislazione sia politica che civile non fa che proclamare, verbalizzare, il potere dei rapporti economici.

          È stato il sovrano ad impadronirsi dell’oro e dell’argento per farne mezzi universali di scambio imprimendovi il suo sigillo, o non sono stati piuttosto questi mezzi universali di scambio ad impadronirsi del sovrano costringendolo a imprimere su di loro il suo sigillo e a dar loro una consacrazione politica?

          L’impronta che si è data e che si dà all’oro non esprime il suo valore, ma semplicemente il suo peso. La fissità e l’autenticità di cui parla Proudhon si riferiscono solo al titolo della moneta; titolo che indica quanta materia metallica vi sia in un pezzo di denaro monetato.

          “Il solo valore intrinseco di un marco d’argento”, dice Voltaire col suo noto buon senso, “è una mezza libbra d’argento del peso di otto once. Solo il peso e il titolo costituiscono questo valore intrinseco” (Voltaire, “Système de Law”.) [15]

          Ma la domanda: “Quanto vale un’oncia d’oro o d’argento?” sussiste sempre. Se una pezza di cachemire dei magazzini Grand Colbert portasse il marchio di fabbrica pura lana, questo marchio di fabbrica non vi direbbe certo ancora il valore del cachemire. Rimarrebbe sempre da sapere quanto vale la lana.

          “Filippo I, re di Francia”, dice Proudhon, “mescola alla lira tornese [*19] [16] un terzo di lega, poiché, possedendo lui solo il monopolio della fabbricazione delle monete, immagina di potersi comportare come un qualsiasi altro commerciante che abbia il monopolio di un prodotto. Che cosa era in effetti questa adulterazione delle monete tanto rimproverata a Filippo e ai suoi successori? Un ragionamento assai giusto dal punto di vista della prassi commerciale, ma assai falso in sede di scienza economica; e cioè che – essendo la domanda e l’offerta a regolare il valore – è possibile, sia producendo una rarità fittizia, sia accaparrando la fabbricazione, far salire la stima, e quindi il valore delle cose: il che si verifica tanto per l’oro e l’argento, quanto per il grano, il vino, l’olio e il tabacco. Pure, appena si ebbe sentore della frode di Filippo, la sua moneta fu ridotta al suo giusto valore ed egli contemporaneamente perdette quello che aveva creduto di guadagnare a spese dei suoi sudditi. E lo stesso risultato ebbero in seguito tutti i tentativi analoghi.” [I, pp. 70-71.]

          Innanzi tutto si è visto molte e molte volte che, se il principe decide di adulterare la moneta, è lui stesso che ci viene a perdere. Ciò che ha guadagnato in una sola volta per la prima emissione, lo perde per quante volte le monete falsificate gli ritornano sotto forma di imposte, ecc. Ma Filippo e i suoi successori seppero trovare un riparo più o meno efficace a questa perdita, poiché, una volta messa in circolazione la moneta adulterata, la prima cosa che si affrettavano a fare era di ordinare una rifusione generale di tutte le monete secondo l’antico titolo.

          E, d’altronde, se Filippo I avesse davvero ragionato come Proudhon, non avrebbe ragionato bene “dal punto di vista commerciale”. Né Filippo I, né Proudhon danno prova di avere il bernoccolo del commercio quando immaginano che si possa alterare il valore dell’oro, come quello di ogni altra merce, per la sola ragione che il loro valore è determinato dal rapporto fra l’offerta e la domanda.

          Se re Filippo avesse ordinato che un moggio di grano dovesse chiamarsi da quel momento in poi due moggi di grano, sarebbe stato un truffatore. Egli avrebbe ingannato tutti i rentiers, tutti coloro che dovevano ricevere cento moggi di grano; per causa sua tutti costoro, invece di ricevere cento moggi, non ne avrebbero ricevuto che cinquanta. Supposto che il re fosse stato debitore di cento moggi, non ne avrebbe dovuto pagare che cinquanta. Ma in commercio i cento moggi nuovi non avrebbero mai avuto un valore superiore ai cinquanta. Cambiando il nome non si cambia la cosa. La quantità di grano, sia offerta che domandata, non aumenterà né diminuirà per il solo mutamento del nome. Così, rimanendo egualmente invariato il rapporto fra la domanda e l’offerta, ad onta del cambiamento di nome, il prezzo del grano non subirà alcuna alterazione reale. Parlando dell’offerta e della domanda delle cose, non si parla dell’offerta e della domanda del nome delle cose. Filippo I non fabbricava oro e argento, come dice Proudhon; fabbricava solo i nomi delle sue monete. Fate passare i vostri cachemires francesi per autentici cachemires dell’Asia; è possibile che inganniate un compratore o due, ma appena la vostra frode sarà scoperta il prezzo dei vostri sedicenti cachemires d’Asia scenderà al prezzo di quelli francesi. Dando una falsa etichetta all’oro e all’argento, re Filippo poteva imbrogliare il prossimo solo fino a quando la frode non fosse stata conosciuta. Come ogni altro bottegaio, egli imbrogliava i suoi clienti con una falsa denominazione della merce: è chiaro che la cosa non poteva durare a lungo. Presto o tardi anche re Filippo doveva subire il rigore delle leggi del commercio. Era questo che Proudhon voleva dimostrare? No. Secondo lui è dal sovrano e non dal commercio che la moneta riceve il suo valore. E che cosa ha dimostrato, effettivamente, Proudhon? Che il commercio è più sovrano del sovrano stesso. Il sovrano ordini pure che un marco sia, da un certo momento, due marchi; il commercio vi dirà sempre che questi due marchi non valgono che il marco di prima.

          MARX. Da miseria della filosofia

          • Georgejefferson

            Si lo so che lo conosci gia, a parte i riassuntini sommari retorici, l’ ho messo come provocazione

          • Deheb

            Non ho mica tanto capito cosa volessi intendere con questa “provocazione”…

        • Truman

          Mi interessava soprattutto chiarire l’aspetto “fiat” delle monete, ma vedo che ho riscosso scarso seguito.
          Per il resto siamo abbastanza d’accordo, anche se fiducia e stabilità non sempre bastano.

          • Deheb

            A me pare che parecchia gente non ha ben capito questo concetto visto che datano la comparsa della moneta fiat (specificando bene la “truffa” della moneta fiat) dal 1971, prima era solo gold standard.

    • claudio zanasi

      Era il chimico Lavoisier: “Nulla si crea, nulla si distrugge; tutto si trasforma.”

  • snypex

    No Comment. E’ inutile.

  • Glock

    Per chiarezza. Marx dice che le classi sono DUE. Non tre, quattro o dieci, DUE: Classe proprietaria e Proletariato, la prima dominante la seconda dominata. Secondo Marx i Proprietari (o anche detti Capitalisti) sono quelli che detengono la proprietà dei mezzi di produzione, cioè il Capitale, mentre gli altri non posseggono nulla altro che la propria forza-lavoro da mettere in vendita e la possibilità di crearne altra (la prole, i figli, altra forza -lavoro). Tutte le altre definizioni di classe sono sociologiche, non hanno nulla a che vedere con il marxismo.
    Esempi:
    1) In una azienda il Proprietario è il padrone, il Direttore e i tecnici sono proletari, sebbene superiori come redditi ai dipendenti di basso rango. Questo non significa che fra dirigenti e dipendenti non ci siano contraddizioni, ma trattasi di “contraddizioni in seno al popolo”, la contraddizione principale è sempre e solo quella fra Proletari e Proprietari.
    2) c’è la storia dell’operaio che, a furia di risparmi, mette insieme un gruzzolo e crea una piccola azienda assumendo un paio di aiutanti. Anche in questo caso manca la proprietà dei mezzi di produzione. L’operaio non si trasforma in proprietario, resta proletario, solo che a lui vengono imposte anche le spese del capitale fisso (l’affitto degli uffici, i computer ecc.). Per questo spesse volte questi ex operai divenuti “imprenditori” guadagnano anche meno dei loro stessi dipendenti. Il capitalismo, quando diventa sistema sociale, è pervasivo e le sue strutture si estendono al di fuori dell’azienda, fino ad abbracciare l’intera società. Così la piccola azienda altro non è, in ultima analisi, che un reparto distaccato di un’azienda più grande.
    3) società per azioni. In una SpA i dipendenti, acquisendo azioni, partecipano ai profitti dell’azienda. Diventano quindi proprietari? NO, restano Proletari. I suddetti anche se percepiscono una porzione dei profitti, non partecipano in alcun modo alla proprietà dei mezzi di produzione che restano dei Proprietari e del Consiglio di Amministrazione. La discriminante, infatti, non è il reddito percepito, o la qualità dei consumi, ma la proprietà effettiva dei mezzi di produzione e il loro controllo.
    4) Agli albori del Capitalismo i Proprietari avevano un ruolo necessario nel processo di produzione. Erano i capi delle loro aziende e il loro ruolo era riconosciuto. Con l’andar del tempo, però, mano a mano che la produzione capitalista si estende all’intera società, la classe proprietaria tende sempre più a separarsi dalla produzione, delegando la decisionalità sugli investimenti a tecnici subordonati e limitandosi ad intascare i profitti. Con l’andar del tempo la posizione dei Proprietari si fa sempre meno necessaria e più parassitaria mentre, nel contempo, i proprietari tendono sempre più a nascondersi. Un paio di generazioni fa era noto a tutti che Gianni Agnelli era il proprietario della Fiat, oggi chi può dire chi sono i proprietari del Gruppo FIAT Chrysler? Più i proprietari diventano parassiti, meno si fanno vedere in giro…

    Con questa non voglio entrare nel dibattito, voglio solo chiarire cosa diceva veramente Karl Marx, visto che è stato parecchio citato.
    Chiudo con una battuta: quando si commenta il famoso detto “La religione è l’oppio dei popoli” si dimentica di ricordare che Marx, almeno in gioventù, aveva fatto uso di oppio. In tal luce la suddetta frase, quindi, assume un significato molto meno categorico…

    • DesEsseintes

      Infatti il marxismo non funziona proprio perché postula due classi e invece sono tre (grosso modo) il che cambia tutto.

      • MarioG

        Così è già meglio. Lo sosteneva anche Orwell in 1984.

    • MarioG

      1) Però quasi subito i marxisti hanno cominciato mettere i dirigenti e i tecnici fra gli specialisti borghesi, piuttosto che fra i proletari. Chissà perchè…

      2) Questa osservazione è abbastanza discutibile, anche se ha cercato di smussarla parlando di “affitti”. Non so cosa significhi per lei essere proprietari dei mezzi di produzione.
      Infatti al punto 3) mi sembra che si cominci a intravvedere la difficoltà di quel che dice. Il proprietario di azioni è proprietario di una quota di impresa; solo in quanto tale percepisce dei dividendi: i suoi non sono ricavi da salariato. Tuttavia, giustamente, dice che non hanno loro il controllo. Ecco, il problema è che non è così facile definire il controllo in termini di proprietà giuridca dei mezzi di produzione: è qui che si sono un po’ scombussolate le carte dell’impostazione marxista

      • Tizio.8020

        Ragazzi, ricordatevi sempre che Marx scriveva nel … 1848 !!!
        Molte cose non esistevano, chiaro che la sua visione del mondo non sia più attuale.
        Mica è “colpa” sua, è il Mondo ad essere cambiato.

    • Georgejefferson

      E’ una ovvietà il fatto che “oppio dei popoli” sia una metafora, al di la delle supposizioni del Marx giovanile consumatore di oppio. Si tratta del “senso religioso” privato, interiore, speculativo (anche quello che ipotizza l’ ateismo) che viene storicamente “violentato” da parti delle religioni fattesi “istituzione” ai fini del controllo interiore. E’ l’anestetico per eccellenza che addormenta la ragione critica di ognuno, spesso inconsciamente contenta di ciò perchè l’ osservazione critica del reale esterno, sveglia e cosciente, fa male, (il mondo senza cuore appunto) e risveglia le corde della nostra umanità comune, quella che si vuole tenere nascosta. Questa interiorità potenzialmente spontanea e libera e’ il grande obbiettivo di sempre…da imbrigliare, addormentare, silenziare ai fini del perpetrarsi del potere come dispotismo (sia in alto che in basso) e non come responsabilità, per la conservazione delle gerarchie imposte a priori. Ovviamente non tutte le parti delle religioni “istituzione” ne sono consapevoli, ed anche quelle consapevoli, non tutte sono ligi all’ ordine costituito, fermo restando anche le innumerevoli persone che ne fanno parte con spirito altruista e di aiuto del prossimo

  • Truman

    Ho rivisto qualche dettaglio, “Andretta” in “Andreatta” e nella frase “i mercati finanziari valgono circa 1.000.000 di mld di dollari, mentre la somma dei PIL di tutti gli Stati del mondo sono solo 75.000 mld di euro” ho sostituito “euro” con “dollari”.

  • claudio zanasi

    Tutto giusto, salvo un piccolo appunto: trovo quantomenno singolare che Mori parli di “fascismo finanziario” oggi imperante se consideriamo che all’epoca del Fascismo la moneta era sovrana, che durante il Ventennio furono stampati numerosi biglietti di Stato a corso legale, e la Banca d’Italia fu resa pubblica proprio da Mussolini nel 1936. Per non parlare delle centinaia di opere pubbliche che durante il Fascismo videro la luce invirtù del fatto che il Regime riversava nell’economia reale tale moneta.