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Trasmissione Canale Italia 6-9-2017

Come si fanno i soldi ?

DI FABIO CONDITI

comedonchisciotte.org

Inutile che io faccia il fenomeno, fino a qualche anno fa credevo anch’io come tutti che creare soldi fosse una questione difficile e complicata, che solo uno Stato poteva realizzare perchè credevo fossero in qualche modo legati a qualcosa di valore.

Quella frase che abbiamo letto per anni sulle banconote in lire, ci è entrata nell’inconscio e ci ha tranquillizzato sul reale valore di quei pezzi di carta : se ci hanno scritto sopra “Pagabile a vista al portatore“, dovrà pur significare qualcosa …

Che dire poi di quella scritta “BANCA D’ITALIA”, non è mica come dire “Banca di Credito Cooperativo di Canicattì”, stiamo parlando della Banca di tutti noi italiani, che dicono conservi nei suoi caveau 2450 tonnellate di lingotti d’oro ! Il nostro oro.

Giuro, ma il pensiero che quei pezzi di carta colorati fossero privi di valore non mi ha mai sfiorato per tutti i miei primi cinquant’anni.

E non sono pochi.

Poi arrivano le scoperte che ti sconvolgono la vita, come Nio nel film Matrix quando incontra Morpheus. Non mi ricordo neanche più qual’è stata la scintilla che ha fatto scoppiare l’incendio, che ha bruciato in un lampo tutte le mie certezze sul funzionamento del sistema monetario.

O la prima palla di neve che rotolando ha generato una vera e propria slavina, spazzando via velocemente tutte le mie precedenti convinzioni sul denaro.

Non mi sono perso d’animo.

Come ingegnere sono abituato a ricostruire e si parte sempre dalle fondamenta. Cos’è un sistema economico, cos’è una moneta, chi la crea, quanta ne crea e dove la destina, si parte sempre da lì. Come diceva Giovanni Falcone, segui i soldi e scoprirai la Mafia. Nel nostro caso si trattava di scoprire qual è la causa dei nostri problemi economici, che ci vuole … è certamente più facile che incastrare i mafiosi ! Anzi, direi che è stato quasi banale.

Il problema è che dopo che lo hai scoperto, seguiti a vivere in mezzo ad una popolazione che è completamente all’oscuro di questi temi, come d’altronde lo eri anche tu qualche anno fa. Però non condivido l’atteggiamento, che hanno alcuni “illuminati”, di accusare gli altri di non aver ancora capito o di non voler capire. Dobbiamo cercare sempre di essere indulgenti nei confronti di chi vive ancora nell’oscurità della proprie convinzioni : nessuno nasce imparato.

Quando Vito Monaco, che ringrazio di cuore, mi ha invitato alla sua trasmissione Notizie Oggi su Canale Italia, il 6 settembre scorso, mi sono posto il problema di quale messaggio dare nei pochi minuti che avrei avuto a disposizione, tenendo anche conto che il mezzo televisivo mal si presta alla divulgazione di concetti tecnicamente complessi.

Ho deciso di puntare tutto su due soli messaggi :

  • che lo Stato può creare denaro, anche oggi senza violare i Trattati;
  • che il Debito Pubblico può essere cancellato domani mattina.

Questo video di soli 5 minuti, è la sintesi degli argomenti trattati, che se vi piace potete condividerlo su Facebook :

Partecipazione a Notizie Oggi del 6/9/2017

Se volete sapere come si fanno i soldi, questo video è per voi.Ma se non ve lo siete mai chiesto, è ora di cominciare a farlo …Dovete vedere assolutamente questo video e condividerlo.Qui potete trovate l'intervento completo di 16 minuti : https://www.youtube.com/watch?v=ib__0UD0FX4

Posted by Fabio Conditi on Thursday, September 7, 2017

 

Per chi volesse ascoltare l”intervento completo di 16 minuti, lo può trovare qui :

Spero di essere riuscito a trasmettere il messaggio, ma se vogliamo farlo arrivare a tutti ho bisogno anche del vostro aiuto.

Come diceva Margaret Mead : “Non dubitare mai che un piccolo gruppo di cittadini consapevoli e risoluti possa cambiare il mondo. In realtà sono stati sempre e solo loro a cambiarlo“.

Grazie.

Fabio Conditi           Logo di Moneta Positiva

Presidente dell’Associazione Moneta Positiva

 www.monetapositiva.blogspot.it

articoli precedenti su Comedonchisciotte

https://comedonchisciotte.org/?s=fabio+conditi

Fonte: www.comedonchisciotte.org

07.09.2017

Pubblicato da Fabio Conditi

Presidente dell'Associazione Moneta Positiva con la quale porta avanti una campagna per riformare il sistema monetario, al fine di ottenere finalmente una moneta di proprietà dei cittadini e libera dal debito. Ingegnere edile, specializzato in progettazione architettonica e strutturale, da anni studia il sistema economico e monetario attuale, analizzando le cause della crisi economica e le soluzioni concrete e realizzabili per uscirne. Ha contribuito a fondare diversi gruppi di cittadini che si occupano di economia, come Moneta 5 Stelle e Gruppo Cittadini Economia di Bologna e Ferrara. Ha scritto il suo 1° libro "Manuale in 12 passi per uscire dalla crisi" ed effettuato più di 100 incontri con i cittadini per divulgare questi temi, cui hanno partecipato più di 4.000 persone. E' appena uscito anche il suo 2° libro "Moneta Positiva - Riforma del sistema monetario" sottotitolo "La moneta deve essere di proprietà dei cittadini e libera dal debito". http://monetapositiva.blogspot.it/p/libro.html
  • gianlu

    Moneta positiva potrebbe creare un partito che si prese ti alle prossime elezioni?

    • Per ora il nostro obiettivo è solo quello di sollecitare gli attuali partiti e movimenti politici ad inserire queste idee nei loro programmi. Un nuovo partito alle prossime elezioni non potrà mai raggiungere percentuali da poter decidere.

      • Lorenzo

        Quali prossime elezioni? sono tre legislature che ci viene imposto un governo dall’alto e ancor di più che abbiamo un parlamento di abusivi. anche i 5 stelle ormai sono diventati dei “politici” .

  • Pierrot Lenolese

    D’accordo, lo Stato può stampare moneta, però poi deve immetterlo nel mercato e attraverso quali canali lo fa? Quello che voglio dire é che lo stato non ha abdicato alla sua funzione, ma é stato assorbito, si é dovuto prostrare al potere del dollaro che ci tiene sotto scacco. Togliere al dollaro potere di acquisto non é solo una questione di “coniamo la nostra moneta è voilà” é un processo di tale complessità strutturale che presuppone, a mio avviso, anche un radicale ridimensionamento sociale. É bene auspicare ad un cambiamento di paradigmi economici di tale portata ma ci vogliono idee per tracciare il sentiero da percorrere.

    • Ital Ucni

      guarda si puo fare benissimo anche con il paradigma attuale, ed e` molto semplice , talmente semplice che nazioni come la cina e come il giappone lo fanno da sempre.
      veniamo alla spiegazione, cosa fa oggi BCE? fa il QE, cioe` compera titoli di stati europei e anche di corporation sul mercato secondario, cosa vuole dire? che li compera da istituzioni finanziarie BANCHE ,con cosa li compera? con emissione di nuova moneta ,creata dal nulla, dove vanno a finire questa montagna di nuovo denaro? alle banche che in teoria dovrebbero prestare alla economia reale e quindi fare ripartire la macchina dello sviluppo, perche non avviene la ripartenza o avviene lenta? perche le banche non sono sceme, impiegano questi nuovi fondi per fare speculazioni finaniarie , cioe` investono per la maggior parte in prodotti finanziari che danno rendimenti maggiori .
      cosa dovrebbe fare BCE con il QE? Dovrebbe comperare i titoli di stato sul primario , cioe` dagli stati stessi , obbligando gli stati ad utilizzarli esclusivamente come investimenti , cioe` costruire infrastrutture o mantenere quelle esistenti , semplice come bere un bicchiere d acqua , se riparte la costruzione di infrastrutture strade ponti squole ospedali ecc ecc sono imprese private che lavorano che fanno utili che assumono che danno stipendi ecc ecc , che alla fine fanno ripartire tutto l indotto avendo stipendi nuovi da spendere , e` talmente banale e` talmente li davanti agli occhi di tutti , che non lo vede nessuno.
      e tutti questi titoli che la BCE ha comperato che fine faranno?
      nulla la BCE puo decidere semplicemente di stracciare tutto , cioe` buttarli ,avendo comperato in proporzioni uguali da ogni stato in base hai cittadini di ogni stato , si potrebbe tranquillamente azzeraare quella parte di debito comperato dalla BCE o lasciarlo li ad interesse 0 non cqmbia nulla. sapete perche` non si fa?
      ufficialmente perche` il regolamento di BCE vieta aiuti di stato diretti ,ma la verita` e` ben piu complessa .chi ha capito lo spieghi
      ciao ciao

      p.s. BCE con il QE sta immettendo al ritmo di 60miliardi mese da oltre due anni e ora siamo passati ad 80miliardi mese e si proegue forse tutto il 2018 , sapete quanto denaro nuovo e` stato immesso? vi siete accorti che l euro si sta rafforzando ,che l inflazione non decolla , forse i paradigmi che si insegnano con l economia classica sulla stampa dl denaro sono momentaneamente in sciopero?

      • Pfefferminz

        Ottimo intervento, concetti spiegati molto chiaramente. “…, forse i paradigmi…sono momentaneamente in sciopero?” Non sarà che con questa emissione spropositata di miliardi stanno programmando una iperinflazione negli anni a venire?

      • Pfefferminz

        “Il regolamento di BCE vieta aiuti di stato diretti, ma la verità è ben più complessa” Spero che qualcuno ce lo spieghi. Grazie

      • Antonello S.

        La mia personale opinione è che il “giochetto” effettuato in Giappone, in Cina ma anche in Inghilterra, viene effettuato dalle banche centrali su mandato del loro governo, il quale teoricamente risponde del suo operato agli elettori (forse in Cina un pò meno).
        Invece la BCE non deve render conto al “popolo” perchè è controllata politicamente dal potere economico dei Paesi mercantilisti, la cui rete di lobbyes si preoccupa di orientare tutto il sistema per i propri fini.
        Fra questi, rientra l’obiettivo di precarizzare e livellare verso il basso il salario medio in modo da aumentare i loro utili, obiettivo che sarebbe più difficile da realizzare se aumentasse l’occupazione.
        Se poi consideriamo come questi potentati possano vedere la naturale inflazione che si genererebbe da un QE orientato all’aumento dell’occupazione…

    • Lo Stato crea i soldi e li spende direttamente nel sistema economico per creare sviluppo economico ed piena occupazione. L’importante è che l’utilizzo sia “produttivo”, cioè sia capace di innescare un meccanismo virtuoso di aumento di produzione di beni e servizi, o di creazione di ricchezza per tutti.
      Se lo Stato crea un certo quantitativo e li spende, questi poi verranno spesi nell’economia provocando nuovi scambi di beni e servizi. Bene, ma ad ogni scambio di beni e servizi, una parte del denaro scambiato ritorna allo Stato sotto forma di tasse (IVA, IRPEF/IRPEG, ecc…).

      • colzani

        Il denaro è denaro. Nel momento in cui lo stato “crea e spende” un mezzo di circolazione del valore per “innescare un meccanismo virtuoso di aumento della produzione” non si discosta dall’utilizzo che ne fanno gli sitituti privati i quali – sempre per mezzo dello stato e di chi lo governa – innescano meccanismi virtuosi di aumento della produzione finanziaria. La sua teoria avrebbe in parte senso se ciò fosse attuabile, ma ciò potrebbe essere attuabile anche con il sistema attuale. Il denaro creato dalla ECB andrebbe indirizzato negli investimenti pubblici e nell’incentivazione industriale privata. Ciò non avviene nella medesima misura in cui non avverrebbe qualora il denaro fosse creato e speso dallo stato. La remota e fantascientifica ipotesi (plausibile solo in periodi pre-bellici e bellici) per cui lo stato nazionalizzi la sua banca e batta moneta si scontrerebbe comunque con il paradigma monetario che ci accompagna da oltre un secolo, ben prima che i pseudo-sovranisti cominciassero a lagnarsi dellacessione di sovranità e della svendita di banca d’italia. Non è chi possiede la BC e neppure l’endorsement del Tesoro a battere a rendere sovrana una nazione o a dargli spinta economica ma chi controlla il Tesoro e le politiche monetarie. Le politiche mirate alla “produzione” finanziaria o alla crescita delle infrastrutture generano egualmente fiscalità e quindi parliamo del giro del denaro (creato dal nulla sempre) che sarebbe comunque presente. Economie come quella italiana hanno invece bisogno di spendere e consumare per stimolare e riavviare un tessuto produttivo industriale fortemente penalizzato da fiscalità e costi energetici e manodopera, questo indifferentemente da chi ha il diritto e la proprietà del battere moneta (anche se poi sappiamo che la banca privata non è proprietaria comunque della moneta che emette). In ultimo, lo stato può e potrebbe spendere ciò che stampa direttamente nel sistema economico e vorrei ricordare ciò che tale potere comporta, ancora una volta il controllo non solo sull’emissione (uomini del Tesoro) ma anche sulla spesa nelle mani di uomini politici. Cantieri infiniti, autostrade interminabili, ponti su irraggiungibili stretti e così via ripercorrendo quello che è stato il motore dell’economia statale italiana dal dopoguerra: clientelismo e la corruzione.

        • Perfettamente d’accordo sul fatto che “lo stato può e potrebbe spendere ciò che stampa direttamente nel sistema economico e vorrei ricordare ciò che tale potere comporta, ancora una volta il controllo non solo sull’emissione (uomini del Tesoro) ma anche sulla spesa nelle mani di uomini politici”.
          Questo è quello che dobbiamo pretendere.

          • colzani

            Caro Conditi,
            è apprezzabile che un movimento con tali ideali fiorisca e raccolga consensi ma purtroppo ciò si scontra con un sistema (e mi riferisco a quello politico) nel quale è materialmente impraticabile ogni tipo di revisione che eroda il potere di controllo sulla carta emessa. Un esempio di “rivoluzione” in tal senso venne praticata dagli iraniani, e per fare ciò il compromesso fu quello di una drastica svolta verso impostazioni teocratiche. Ebbene l’Iran da allora ha subito le pressioni dell’intera comunità internazionale e ciò solo perché oltre a nazionalizzare la banca centrale ha attuato politiche monetarie volte al mercato ed alle infrastrutture statali. L’Italia che ha un peso decisamente maggiore ed una posizione geografica piu’ rilevante verrebbe circondata in poco tempo, criminalizzata, isolata e sfaldata, i suoi leader minacciati e coinvolti in assurdi complotti o scandali a sfondo sessuale. Costruire una nazione ed una identità richiedono anni e sengue per cui non siamo preparati a sacrificare, mentre per demolirla basta il caos mediatico e sistematica propaganda. cordialmente

          • Pfefferminz

            Intanto in Svizzera si sta preparando un referendum per togliere alle banche il potere di creare denaro dal nulla. Questo servirà se non altro a diffondere la conoscenza su come viene creato il denaro. E non è poco. Inoltre già nel 2014 la Bank of England ha dovuto ammettere che le banche private creano denaro quando concedono prestiti.La stragrande maggioranza delle persone non è a conoscenza di questa nozione basilare.

          • colzani

            anzitutto il referendum chiese che sia la sola snb ad emettere moneta. L’esito del referemdum è pertanto irrilevante in quanto non vi saranno sostanziali mutamenti nella struttura del sistema monetario.
            In quanto alla “ammissione” della BoE direi che non è così recente in quanto la riserva frazionaria è un istituto in vigore da parecchio tempo ed i suoi meccanismi e regolamenti di dominio pubblico. La Federal Reserve si prese addirittura la briga di stampare un opuscolo per il pubblico (Modern Money Mechanics), di cui consiglio vivamente la lettura, dove venivano allegramente spiegati i meccanismi di creazione del denaro attraverso la leva della ris fraz. Come vede la truffa monetaria non è una scoperta recente ma una candida ammissione fatta proprio dagli istituti di credito e fu proprio il padre delle moderne meccaniche monetarie a ricordarci come la l’inganno della rendita e dell’interesse veniva perpetuato. La maggiornza delle persone non è a conoscenza di queste nozioni perché, benchè a prima vista elementari, sono estremamente articolate ed impenetrabili. Sarebbe come chiedere a chiunque faccia uso di farmaci di raggiungere un percorso accademico in chimica e medicina.

          • Pfefferminz

            ” Anzitutto il referendum chiede che sia la sola snb (banca centrale svizzera) ad emettere moneta.” Giustissimo. Nello stesso tempo però si persegue l’obiettivo di impedire alle banche private di creare denaro dal nulla (detto moneta scritturale o moneta bancaria) erogando prestiti. Secondo i promotori del referendum, le banche dovrebbero fare quello che le persone pensano che esse facciano: erogare prestiti utilizzando il denaro dei risparmiatori. Per ulteriori chiarimenti: http://www.iniziativa-moneta-intera. ch. A mio avviso l’opuscolo da lei citato (Modern Money Mechanics) non è più attuale là dove fa riferimento alla riserva frazionaria, secondo la quale i prestiti sono erogati in una certa relazione rispetto ai depositi. Attualmente le banche possono erogare prestiti indipendentemente dai depositi (i crediti formano i depositi). Questo dato di fatto è stato controverso per un certo periodo di tempo, quindi è importante rilevare che la Bank of England nel 2014 lo abbia confermato (“Bank of England, Monetary Analysis Directorate, Michael McLeay, Amar Radia, Ryland Thomas, Money creation in the modern economy, Quarterly Bulletin Q1, 2014”).

          • colzani

            è assolutamente ininfluente che l’emissione di moneta avvenga per mezzo di istituti diversi dalla snb, il meccanismo di creazione del denaro rimane invariato. che l’emissione avvenga per mezzo di un istituto a monte, seguendo sempre lo stesso demoltiplicatore, o che siaa eseguito, come ora, facendo leva sui depositi dei singoli istituti, nulla in linea di principio viene aalterato. L’unico risultato sarà dato dalla convinzione popolare che questa riforma metta un freno alla truffa bancaria quando in realtà viene solo “spostata la contabilità” su una cassa diversa; nominibus mollire licet mala. Per quanto riguarda il MMM credo che possa definirlo inattuale solo se si riferisce a numeri e proporzioni, leggi e regolamenti ma per il resto il meccanismo è pressoché rimasto invariato e tuttora è praticato dagli istituti di mezzo mondo e l’analisi commissionata dalla BoE altro non fa che ribadirne l’attualità del meccanismo.

          • Pfefferminz

            Se il meccanismo a cui lei si riferisce è il creare denaro dal nulla (a debito ), ha ragione lei. La Bank of England ha solo confermato che LE BANCHE creano denaro dal nulla quando concedono prestiti. Ora, proprio in vista del referendum, è sorta una controversia fra coloro che affermano che la moneta bancaria è moneta a tutti gli effetti e coloro che invece affermano che questa non è moneta “vera”, ma un credito nei confronti della banca centrale. Se si tiene presente che molte banche concedono prestiti al di fuori di ogni controllo, il referendum in Svizzera è comunque una iniziativa a mio avviso meritevole.

          • colzani

            mai avvengono prestiti e/o emissione di nuovo valore senza il nulla osta della banca centrale. A mia opinione questo referendum è solo fumo negli occhi.

          • Pfefferminz

            Cito dal sito “iniziativa moneta intera ch”: “Quali sono i vantaggi essenziali della moneta intera? La moneta intera sui conti correnti è assolutamente sicura, poiché è denaro della Banca Nazionale. E’ immune dai fallimenti bancari. Vengono evitate bolle speculative poiché le banche non possono più creare loro stesse denaro.Lo Stato non è più ostaggio del sistema finanziario, poiché non deve più salvare le banche con i miliardi dei contribuenti (too big to fail) per salvaguardare il traffico dei pagamenti. I contribuenti e l’economia reale vengono sgravati, poiché la Banca nazionale può distribuire miliardi di franchi supplementari alla Confederazione, ai Cantoni oppure ai cittadini come dividendo di cittadinanza. Il settore finanziario è messo nuovamente al servizio dell’economia reale e della società. Il sistema bancario non è più un enigma e diventa di nuovo trasparente e comprensibile”) Se per lei questo è fumo negli occhi…

          • colzani

            rilegga quello che scrivono e si informi da chi parte l’iniziativa. L’idea è quella di privare i piccoli istituti della facoltà di emettere credito, prerogativa che andrebbe ricondotta essenzialmente alla privata banca centrale la quale disporrebbe linee di credito da emettere agli istituti i quali a loro volta potrebbero innescare il meccanismo. Lo stato in questo caso sarebbe sempre ostaggio del sistema finanziario e sarebbe sempre chiamato a salvare le banche con conti in rosso. L’iniziativa pretende solo di ridurre la casualità di eventi quali le recenti crisi finanziarie e bombarda di proclami demagologici i poveri cittadini chiamati alle urne con promesse quali distribuzione del credito e dividendo di cittadinanza. Se non è fumo negli occhi può chiamarla una supposta indolore…

          • XL

            Non dica fesserie, moneta intera significa riserva 100%, come la voleva Irving Fisher.

          • colzani

            si rilegga anche lei il programma del referendum e continui a sognare…

          • XL

            L’ho letto e scrivono esattamente che vogliono proibire l’uso dei depositi a vista come denaro (=100% money)

          • colzani

            mi dispiace ma la mia risposta è stata messa in moderazione inspiegabilmente

          • raffaello nencioli

            Il denaro, una volta messo in circolo, è come l’eroina chi lo riceve non ne può più fare a meno e sviluppa una dipendenza che lo spinge ad assumerne dosi sempre più grandi. Questo lo hanno sempre saputo e lo sanno bene quelli che il denaro lo producono e lo spacciano. Per loro il denaro non ha valore, è solo uno strumento con il quale possono sottomettere e tenere al guinzaglio quel 99% di “animali parlanti”, drogati di denaro, intorno ai quali hanno eretto un sistema talmente complesso e sofisticato, che è il muro impenetrabile che li separa da quell’1% che si considera la vera umanità di uomini liberi, di superuomini, di popolo eletto, di nazione eccezionale, destinato a dominare il mondo.
            Questo sistema non nasce oggi, è processo che ha origini molto lontane nel tempo, se ne trovano tracce nella stessa Bibbia, nella storia come Giuseppe venduto dai fratelli e ridotto in schiavitù, da servo divenne viceré dell’Egitto e l’uomo più potente del mondo allora conosciuto.
            La Bibbia racconta che Giuseppe riuscì a conquistare la fiducia di Faraone interpretando due sogni che lo angosciavano.
            Nel primo il Faraone sognava di essere in riva al Nilo
            ”… ed ecco salire dal fiume sette vacche, di bell’aspetto e grasse, e mettersi a pascolare tra i giunchi. Dopo quelle, ecco salire dal fiume altre sette vacche brutte di aspetto e scarne, e fermarsi accanto alle prime sulla riva del fiume. Ora le vacche brutte di aspetto e scarne divorarono le sette vacche di bell’aspetto e grasse. Quindi il Faraone si svegliò.” (Genesi 41,2-4)
            Nel secondo sogno il Faraone vide sette belle spighe di grano che spuntavano da un unico stelo, ma altre sette spighe vuote e arse dal vento d’oriente crescevano dopo quelle e se le divoravano.
            Giuseppe così interpretò i sogni del Faraone:
            “I sogni del Faraone sono uno stesso sogno. Dio ha mostrato al Faraone quello che sta per fare. Le sette vacche belle sono sette anni, e le sette spighe belle sono sette anni; è uno stesso sogno. Anche le sette vacche magre e brutte, che salivano dopo di quelle, sono sette anni; come pure le sette spighe vuote e arse dal vento orientale sono sette anni di carestia. Questo è quello che ho detto al Faraone: DIO ha mostrato al Faraone quello che sta per fare. Ecco, stanno per venire sette anni di grande abbondanza in tutto il paese di Egitto; ma dopo questi verranno sette anni di carestia, e tutta quell’abbondanza sarà dimenticata nel paese d’Egitto; e la carestia consumerà il paese. E nel paese non si ricorderà più la precedente abbondanza, a motivo della carestia che seguirà, perché questa sarà molto dura. Quanto al fatto che il sogno del faraone si è ripetuto due volte, significa che la cosa è decisa da Dio e che Dio si affretta a eseguirla. ” (Genesi 41,25-32)
            Giuseppe non si limitò ad interpretare i sogni e a rivelarne il presunto messaggio divino, ma suggerì al Faraone anche come difendersi e rimediare a ciò che sarebbe accaduto:
            ” Or dunque cerchi il Faraone un uomo intelligente e savio e lo stabilisca sul paese d’Egitto. Il Faraone faccia così: costituisca sul paese dei soprintendenti per prelevare il quinto dei prodotti del paese d’Egitto, durante i sette anni di abbondanza. Radunino essi tutti i viveri di queste annate buone che stanno per venire e ammassino il grano sotto l’autorità del Faraone, e lo conservino per l’approvvigionamento delle città. Questi viveri saranno una riserva per il paese, in vista dei sette anni di carestia che verranno nel paese d’Egitto; così il paese non perirà per la carestia.” (Genesi 41,33-36)
            Molto probabilmente la storia sottintendeva un altro significato, che provo a interpretare.
            Faraone aveva un sogno (desiderio), come evitare che le ricorrenti carestie, dovute a irregolari inondazioni del Nilo, potessero causare rivolte e insurrezioni popolari (le vacche magre che mangiano le vacche grasse) mettendo in discussione l’autorità stessa di Faraone? Giuseppe, interpretando correttamente il sogno (desiderio) di Faraone espose la sua teoria dei cicli economici indotti. Caro Faraone, dice Giuseppe, dichiara al mondo che Dio o gli dei ti ha comunicato che presto ci sarà una carestia e costringi i contadini ad ammassare delle riserve di grano che saranno custodite da te Faraone per sfamare il popolo durante la carestia prossima ventura. Quale sarà l’effetto di tale manovra? Si creerà (artificialmente) una scarsità di grano sul mercato così tu potrai rivendere il grano ammassato
            con un inevitabile incremento del prezzo (a borsa nera si direbbe oggi), che ti farà ricco e costringerà i contadini ad indebitarsi per produrre sempre di più per mantenere il loro standard di vita (la cosiddetta produttività marginale). Molti di loro non riusciranno a superare la crisi e falliranno e allora tu potrai ridurli in schiavitù, ma tieni presente che loro saranno ben felici di diventare tuoi schiavi in cambio di quelle poche granaglie che tu gli darai per sopravvivere e non ci saranno rivolte. Naturalmente esonererai dall’ammasso obbligatorio (pagamento delle tasse) la casta sacerdotale e gli scribi (intellettuali) che saranno tuoi alleati nella rapina…pardon, nella soluzione della crisi.
            Ora tutto questo può anche essere letto in chiave moderna, basta sostituire “Dio o gli dei”, con le attuali istituzioni finanziarie mondiali (Federal Reserve, BCE, BRI, BM,FMI, Banche “too big to fail”,Agenzie di Rating, Hedge funds ecc. ecc.), gli “ammassi di grano”, con le tasse, il “grano” come frumento, con il ‘grano’ inteso come grana cioè soldi, la “carestia”, con deflazione e infine la “casta sacerdotale”, con capitalisti, mass media, politici, alti burocrati , insomma la Casta tout court. Se poi sostituiamo le “granaglie per sopravvivere” , con il reddito di cittadinanza e/o welfare, l’”esonero dagli ammassi obbligatori”, con l’elusione e l’evasione fiscale della Casta, abbiamo un quadro della “crisi” attuale che non si discosta molto dalla situazione dell’Egitto del tempo di Giuseppe.
            L’interpretazione del sogno del Faraone fece la fortuna di Giuseppe che ne conquistò la fiducia.
            La profezia del sogno infatti era destinata inevitabilmente ad avverarsi perché l’ammasso del grano avrebbe determinato una vera e propria carestia, scarsità di grano sul mercato, innescando un processo (ciclo economico indotto) che solo il suo autore avrebbe potuto o saputo gestire. Sarà pertanto lui “l’uomo intelligente” che verrà nominato capo di tutti i sovrintendenti, capo del paese e ai cui ordini si schiererà tutto il suo popolo.
            La parte più interessante è però la soluzione che Giuseppe diede alla crisi, “soluzione” che vediamo anche oggi inesorabilmente applicata ad esempio nella moderna crisi greca.
            “13Ora non c’era pane in tutta la terra, perché la carestia era molto grave: la terra d’Egitto e la terra di Canaan languivano per la carestia. 14Giuseppe raccolse tutto il denaro che si trovava nella terra d’Egitto e nella terra di Canaan in cambio del grano che essi acquistavano; Giuseppe consegnò questo denaro alla casa del faraone.
            15Quando fu esaurito il denaro della terra d’Egitto e della terra di Canaan, tutti gli Egiziani vennero da Giuseppe a dire: «Dacci del pane! Perché dovremmo morire sotto i tuoi occhi? Infatti non c’è più denaro». 16Rispose Giuseppe: «Se non c’è più denaro, cedetemi il vostro bestiame e io vi darò pane in cambio del vostro bestiame».17Condussero così a Giuseppe il loro bestiame e Giuseppe diede loro il pane in cambio dei cavalli e delle pecore, dei buoi e degli asini; così in quell’anno li nutrì di pane in cambio di tutto il loro bestiame.
            18Passato quell’anno, vennero da lui l’anno successivo e gli dissero: «Non nascondiamo al mio signore che si è esaurito il denaro e anche il possesso del bestiame è passato al mio signore, non rimane più a disposizione del mio signore se non il nostro corpo e il nostro terreno.19Perché dovremmo perire sotto i tuoi occhi, noi e la nostra terra? Acquista noi e la nostra terra in cambio di pane e diventeremo servi del faraone noi con la nostra terra; ma dacci di che seminare, così che possiamo vivere e non morire e il suolo non diventi un deserto!».20Allora Giuseppe acquistò per il faraone tutto il terreno dell’Egitto, perché gli Egiziani vendettero ciascuno il proprio campo, tanto infieriva su di loro la carestia. Così la terra divenne proprietà del faraone. 21Quanto al popolo, egli lo trasferì nelle città da un capo all’altro dell’Egitto. 22Soltanto il terreno dei sacerdoti egli non acquistò, perché i sacerdoti avevano un’assegnazione fissa da parte del faraone e si nutrivano dell’assegnazione che il faraone passava loro; per questo non vendettero il loro terreno.
            23Poi Giuseppe disse al popolo: «Vedete, io ho acquistato oggi per il faraone voi e il vostro terreno. Eccovi il seme: seminate il terreno.24Ma quando vi sarà il raccolto, voi ne darete un quinto al faraone e quattro parti saranno vostre, per la semina dei campi, per il nutrimento vostro e di quelli di casa vostra e per il nutrimento dei vostri bambini». 25Gli risposero: «Ci hai salvato la vita! Ci sia solo concesso di trovare grazia agli occhi del mio signore e saremo servi del faraone!». 26Così Giuseppe fece di questo una legge in vigore fino ad oggi sui terreni d’Egitto, secondo la quale si deve dare la quinta parte al faraone. Soltanto i terreni dei sacerdoti non divennero proprietà del faraone.
            27Gli Israeliti intanto si stabilirono nella terra d’Egitto, nella regione di Gosen, ebbero proprietà e furono fecondi e divennero molto numerosi.(Genesi 47, 13-27)
            (nota a margine, quest’ultima affermazione ci fa capire che la comunità ebraica in Egitto non era affatto schiava, al contrario rappresentava l’elite più ricca del popolo egizio)
            Alla fine il popolo intero fu espropriato di ogni avere, di ogni mezzo di sussistenza e ridotto in schiavitù. Faraone e una ristretta elite sacerdotale divennero proprietari di tutta la terra, di tutti gli animali e di tutti gli uomini, mentre gli ebrei “ebbero proprietà e furono fecondi”.
            Pertanto, date le evidenti analogie, mi domando se anche l’esito finale dell’attuale “crisi globale” non sia quella di realizzare il governo mondiale di un Messia/Faraone, unico proprietario insieme al “popolo eletto” (elite globalista) di tutta la Terra, degli animali e degli uomini. Se questo è il destino dell’umanità, allora temo ci sia poco spazio per noi poveri mortali, per contrastare un movimento iniziato da Giuseppe circa 5000 anni fa e giunto al suo epilogo nell’epoca attuale. A questo punto sorge una domanda, è questa la volontà di Dio? Quella di creare un Regno degli uomini su questa Terra? Nel corso della storia e nella maturità dei tempi, ci fu uno che si oppose fermamente a questa visione del destino dell’uomo, il Signore e Messia Gesù Cristo, il quale dichiarò che il Suo Regno non è di questo mondo e l’uomo non deve costituirsi tesori in terra, ma lo hanno inchiodato su una croce.

          • Antonello S.

            La conoscenza e la consapevolezza diffuse possono ottenere lo stesso mirabolante risultato della goccia che scava la roccia.

          • colzani

            Caro Antonello, allora la strategia dovrebbe anzitutto comprendere l’esproprio del 99% dei mezzi di comunicazione mediatica e garantirne il 100% della condotta. Diversamente avremmo un numero incalcolabile di buchi nella roccia ognuno con la sua pozza d’acqua della verità.

          • Antonello S.

            Per fortuna che possiamo abbeverarci anche sul web…

          • colzani

            il web purtroppo è divenuta una tra le fonti piu’ inquinate

          • O del martello pneumatico demolitore !!!!

        • XL

          Sig Colzani, segnalo due grossi errori nel suo ragionamento.
          1) lei parla di “aumento della produzione finanziaria”, ma quella finanziaria non è una produzione perché l’unica produzione finanziaria in senso stretto è l’emissione di moneta. Ciò che aumenta investendo nella finanza è solo la concentrazione finanziaria, cioè l’accumulo di moneta e diritti monetari in pochissime mani. L’effetto sulla tassazione è simile a quello della moneta spesa (in Italia no, visto che le tasse sul capital gain sono di molto inferiori alle tasse sui redditi da lavoro) ma l’effetto sull’occupazione è oscenamente diverso. Quando i soldi arrivano ai soggetti a basso reddito li spendono tutti (devono vivere) e questo incrementa notevolmente la domanda aggregata. Quando i soldi arrivano ai ricchi stanno fermi, salvo occasioni di guadagno, cioè di situazioni per cui i soldi nelle loro mani aumenteranno ancora (privandone gli altri).
          2) giusto criticare la qualità della spesa e additarne le responsabilità politiche. Ma si ricordi che in periodo di emissione monetaria sovrana (fino al 1981) nonostante la cattiva spesa, nonostante i politici rubassero, nonostante il nepotismo, eravamo tutti più ricchi e i conti stavano in ordine.
          Il suo discorso alla fine è sbagliato, disfattista e privo di una corretta prospettiva sulla realtà.

          • colzani

            L’errore caro signore è non conasiderare l’attuale forma produttiva a motrice finanziaria, per la precisione lo stimolo non è piu’ il profitto da esercizio d’impresa produttiva ma è la rendita o l’interesse. Secondariamente l’errore è considerare la perdita di sovranità datandola al 1981, e le ricordo in proposito che non è tanto la proprietà quanto il controllo su questa che determina la “sovranità” di una nazione. In quanto allo “eravamo piu’ ricchi” le ricordo che le società moderne, quelle postcapitalistiche per intenderci, hanno spianato confini rendendo internazionale l’economia e decisamente il mondo è estrem,amente piu’ ricco oggi di quanto non lo fosse 40 anni fa. Non rispondo al suo gratuito giudizio sul mio presunto disfattismo o la non “corretta prospettiva” in quanto lei non è in grado di giudicare una persona da quattro righe esposte molto sinteticamente e superficialmente su un blog. cordfialmente

          • XL

            ” lo stimolo non è piu’ il profitto da esercizio d’impresa produttiva ma è la rendita o l’interesse”
            e questo ha portato a costruire un castello di carte anziché un’economia di beni e servizi, cioè di ricchezza vera. Il profitto finanziario NON incrementa la ricchezza, ma consente solo di appropriarsi di percentuali sempre maggiori della ricchezza esistente.
            A furia di penalizzare l’offerta si arriverà alla penuria di beni e la domanda (cioè il denaro) evaporerà nell’inflazione.

            Nel 1981 la banca d’italia non è stata privatizzata (è avvenuto negli anni successivi) ma appunto il tesoro ne ha perso il controllo.

          • colzani

            e questo castello è il vettore che ci veicolerà verso una forma produttiva superiore. Ma non ci sono azioni reazionarie in questo percorso. La ricchezza materiale continuerà ad aumentare nonostante rappresenti solo una frazione di quella virtuale e questa crescita della ricchezza materiale è molto semplicisticamente dimostrabile dalle guerre il cui unico scopo è appunto quello di distruggere sistematicamente questa ricchezza e la leva finanziaria che crea le sue pletore.
            Il tesoro è nelle mani di una istituzione internazionale da ben prima del 1981 caro signore, ben prima che Mussolini salisse al potere. Il controllo del Tesoro italiano (ma non solo) è stato apparentemente nelle mani dei suoi governi.

      • Pierrot Lenolese

        Dice che …verranno spesi nell’economia provocando nuovi scambi di “beni e servizi”. Ma il punto è quali beni, quali servizi? E se fossero proprio “quelli” che una moneta più virtuosa dell’euro deve riuscire a neutralizzare e sostituire con altri di natura diversa e meno perniciosa?

      • yakoviev

        Lo Stato non può fare (e non vuole fare) quello che dici perché l’UE è costruita proprio su principi completamente diversi e opposti. E’ lì il punto, mi pare, ed è prima di tutto politico, non economico. Tu ti riferisci a paesi come Cina, Giappone etc., paesi diversi fra loro ma che hanno in comune il fatto di avere la sovranità monetaria

  • Ronte

    Puoi usare lo stile che vuoi: Dorso, rana, delfino, libero; ma se lo fai nuotando nella cacca, il risultato è lo stesso, puzzerai sempre di cacca.
    Cacca = Sistema Capitalista
    Rimedio = Uscire dal Sistema Capitalista

  • Cair

    Sempre molto interessanti le generose spiegazioni di Fabio Conditi.
    Una cosa non capisco. In Italia, come in Europa, nelle università ci sono tantissimi PROFESSORI DI ECONOMIA. Professori che hanno dedicato la loro vita allo studio dell’Economia.
    La scienza economica ha raggiunto livelli raffinatissimi con creazioni di elaboratissimi modelli econometrici.
    Perché questo esercito di professori di economia non giunge a tali conclusioni, ad esclusione di qualcuno che si contano sulle dita di una mano?

    • There is no spoon

      Perche al contrario di quello che tutti ci vogliono far credere l’economia non è una scienza esatta. Scegli le condizioni a contorno del tuo sistema e otterrai le conclusioni che ti aspetti.

      E poi il sistema economico è basato sul concetto illusorio che il mercato sia libero quando invece ci sono prove costanti e continue di manipolazioni a danno dei più deboli che possono essere sia i semplici cittadini sia imprenditori deboli e senza visione.

      Proprio ieri un dotto giornalista del sole 24 ore implorava in televisione l’intervento dello stato per difendere gli interessi del capitalismo italiano in Europa.
      Esattamente come avrebbe fatto un qualunque sindacalista lamentandosi della concorrenza sleale dei paesi dell’est o della Cina.

      A botta di giro uno scrittore a risposto:
      <>

    • Leo Pistone

      Perché attualmente prevale la logica di sistema. Quindi se vuoi “arrivare”, o solo galleggiare, devi insegnare e persino pensare in maniera ortodossa, proprio come vogliono “loro”. Ossia i gestori della forza che oramai ha pervaso ogni centro di potere economico politico, proprio al fine di produrre la realtà attuale.
      In caso contrario se sei un grande fai la fine di Auriti o di Caffé, altrimenti vieni semplicemente emarginato.

      • Pfefferminz

        Sono d’accordo. Quello che salta agli occhi è proprio che, salvo rare eccezioni, chi oggi si occupa della questione monetaria sono persone lontane dall’economia, come Conditi, ingegnere, Georg Zoche, ingegnere aeronautico, Paul Schreyer, giornalista e molti dei sostenitori del referendum che si terrà in Svizzera sulla moneta intera, affinché sia la Banca Centrale ad emettere moneta. Il professore universitario Bernd Senf ha detto, nel corso di una conferenza nel gennaio di quest’anno, che oramai non si aspetta più niente dai suoi colleghi, i quali invece dovrebbero non solo studiare il problema, ma proporre soluzioni

    • Glock

      Perchè non è una questione tecnica, ma politica. L’economia non c’entra più, siamo oltre. I cosiddetti “mercati” hanno ottenuto la completa paralisi degli Stati riguardo la spesa pubblica. Lo Stato può giuridicamente e tecnicamente conservare tutta la sovranità monetaria che vuole, ma se non può spendere è come se non ce l’avesse. Mentre questo succedeva, le grandi multinazionali hanno aumentato i loro profitti acquisendo una capacità di spesa maggiore di quella di alcuni stati. In questo scenario la linea politica dei partiti liberisti è volta ad andare sempre più avanti in questa strada: sempre meno stato e sempre più mercato, liberalizzare tutto, paralizzare lo stato con l’incubo del debito pubblico, deflazionare i salari con l’austerità. Stati sempre più poveri, corporation sempre più ricche che “colonizzano” gli stati. Il prossimo passo sarà indurre gli Stati ad accettare moneta criptata per pagare le tasse. A quel punto l’ultimo vincolo, quello della sovranità fiscale, il monopolio della moneta, sarà caduto. Già oggi le multinazionali pagano le tasse solo in teoria, molto presto arriveranno a battere moneta, a decidere loro la misura della propria ricchezza. Amazon avrà la sua moneta, Google idem, la Disney pure, e tratteranno fra di loro a porte chiuse le modalità di cambio. Quel giorno i popoli si troveranno asserviti come mai lo sono stati nel corso della storia, ancor più che nei sistemi feudali.

      • Primadellesabbie

        Lo strapotere delle multinazionali traspare ed allarma da sempre, hanno fatto manovre di addestramento nel terzo mondo per decenni e abbiamo fatto finta di non vedere.

        Che le grandi concentrazioni di ricchezza fossero pericolose per la libertà di ognuno, e per le istituzioni atte a salvaguardarla, lo capiva anche un bambino, ma un liberale no, nemmeno ora che siamo a questo punto.

        La tranquillizzante e seducente visione liberale ha la responsabilità di tutto questo, ma é troppo tardi per rimediare, e non credo si risolva nulla baloccandosi con le monete e con i confini, purtroppo.

        Forse un redivivo Ho Chi Minh saprebbe escogitare qualche cosa, o un repentino, radicale e generale cambiamento di attitudine nei confronti della modernità e delle sue seduzioni, tale da spiazzare i tetri manovratori.

      • XL

        Le multinazionali sono di proprietà delle banche. Quindi per loro è più comodo mantenere la moneta centrale.
        Lo studio del 2007 che lo illustra è qui
        http://journals.plos.org/plosone/article?id=10.1371/journal.pone.0025995

        • Glock

          Pardon, mio errore: Google, Amazon, Apple, eBay, AliBaba e Disney non sono più Multinazionali, sono “Piattaforme”, nuovi pesci predatori nell’oceano del Capitale che si stanno posizionando in cima alla catena alimentare. Presto si fagociteranno tutto, multinazionali e banche. Lo stanno già facendo. Non hanno bisogno di moneta centralizzata, anzi, tutto il contrario, non hanno nemmeno bisogno delle banche, hanno infiniti modi per evadere le tasse e le risorse necessarie a combattere gli stati che intendano ostacolarle. Banche e Multinazionali hanno voluto mettere alla corda gli stati, ridurre i cittadini a meri consumatori. Hanno creato un mondo in cui tutto si paga e si paga salato. Bene, non prevedevano che quel mondo li avrebbe fatti fuori.

    • Truman

      “I saperi immaginari possono fornire potere reale” questa è la sintesi che mi è rimasta del saggio “Il capitalismo senile” di Samir Amin. Ho provato a cercare la frase e testualmente trovo:
      “La vera domanda, … è di sapere chi controlla le conoscenze necessarie alla produzione. Ancora ieri la cultura del chierico, molto superiore a quella dei contadini, ne giustificava la gestione del potere (poco importa se oggi consideriamo questi saperi del tutto immaginari).”

    • Primadellesabbie

      Non mi dirai che non ti sei accorto che quando c’é di mezzo la scienza, in qualsiasi settore, gli addetti si dividono in due o più schiere e spendono le rispettive intelligenze a spiegare di aver ragione fino a perdere di vista la meta?

      Poi, casualmente, qualcuno, di solito esterno agli ambienti deputati, fa una clamorosa scoperta e si passa alla fase successiva…e inesorabilmente si ripete lo schema.

    • stefanodifrancesco

      I motivi sono molti. Per un accademico, parlare e schierarsi apertamente contro il sistema attuale di produzione del debito, creato dal sistema bancario, comporta :
      a- non essere chiamati, pagati, stipendiati dallo stesso per lavori, ricerche, seminari;
      b- essere emarginati (accademicamente e mediaticamente parlando ).
      Il tutto significa: meno soldi, stipendi più bassi, poche pubblicazioni, sedi di lavoro poco prestigiose e dunque la necessità di attrezzarsi con mezzi propri.
      Ad esempio, se solo si riuscisse a diffondere il fatto che le ipotesi di base del modello neoclassico, su cui tutte le banche centrali, il FMI, OCSE basano le loro farlocche previsioni ,hanno una percentuale di verificarsi nell’economia reale inferiore all’1%, qualcuno comincerebbe a domandarsi come mai tale sistema non venga immediatamente abbandonato. Ma purtroppo, restano informazioni misconosciute e pubblicate su pochi media.

    • Ital Ucni

      https://www.youtube.com/watch?v=w8XmdwipNac
      guardati questo video ,non e` l ultimo arrivato quello che parla
      forse ti potresti dare una risposta , forse no sul perche` tanti professori stanno dedicando una vita alla affermazione dello status quo .
      a me non cambia nulla se tu ti convinci o no, io in parte il mio problema lo ho risolto,vivendo in una nazione dove questo paradigma in parte e` applicato , esai che ti dico? sono molto soddisfatto del mio tenore di vita

  • Ital Ucni

    scusate ma volevo aggiungere un concetto.
    perche` sostengo che non serve cambiare moneta ed inventarsi altre monete ,ma si deve solo cambiare alcuni concetti che gestiscono l attuale moneta euro.
    La BCE ha come mandato solo quella di tenee sotto controllo l inflazione , questo concetto e` stato formulato in un periodo in cui si pensava a tenere bassa l inflazione, quindi si e` delegata questo incarico alla BCE che attraverso politiche monetarie raffreddasse una inflazione alta , non si era pensato a come fare crescere una inflazione bassa o inesistente.
    semplificando all estremo diremmo che per abbassare una inflazione si alzano tassi ,quindi si drenano denaro dai mercati ,cio rende piu costoso e difficile indebitarsi e l economia si raffredda , essendoci meno soldi si acquistano mene merci ,le merci diventano superiori alla domanda e i prezzi calano (semplificazione ).

    vediamo come si puo fare l opposto cioe` inflazione bassa o nulla ad alzarla.
    quindi una inflazione bassa corrisponde ad un abbondanza di merci rispetto la richiesta ,la soluzione sarebbe contrare la produzione di merci per riequilibrare le cose, peccato che questa soluzione abbia delle contriindicazioni quali minore opportunita di lavoro ,minore sviluppo minore disponibilita di denaro e quindi ci avvitaiamo in una pericolosa deflazione da consumi che si autoalimenta (quindi non funziona questa prima ipotesi)
    seconda possibilita , immettiamo nuovo denaro nel sistema ,questo nuovo denaro puo essere immesso nel sistema in diverse maniere .
    1) come stiamo facendo ora ,lo diamo alle banche che a sua volta secondo la loro decisione lo impiegheranno per finanziare economia reale quindi posti di lavoro,o impiegandoli in speculazioni finanziarie ,creazioni di bolle finanziarie che arricchiscono pochi ma non generano sviluppo ,alimentando tra le altre cose pericolose bolle finanziarie ,vedesi borse ecc ecc (come stiamo vedendo non funziona )
    2) diamo soldi direttamente ai cittadini come bonus ,pensioni ammortizzatori sociali ecc ecc ,il famoso elicopter money , (mai provato)ma dovrebbe avere anche questo gravi problemi ,essendo percepito come denaro momentaneo genererebbe una corsa al risparmio che alla fine porterebbe i soldi al circuito finanziario di nuovo ,manca in questo caso la visione del futuro ,la certezza che possa durare.
    3) lo facciamo spendere allo stato con investimenti sul territorio strade ponti ecc ecc ,
    genera lavoro concreto e finisce per alimentare un circolo virtuoso di lavori ,inoltre si genera una aspettativa sul futuro positivo , imprese e persone cominciano a mobilitare i risparmi per investimenti ,aziende si indebitano per investimenti vedendo un ritorno futuro.
    ecco questo e` l unico modo sano per ripartire ,

    • Antonello S.

      Sono completamente d’accordo.
      Anche perchè lo Stato potrebbe spendere non per cementificare ulteriormente ma per attuare tutte quelle opere di risanamento e manutenzione necessarie a migliorare l’ambiente.

    • Pfefferminz

      Sono d’accordo sul punto 3 (“l’unico modo sano per ripartire”). Non sono d’accordo che questo avvenga mantenendo l’euro. Vale anche in questo caso, secondo me, la massima che ogni economia necessita della propria moneta. In Europa ci sono economie con diversi gradi di sviluppo: un’unica moneta non può funzionare. Gli investimenti vanno benissimo, ma con l’euro resterebbero degli squilibri insanabili.

      • Ital Ucni

        guarda non voglio convincere nessuno , ma pensa anche ai lati positivi che una moneta che rappresenta 400 milioni di persone ed un mercato che e il primo al mondo (nell insieme) avrebbe, cioe` ,essere grossi ha i suoi vantaggi , che poi come dici tu ogni economia avrebbe bisogno della propria valuta , e parlo di economia non nazione , questo e` sacrosanto , ma cosi facendo dovresti regionalizzare le valute , il che porterebbe piu danni che benefici, quindi rimango della idea che una valuta unica non sia questo mostro che ci appare , invece e` il mostro come viene concepita ed utilizzata , ci siamo dati delle regole ,e ecambiato modificato? no abbiamo proseguito nell errore ,come se fossero dei dogmi. se non era per l inventiva di Draghi ,che non e` un santo , l euro sarebbe saltato e con lei l eurozona, ma e` chiaro che draghi ha fatto quello che poteva eludendo ed aggirando le regole , altra cosa sarebbe stata se l ottusita Tedesca non fosse stata cosi ferrea , e si fosse arrivati in tempo quando Draghi lo chiedeva ed anche Tremonti lo chiedeva ,ad una revisione dei trattati

        • Pfefferminz

          Io non ho pregiudizi. Ho solo il timore che all’interno dell’Europa Unita si consolidi il dato di fatto che ci sono Paesi ricchi, la cui economia va a gonfie vele, e Paesi più poveri. Non vorrei che con l’euro l’Italia diventasse il Meridione d’Europa (ciò potrebbe accadere anche nel caso in cui si stanziassero miliardi di euro da investire in infrastrutture). In Italia ci sono stati transfer di risorse dal Nord al Sud, dal dopoguerra in poi, ma il Meridione non si è risollevato. Una situazione in cui nell’ EU i Paesi ricchi finanziano i Paesi più poveri porterebbe inoltre inevitabilmente all’insorgere di conflitti (per esempio, già ora i tedeschi si lamentano di dover elargire crediti alla Grecia, luogo ove, così dicono loro, le persone vanno in pensione con meno anni di anzianità). Auspicabile sarebbe un’ Europa federale nella quale ogni stato è responsabile della propria situazione finanziaria (se fa default, gli altri stati non danno nessun aiuto, ma non per mancanza di solidarietà, ma per prevenire l’insorgere di conflitti. Così sarebbe la situazione in Svizzera e negli Stati Uniti – riassumo a memoria da una delle conferenze di H.W. Sinn).

  • snypex

    Ho visionato il filmato e’ c’e’ un passaggio che riporto che conferma ampiamente quello che ho detto in altre occasioni: essendoci molta confusione sulla definizione esatta di moneta, si genera automaticamente confusione nel capire i meccanismi che la muovono.
    Comunque la parte del filmato che mi da’ conferma della mia posizione corretta e’ questa:

    Stefano da Ascoli:”il motivo per cui l’italia non cresce e non crescera’ e’ dovuto all’accumulo di debito privato e agli interessi che si pagano su questo. Questo accumulo e’ il risultato delle demenziali politiche governative poiche’ non creando moneta di stato, senza dubbio, hanno favorito l’espansione del credito bancario”

    F.Conditi: “si assolutamente, c’e’ un paradosso matematico che nessuno riesce a dare una risposta, la somma del debito pubblico e del debito privato ammonta a 5500 miliardi. Ma la moneta totale che e’ in circolazione e tenendo conto di tutti i depositi bancari, tutti i contanti, banconote e monete metalliche, sono solo 2200 miliardi. Quindi il debito e’ piu’ di due volte e mezzo la quantita’ di moneta che c’e’ in circolazione. Quindi paradossalmente se in questo momento volessimo restituire tutto il debito che e’ stato fatto, non abbiamo i soldi a sufficienza, scomparirebbe tutta la moneta ma non riusciremmo a restituire il debito.”

    Mi spiace dirlo ma io sono in grado di spiegare in maniera chiara e netta quello che qui sembra paradossale a chiunque, ma non in questa sede.
    NOTA: sia la domanda che la risposta sono affette da confusione di definizione di moneta.

    • MI fanno tenerezza quelli che come te, Snypex, dicono di avere grandi dee ma non le esprimono. Ci sono solo due possibilità, o hanno paura di essere smentiti clamorosamente o semplicemente non hanno idee.
      Io non mi nascondo, quando avrai voglia di confrontarti seriamente sono sempre a tua completa disposizione.
      Tutto il resto sono solo “chiacchiere e distintivo” …

      • snypex

        Ti ringrazio, ti basta sapere che sono piu’ anziano di te e comunque non sei capace di spiegare quello che hai affermato

        • Se una cosa l’ho già spiegata in modo chiaro e netto, non vedo perchè io la debba ripetere. Sei tu che la contesti che dovresti spiegare cosa secondo te non è chiaro, ma non lo hai fatto.
          Se lo fai stai tranquillo che ti rispondo nel merito, come sempre.

    • Primadellesabbie

      “…Mi spiace dirlo…”

      E allora non dirlo!

      “…ma io sono in grado di spiegare in maniera chiara e netta quello che qui sembra paradossale a chiunque, ma non in questa sede. …”

      E allora perché ci vieni, ed intervieni, in questa sede?

      Di zotici qui ne sono passati molti ma questo livello di spudoratezza ancora non lo avevo visto, egregio “insegnante”.

      O stai tentando di venderci lenzuola a rate?

    • Tizio.8020

      Considerando che la BCE sta prestando denaro alle Banche ad interesse negativo dell 0,4 % (quindi – 0,4 %), basterebbe prestarlo a – 20% agli Stati ed avremmo estinto il debito!!!

      Son solo bit in un computer…

      • Deheb

        Quello a -0,40 è il deposity facility

  • Grandepuffo

    Come si fanno i soldi?, semplice fai un accordo con i maggiori produttori petroliferi mondiali,
    e stabilisci che il petrolio si paga solo in dollari, poi inizi a stampare.
    Copertura Aurea?, non serve, se qualcuno fa il furbo si USA il Piombo…
    Dopo assisti ad un Miracolo che neanche Gesù Cristo
    la moltiplicazione dei “Geni da Garage”.

  • snypex

    Provate ad immaginare cosa rappresentava la moneta per questo individuo.
    E’ difficile mettersi “nei suoi panni”, se ci si riesce si capisce quali sono i veri meccanismi che muovono il sistema.
    Provate a spiegare questo:
    1 euro passa di mano 100 volte e produce ogni volta 22 centesimi di iva ad ogni passaggio, l’imposizione fiscale ha sottratto 22 euro di cosa alla collettivita? Sulla base di 1 solo euro.
    Sono sicuro che le risposte saranno tutte o confuse o sbagliate.
    Solo Rothshild avrebbe le idee chiare.

    • Caro Snypex, quando esprimiamo le nostre idee, possiamo essere facilmente smentiti e te lo posso dimostrare.
      Se 1 euro passa di mano, la prima volta si produce un gettito di IVA pari a 22 centesimi che vanno allo Stato, ma rimangono solo 78 centesimi.
      Al secondo passaggio non posso più passare 1 euro, ma solo ciò che mi è rimasto, cioè 78 centesimi, che producono un gettito di IVA pari a 17 centesimi, facendomi rimanere solo con 61 centesimi.
      Proseguendo in questo modo non arrivo a 100 passaggi di mano perchè dopo soli 20 passaggi non ho più centesimi da scambiare e lo Stato si preso tutto l’euro iniziale attraverso l’IVA che ho pagato in ogni passaggio.
      Come vedi il problema non sono le risposte, ma il tuo quesito che è confuso e sbagliato. La matematica non è una opinione …

      • Deheb

        1 euro era e 1 euro rimane

        • La matematica non è una opinione …

          • Deheb

            Se ogni passaggio (o pagamento) viene fatto con 1 euro, ogni passaggio necessita di 1 euro. La differenza è un’altra, anche se non capisco bene cosa c’entri l’IVA con l’argomento. Spero smypex ci sveli l’arcano….sembra il terzo segreto di Fatima

      • Tizio.8020

        NO: su 1 € , l’IVA non sono 22 cent, ma 18,032..

        • Grazie Tizio.8020.
          Touchè, nella fretta ho dimenticato che 1 euro è la somma dell’imponibile e dell’IVA. Correggo.
          Se 1 euro passa di mano, la prima volta si produce un gettito di IVA pari a 18 centesimi che vanno allo Stato, quindi rimangono solo 82 centesimi.
          Al secondo passaggio non posso più passare 1 euro, ma solo ciò che mi è rimasto, cioè 82 centesimi, che producono un gettito di IVA pari a 15 centesimi, facendomi rimanere solo con 67 centesimi.
          Per arrivare a zero ci vogliono 28 passaggi anzichè 20, ma la sostanza non cambia.

          • Tizio.8020

            Chiaro, il concetto resta immutato.
            Fra l’altro, esposta così la cosa, renderebbe del tutto inutile le Tasse, se non per drenare liquidità.
            Anzi, tutto il circolante buttato direttamente nell’economia reale tornerebbe allo Stato.
            Quindi, è ancora più incomprensibile il perchè lo Stato non ripaghi immediatamente i suoi debiti!
            Avrebbe due risultati: togliere il debito dai bilanci (risibile), ma soprattutto, permettere a quella enorme massa di denaro di circolare, ogni Impreditore pagato a sua volta ne pagherebbe altri.
            E qui viene da pensar male: perchè se l’Imprenditore , pur vantando un Credito veros lo Stato, non ha liquidità, rischia di mangiarsi detot credito con gli inetressi che paga alle Banche.
            Sarà mica una cosa voluta???

          • Diceva qualcuno che a pensar male si fa pecato, ma spesso ci si azzecca ! E’ un sistema voluto …

    • Deheb

      D’accordo che la moneta è debito/credito e dire che il debito ammonta a X e la moneta circolante è Y non ha molto senso, come non ha senso estinguere il debito.

      Ma stai parlando di cosa rappresenta “genericamente” la moneta o di cosa rappresenta per un Rothschild?

  • enzo

    I piccoli gruppi che cambiano il mondo ci può stare ma poi senza la maggioranza della popolazione ritorna tutto come prima, come sempre è stato fino ad ora nella storia dell’uomo. La “maggioranza della popolazione” seguirà sempre le regole primordiali e naturali della sopraffazione del più forte, le avanguardie positive (le uniche che hanno le capacità intellettive di ribellarsi alla natura diabolica) avranno sempre da combattere per impedire questo riflusso e per ora non sono mai riuscite a stabilizzare un cambiamento iniziato da qualche rivoluzione delle coscienze.

  • fpd52

    “debito pubblico e privato, insieme sono piu’ del doppio della moneta in circolazione”
    quindi è impossibile pagarli.
    impossibile?
    è la stessa tecnica usata dagli strozzini: tenere legato e sottomesso il “cliente” per arrivare a fottersi casa, auto , gioielli , moglie e quant’altro.
    non volevo essere volgare ma , già sono arrivato ai gioielli….

  • Deheb

    Sembra l’esempio dell’isola deserta…

    Ci sarà un debito X perché qualcuno avrà erogato un credito Y su richiesta, ovvero una domanda. I due valori (circolante e debito) divergono perché un debito coprirà un determinato arco temporale (è diverso un mutuo trentennale da una TV a rate) che può non corrispondere con la base monetaria.

    -restituire 100 miliardi alla fine del 1 anno….come se tutto il debito fosse a scadenza 12 mesi…
    -al 2 anno il sistema offre (o c’è richiesta? boh) ma sempre 100+5
    -all’inizio del secondo anno qualcuno avrà estinto o ridotto il debito? (si spera…)
    -cosa succede se qualcuno non riesce a sostenere il debito?
    -il credito/ debito è solo una scrittura contabile, +100 (attività) e -100 (passività), alla fine rimangono gli interessi e i debiti/crediti si elidono.
    -ci si accorda per mantenere la base circolante a 100…chi si dovrebbe accordare? e perché stabile?
    -se ci fosse richiesta e la banca non volesse prestare? o viceversa?
    – quali sono le logiche che spingono questi fenomeni (ampliando il discorso nel mondo reale)?

    • Vedila in questo modo :
      – il 1° anno vengono prestati 100 mld di euro, che devono essere restituiti alla fine dell’anno con 5 mld di euro di interessi, ma visot che gli interessi non sono stati creati il debito è pari a 5 mld di euro ed è matematicamente inestinguibile (se non attraverso la cessione di beni reali alla banca!);
      – il 2° anno servono sempre 100 ml di euro per semplicità (se fossero di più o di meno cambia poco!) che si sommano ai 5 mld di debito residuo, per cui gli interessi si pagano su 105 mld di euro, non più su 100 mld di euro, quini diventano altri 5,3 mld di euro che si sommano ai 5 di debito residuo, totale 10,3 mld di euro;
      – il 3° anno stessa storia, chiedo sempre 100 mld di euro, ma il debito è pari a 110,3 mld di euro, su cui pago 5,6 mld di euro di interessi e così via.
      In questo modo il debito residuo cresce inizialmente lentamente, ma negli anni diventa importante ed inestinguibile.
      Oggi ha raggiunto la ragguardevole cifra di 5.500 mld di euro tra debito pubblico e privato, che è inestinguibile perchè tutta la moneta che c’è in circolazione è pari a soli 2.200 mld di euro.

      • Deheb

        E’ un discorso fallato dal principio, vengono stabiliti i parametri ed il loro comportamento è arbitrario, così qualsiasi cosa è dimostrabile.
        Ma anche se fosse, ciò che fa la differenza sono gli interessi e la capacità di ripagare i debiti. Ma questo è poco collegato con il circolante, il credito, e corrispondente debito.

        Hai 100 di circolante quindi potresti ottenere al massimo 100 di prestito/credito… Cos’è, una sorta di riserva frazionaria?
        Matematicamente ogni prestito oltre i 100 è impagabile con 100 di circolante ma così si perde il concetto di credito. Che senso avrebbe estinguere un debito? Per poi rinnovarlo? Che senso avrebbe concedere un credito di 101 sapendo che il massimo che potrebbe essere rimborsato è 100?

        Togli il circolante, solo moneta elettronica, scritturale, bancaria, chiamala come vuoi. Cosa succederebbe?

        Il debito pubblico è anche un credito del settore privato.
        A debito pubblico e privato di 5500 mld cosa corrisponde come ricchezza, assets, attività, risparmio…..?

        Se vuoi estinguere un debito lo ripaghi (magari anche “attraverso la cessione di beni reali alla banca!”), oppure lo inflazioni, o lo tagli se impossibile da ripagare o insostenibile (i vari giubilei che si sono susseguiti periodicamente, ad esempio, o le riforme monetarie greche o romane o nel medioevo o nel rinascimento).

  • Pfefferminz

    “Il secondo anno c’è un problema perché essendo maturati gli interessi, il sistema economico deve restituire 105 mld di euro, ma ne ha solo 100, che tra l’altro gli servono anche l’anno dopo.” Nell’esempio il tasso d’interesse è del 5%. Il terzo anno quindi gli interessi da pagare devono venir calcolati non più su 100 , come il secondo anno, ma su 105. Entra cioè in gioco, se ho capito bene, l’interesse composto. Sarebbe questo (l’interesse composto) il motivo per cui il debito cresce in modo esponenziale e diventa inestinguibile. Un utente di CdC scriveva anni fa che nella storia il debito accumulato, a intervalli regolari, veniva estinto e si ricominciava da capo (vado a memoria). Il debito sarebbe allora per sua natura inestinguibile (in un sistema in cui vige l’interesse composto).

  • Deheb

    Che vuol dire inestinguibile? I mutui, con interessi composti, vengono estinti, non tutti ma quasi. Nell’insieme i debiti vengono traslati su altri soggetti e temporalmente. L’espansione del credito attraverso i prestiti non è il male assoluto, purché siano finalizzate alla crescita della società a cui si rivolge. Ti rifaccio la domanda: cosa succederebbe con moneta elettronica?

    • “Inestinguibile” significa, ripeto, che se c’è un unico soggetto che crea il denaro con i prestiti, viene sempre creato solo il capitale ma mai gli interessi, quindi matematicamente c’è un problema. Se non lo vedi, non so che farti. Forse potresti cominciare a vedere questo video … https://www.youtube.com/watch?v=d0CF15LNr5w

      • Deheb

        Gran materiale l’oro! e non sono ironico.

        Ma evidentemente abbiamo una visione e un approccio diverso, nonostante il punto d’arrivo possa essere comune.
        Il valore di una qualsiasi moneta (dal video velatamente suggerito l’oro….), la moneta come entità fisica e non, la moneta come debito/credito. Questi sono i punti salienti e quello che mi sarebbe piaciuto saper da snypex.

        Dal mio punto di vista il debito non è impagabile perché legato matematicamente ad un certo quantitativo di moneta circolante. La moneta te la creano, quanta ne vuoi, capitele e interesse. Da sempre, adesso ex nihilo, in origine con le note di banco.
        Non davano, qualche anno fa, il 150% del valore del mutuo? Credi siano stupidi nel fare quel gioco?
        Se ripaghi il debito bene, riprendono il capitale e ottengono l’interesse e il giro riprende, altrimenti si prendono un bene reale: la casa, la fabbrica, tutto ciò che dai in garanzia. Fino ad ottenere un controllo sempre più vasto di un certo settore di mercato, leggi monopolio. E più cresce il potere economico/finanziario, più cresce il potere di controllo sui vari settori, fino a raggiungere quello politico. A questo punto uno può fare qualsiasi cosa ma avranno sempre la garanzia che nessuno possa minacciare questo sistema. Arrivati qua cosa potrebbe fare la gente? Assolutamente niente. Fine. Stop.

        Mi sarebbe piaciuta anche una risposta alla domanda fatta 2 volte ma non sembra aver riscosso tanto successo. Non importa. Domani è un altro giorno.

        • Pfefferminz

          “Arrivati qua cosa potrebbe fare la gente?” Informarsi!

        • Non c’è peggior sordo di chi non vuol sentire. Se tutta la moneta in circolazione è 100 ma il debito già dal primo anno è 105, e cresce ogni anno di un altro 5% di interesse composto, affermare che il “debito è pagabile” è ignoranza o malafede. Libero di pensarla come vuoi, ma con questo atteggiamento si giustifica qualsiasi cosa …

        • Pfefferminz

          “Il valore di una qualsiasi moneta, la moneta cone entità fisica e non, la moneta come debito/credito. Questi sono i punti salienti…”
          Secondo me ti sbagli perché la moneta, anche quando era legata all’oro, é sempre stata una moneta fiat. Questo concetto viene spiegato in un leggendario articolo dell’utente Mincuo che trovi nell’archivio di questo sito sotto il titolo “Moneta fiat, la verità”. Ti consiglio di leggerlo.
          Tu e Conditi non vi capite perché vi muovete su piani diversi. Conditi si muove sul piano teorico per dimostrare che il debito aumenta in modo esponenziale. Se prendi foglio e matita non dovrebbe essere difficile fare la dimostrazione (ogni anno devi pagare gli interessi oltre che sul capitale anche sugli interessi maturati l’anno precedente e così via). Tu invece fai riferimento al piano pratico, citi i mutui ecc. Tu tiri in ballo tante variabili che con l’esempio sul piano teorico non c’entrano niente. Secondo me inoltre, il fatto che il denaro venga creato ex nihilo non significa che se ne possa creare e immettere nel circolo a volontà.

          • Deheb

            Certo, lo ricordo come tanti altri scritti tra cui:

            “il banco aveva interesse a rimanere proprietario dei beni reali, non tanto a riavere indietro banconote, cioè della carta restituita, nonostante gli interessi ricevuti, i quali erano alla fin fine carta anch’essi. Per cui manovravano per far fallire le attività, per renderle insolventi e appropriarsi così dei beni reali, non per riavere indietro carta, che loro sapevano essere solo carta “

            oppure

            “La liquidità abbondante e i prestiti a basso tasso favoriscono lo sviluppo dei commerci, delle imprese. Quando i banchieri vedevano prodotta ricchezza a sufficienza, il loro obiettivo era quello di prosciugare la carta in circolo, la liquidità, alzando i tassi anche rapidamente, e/o non concedendo più prestiti.”

            Indipendentemente dalla moneta di stato o bancaria, se hai un sistema economico sano il debito lo puoi ripagare o viceversa. Oppure lo rinnovi, lo trasli temporalmente, ovviamente entro certi limiti.
            Sostituisci il “manovravano” con “austerità espansiva” o Fiscal compact o pareggio di bilancio o cos’altro e ottieni il risultato attuale.

            Ora, siamo d’accordo col fatto che teoricamente è come dice Conditi sulla crescita esponenziale etc. Io sono partito con snypex, che è scomparso, dicendo che per me ha poco senso parlare di eliminare il debito perché non c’è abbastanza contante.
            L’ho anche detto “Matematicamente ogni prestito oltre i 100 è impagabile con 100 di circolante ma così si perde il concetto di credito.”
            Perché la moneta è anche credito quindi non solo quella fisica. E a fronte di un debito corrisponde un credito.
            Messa in quei termini (per me) è fuorviante.

            Di un debito mi interesserebbe sapere chi lo contrae, perché, la sua dinamica e la sua sostenibilità nel tempo.
            Siamo partiti da un’affermazione di Stefano da Ascoli.
            L’Italia non cresce perché ha debito elevato, vero, ma non solo.
            E’ dovuto all’accumulo di debito privato, potrebbe ma …Private Debt To Gdp: Italia 176%, USA 199%, Spagna 207%, Olanda 266%…siamo sicuri allora che non ci sia crescita per il debito privato? e/o per l’espansione del credito bancario?

            La moneta emessa dallo stato: favorevolissimo ma sei nell’euro. E qui mi fermo perché abbiamo già avuto modo di parlarne col Conditi

            ps: posso anche aver sbagliato a capire certi concetti o essermi espresso in maniera scorretta, nessun problema, non è un duello all’ultimo sangue.

            ps2: hai detto: “la moneta, anche quando era legata all’oro, é sempre stata una moneta fiat” vero.
            Riprendo questo concetto e lo riporto al video che mi ha girato Conditi: se ancora adesso nella gente il valore della moneta è collegato a qualcosa di fisico, l’oro in quel caso o un metallo prezioso, far vedere monete d’oro è suggestivo verso quella direzione. Il valore di una moneta però non è legato solo al materiale. Perché non usare una moneta attuale? Anche questo potrebbe generare confusione.

          • Pfefferminz

            Deheb, hai messo molta carne al fuoco e io non riesco più a trovare il “filo conduttore”. Riassumo i “punti fermi”:
            1) La moneta è moneta fiat anche quando ha valore intrinseco (es. una monetina d’oro) e quando è legata all’oro (a garanzia della moneta c’è oro nelle cassaforti della banca centrale, “gold standard”). Anzi, il modo migliore per capire come funziona la moneta è immaginarsi una moneta con bassissimo valore intrinseco (nel corso della storia sono proprio le monete con basso valore intrinseco quelle che hanno funzionato meglio).
            2) Assumiamo che sia la banca centrale a emettere moneta (non le banche) e che lo Stato emetta titoli di stato sui quali paga un interesse (nell’esempio il 5%). La banca centrale emette 100 e questa quantità resta in circolo per diversi anni. Abbiamo stabilito che il debito dello Stato (titoli di stato) aumenta in modo esponenziale. Lo Stato ha un debito di 100 nei confronti della banca centrale. La banca centrale ha un credito nei confronti dello Stato. Ebbene, pensi che la banca centrale possa emettere moneta a volontà (nel frattempo il debito dello Stato aumenta in modo esponenziale) o pensi che ci siano dei limiti? Io penso che ci siano dei limiti: la quantità totale di moneta in circolazione è quella che serve all’economia per funzionare in modo ottimale. Se “stampi” troppo denaro, si crea inflazione. Si crea quindi un divario fra il debito che cresce in modo esponenziale e la quantità di moneta che può venire emessa. Tutto questo ragionamento si colloca sul piano teorico. Non complichiamolo con altre variabili.
            3) Tu hai introdotto un discorso sul piano pratico facendo riferimento al credito erogato dalle banche e al PIL. Qui mi fermo perché, per proseguire, occorre avere solide nozioni di base di economia, ecc. , che io non ho.

          • Deheb

            In realtà io non volevo imbarcarmi in questo discorso, ero solo curioso di sapere da snypex quale fosse la sua definizione di moneta, lui sà…boh.

            1) La moneta è fiat da sempre, con o senza un valore intrinseco. E’ un “simbolo” comunemente accettato e utilizzato, un sistema di conteggio che permette di dare un valore convenzionale e standardizzato agli scambi. Il suo successo dipende da un’entità che ne definisca il valore di riferimento: lo stato, il sovrano, il banchiere, il mercante, l’ecclesiastico….chiunque fosse meritevole di fiducia (e che questa fiducia fosse confermata e riconosciuta nel tempo).
            Quindi il valore di una moneta non è necessariamente legato ad un valore “fisico” ma da un valore fiduciario.
            Qualsiasi “cosa” perciò può fungere da moneta, fisica o elettronica (immateriale).
            2)

          • Deheb

            2) Sul piano teorico puoi dire quello che ti pare perché stabilisci tu il comportamento delle variabili.
            In teoria è vero ma se sballi il ragionamento da principio cosa ottieni?
            Matematicamente ineccepibile, realisticamente non ha senso.

            Ho detto che sembra l’esempio dell’isola deserta, l’esempio da cui origina la moneta dal baratto. Ma è un falso oltre che illogico e irreale. Però ha senso e fila…teoricamente. Non ci sono prove, è un modello inventato, ma tutti pensano sia così….ok

            Tu dici: “Ebbene, pensi che la banca centrale possa […] Non complichiamolo con altre variabili.”
            -la BC emette moneta
            -forse con dei limiti, o forse no
            -comunque il debito aumenta esponenzialmente
            -manca la moneta fisica per estinguere il debito
            -ma è un ragionamento teorico
            -lasciamolo teorico che altrimenti diventa complicato
            Va bene, hai ragione, lasciamolo teorico senza troppe menate….tanto il discorso fila…..
            (La BC ( o le banche) emettono in base alla richiesta e a logiche loro che possono o meno essere legate all’economia. Questo è il loro potere.)

            Concettualmente è simile a questo e, per me, è fuorviante, specie se rivolto a persone che non sanno niente e specie se uno vuole fare informazione.
            Il passaggio logico dovrebbe essere:
            -il debito è 5000
            -il contante 2000
            -ergo inestinguibile, mancano contanti (ovvio)
            -i debiti (gli interessi) strozzano le persone e gli stati
            -i debiti derivano dai prestiti delle banche
            -a morte le banche
            -serve moneta per far ripartire l’economia, stampiamo noi e tutto si risolve

            Mah. Si riesce ad andare oltre il teorico? Questo mi sarei aspettato. Una precisazione, una smentita, oppure dì che è uno slogan che va bene per la TV ma c’è dell’altro e la finiamo subito. Invece mi piglio dell’ignorante o in malafede quando gliel’ho anche scritto 2 volte. Ok.

            Se io avessi un debito con la banca di €100.000, ho sul conto €20.000 e nel portafoglio €1.000 sarebbe matematicamente inestinguibile se adesso dovessi farlo. TEORICAMENTE.
            Praticamente ho anche una casa da €200.000, 2 macchine, azioni, titoli di stato e un’attività economica redditizia e un cane.
            (Si potrebbe continuare con l’attività economica che ha anche un mutuo con interessi composti. Ma ho una moglie con un reddito perché lavora come cassiera al discount. La quale ha comprato una macchina aprendo un finanziamento…….. ). Esempio banale ma tanto per capirci.

            Questo per dire semplicemente due cose:
            -il debito non aumenta esponenzialmente perché non si parla in teoria ( o meglio potrebbe essere in determinate condizioni) e il concetto di debito non è legato solo al contante disponibile
            -esiste una cosa chiamata reddito che permette di estinguerlo (se parliamo di persone o attività), ridurlo, traslarlo nel tempo….e che non viene considerato nell’esempio teorico.
            -dato che viviamo in un mondo reale ne consegue che non è il debito in sé e per sé il freno della crescita

            Ad esempio, guarda il debito della Germania (qui dal 2012)
            https://tradingeconomics.com/germany/government-debt
            E’ in EU come noi, stessa moneta, stessa logica bancaria (prestiti, interesse esponenziale….) eppure il debito (in valore assoluto) diminuisce. Possibile? (è vero, un lasso di tempo limitato ma per rendere l’idea). Posso pensare che c’è qualcosa che non torna nel ragionamento iniziale? Qual è il motivo? Non aumentava esponenzialmente?

            Riassumendo, che senso avrebbe parlare in questi termini di debito (creato del credito bancario) e moneta escludendo completamente la parte reale?
            Per me è fuorviante nei confronti delle persone.

            3) Se non lo conosci guardati, come spunto, Alfred Mitchell-Innes: What is Money e/o The Credit Theory of Money, sono brevi ma indicativi.

            4) Sono tutto (quasi) tranne un esperto…

          • Pfefferminz

            Caro Deheb, ho ascoltato in rete un’intervista con il Prof. Joseph Huber (“Das moderne Geldsystem zu verstehen, ist schwierig” E’ difficile capire il sistema monetario moderno). Il Prof. Huber si occupa della questione monetaria dal 1975 e afferma che non solo è difficile capire il funzionamento del sistema monetario, ma che non vi è neanche accordo fra gli esperti. Dice che il sistema è arrivato al limite delle proprie possibilità, ad esempio attraverso il QE, immissione di moneta di banca centrale nel sistema, liquidità che solo in piccola parte arriva nell’economia reale. Dice che le banche centrali hanno cominciato a reagire alle critiche mosse da una parte della società civile. Spiega come vi sia una differenza sostanziale fra la moneta di banca centrale e la moneta emessa dalle banche (moneta scritturale) e parla dei problemi che sorgono nel momento in cui le banche centrali considerano i due tipi di moneta allo stesso modo. La sua proposta è di creare una moneta che non venga più iscritta nei bilanci delle banche come passività, ma una moneta – lui la chiama “liquidità attiva” – che viene iscritta all’attivo del bilancio. Questa nuova moneta potrebbe essere elettronica (“digital currency”) e le banche potrebbero avere solo compiti amministrativi. Vorrei inoltre citare da Bernd Senf i problemi del sistema monetario: fra i problemi di carattere generale troviamo l’interesse composto, la creazione di moneta (delle banche centrali e delle banche private) e la speculazione (le banche creano denaro dal nulla con il credito e il denaro utilizzato per le speculazioni forma le famose bolle). I problemi specifici sono il dollaro e l’euro. Dalla creazione di denaro dal nulla sono strutturalmente legati, attraverso l’interesse composto, altri cinque blocchi di problemi: la crisi dell’economia, la crisi dell’ambiente, la crisi della società (il fatto che i ricchi diventano sempre più ricchi e i poveri sempre più poveri), la crisi degli stati (i bilanci degli stati in debito) e l’indebitamento del cosiddetto terzo mondo. Ritornando ai tuoi post, sul punto 1) sono d’accordo, la moneta è fiat da sempre. Sul punto 2) penso che sia corretto , quando si studia un fenomeno complesso, estrarre i tratti più significativi, creare un modello semplice e in un secondo momento andare a verificare, aggiungendo via via più variabili. Se il modello non riesce a spiegare il fenomeno reale, esso va modificato Su tutto il tuo ragionamento al punto 2, non sono in grado di rispondere. Penso che le variabili in gioco siano troppe affinché una persona “non addetta ai lavori” possa dare una risposta valida. Il tuo esempio si riferisce ad un episodio circoscritto e limitato nel tempo (un debito con una banca di 100.000 €). Se tieni conto di tutti i problemi sopra elencati e di tuttii fattori che si influenzano reciprocamente, come è possibile risalire alla comprensione del funzionamento della moneta? Sulla base di quelloche io ho studiato fini ad ora, ha ragione il Signor Conditi. Di più, purtroppo non so dirti. Prendi ad esempio il debito della Germania che diminuisce: elenco alcune cause (secondo me): lo Stato tedesco si finanzia con interessi negativi (!), l’economia va a gonfie vele e gli introiti da imposte e tasse aumentano, ma soprattutto la Germania non investe in infrastrutture. Ma questo è solo un tassello di un mosaico molto più complesso e per noi “spettatori” anche indecifrabile. Punto 3: l’articolo da te citato ” What is Money” mi è piaciuto molto. Geniale la brevissima definizione di moneta. Che sia questa la definizione a cui accenna Snypex? Punto 5: hai ragione tu.

          • Deheb

            Problemi legati al denaro, alla sua creazione e diffusione sono sempre esistiti, non è roba recente.
            Economia, ambiente, società li vedo più collegati ad una questione che pochissimi nominano, ovvero la presenza di 7 miliardi di persone. In 60 anni è più che raddoppiata la popolazione, cosa mai vista in un lasso di tempo così breve.

            Io non credo che il problema sia la mancanza di moneta, molto semplicemente. Certe affermazioni come “tutti sanno che…” non mi convincono molto. “la moneta va nelle speculazioni finanziarie”: su che base si può affermare ciò? (oltre al concetto di speculazione). Ed è anche un pò illogica la cosa: le banche creano moneta che loro stesse utilizzano per fare speculazioni finanziarie? Boh. In più per ogni speculatore che vince (banca) ci deve essere uno speculatore che perde (banca). Contorto e illogico.

            Ho cominciato ad ascoltare un video di J. Huber, mi sono fermato quando ho sentito parlare di riserva frazionaria e moltiplicazione del credito. Quella teoria è stata smentita.
            In passato alcuni utenti mooooolto più esperti in questa materia hanno provato a smentire queste cose, io mi fermo. Verifica da te se è vero o meno.

            Se non lo conosci dai un occhiata anche a “il flagello del monetarismo” di N. Kaldor, lo aveva consigliato l’utente Istwine (bisognerebbe fare una seduta spiritica per rievocarlo…..).

          • Pfefferminz

            Ho accennato al fatto che la creazione di denaro ex nihilo è legata a cinque blocchi di problemi trai quali quelli riguardanti l’economia, l’ambiente e la società citando da Bend Senf. In rete trovi la lezione dal titolo “Bernd Senf- Der Nebel um das Geld. Vortrag in Bautzen am 18.01.2017”. Questi temi, che io ho solo citato, vengono spiegati e approfonditi nel corso della lezione. La questione monetaria mi interessa molto, ma ho ancora molto da imparare, per questo leggo libri e ascolto lezioni in rete. Purtroppo non conosco nessuno col quale parlare di questi argomenti (anzi, quando cerco di comunicare le mie “scoperte” ad amici o conoscenti, mi sento rispondere che non capiscono). Le tue obiezioni sulla speculazione sono comunque valide. Bernd Senf è un economista berlinese, professore universitario emerito, che spiega i concetti in modo limpido. E’ autore del libro “Der Nebel um das Geld”. Su Joseph Huber hai ragione: ho notato anch’io che parla della riserva frazionaria e sono d’accordo con te. Mi ricordo benissimo quando Mincuo scrisse, anche un pò spazientito, di lasciar perdere la riserva frazionaria. Io direi però che non è smentita, ma obsoleta. Resto però del parere che il sociologo economico e ambientale Joseph Huber sia un esperto degno di ascolto. Tra l’altro è sostenitore dell’iniziativa “Moneta intera” che porterà al referendum in Svizzera. Io terrei anche presente che persone come J.Huber, Bernd Senf e F.Conditi sono coraggiose perchè divulgano con parole semplici e chiare quello che i poteri forti vorrebbero tener nascosto. Per questo meritano il nostro ringraziamento. Non conosco “Il flagello del monetarismo” di N.Kaldor, ma lo leggerò. Anch’io ho molta stima di Istwine. Ora Mincuo e Istwine non scrivono più, ma “l’impronta” che hanno lasciato è indelebile. Io ho letto (citato da Mincuo) “The Lost Science Of Money” di Stephen Zarlenga.

          • Deheb

            Se bazzichi dalle parti da te indicate dovresti conoscere questo giusto?
            http://download.kataweb.it/micromega/monetafiscalegratuita.pdf

          • Pfefferminz

            “Per una moneta fiscale gratuita. Come uscire dall’austerità senza spaccare l’euro”: non conoscevo questo scritto, ma lo apprezzo e ti ringrazio della segnalazione. Nella prefazione di Luciano Gallino si parla di togliere alle banche il potere esclusivo di creare denaro in varie forme e si aggiunge una frase, a mio avviso, molto significativa: “E’ una delle maggiori questioni politiche della nostra epoca” (pag. 10). By the way vorrei chiederti se anche tu hai sentito parlare del fatto che le banche ,con il denaro creato dal nulla da loro stesse, possono “fare shopping”, facendo credito a sè stesse. Le banche potrebbero, ad esempio, acquistare un immobile (creando denaro e facendo credito a sè stesse) e offrire, in un secondo momento, questo immobile in garanzia, per ottenere dalla banca centrale l’importo corrispondente in “moneta di banca centrale”. Per capire l’esempio bisogna tenere ben distinti i due concetti di “moneta scritturale”, quella creata dalle banche private e “moneta di banca centrale” quella creata dalla banca centrale. L’ho letto nel seguente articolo: “Koennen die Banken mit selbstgemachtem Geld bezahlen?” (Le banche possono effettuare pagamenti con il denaro fatto da loro stesse?) di Christoph Pfluger. Da un’altra parte ho appreso che ciò è possibile non nel caso di una banca singola, ma solo nel caso in cui siano le banche tutte insieme a “fare shopping”. Se ciò fosse vero, sarebbe sbalorditivo.

          • Deheb

            Di Gallino ho opinioni contrastanti, quella è una frase un pò così, sui generis.

            Sullo “shopping delle banche”: detta così mi sembra una sciocchezza ed illogico.
            Se potessero farlo lo avrebbero già fatto, stai sicuro.
            Potrebbero crearsi il denaro ma come? Con l’erogazione di un mutuo presumo e comunque questo dovrebbe essere contabilizzato: il deposito creato sarebbe una passività per la banca, ci dovrebbe pagare interessi (seppur minimi e di favore) oltre ad avere alla fine (in quanto tempo?) un immobile (asset) a cui trovare una collocazione sul mercato.

            Ma soprattutto gli immobili entrano nello stato patrimoniale delle banche ma non entrano negli asset a garanzia nei confronti delle BC. Devono essere eligibili: titoli con un certo rating, sovrani e non, ABS, MBO,CDO……Sono asset swap, riserve contro titoli.

            Qui la lista degli asset eligibili:

            https://www.ecb.europa.eu/paym/coll/assets/html/list-MID.en.html

            Esiste un mercato “monetario” per le banche: prendono e prestano giornalmente in base alle necessità (liquidità) e a certi “prezzi”: tassi e depositi overnight. Se funziona bene, altrimenti interviene mamma BCE.

          • Pfefferminz

            “Banks create demand deposits when they grant loans or overdrafts, or when they buy bonds, stocks, real estate and other assets”. Ho tratto questa definizione dal sito http://www.vollgeld.de (la versione dello stesso sito in lingua inglese è “sovereignmoney.eu/what-is-sovereign-money”) Mi farebbe piacere se tu potessi dare un’occhiata a questo sito i cui testi, secondo me, sono stati scritti da esperti. Se leggi, si chiarisce il motivo per cui Joseph Huber parlava di riserva frazionaria. Egli intendeva la riserva che devono tenere le banche commerciali presso la banca centrale. Quando se ne parlava con Mincuo invece, si trattava di una sorta di moltiplicatore (vi erano lettori che sostenevano che le banche potessero concedere prestiti limitatamente ai depositi moltiplicati per un certo numero). Se leggi oltre viene spiegato il motivo per cui attualmente si formano le cosiddette bolle speculative, un tema che ti interessava.
            Inoltre vorrei chiederti: non ti sembra che nella definizione che ho citato all’inizio sia implicito il fatto che le banche commerciali, con denaro creato ad hoc, possono “fare shopping” ? Non è detto che le banche non lo facciano già da ora. Sai che è sempre la stessa società (società di revisione contabile) che fa il controllo delle banche commerciali ? (cercherò la fonte di questa affermazione)

  • Alphaenemy

    Questo è un ignorante. La MMT non è altro che il sistema attuale estremizzato, è keynesismo estremo.
    Per capire bene l’economia – quella vera, non dei ciarlatani – invito tutti a scaricare libri gratuiti da mises.org
    Un testo base da cui partire può essere il capolavoro di hazlitt “Economics in one Lesson”