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Beppe Grillo e Moneta 5 Stelle

Che cos’è la moneta fiscale di cui parla il M5S ?

DI FABIO CONDITI

comedonchisciotte.org

L’intervista al Prof. Gennaro Zezza, dell’Università di Cassino, pubblicata sul blog di Beppe Grillo, costringe finalmente tutti a parlare di moneta fiscale, anche se purtroppo pochi conoscono a fondo questo strumento, e soprattutto nessuno sembra in grado di spiegare la differenza tra le diverse tipologie che possono essere ipotizzate. E’ come parlare di mezzi di locomozione, senza conoscere la differenza tra un triciclo ed una Ferrari : è vero che ci possiamo spostare con entrambi, ma con risultati nettamente diversi!Articolo Prof Zezza sul Blog di Beppe Grillo

http://www.beppegrillo.it/2017/03/programmaesteri_uneuropa_senza_austerita.html

Ma è anche un segnale chiaro che il Movimento 5 Stelle, accreditato in base ai sondaggi della maggioranza relativa dei consensi nel paese, inizia a parlare seriamente dei problemi monetari, analizzando nel merito la questione, senza inseguire come fanno altri partiti e movimenti, la facile ricetta della banale “uscita dall’euro”. Una forza politica che si candida a governare un paese come l’Italia, non può affidarsi a ricette semplicistiche o slogan elettorali, ma prima deve analizzare come funziona l’attuale sistema monetario e quali sono le reali cause della crisi economica che stiamo vivendo.

Il problema è che oggi tutta la moneta che usiamo attualmente proviene esclusivamente dal sistema bancario privato, che la crea dal nulla attraverso i prestiti, ma soprattutto decide di utilizzarla soprattutto nelle speculazioni immobiliari e finanziarie, e sempre meno nell’economia reale.

Perché è importante una moneta fiscale ?

In una situazione come quella attuale è necessario aumentare la moneta in circolazione nell’economia reale, questo è ormai una conclusione a cui sono finalmente arrivati tutti, ed uno dei modi che lo Stato ha per farlo, è quello di creare uno strumento di scambio alternativo alla moneta legale in euro, ma che non violi i Trattati e non aumenti il debito pubblico, altrimenti il problema si aggrava.

La moneta fiscale è sostanzialmente uno strumento utilizzabile per gli scambi emesso dallo Stato e valido per la riduzione delle tasse, per cui non viola i Trattati perché la fiscalità è certamente ancora di competenza esclusiva dello Stato. È possibile quindi creare uno strumento di scambio che abbia una qualche valenza fiscale, “che possa restituire al governo la capacità di effettuare un piano di investimenti e per sostenere il reddito dei cittadini, insomma un piano di rilancio“, come dice il Prof. Zezza.

E’ quello che sosteniamo anche noi da tempo, questo è un video che illustra la proposta partecipata e condivisa del Gruppo Moneta 5 Stelle che abbiamo fondato nel 2014 (http://moneta5stelle.blogspot.it/), e che è stata portata in tutta Italia attraverso incontri organizzati dai Meetup del M5S :

Per chi desidera approfondire maggiormente le cause dell’attuale crisi economica e comprendere come funzionano le soluzioni concrete e realizzabili che abbiamo ipotizzato, questo è il video che lo spiega :

La proposta Moneta 5 Stelle è stata firmata da n.23 Gruppi Certificati e Meetup del M5S, oltre ad essere diventata, nel giugno 2016, proposta di legge presentata dal Consigliere Comunale Massimo Taddia su Rousseau, dove è stata votata da n.452 voti di iscritti; un buon risultato considerando le modalità di votazione “veloce” e la complessità della proposta.

Soluzioni concrete e realizzabili per uscire dalla crisi

Riassumendo le nostre soluzioni concrete e realizzabili fin da subito erano :

  • Sistema di banche pubbliche;
  • Banca d’Italia nazionalizzata;
  • Certificati di Riduzione Fiscali;
  • Titoli di Stato a valenza fiscale.

La nostra convinzione è che da sola la moneta fiscale non funziona, se non è affiancata dalle altre proposte da noi ipotizzate, perché sarà ostacolata in tutti i modi possibili dal sistema bancario che in Italia è privato, visto che deve essere accettata e circolare al suo interno.

SIRE SIstema di Riduzione Erariale

Non possiamo essere così ingenui da pensare che la moneta fiscale possa essere accettata tranquillamente dall’attuale sistema bancario senza “ritorsioni”, per questo la nostra ultima proposta di moneta fiscale SIRE ipotizza un circuito alternativo sotto il controllo del Ministero dell’Economia e delle Finanze https://comedonchisciotte.org/uno-strumento-fiscale-per-uscire-dalla-crisi-il-sire/.

Registriamo comunque che è già un notevole passo in avanti, per il Movimento 5 Stelle, quello di cominciare a parlarne, per cui proviamo ad approfondire questa possibile soluzione per spiegare che cos’è e come si utilizza.

Che cos’è una moneta fiscale

Innanzi tutto chiariamo che definiamo “moneta” qualsiasi strumento venga utilizzato per effettuare uno scambio di beni e servizi. Quindi sono “moneta” certamente le monete metalliche e le banconote, che addirittura sono definite “a corso legale”, cioè ad accettazione obbligatoria, ma è considerata “moneta” anche quella elettronica bancaria, perché viene accettata dallo Stato come pagamento delle tasse.

Ma mentre la moneta fiscale ha la capacità di “ridurre” le tasse, le monete a corso legale e la moneta bancaria, hanno invece la capacità di “pagare” le tasse, ma in fondo l’effetto finale per il contribuente è lo stesso. Solo che, rispetto alle monete a corso legale, sulle quali la BCE ha certamente qualche potere, tutti gli strumenti legati alla fiscalità, sono certamente e ancora di pertinenza esclusiva dello Stato : infatti non solo lo Stato può decidere l’imposizione delle tasse su cittadini ed aziende, ma può anche “assegnare loro” deduzioni, detrazioni e crediti d’imposta fiscali.

Le riduzioni fiscali possibili

Vediamo prima di tutto di chiarire la differenza tra queste tre categorie di “riduzioni fiscali” :

  • la Deduzione Fiscale si detrae dall’Imponibile                                                                     (Imponibile – Deduzioni Fiscali) x aliquota% = Imposta Lorda
  • la Detrazione Fiscale si detrae dall’Imposta Lorda per calcolare quella Netta                          (Imposta Lorda – Detrazioni Fiscali) = Imposta Netta
  • il Credito d’Imposta si detrae dall’Imposta Netta, per calcolare l’Imposta da pagare                   (Imposta Netta – Credito d’Imposta) = Imposta da pagare

Quindi la differenza sostanziale tra Detrazione Fiscale e Credito d’Imposta, è che la prima influisce sul calcolo dell’Imposta Netta da pagare, e quindi influenza l’ammontare complessivo del Credito dovuto allo Stato da cittadini ed aziende, mentre il Credito d’Imposta agisce dopo che si è formato il Credito dello Stato, permettendo di pagarne di meno. Inoltre mentre la Detrazione Fiscale si applica solo alle imposte sui Redditi, il credito d’imposta si applica a qualunque pagamento fiscale dovuto allo Stato.

Il Credito d’Imposta può essere “non pagabile”, se può essere utilizzato solo fino all’ammontare massimo dell’Imposta Netta, mentre può essere “pagabile” se l’eventuale eccedenza può anche rimborsata dallo Stato. Vedremo che questa caratteristica è importante ai fini del calcolo del Debito Pubblico DP, perchè secondo le attuali norme SEC 2013 ed Eurostat 2014, le Detrazioni Fiscali non rientrano nel calcolo del DP, mentre i Crediti d’Imposta per non rientrare devono essere “non pagabili”; infatti quando sono “pagabili” rientrano nel calcolo del DP perché possono diventare un debito che lo Stato deve pagare o rimborsare.

Come si realizza una moneta fiscale

Per capire come funziona una moneta fiscale, facciamo l’esempio che lo Stato stampi “biglietti di stato” con su una scritta che affermi “Utilizzabili come detrazione fiscale per 100 euro” o “Utilizzabili come credito d’imposta per 100 euro”.

Questa moneta è in grado di produrre per il suo “possessore” lo stesso risultato di una banconota da 100 euro, solo che anziché essere utilizzata per “pagare” le tasse, verrebbe utilizzata per ridurre l’Imposta Lorda o l’Imposta Netta che i cittadini e le aziende devono pagare, ma il risultato sarebbe lo stesso.

In realtà la caratteristica fondamentale che questa moneta fiscale deve avere, sia nella forma di “biglietto di stato” che di “moneta elettronica“, è quella di essere trasferibile al portatore come una qualsiasi banconota; in questo modo il risultato per il sistema economico è identico a quello prodotto da una banconota o da una moneta bancaria, cioè aumenta la quantità di scambi di beni e servizi, senza però avere l’handicap di dover essere presa in prestito e quindi essere gravata da interesse.

La moneta fiscale è quindi uno strumento emesso e deciso da uno Stato, che ha valore perché permette di ridurre le tasse di cittadini ed aziende, ma diventa strumento di scambio perché è anche trasferibile e quindi utilizzabile, mediante accettazione volontaria, come fosse una “moneta” nello scambio di beni e servizi.Libro la soluzione per l'euro

La prima moneta fiscale ipotizzata in Italia è il Certificato di Credito Fiscale CCF, ideato da Marco Cattaneo nel gennaio 2013 ed inserito nel libro “Le soluzioni dell’euro” scritto con Giovanni Zibordi nel 2014. Poi Mimmo Pisano del Movimento 5 Stelle nel 2014 lo modificato per utilizzarlo in una proposta che però ha avuto parere negativo della Commissione Parlamentare perchè era un “Credito d’Imposta pagabile”.

Da quel momento tutti insieme abbiamo elaborato una versione più realizzabile dei Certificati di Credito Fiscali, chiamati Certificati di Riduzione Fiscale CRF, per distinguerli dai CCF e rendere chiaro il fatto che sono “non pagabili”.

All’interno di Moneta Positiva abbiamo cercato di creare una nuova moneta fiscale ancor più innovativa, il SIRE, che è inserita in un circuito alternativo a quello bancario, fa riferimento alle Detrazioni Fiscali anzichè ai Crediti d’Imposta, ma soprattutto viene creata nelle versioni sia elettronica, che metallica e cartacea.

Caratteristiche delle monete fiscali

Caratteristica fondamentale delle monete fiscali, al fine di creare un effetto benefico e virtuoso nell’economia, è che abbiano una data di validità, in modo che il loro utilizzo per la riduzione delle tasse, avviene solo dopo un determinato periodo.

L’utilizzo invece come strumento di scambio può avvenire fin da subito, ed è questa la caratteristica fondamentale che permette il rilancio dell’economia, con aumento del PIL e delle entrate fiscali per lo Stato.

La data di validità, prima della quale la monete fiscale non può essere utilizzata come riduzione delle tasse, serve a dare la possibilità al sistema economico di crescere e svilupparsi in modo da permettere una aumento del PIL e delle entrate fiscali, sufficienti a compensare la riduzione del gettito fiscale che provocherà il suo utilizzo.

SEC 2013 sui Crediti d'Imposta

Altra caratteristica fondamentale, è che l’emissione di moneta fiscale da parte dello Stato, non comporta aumento del Debito Pubblico, basta che rappresenti una “Detrazione Fiscale” o un “Credito d’Imposta non pagabile”, mentre non deve mai essere un “Credito d’Imposta pagabile”, altrimenti dovrà essere considerata nel calcolo del debito pubblico (art.20.167 e 20.168 del SEC 2013, cioè il Regolamento n.549/2013 del Parlamento Europeo e Consiglio del 21 maggio 2013).

Eurostat 2014 sul debito pubblico

A dimostrazione di ciò, riportiamo la formula del calcolo del Debito Pubblico secondo Eurostat 2014, dove però le monete fiscali non rientrano nè in  “AF.3”, perchè i Titoli di Credito sono definiti dagli art. 5.89 e 5.90 del SEC 2013 e devono essere “pagabili”, ma neanche in “AF.4”, perchè i Prestiti sono definiti dagli art. 5.112 e 5.113 del SEC 2013 e devono essere “rimborsati” alla scadenza, oltre che produrre interessi. Le “Detrazioni Fiscali” o i “Crediti d’Imposta non pagabili”, quindi, non sono nè Titoli di Credito “AF.3” , nè Prestiti “AF.4”.

Altri strumenti a disposizione dello Stato

In realtà noi oggi stiamo proponendo un discorso ancora più ampio sulle possibilità per lo Stato  di creare “strumenti monetari” per l’economia reale, perché abbiamo scoperto n.3 caratteristiche fondamentali del nostro sistema monetario :

1 – L’euro non è una moneta unica, ma l’unione di tante monete di Stato aventi la stessa unità di misura e lo stesso rapporto di cambio;

2 – La Sovranità monetaria è ancora dello Stato, che la può esercitare non solo con la creazione di monete fiscali, ma anche con l’emissione di monete metalliche superiori a 2 euro, biglietti di stato e moneta elettronica in euro.

3 – La maggior parte del denaro che usiamo è creato dal nulla dalle banche commerciali quando erogano prestiti, e questo fatto, insieme all’eliminazione della separazione tra banche commerciali e d’investimento, è la causa principale dell’instabilità del nostro sistema monetario.

Quindi lo Stato, che ha ancora la sovranità monetaria, può esercitarla attraverso il conio di monete metalliche superiori a 2 euro, la stampa di biglietti di stato, l’emissione di moneta elettronica ed infine la creazione di monete fiscali di diverso genere e sigle (CCF, CRF, SIRE, ecc…). Per approfondimenti rimando ad uno degli ultimi articoli su questo tema : https://comedonchisciotte.org/i-tre-pilastri-fondamentali-per-riformare-il-sistema-monetario/

In conclusione

Siamo veramente soddisfatti che finalmente il Movimento 5 Stelle cominci ad affrontare il tema della sovranità monetaria dello Stato, anche se per ora solo dal punto di vista delle monete fiscali, perché comunque l’importante è trovare alternative alla moneta a debito emessa dal sistema bancario, e riuscire finalmente a far arrivare denaro all’economia reale.

Ma registriamo con interesse che anche altri partiti politici si stanno incanalando su questa strada, aprendo la strada alla possibilità che su questo tema possano verificarsi convergenze programmatiche inaspettate, anche se non saranno mai giustamente alleanze :

La realtà è che tutti si stanno rendendo conto, come diciamo da anni, che il problema non è euro o non euro, ma riuscire a creare nuova moneta da parte dello Stato, che possa essere immessa direttamente nell’economia reale, senza aumentare il debito pubblico e senza violare i Trattati. Questo noi abbiamo dimostrato che è possibile in diversi modi, tra cui anche l’emissione di monete fiscali.

La moneta deve essere di proprietà dei cittadini e libera dal debito, e le monete fiscali certamente hanno queste due caratteristiche, perché sono create dallo Stato senza aumentare il debito pubblico e non sono gravate da interessi, visto che sono immesse nel sistema economico attraverso la spesa e non attraverso il prestito.

Queste soluzioni non evitano il problema dell’eventuale uscita dall’euro, che comunque siamo convinti che avverrà prima o poi perché l’attuale sistema non è sostenibile, ma permettono di riprenderci un minimo di controllo del nostro sistema monetario e bancario, in modo da evitare di essere sempre in balia di possibili ricatti e ritorsioni da parte della Troika.

Perché loro non molleranno mai, ma noi neppure.Incontro sulla sovranità monetaria a Modena

Venite a parlarne il 29 aprile 2017 a Modena, ci sarà anche Marco Cattaneo che è uno degli esperti economici più autorevoli nel campo delle monete fiscali in Italia, essendo stato il primo a parlare di Certificati di Credito Fiscali.

Ma ci saranno anche Giovanni Zibordi e Nino Galloni, oltre al sempre straordinario Povia con le sue ultime canzoni su questi temi.

 

Fabio Conditi – Associazione Moneta Positiva

http://monetapositiva.blogspot.it/

Fonte: www.comedonchisciotte.org

31.03.2017

 

 

Pubblicato da Fabio Conditi

Presidente dell'Associazione Moneta Positiva con la quale porta avanti una campagna per riformare il sistema monetario, al fine di ottenere finalmente una moneta di proprietà dei cittadini e libera dal debito. Ingegnere edile, specializzato in progettazione architettonica e strutturale, da anni studia il sistema economico e monetario attuale, analizzando le cause della crisi economica e le soluzioni concrete e realizzabili per uscirne. Ha contribuito a fondare diversi gruppi di cittadini che si occupano di economia, come Moneta 5 Stelle e Gruppo Cittadini Economia di Bologna e Ferrara. Ha scritto un libro "Manuale in 12 passi per uscire dalla crisi" ed effettuato più di 100 incontri con i cittadini per divulgare questi temi, cui hanno partecipato più di 4.000 persone.
  • Antonio XV

    «Ma è anche un segnale chiaro che il Movimento 5 Stelle, accreditato in
    base ai sondaggi della maggioranza relativa dei consensi nel paese,
    inizia a parlare seriamente dei problemi monetari,» – Seriamente? Quando come dove? Andando ad orecchiare da qualche parte, argomenti complicati? Non è che perchè sul blog delle stesse si pubblica qualche pezzo, magari di astronomia o di fisica teorica, che per questo il m5s o la sua leadership diventa esperta di astronomia ed ha un pensiero astronomico… Ormai il giochetto è chiaro… Gli articoli che appaiono sul blog sono il risultato di una ricerca per algoritmi: se va per la maggiore una pasta con gli spaghetti, ti servono gli spaghetti… Ad oggi il m5s non ha un pensiero politico e strategico… Annaspa e se arriva al potere se li pone allora i problemi e la ricerca delle soluzione e delle persone: è quel che è successo e succede ancora Roma, dove l’amministrazione va di male in peggio… L’ultimo è stata quella dei filobus che si sono guastati, appena dopo essersi vantati di aver fatto qualcosa…

    • Intanto se ne comincia a parlare, stiamo a vedere. Noi ne parliamo all’interno del Movimento 5 Stelle da anni, abbiamo avuto uno stand dedicato alla moneta in tutti gli eventi #Italia5stelle.

      • Hito

        “Intanto se ne comincia a parlare, stiamo a vedere. Noi ne parliamo all’interno del Movimento 5 Stelle da anni”
        Bene, dopo anni che ne parlate, la doluzione partorita è lasciare invariati tutti i problemi dovuti all’euro, ma trovare altri soldi da tarci fottere?

        • I problemi dovuti all’euro sono :
          1) Tutto il denaro che usiamo è creato col debito e gravato da interessi;
          2) Il 93% del denaro che usiamo è creato dal nulla da banche quando fanno i prestiti;
          3) Il 90% del denaro creato finisce nelle speculazioni finanziarie e nelle bolle immobiliari.
          La moneta fiscale permette allo Stato di creare una moneta parallela a quella ufficiale, riduce la moneta bancaria e aumenta la quantità di moneta nell’economia reale.
          Mi sembra un modo corretto di affrontare il problema.

          • Hito

            Sono anni che parlate di tutto e il contrario di tutto, per avere una manciata di elettori in più, se possibile con le idee assai confuse come le tue.
            Il problema proncipe dell’Euro è quello di costringere sotto la stessa valuta economie differenti come quella tedesca e quella greca. Il problema, che sta diventando mondiale, è che grazie a questa condizione la Germania non rivaluta mai e anzi, più si rafforza, più deve indebolire qualche altro “partner” per tenere la media.
            https://pbs.twimg.com/media/C8MgyMrXkAEdsBW.jpg

            I CCF risolvono questo problema del mondo?

            La mancanza dei CCF è anche il problema di Grecia, Italia, Francia, Spagna, Finlandia, Slovenija e via discorrendo?
            Il modo corretto di affrontare un problema è innanzitutto identificarlo.

          • Identifichiamo il problema : può funzionare un sistema economico che usa una moneta a debito pagando circa 200 mld di euro di interessi all’anno ? Perchè lo Stato che ha la sovranità monetaria non stampa denaro senza aumentare il debito pubblico per sviluppare l’economia ? Noi abbiamo scoperto che lo Stato può creare strumenti monetari senza violare i Trattati, e la moneta fiscale è uno dei metodi, noi vogliamo provare a ragionare su cosa succede se lo Stato crea ogni anno circa 100 mld di euro di nuovi strumenti monetari e li immette nell’economia reale.
            Siamo proprio sicuri che i problemi non si risolvono ?
            Se invece di aspettare decine di anni, lo Stato potrebbe ricostruire tutti i paesi terremotati nel giro di 2/3 anni, con aumento certo del PIL e delle entrate fiscali. Qual’è il problema ?

          • Hito

            Il problema è semplice: quello che hai descritto è un tuo sogno, che prima o poi dovrà scontrarsi con la realtà. Solo a quel punto avrai compreso che i tuoi stessi compagni di viaggio non la pensano come te. Dicono si chiami democrazia.

          • scifraroc

            e dunque , quale è la tua proposta ?

          • Hito

            A parte che posso criticare quanto scritto, senza bisogno di formulare una proposta alternativa. Ad ogni modo sono per moneta sovrana e Banca d’Italia pubblica. Si votasse domani voterei Lega Nord.

          • Tu non hai neanche la più pallida idea di quanti condividono il mio sogno, e quando saremo la maggioranza scoprirai che si può realizzare. Anche a me hanno detto che è democrazia, ma del tipo partecipata e condivisa.

          • Hito

            Ti quoto, per risponderti: “Stiamo facendo passi da gigante sul tema monetario, ormai siamo ad un
            passo dall’avere il quadro completo. Diamo tempo al tempo e giudichiamo i
            risultati.
            Come dicevo qualche articolo fa, alle prossime elezioni
            ci saranno solo due schieramenti, chi vuole che sia sempre il sistema
            bancario a creare il denaro, e chi vuole che sia lo Stato. Il Movimento 5
            Stelle mi sembra chiaro già da che parte sta, ma aspettiamo la conferma
            quando redigerà il programma definitivo.
            Fino ad allora qualunque ipotesi è solo “chiacchiere e distintivo”.

          • Arturo Gonzales

            Il 5 Stelle vuole addirittura la libera circolazione. Ergo vuole che siano le banche, vuole l’euro e va anche oltre…è la peggio bestia e pensare cosa diceva Grillo fino a 10 mesi fa…vergognoso. Ha consenso perché gli italiani sono come il tuo interlocutore un branco di ignoranti (in materia)

          • Hai visto le proposta di legge sulle banche predisposte come primo firmatario da Alessio Villarosa del M5S ?
            Ce ne sono due, nazionalizzazione della Banca d’Italia e separazione banche commerciali e d’investimento.
            Non mi sembrano proposte a favore delle banche.
            Le puoi trovare qui http://www.camera.it/leg17/29?tipoAttivita=attivita&tipoVisAtt=&shadow_deputato=306091&lettera=&idLegislatura=17&tipoPersona=

          • Arturo Gonzales

            Non sono proposte a favore delle banche ma è come sparare alla coda della volpe. La BC deve essere di nuovo prestatore di ultima istanza e per esserlo e radere al suolo i tassi di interesse reali l’unica è uscire dalla moneta unica. Lei “lavora” come ho fatto io per 5 anni per il partito sbagliato. Mi spiace.

          • Arturo Gonzales

            E’ giusto prendersela con gli interessi ma tutto il resto del discorso mostra che hai le idee estremamente confuse.
            Leggiti il neoliberismo che sterminò la mia generazione che lo ha scritto uno dei vostri però schiarisce le idee.

          • Ho le idee molto chiare su come hanno fatto le multinazionali ad imporre il neoliberismo e proprio perchè l’abbiamo capito che stiamo proponendo che lo Stato si riprenda il controllo del sistema monetario.

          • Arturo Gonzales

            Su quello siamo d’accordo ma allora non può stare nel M5s che è passato con la Trilateral e si è detto a favore della libera circolazione. Lo sa vero cosa significa???????Lo sa o finge di non saperlo?

      • Arturo Gonzales

        ma per cortesia…

    • redfifer

      Intanto il M5s lo fa a differenza degli altri e questa spero converrai non è una azione riprovevole, riprovevole semmai, è omettere come fanno da sinistra a destra l’opportunità che si crea.

  • Invisible man

    Vediamo un po’…. A parte il fatto che il m5s non è ancora chiaro se sia un movimento di rottura autentico oppure una paraculata del sistema per canalizzare e neutralizzare la rabbia dei cittadini contro il sistema. A parte le posizioni non proprio antieuropeiste, quando non ambigue di questo movimento, non voglio neanche entrare nella polemica secondo cui la moneta elettronica ed altre forme di moneta virtuale o concettuale non siano vera e propria moneta (se faccio il mutuo la banca non mi presta davvero i soldi ma piuttosto con un bip crea un debito dal nulla, mentre io la ripago per anni spezzandomi la schiena lavorando per anni e anni). Tutto ciò premesso è che tutte queste forme di moneta alternativa hanno un grosso difetto: sono macchinose e necessitano al cittadino comune competenze che non tutti hanno o hanno a disposizione. Visto che la ricchezza non è data tanto dalla quantità di moneta ma dalla velocità di circolazione della stessa, dove si va con forme di moneta che necessitano il commercialista allegato? Io credo che la ricetta per l’Italia possa riassumersi in:
    1 moneta sovrana
    2 controllo sulle riserve bancarie e contestuale nazionalizzazione dei principali gruppi bancari
    3 dazi protezionistici
    4 aumento dipendenti pubblici e giochi di cambi valutari per favorire l’esportazione visto che l’ingresso e la distribuzione di valuta avvengono esclusivamente mediante esportazione e pubblico impiego.
    5 regolamentazione (leggasi blocco) dell’immigrazione (per evitare drenaggi di valuta).
    Da notare che i punti da 1 a 5 sono “quello che si è sempre fatto da quando esiste lo stato sovrano” e non ci si può lamentare se non si riesce ad ottenere lo stesso scopo con altri mezzi. Perché altrimenti sarebbero stati gli “altri mezzi” quello che “si è sempre fatto”.
    Infine io credo che la facile ricetta della banale “uscita dall’euro” sia l’unica che ci mette relativamente al sicuro dai colpi bassi di una classe politica europea distante e proteiforme.

    • Se è vero che il 99,7% della moneta proviene dal sistema bancario che la presta sia allo Stato, che ai cittadini ed alle aziende, dobbiamo assolutamente trovare una alternativa. Si realizzare un sistema di banche pubbliche come la Germania, o trovare una moneta alternativa a valenza fiscale gestita direttamente dal Ministero dell’Economia e delle Finanze. Tutti avremmo un conto corrente fiscale con una carta di credito fiscale e la possibilità di gestire il nostro conto online con bonifici fiscali. Ti sembra che ci voglia il commercialista ?

      • Invisible man

        Mi sembra una paraculata in perfetto stile m5s. Chi ha poco reddito avrà poco credito fiscale, chi ne ha tanto ne avrà tanto e buonanotte alla redistribuzione del reddito. É vero che si possono convertire in euro, ma chi è così pazzo da scambiare ccf per euro? Io proporrei di farli di cioccolata, così se nessuno li vuole almeno si possono mangiare.

    • Lucio Brovedan

      Gentile “uomo invisibile”,
      le sue osservazioni sono, in linea di massima, condivisibili, a parte che la velocità di circolazione può compensare un aumento della quantità di moneta. Ma se la moneta è gravata da un interesse, il problema, gravissimo, resta.
      Inoltre: ” …sono macchinose e necessitano al cittadino comune competenze che non tutti hanno …”
      Uno strumento come il SIRE sarebbe più macchinoso del meccanismo del moltiplicatore monetario dei depositi?
      Di quest’ultimo siamo tutti vittime, eppure potrebbe essere capito con un minimo di impegno.
      E’ ora che il cittadino smetta di idolatrare il denaro, senza capirne le dinamiche di emissione, del credito, e l’uso che viene fatto dei suoi soldi depositati, altrimenti, come scrivevo ai miei clienti nel ’93:
      ” … i suoi risparmi potranno anche aumentare, nominalmente, ma la nostra tranquillità economica futura sarà comunque compromessa”
      Amare qualcosa (qualcuno) di cui non si conosce la natura, porta brutte soprprese!

  • AlbertoConti

    Anch’io sono piuttosto scettico sulle reali intenzioni del M5S in tema di moneta, come i due commentatori precedenti. O meglio sul fatto che il mov. abbia delle reali intenzioni, qualunque esse siano, nel merito dell’economia politica presa nel suo insieme (fatto salvo alcuni “di cui” che da soli non fanno alcuna politica di fondo).

    Quanto alle monete fiscali si tace sempre sul punto più dolente, quello che fa capire quanto siano velleitarie e fuori dal mondo, dal nostro mondo reale (oltre che macchinose): come vengono distribuite le somme emesse in forma di credito fiscale? Dire che “riducono la tassazione” implica che vengano distribuite ai contribuenti (ma a quali e in che misura, secondo quali criteri?) in forma gratuita. Neppure l’ormai famosa politica dell’helicopter money, diventata una delle possibilità attuali vista la crisi, arriva a prevedere l’azzardo della distribuzione gratuita di ricchezza in forma monetaria, tantomeno all’atto della sua stessa creazione da parte dell’emittente. Questa caratteristica della moneta fiscale, da sola, la rende anacronistica, per non dire di peggio. Se proprio si volesse violare il principio sottinteso, quanto universale e sacralizzato, della “non gratuità” del conferimento di moneta in qualunque sua forma, ci sarebbero mille altri modi più semplici ed efficaci per applicarlo con effetti benefici sull’economia generale, come ad es. il reddito di cittadinanza, questo sì volontà espressa chiaramente dal M5S.

    Concludendo, non basta uno scudo giuridico per giustificare la fattibilità di un provvedimento incisivo in termini di politica monetaria, se tale azione comporta la violazione di principi ormai impliciti in qualsivoglia forma di moneta circolante.

    Gratuità fa rima con carità, e guarda caso quest’ultima è sempre stata la ricetta dei ricchi per salvarsi la loro sporca coscienza di privilegiati (senza giustificato merito). Al contrario una politica economica sana deve fondarsiu sui diritti universali, primo tra tutti di non essere derubati in alcun modo, per subdolo e “legalizzato” che possa essere. E l’euro è il miglior modo per rubare da parte di chi ne trae vantaggio e quindi lo difende.

    • Il Movimento 5 Stelle propone un sistema di banche pubbliche e la nazionalizzazione di Banca d’Italia (proposta di legge Alessio Villarosa) ed ora comincia a parlare di moneta fiscale. Mi sembra sulla buona strada.
      Anche noi siamo sempre stati convinti che i CCF erano un pò macchinosi, ma abbiamo provato a semplificarli con i SIRE, rendendoli talmente simili alla moneta elettronica bancaria da essere usabile con gli stessi strumenti (carte di credito e bonifici fiscali). Però hanno indubbi vantaggi, perchè la moneta bancaria non è sicura, in quanto soggetta al bail-in, mentre il SIRE è garantito dallo Stato.
      Il problema si sposta sull’utilizzo che se ne fa, che non deve avere come modello l’Helicopter money, ma gli investimenti “produttivi”, con una minima parte di reddito di cittadinanza per aiutare le fasce più deboli e far ripartire la domanda interna.
      Non possiamo far l’errore di criticare l’emissione del denaro da parte dello Stato, utilizzando la solita immagina del denaro sperperato o distribuito a pioggia.
      Scusate, ma le banche oggi, non creano denaro dal nulla e lo distribuiscono a pioggia senza controlli e soprattutto quando sono in difficoltà siamo sempre noi a pagare ?
      Mettiamoci d’accordo su una sola cosa : il denaro è meglio sia creato dal sistema bancario o dallo Stato ? Dopo ragioniamo sull’uso migliore che ne dobbiamo fare, di questo denaro, ma basta con un sistema dove lo Stato non ha soldi e li deve chiedere sempre a noi cittadini.
      La moneta deve essere di proprietà dei cittadini e libera dal debito, poi parliamo di come usarla.

  • SanPap

    Non voglio commentare certe affermazioni, tipo “noi ne parliamo all’interno del m5s da anni” (il punto non è parlarne, è averne le competenze per farlo … lasciamo stare ch’è meglio)
    il problema è avere più capacità di spesa (oggi pomeriggio, fine mese, sono andato a fare la spesa per la prossima settimana, il supermercato era vuoto, erano di più i dipendenti del supermercato che gli acquirenti, i cittadini arrivano alla fine del mese trattenendo il respiro) che poi quello che spendo siano soldi a debito o soldi a credito ha poca importanza, devo poter spendere ed acquistare; con tutta la buona volontà non riesco a capire come la vostra moneta affluisca copiosa nelle tasche dei cittadini a differenza dell’attuale moneta che le rifugge: se la paga è di pochi euro l’ora come diventa di tanti SIRE l’ora ?

    • Anche Luciano Gallino aveva fatto questa proposta “Si tratterebbe di una emissione da parte dello Stato Italiano (che così riprende ad emettere moneta fiscale) dei Certificati di Credito Fiscale , nella misura di un centinaio di miliardi il primo anno, e 200 miliardi l’anno in seguito, in una forma di “denaro potenziale”. I CCF sono distribuiti gratuitamente a vari gruppi di popolazione, a cominciare dai disoccupati o dai giovani in cerca di prima occupazione, e ad imprese che si impegnino ad assumere nuovo personale per realizzare (piccole ma numerose) opere pubbliche. Trascorsi due anni dall’emissione, i CCF possono venire utilizzati per pagare qualsiasi tipo di imposte o tasse dovute allo stato, a regioni o comuni. Ma sin dal momento della loro emissione essi possono venire venduti a terzi, utilizzati come mezzo di pagamento, versati a un creditore a titolo di collaterali e altro. La loro convertibilità in denaro contante o moneta elettronica è istantanea. Il risultato dell’operazione è che nell’economia verrebbero immessi a regime 200 miliardi di denaro potenziale che può diventare in breve denaro fresco, destinato non alla speculazione o ad accrescere l’accumulazione di patrimoni privati, bensì a sostenere in modo mirato e selettivo il soddisfacimento di quelli che Keynes chiamava “bisogni assoluti” da parte di strati di popolazione in difficoltà, e di piccole imprese. Oltre ad essere erogato gratuitamente dallo stato, il denaro potenziale costituito dai CCF presenta diversi vantaggi rispetto a quello emesso a fiumi dalle banche private in forma di derivati o altro:
      – Il loro valore non è soggetto ad alcun rischio di svalutazione sul mercato dei titoli, sia quello borsistico che quello OTC (dove si scambiano i titoli “al banco”). Un CCF da 100 euro alla fine varrà sempre 100 euro, qualsiasi cosa accada sui mercati.
      – Il denaro potenziale rappresentato dai CCF è denaro legalmente “pieno” (nel senso che si applica all’espressione “legal tender”) poiché essi vengono per definizione accettati per pagare le tasse allo stato.
      – I CCF rappresentano una prima riconquista da parte dello stato (modesta, ma l’importante è cominciare) del potere di creare denaro a fronte del potere assoluto che finora hanno detenuto le banche private. Questo non sarebbe soltanto un fatto tecnico: sarebbe un evento POLITICO di prima grandezza.
      – I CCF costituirebbero un primo passo indolore, o se si vuole sperimentale, in direzione di una riforma incisiva del sistema finanziario in essere, resa indispensabile dai suoi gravi difetti strutturali.
      – Diversamente dai comuni crediti bancari, per i quali la destinazione del credito erogato da parte del debitore è quasi sempre indifferente, fatta salva (e non sempre) la solvibilità di quest’ultimo, i CCF verrebbero emessi per finanziare specifici progetti di utilità collettiva.”
      http://temi.repubblica.it/micromega-online/luciano-gallino-%E2%80%9Cuna-moneta-fiscale-per-uscire-dallausterita-senza-spaccare-leuro%E2%80%9D/

      • Ricordo anche che in egual misura intervenne Hjalmar Schacht, ministro dell’economia della Germania nazista 1935-37, quando utilizzò come leva la stampa (mascherata) di denaro, emettendo i MEFO, obbligazioni utilizzabili solo in Germania che valevano come il denaro, senza gravare sul bilancio pubblico e senza creare inflazione … per risollevare l’economia e uscire dalle politiche deflattive del cancelliere Heinrich Brüning, basate sull’aumento del tasso di sconto, forti riduzioni delle spese dello stato, riduzione dei salari e dei sussidi di disoccupazione … mi sono persa qualcosa ??

        • SanPap

          qual è la struttura su cui poggiare questa iniziativa ? La Banca d’Italia ? Quale Banca d’Italia quella sovrana o quella privata ? Hai accennato ai MEFO, al ministro H. Schacht (ebreo se non ricordo male, bricconcello questo Hitler quando gli faceva comodo su certi aspetti sorvolava con kunderiana leggerezza), ma secondo te la banca per gestire i MEFO, la banca del Partito NAZIONAL Socialista, era sovrana o in mano ai privati (stranieri per giunta) ? H. & S. hanno fatto tutto con una sola banca o avevano a disposizione un sistema bancario NAZIONALE o privato ? Le banche di detto sistema prestavano al Popolo e all’Industria NAZIONALE, oppure facevano spericolate scommesse finanziarie internazionali ? Ho la sensazione, ma non sono un esperto anzi sono decisamente assimilabile alla massaia di Voghera, che per applicare non dico i MEFO, ma semplicemente i SIRE occorra fare una marcia indietro allo statu quo ante il 2000, se non a quando c’erano le banche a lungo termine (che prestavano all’industria, tipo EFIBanca). E allora perché non tornare alla Lira, perché … perché … perché … dimmi perché ?

          • Guarda che torneremo alle LIRE, perchè una volta istituiti i SIRE ed entrati in circolazione a regime, basterà un decreto legge con un solo articolo ed una sola frase per avere una nuova moneta sovrana : Art.1 – Da oggi lo strumento fiscale SIRE diventa una moneta a corso legale e cambia l’iniziale da “S” a “L”.

          • fastidioso

            Quindo ognuno dovrebbe aprire un conto coorrente per gestire questa moneta fiscale, PRESSO QUALE BANCA ???

          • Il Minìstero dell’Economia e delle Finanze apre un conto corrente fiscale a tutti i cittadini e le aziende aventi un codice fiscale, ed è tramite quello che vengono scambiati i SIRE. Sarebbe un circuito alternativo e diverso da quello bancario, elettronico, ma con la possibilità di ritirare biglietti di stato e monete metalliche in SIRE.

      • AlbertoConti

        Purtroppo sì, Luciano Gallino ha fatto questo passo falso prima di lasciarci.
        Ma ti rendi conto dell’assurdità di regalare crediti fiscali ai disoccupati, che non avendo reddito non hanno debiti fiscali da compensare? Certo, li svenderebbero ai contribuenti più fortunati di loro, contribuendo così a ridurre il reale gettito fiscale al momento dell’utilizzo come forma di pagamento delle imposte. Ma allora non è più semplice e onesto utilizzare il mancato gettito per assistere “gratuitamente” i più disgraziati di questo disgraziato sistema?
        Fabio lo dice, onestamente: si spera che un economia così “rilanciata” cresca al punto di riassorbire la riduzione di gettito fiscale. E se invece così non fosse, se le cose andassero storte come ora? Non è forse un azzardo morale da parte dello Stato? ecc. ecc.
        A me sembra tutto frutto dell’U.C.A.S. (Ufficio Complicazioni Affari Semplici), per non dover affrontare il problema vero, quello di una politica economico-monetaria da parte dello Stato, impedito in questo dall’adesione alla UE dell’euro.

        • Oggi noi non usiamo la moneta a corso legale, ma una moneta bancaria in EURO elettronica, che è la stessa cosa di usare una moneta fiscale in SIRE elettronica, con la differenza che la prima è garantita dal sistema bancario (soggetto al bail-in e perennemente in crisi) la seconda dallo Stato.
          Il problema non è EURO, LIRE o SIRE, ma chi emette, gestisce e controlla la loro emissione, perchè decide che come impiegarli.
          Io lo dico chiaro, preferisco sia lo Stato a creare la moneta per conto dei cittadini e senza debito, poi ragioniamo sull’uso che ne farà, che è altrettanto importante.
          Le monete fiscali sono un passo intermedio, il fine è che tutta la moneta deve essere di proprietà dei cittadini e libera dal debito.

        • Ti ha già risposto Fabio Conditi, come vedo … comunque la grandezza di Gallino consiste proprio in questo, nell’aver fatto un’analisi complessiva dei problemi non solo economici, ma anche sociali e politici, mentre purtroppo molti economisti fanno analisi strettamente economico finanziarie, e non tengono in dovuta considerazione il contesto POLITICO, che invece è fondamentale. Voglio ricordare i MEFO emessi da Hjalmar Schacht nel 1935, obbligazioni utilizzabili solo in Germania che riuscirono a risolvere i problemi di deflazione … la differenza con i Sire ce la spiegherà ancora Conditi.

      • SanPap

        Grazie, per la risposta chiara, inizio a capire (e poi dicono che studiare greco e latino non serve, serve a imparare a fare un discorso compiuto, consistente); inizio a capire … quello che mi manca lo hai vagamente accennato nel tuo successivo intervento. Spostiamoci sotto …

    • Se lo stipendio ti viene pagato in moneta bancaria EURO elettronica, tu non ti poni problemi, l’accetti e la utilizzi con carte di credito e bonifici bancari, in qualche raro caso ritiri monete metalliche e banconote in EURO per le piccole spese.
      Se lo stipendio ti viene pagato in moneta fiscale SIRE elettronica, tu non ti poni problemi, l’accetti e la utilizzi con carte di credito e bonifici fiscali, in qualche raro caso ritiri monete metalliche e biglietti di stato in SIRE per le piccole spese.
      La moneta bancaria EURO è a rischio bail-in e viene accettata perchè valida per “pagare” le tasse, mentre il SIRE è garantito dallo Stato e viene accettato perchè valido per “ridurle” le tasse.
      Qual’è il problema ? Siamo passati dai contanti alla moneta bancaria EURO elettronica, il passaggio alla moneta fiscale SIRE elettronica sarà più semplice.

      • SanPap

        Certo se lo stipendio mi viene pagato non ci sono problemi
        ma la domanda che io ho fatto è un’altra, leggi bene

        • Tizio.8020

          Esatto. Come viene pagato lo stipendio a chi un lavoro non ce l’ha?

        • La domanda interna è bassa perchè c’è scarsità di moneta e di lavoro, ma se i SIRE iniziano a circolare, aumenta la domanda interna e conseguentemente anche il lavoro. Una parte servirà per il reddito di cittadinanza, cioè a fornire un sostegno anche a chi non ha lavoro.

      • Tizio.8020

        Perchè lo stipendio ti venga pagato, è necessario rpjma che tu abbia lavorato, quindi devi prima di tutto avere un lavoro.
        Se prima non vengono creati posti di alvoro, tutto il resto del discorso non funziona!

    • Tizio.8020

      E qui casca l’asino!
      Io ho famiglia numerosa a carico (e quindi un mucchio di detrazioni), reddito basso, da autonomo (e quindi neiente assegni familiari).
      Potresti detrarre , ma devi prima avere un reddito adeguato, che però devi cercarti da solo.
      Quindi, semplicemente, lo Stato se ne fotte.
      Non ho capito se con i “SIRE” ti verrebbe riconosciuto il totale delle tue “detrazioni teoriche” (quindi cambierebbe tantissimo rispetto ad ora), oppure solo quelle “reali”, quindi non cambierebbe nulla).

      • Se non hai un reddito da cui detrarre SIRE, li scambi con chi lo può fare. Ma in realtà la maggior parte dei SIRE finiranno per non essere mai “detratti” dalle tasse, ma solo scambiati tra i cittadini e le aziende, come avviene per la moneta bancaria.

        • Tizio.8020

          La mia confusione aumenta.
          Adesso ho un totale di circa 8900 € di “carichi di famiglia” da detrarre, ma non posso farlo che in parte, per reddito insufficiente.
          Vorresto dire che nellì’ipotetico sistema mi verrebbe attribuita la totalità di questa cifra, appunto in “SIRE” di cui potrei disporre liberamente?
          Se è così, è una bella cifra, dato che ne perdo ogni anno oltre la metà!
          Idem per tutti coloro che “avrebbero” diritto a detrazioni varie, ma che per reddito insufficiente non possono disporne.
          Entra in gioco anche un’altra cosa.
          Io non riesco ad ususfruire nemmeno delle varie Detrazioni per ristrutturazione etc., come cambierebbe la cosa?
          Ad inizio anno , ti vengono accreditati i “SIRE” corrispondenti al tuo carico fiscale, va bene.
          Poi?
          SE ristrutturi accumuli un equivalente cifra in “SIRE” pari alle detrazioni teoriche?
          SE è così, campo centanni senza lavorare!
          SE li uso, chiaramente non ne avrò più al momento di saldare le Tasse, ma fino a che non redigi il 740 nemmeno sai se sei a credito o a debito.
          Rischieresti di dover pagare tutta la cifra delle detrazioni in un colpo solo, a mò di enorme conguaglio!

          • I SIRE sono trasferibili, quindi chi non li può utilizzare li usa come strumento di pagamento verso altri soggetti. Alla fine saranno utilizzati più come strumento di pagamento che come riduzione delle tasse, un pò come per la moneta bancaria.

          • Tizio.8020

            Perdonami, però così crolla il principio dell’incapienza!
            Praticamente voi volete dare un “reddito” in “SIRE” a chi ha detrazioni teoriche, ma non avendo un lavoro non può usufruirne.
            Se la cosa valesse anche per le detrazioni per le varie ristrutturazioni etc. , credo si potrebbe sistemare il Paese senza soldi.

          • Immagina che le detrazioni fiscali per le ristrutturazioni confluiscano in un tuo conto fiscale, dal quale con carte di credito e bonifici fiscali puoi trasferire queste “cifre” ad altri soggetti anche prima del momento in cui potrai utilizzarli per ridurre le tasse. Non avresti alcun problema di “capienza” perchè li puoi utilizzare come strumento di pagamento !

          • Tizio.8020

            Eh ma così facendo stai creando denaro veramente dal nulla.
            Immagina di acquistare un rudere di 1000 €; per ristrutturarlo ne spendi 100.000 € (numeri “ad cazzum); di questi, ne recuperi 50.000 € con le detrazioni.
            Son soldi “contanti”, che puoi utilizzare per pagamenti, in sostanza è come se la casa ti costasse la metà.
            Mah, non so che dire, se fosse vero sarebbe troppo bello.

  • silvio

    Grazie articolo molto utile!

    • Grazie, aiutaci a diffonderlo ! Dobbiamo far capire che la moneta deve essere di proprietà dei cittadini e libera dal debito.

      • Gino2

        Gentile Fabio,
        sono anni che provo a spiegare a Barnard e a quelli che dicono che la moneta deve essere di proprietà dei cittadini che non è questo il problema.
        Nel senso che questo è OVVIO!
        Il problema, però, è come riuscire a fare una cosa del genere in un mondo dove i popoli non hanno nessuna voce!

        Voglio dire trovare la soluzione non è sempre la soluzione.
        Il problema è come applicarla contro i poteri del mercato e delle lobby che tendono invece a controllare la moneta e dunque la politica degli stati da oltre 100anni.

        • Leggi la nostra proposta SIRE, è semplice, efficace e rivoluzionaria. Ma bisogna aver capito come funziona oggi il sistema monetario …

  • Gino2

    Quando si scrive ” il problema non è euro o non euro” a me gia sembra una presa per i fondelli visto che il problema è euro o non euro (chiaramente non solo ma certamente anche e in maniera determinante).

    In ogni caso la proposta almeno è una proposta nel panorama degli slogan. Quindi va certamente apprezzata.

    Chiedo a chi mi vorrà rispondere
    Come entro in possesso di moneta fiscale?
    una parte degli “stipendi” verrebbe pagata in moneta fiscale?
    La moneta fiscale la “compro”?(quindi ha un costo?)

    Siete sicuri che in europa una cosa del genere non venga considerata fuori dai trattati e quindi anche questo è un puro slogan elettorale?
    (si tratterebbe di una moneta parallela)

    grazie a chi mi darà chiarimenti

    (evitate propaganda bassa che non me ne faccio nulla grazie)

    P.s.: Per la precisione il piano di Borghi dell’emissione di BTP di piccolo taglio sarebbe concomitante con l’uscita dall’euro quindi non c’entra nulla con questa proposta!

    • Hito

      Che si tratta di propaganda lo si capisce da qui, cito:
      “Riassumendo le nostre soluzioni concrete e realizzabili fin da subito erano :
      Sistema di banche pubbliche;
      Banca d’Italia nazionalizzata;
      Certificati di Riduzione Fiscali;
      Titoli di Stato a valenza fiscale.”
      Chiedere alla UE se si può realizzare fin da subito… -.-

      • Sono tutte soluzioni realizzabili fin da subito, ovviamente serve la volontà politica, ma i Trattati dicono in modo chiaro che le banche pubbliche si possono fare (la Germania le ha da sempre!), la banca d’Italia può essere completamente pubblica, e che le materie fiscali sono di competenza esclusiva dello Stato.
        Ma soprattutto per tutte queste soluzioni non si “deve” chiedere un parere alla UE.

        • Hito

          Parlando di volontà politica… la vostra c’è? Avete già fatto referendum interno? Proposte di legge già presentate? Giureresti che un domani, col M5S al governo queste cose si farebbero?

          • Sono già state presentate proposte di Legge per banche pubbliche e Banca d’Italia nazionalizzata da parte di Alessio Villarosa deputato M5S, sulle monete fiscali una versione limitata e un pò diversa, è già stata presentata da Mimmo Pisano deputato M5S. Questi sono fatti, non “parole” !

          • Hito

            Allora Banca d’Italia è pubblica? … abbiamo le monete fiscali?
            Avete uno strano concetto di “fatti”, Voi fedeli -.-

        • Tizio.8020

          Quindi per quale motivo non abbiamo una “Banca Pubbliica” ?
          Visto che le Banche Private hanno avuto la possibilità di avere prestiti
          per miliardi di Euri dalla BCE a tassi ridicoli, averne una Pubblica significherebbe pagare tassi ridicoli invece di emettere “Titoli di Stato” che pagano interessi moltoi, ma molto più alti…

          • Vero. Il motivo penso che sia da ricercare nel fatto che le banche private sono controllate dalle fondazioni bancarie, le fondazioni bancarie dai partiti politici, i partiti politici dalle banche private, … ops!

          • Tizio.8020

            Vedi che arrivi a capire cosa intendo io?
            Siamo in un campo minato, di cui la casta maledetta ha la mappa precisa, ma non hanno nessuna intenzione di farcene uscire.
            Il primo problema secondo me è quello!
            La Germania “trucca” i bilanci utilizzando le banche dei vari land, perchè l’Italia non protesta?
            Oppure, se ciò è legale, perchè non lo facciamo anche noi????

    • Chiarimenti a Gino2.
      Domanda : Come entro in possesso di moneta fiscale?
      Risposta : Lo Stato li crea mettendoli all’attivo del proprio conto economico, e li utilizza per la spesa pubblica.
      Domanda : Una parte degli “stipendi” verrebbe pagata in moneta fiscale?
      Risposta : Anche gli stipendi possono essere pagati con moneta fiscale, visto che è accettata da tutti perchè utilizzabile nei pagamenti e valida per “ridurre” le tasse, che è equivalente a “pagarle”.
      Domanda : La moneta fiscale la “compro”?(quindi ha un costo?)
      Risposta : La moneta fiscale non ha costi, ma la ricevi in cambio di un bene o un servizio che hai fornito allo Stato, e visto che questa moneta ha un “valore” nel sistema economico è come ricevere moneta bancaria elettronica.
      Domanda : Siete sicuri che in europa una cosa del genere non venga considerata fuori dai trattati e quindi anche questo è un puro slogan elettorale?
      Risposta : Siamo sicuri che non ci sono norme che lo impediscono e soprattutto procedimenti sanzionatori per averle utilizzate.
      Il Piano di borghi dell’emissione di BTP di piccolo taglio non è concomitante all’uscita dall’euro, ma avviene prima, perchè altrimenti non si capisce perchè dovremmo usare questo “stratagemma” e non stampare direttamente la nuova moneta.
      P.S.: Questa proposta di Borghi ha un grosso handicap che non dirò, se non a lui in privato, ma vorrei capire se qualcuno l’ha capito.

      • Gino2

        grazie

      • Tizio.8020

        Citazione:
        Risposta : La moneta fiscale non ha costi, ma la ricevi in cambio di un
        bene o un servizio che hai fornito allo Stato, e visto che questa moneta
        ha un “valore” nel sistema economico è come ricevere moneta bancaria
        elettronica.

        Torniamo sempre lì, lo Stato mi pagherebbe un lavoro svolto con questi “SIRE”.
        Quindi partiamo sempre dal creare nuovi posti di lavoro da parte dello Stato.

        • marcobaldi

          Che è poi l’ unica vera soluzione di uscita dalla crisi

        • Ma se lo Stato crea uno strumento monetario dal nulla, può anche creare un lavoro potendolo “pagare” con esso.
          Tu pensi che non ci siano lavori necessari e generatori di risparmio per lo Stato che si potrebbero fare, occupando tutti i disoccupati ?
          Pensa all’adeguamento energetico e sismico degli edifici, agli interventi preventivi dei dissesti idrogeologici nel territorio, alla valorizzazione del patrimonio artistico ed ambientale, alle energie rinnovabili, ecc… solo per dirne qualcuno.
          Sono lavori che permettono allo Stato di risparmiare nel futuro e di rientrare della spesa iniziale. La disoccupazione è un enorme spreco di risorse umane e di professionalità.

          • fastidioso

            Quindi agli impiegati statali potrebbe essere stipendiati con la moneta fiscale e metterla in circolo esattamente come l’euro,mi sembra di capire.

  • Alberto Capece Minutolo

    A dire la verità questo tema della moneta fiscale è in discussione già da diversi anni, ma e mio giudizio è forse ancor più superficiale del semplice, ma almeno chiaro, uscire dall’euro e di fatto non è altro che un modo per evitare il problema. Questo per alcuni motivi: innanzitutto richiede la nazionalizzazione della banca d’Italia e un sistema di banche pubbliche di fatto irrealizzabile nel contesto Ue, mentre è assolutamente illusorio che lo stato abbia nel concreto la sovranità fiscale: prova nei sia che nelle clausole di salvaguardia, Bruxelles ha inserito proprio l’obbligo di aumento di tassazioni indirette come l’Iva. Insomma la cosa può funzionare solo se la Ue vuole e in realtà avrebbe un senso solo come strumento di passaggio a una nuova moneta: restando nella moneta unica, perché adesso si dice che non conta euro o non euro, non si tocca nulla delle condizioni che hanno portato all’attuale situazione di declino. Senza una prospettiva di uscita è chiaro che dopo qualche anno o questi crediti diventeranno carta straccia o peseranno in modo enorme sul debito pubblico. Fossi nella Germania non vedrei l’ora che l’Italia per restare nell’euro si rovinasse per la seconda volta con le sue stesse mani.

    • La nazionalizzazione di Banca d’Italia e le banche pubbliche non sono irrealizzabili, anzi altre nazioni come la Germania lo hanno già.
      La sovranità fiscale è ancora di competenza esclusiva dello Stato, l’imposizione dell’IVA deriva dal fatto che lo Stato italiano lo aveva già previsto come clausola di salvaguardia nel caso in cui le previsioni di bilancio non fossero rispettate, e ovviamente non sono state rispettate.
      Ma se lo Stato rispetta le previsioni di bilancio non è obbligato ad aumentare l’IVA, ma anzi potrebbe anche ridurla, se trovasse le risorse creando denaro con la sua sovranità monetaria e fiscale.

  • gilberto6666

    Il M5S su questi temi è sempre stato ambiguo e continua ad esserlo, a parte figure “esterne” autorevoli come quelle del Dott. Conditi, naturalmente. Il Movimento al massimo può essere considerato riformista, e se dovesse andare al governo (cosa che auspico per chiarezza politica) disperderebbe ben presto le pretese “rivoluzionarie”,come già si evince da talune dichiarazioni dei suoi esponenti di spicco. Con il maggiore (non) partito di opposizione così delineato, sarà dura ritornare alla sovranità monetaria e politica. Posto che questo rientri negli obiettivi dei pentastellati.

    • Stiamo facendo passi da gigante sul tema monetario, ormai siamo ad un passo dall’avere il quadro completo. Diamo tempo al tempo e giudichiamo i risultati.
      Come dicevo qualche articolo fa, alle prossime elezioni ci saranno solo due schieramenti, chi vuole che sia sempre il sistema bancario a creare il denaro, e chi vuole che sia lo Stato. Il Movimento 5 Stelle mi sembra chiaro già da che parte sta, ma aspettiamo la conferma quando redigerà il programma definitivo.
      Fino ad allora qualunque ipotesi è solo “chiacchiere e distintivo”.

  • Roberto Cara

    Molto interessante. Non entro nel merito, capendone poco di questi meccanismi. Tuttavia, mi sembra di ricordare che, casualmente, tutti quelli che hanno provato a sganciare la creazione di moneta dal predominio delle banche, hanno poi fatto una brutta fine. Abbiamo davvero, oggi, pubblici amministratori propensi a sfidare le statistiche ?

    • Tizio.8020

      NO.
      Molto peggio: i “nostri” amministratori fanno di tutto perchè nulla cambi.
      Te lo dimostra il fatto che tutti gli elementi di cui parla il Dotto.Conditi sono già realizzabili, eppure non l’hanno mai fatto!
      Se bastava creare una “Banca Pubblica” per risolvere i problemi del Paese, perchè non l’hanno mai fatto?
      Delle due l’una: o sono incompetenti (e quindi tutti a casa) , o sono complici (e quindi tutti in galera).

      • Roberto Cara

        Forse sono entrambe le cose, oppure più banalmente sono pratici. Perché rischiare la pelle? Perché di questo si tratta. In questa materia gli interessi in gioco sono molto forti, sono sovranazionali, e chi tocca i fili muore.

        • Tizio.8020

          Credo anche io.
          Però, dato che queste cose la Germania le sta facendo da anni, e non ho visto politici tedeschi scannati a decine, vuol dire che si può fare.

          • Roberto Cara

            Giusto, non ci avevo pensato …..

  • Luigi za

    Bell’articolo. Contiene le stesse idee professate dall’economista Nino Galloni (e non solo lui) la mente più lucida che abbia l’Italia.

  • slittamento

    Alcune domande:
    1 – se un negozio deve pagare 3000 euro di Iva li puo pagare interamente con questa moneta fiscale?
    2 – se tutti iniziano ad utilizzare questa moneta, supponiamo il 100%, lo stato come fa a pagare il debito pubblico pregresso verso l’estero in euro se nessuno paga piu le tasse in euro?

    PS: una richiesta per i gestori del sito; potete impostare i commenti in default dal meno recente al piu recente in modo da avere l’ultimo commento in cima? grazie

    • 1 – se un negozio deve pagare 3000 euro di Iva li puo pagare interamente con questa moneta fiscale?
      Risposta : Dipende dal tipo di moneta fiscale, con i CCF sì, con i SIRE teoricamente no, ma in realtà ci sono soluzioni tecniche per fare in modo che si possa fare comunque.
      2 – se tutti iniziano ad utilizzare questa moneta, supponiamo il 100%, lo stato come fa a pagare il debito pubblico pregresso verso l’estero in euro se nessuno paga piu le tasse in euro?
      Risposta : Si procede in questo modo, lo Stato incassa euro e li utilizza per rimborsare i Titoli in scadenza, poi invece che emette Titoli di Stato a valenza fiscale, cioè non rimborsabili in euro ma detraibili dalle tasse, che non aumentano il debito pubblico. Dopo 10/20 il debito pubblico non c’è più.

  • heyan6868

    “La moneta fiscale” è del tutto analoga alla “moneta bancaria” o alla “moneta statale”: è una moneta monopolistica Fiat creata dal nulla e quindi per definizione incontrollabile e soggetta a manipolazioni da parte del ristretto gruppo di soggetti che ne avrebbero il controllo. In questo articolo, come in molti altri, anche se sicuramente in buona fede, si confonde lo “stato” con i “cittadini”. I due concetti non coincidono assolutamente. Lo stato è rappresentato sempre da un ristretto gruppo di interessi che non coincidono mai con quelli dei cittadini. Ne mai coincideranno senza reali sistemi di controllo dal basso. Uno di questi sistemi di controllo è proprio la moneta, che deve essere libera da qualsiasi controllo di vertice (statale o monopolistico bancario) e deve invece essere analoga ad una commodity, ossia ancorata a beni reali (oro), o anche (grazie alla moderna tecnologia) di tipo peer to peer come le criptovalute. In caso contrario sarà sempre manipolabile e quindi consentirà, come oggi, meccanismi di redistribuzione della ricchezza, per dirla con parole dolci, ossia vere e proprie espropriazioni di valore realizzabili grazie alla “stampante magica”, chiunque ne sia il detentore. E occorre finirla con questa balla dell’ultra-liberismo che ci viene raccontato continuamente: oggi viviamo in uno stato SOCIALISTA dove un’elitè controlla gli strumenti economici di base mondiali: moneta, energia (petrolio) e media. Dove starebbe l’ultra-liberismo? Il primo progetto di Banca Centrale e quindi di controllo della moneta da parte di uno stato si trova nel “Il Capitale” di Carl Marx. Non esattamente il soggetto più liberista della storia. E oggi stiamo vivendo i disastri di questo controllo centralizzato della moneta, nelle mani di una ristretta elitè di soggetti che stanno distruggendo l’Italia e l’Europa. Il debito in sè non ha nulla a che vedere con questa crisi che viviamo. Anche una moneta senza debito stampata dal nulla, chiunque la detenga, determina nel tempo la distruzione del sistema monetario. Suggerisco quindi al Dott. Conditi, che sicuramente è dotato delle migliori intenzioni, di approfondire meglio la questione monetaria prima di avventurarsi, insieme al M5S, in un percorso che non è altro che un bel vicolo cieco. Le alternative oggi ci sono: sono le criptovalute.

    • Gino2

      ma come fai a confondere una banca centrale in cui lo Stato controlla la moneta con una banca privata in cui la moneta è controllata da privati?
      CHe gli interessi dello Stato non coincidano con quelli dei cittadini è un problema di credibilità e serietà delle istituzioni. Ma lo Stato, in una nazione democratica, per quanto corrotto deve sempre rendere conto ai cittadini. Che poi ci si riesca a controllarlo meglio o peggio è un’altra questione. Ma cosa c’entra un sistema oligopolistico di PRIVATI potenti quanto le nazioni che depredano stati e cittadini dei loro averi tramite il controllo della moneta?

    • Gino2

      come fai a confondere una banca centrale in cui lo Stato controlla la moneta con una banca privata in cui la moneta è controllata da privati?
      Che gli interessi dello Stato non coincidano con quelli dei cittadini è un problema di credibilità e serietà delle istituzioni. Ma lo Stato, in una nazione democratica, per quanto corrotto deve sempre rendere conto ai cittadini. Che poi ci si riesca a controllarlo meglio o peggio è un’altra questione. Ma cosa c’entra un sistema oligopolistico di privati potenti quanto le nazioni che depredano stati e cittadini dei loro averi tramite il controllo della moneta?
      PS: Occhio alle “criptovalute” digitali senza “controllo e centralizzazione” che significa senza il mio controllo e centralizzazione ma certamente preda dei grossi pesci nell’acquario.
      E’ sempre la comunità (Stato) che deve decidere al suo interno le regole condivise. altra soluzione non esiste!

      • heyan6868

        La banca centrale dispone del potere che ha perchè gli viene concesso dallo “Stato”. Probabilmente questo è un piccolo dettaglio che ti sfugge. Magari rileggiti il Testo Unico sulla Legge Bancaria, o i trattati europei che assegnano il potere alla BCE di fare quello che vuole. Ti ricordi per caso se questo potere è stato delegato dai cittadini? No. Infatti. Questo potere è stato delegato dallo “Stato”, ossia da una ristretta elite di persone che in quel momento erano al potere, mentre Tu (ma anche io) dormivi beatamente. Il potere che hanno le banche centrali di stampare denaro è peraltro nulla rispetto al potere che hanno le banche private di stampare denaro mediante credito fiduciario. Non lo sapevi? Forse non sai neanche che i soldi che hai depositato in banca non sono più tuoi, ma sono della banca (art. 1834 c.c.. vai e rileggitelo), che ne può disporre a piacimento creando moneta fiduciaria dal nulla. Sai come si chiama questo? Violazione del principio di proprietà privata. E chi lo ha deciso? Lo “Stato”. E tu non te ne sei neanche accorto. Ogni monopolio infatti è concesso dallo “Stato”. Come per i giochi d’azzardo. Ogni monopolio è fondamentalmente incontrollabile. E non potrà essere certo Grillo o chiunque abbia le buone intenzioni per farlo che riuscirà a controllare la corruzione che ne deriva. Per quanto riguarda le criptovlute è meglio che ti informi meglio: il controllo lo detiene chi partecipa al sistema, volendo anche Tu quindi. E nessuno può decidere di stampare dal nulla moneta e fregarti i soldi dalle tasche mediante inflazione. Studiare. Studiare. Studiare.

        • Gino2

          innanzitutto non accomunarmi ai grillini nè a altro. parlo per me e me solo.
          Chiarito questo
          Si come ti ho scritto lo stato è corrotto.
          E’ corrotto da quelli a cui ha dato il potere.
          Quelli a cui ha dato il potere vogliono che lo stato sparisca perchè uno Stato non corrotto è l’unico “filtro” per i popoli.
          Quindi dicono cio che dici tu, ovvero stato corrotto è peggio di nessuno stato.
          IO invece dico stato non corrotto è meglio di stato corrotto perchè lo stato non corrotto sono anche io.
          Quindi inconsapevolmente (forse) fai il gioco del potere che vorresti combattare mischiando stato corrotto con idea di stato e buttando tutto nel cesso.
          Ho studiato e per questo capisco che se togli una unione del popolo che puioi chiamare comunita, stato o Pippo, saremo da soli come gia siamo adesso. C’è una vaga speranza di raddrizzare le istituzioni e far si che lo stato faccia il meglio per il popolo.
          MA se togli di mezzo lo stato il controllo non sarà mai e poi mai dei popoli ma solo del potere (lo stesso che ha corrotto lo stato)

          • heyan6868

            Nessuno ti ha accomunato a nessuno. E la tua foga nello scrivere su base ideologica non porta il ragionamento da nessuna parte. La corruzione deriva dall’eccesso di potere. Mitigare questo potere significa creare un meccanismo che limita quindi la corruzione. Il concetto di “unione del popolo” non significa assolutamente nulla se i soggetti che si uniscono non hanno strumenti che consentono di difendere i principi di proprietà privata e di libertà. Attualmente queste limitazioni non esistono. E non verranno certo create perchè Tu non sei corrotto o in buona fede. Lo “Stato” diventa un “unione di popolo” se il potere rimane controllato e suddiviso più possibile tra le persone che compongono questa unione. Ma non a chiacchere o a slogan. Con riferimento al commento di Conditi che dice di essere convinto che le criptovalute “finiranno per essere controllate da poche persone” sarei curioso di sapere da dove discende questo convincimento e quali sarebbero le basi di quest’affermazione. Ma soprattutto, caro Conditi: Lei sa cosa sono le cripto valute? Prima di parlare di temi così importanti per la libertà delle persone bisogna capire di cosa si parla

          • Gino2

            Ma quale base ideologica? Boh.

            Potere suddiviso tra le persone cosa significa?
            Controllato cosa significa?

            Il ragionamento di Conditi è una ovvia conclusione perché il potere di quelle poche persone è sufficiente per impadronirsi anche di quello. Piuttosto perche non dovrebbero farlo?

          • heyan6868

            Lascia stare. Va bene così.

          • Gino2

            che bello essere trattato come un deficiente non in grado di capire… ahahahah straordinario! va proprio bene così. ciao tanti auguri.

            P.S.: se uno ti fa delle domande e non spieghi il tuo punto di vista due sono le cose o non sai di che parli (e io propendo per questa)
            o sei cosi ingenuo da pensare che se il tuo punto di vista è genuino verrà accettato dagli altri senza le dovute spiegazioni solo perchè lo dici tu.

      • Sono anche io convinto che le criptovalute non siano la soluzione perchè finiranno per essere controllate da poche persone.

    • Sono d’accordo con l’analisi complessiva, per ora stiamo affrontando il primo step, che è già un grosso passo avanti rispetto alla situazione attuale, ma il vero nodo da affrontare è il secondo step, la riforma completa del sistema monetario :
      1 – Soluzioni concrete e realizzabili per uscire velocemente dalla crisi economica, Banca d’Italia e banche pubbliche, moneta e titoli di Stato a valenza fiscale;
      2 – Sovranità monetaria dello Stato, ma gestita da un organismo indipendente dal Governo e dalle Banche, democratico e trasparente controllato dai cittadini che crea la moneta e la fornisce al sistema economico.
      Qui trovi riassunta l’idea su cui stiamo lavorando http://monetapositiva.blogspot.it/p/dichiarazione.html

  • adestil

    caro Conditi,la gente che voterebbe i 5s non lo fa perchè crede nelle sue inesistenti ricette..ma solo perchè votare che ci ha portato al disastro e dice che va quasi tutto bene..ed ogni giorno si autoassolve..
    ma questo non è un buon segno perchè si rischia di finire dalla padella alla brace..

    ti ricordo inoltre che i 5stelle confezionano solo specchietti per le allodole…
    infatti siccome la gente non ne può più degli immigrati alle ultime elezioni
    Grillo disse chiaramente rubando voti anche alla Lega(attaccata mediaticamente per inesistenti reati ad oggi nessun condannato manco in primo grado il 90% neanche rinviati a giudizio)che prima venivano gli italiani e che avrebbero seguito la politica dei respingimenti e dei rimpatrii…

    Come è finita?Col movimento che ha votato per al’bolizione del reato di immigrazione clandestina solo insieme al PD ed oggi preme per l’abolizione anche dello status di clandestino,come dire chiunque può entrare senza problemi.

    Mi sono dovuto sentire la lezioncina dal quel babbeo di DI Battista che riporta il parere di alcuni giudici di sinistra che affermano che quel reato impedisce al migrante di testimoniare contro lo scafista…quindi secondo costui dobbiamo aprire le frontiere a tutti(Unico stato al mondo a farlo caro il mio Conditi,ma questo Di Battista non lo dice tanto conosce l’ignoranza e la partigianeria dei suoi elettori,altro che i più colti e laureati,i più idioti!)per far arrestare gli scafisti..

    ma razza di babbeo gli scafisti si possono arrestare lo stesso senza la testimonianza di alcuno(come infatti avvenuto in molti casi)ma dopo 2anni di carcere al massimo (quasi sempre c’è solo l’esplusione fittizia)te li ritrovi di nuovo a fare lo scafista e visto che sono migliaia il flusso di scafisti non lo blocchi mai..
    quindi la motivazione data dal babbeo per legittimare l’invasione dell’Italia è ridicola e vergognosa..(senza contare che ormai buona parte delle banche sono senza motore e chi organizza la tratta si limita a metterli in mare i clandestini e chiamare coi satellitari o la marina italiana o le altre navi di frontex o le ong che li vanno a prendere fin dentro le acque territorialia,quindi non esiste manco più la figura dello scafista che esisteva quando i barconi dovevano toccare terra da soli oggi li andiamo a prendere noi caro il mio Conditi,diglielo a qeul babbeo del tuo amico!)

    eppure vinsero le elezioni con questo cavallo di battaglia…una forza nuova che non ha governato che ancora non può avere scheletri nell’armadio(non c’erano ancora le polizze vita della Raggi) che parla di impedire l’arrivo di spacciatori,violentatori,ladri ed assassini(non solo ovviamente africani ma anche dell’est europa ed anche di zingari romeni e albanesi e ancora messicani boliviani ecquadoregni colombiani gang che impazzano ad esempio a Milano)
    imbrogliando la gente..e quando qualche giornalista glielo ricorda..il babbeo fa quel sorriso idiota e cita la storiella del giudice..ed il giornalista soprassiede perchè fa sempre comodo avere al potere una forza pro immigrazione(come il PD)quindi non infierisce..

    Il secondo cavallo di battaglia(che rubò sempre voti alla lega)fu l’uscita dall’euro ,Grillo lo disse chiaramente e disse chiaramente come l’UE e l’euro ci avevano portati alla rovina e la troika in casa di Monti…
    ebbene al parlamento europeo provarono ad abbandonare Farage e allearsi col partito di Monti che poi alla fine non li volle..
    basterebbe questo caro Conditi per farla uscire lei si dall’incantesimo di cui è vittima

    incredbile…
    ed addirittura i due parlamentari europei 5stelle che non approvando questa decisione scellerata di Grillo( che non consultò nessuno!)uscirono dal partito al parlamento UE furono pesantemente minacciati e dissero loro che avendo tradito il mandato si dovevano dimettere..

    Ma il mandato elettorale era chiaro contro l’UE e contro Monti..
    caro Conditi sono Grillo ,Di Battista,Di Maio,costoro dovrebbero dimettersi in quanto hanno tradito il mandato elettorale per cui presero i voti

    Ebbene oggi non sono più per l’uscita dall’euro ma per un referendum…
    mentre potrebbero uscire dall’euro senza referendum(che non serve)una volta eletti ed una volta che hanno scritto nel programma che se eletti usciranno dall’euro…basta invocare l’art50 del trattato di Lisbona come previsto e come hanno fatto gli UK ..
    ma si rimangiano pure quello e la buttano sul monetarismo…senza però parlarne mai in tv o senza metterlo nel programma..come sui vaccini…
    non ne parlano se non per rinfocolare gli ultras del blog..
    mai sentito parlarne in tv..
    eppure nel 2000 Grillo fu il primo a parlare di signoraggio bancario e vaccini..(ricordiamo anche la bastardata fatta a Montanari sul microscopio per le nanoparticelle)

    ma poi dovette abbandonarli altrimenti mai nessuno lo avrebbe sdoganato il tv..

    democrazia del partito?
    Decide lui su tutto ,insieme a Casaleggio e quelli dietro a loro(uno era Sassoon,uno dei più alti rappresentanti della massoneria internazionale)..
    chi non riesce a controllare o gli fa perdere consensi ,viene fatto fuori o si ritira il simbolo(vedi Pizzarotti che promise di non pagare i debiti derivati del comune di Parma alle banche ma poi ha dovuto farlo per evitare i pignoramenti anche di edifici pubblici..la chiusura dell’inceneritore ma poi visti i contratti c’erano da pagare oltre 100milioni di euro di penale e quindi tasse per i cittadini e non potette farlo….ecco che Grillo a causa del fallimento del progetto 5stelle caccia Pizzarotti accusandolo del nulla…stessa cosa succederà con la Appendino,sta già succedendo l’aumento delle tasse,stessa cosa con la Raggi ed anche li si stava per ritirare il simbolo ma il danno di immagine era troppo importante e ci si è dovuti fermare…cmq morale,ogni volta che il progetto 5stelle fallisce scatta il ritiro del simbolo e si fa il capro espiatorio col sindaco di turno!)

    vota la rete ma poi se non è un comodo burattino viene tolto il simbolo…

    e potremmo andare avanti i 5stelle vogliono nadare subito al voto nazionale per evitare di vedere fallire tutti i progetti locali con enorme danno di immagine per il partito nazionale…

    • Lucio Brovedan

      Trovo anch’io che le incongruenze, fra le dichiarazioni acchiappavoti e la concreta azione politica, siano evidenti. E così la distanza fra la base ed il vertice del partito/movimento 5S
      Molti finiranno per votarlo perchè ormai la vecchia politica è impresentabile ma non per i suoi veri meriti.
      Indro Montanelli disse:”Turiamoci il naso e votiamo DC”. Quel criterio non funzionava allora, per il partito di maggioranza, e non credo funzioni oggi per il primo partito di opposizione.
      Un commento come quello sopra meriterebbe qualche riscontro da parte degli attivisti di questo movimento eterogeneo e contraddittorio, che potrebbe fare molto per un vero cambiamento ma non mi pare si schieri convintamente e compatto contro i poteri, interni ed esteri, che stanno affossando il nostro paese da troppi anni.

  • Rolmas

    Sinceramente, i MEFO ideati ottant’anni fa dal ministro dell’economia Hjalmar Schacht, garantiti dallo stato e messi in circolazione tra le imprese, in vari tagli, mi sembrano fattibili e più semplici da gestire. Magari con un interesse negativo, in modo tale che nell’arco di qualche anno esauriscano in automatico il proprio valore. La Cassa Depositi e Prestiti potrebbe essere il volano di questo meccanismo. Ricordiamo che i MEFO hanno permesso alla Germania di uscire dalla grande depressione ed hanno contribuito a creare 6 milioni di posti di lavoro in pochi anni. Semplici, già testati, scavalcano le banche, aumentano il PIL, non creano debito, circolano tra imprese. Perché no?

  • antifemminismoragusa

    m5s, una specie di movimento femminista, genderista e proimmigrazione selvaggia che vuole fare un referendum per uscire dall’euro… ma solo consultivo, ridicoli, gli crede sempre meno gente

  • Invisible man

    C’era una volta il m5s che voleva la moneta sovrana senza uscire dall’euro. Interpellò scienziati, maghi, astrologi, medium dei più grandi al mondo. Alla fine dopo mesi di duro studio lavoro e sperimentazione si trovò il sistema. Permetteva di avere moneta sovrana senza intaccare l’euro. Ma ad un certo punto si udì una voce cavernosa e rimombante in dialetto napoletano, era l’Europa.. “STA COSA NUN S PO’ FA!!!”. Fine.

    • E tu credi alle voci cavernose e rimbombanti ? Io però ho sentito in risposta una voce che cantava la famosa canzone di Gigi Proietti : “NUN ME ROMPE ER CÀ!!!”.
      La tua storiella mi ricorda il mito della caverna di Platone, dove le persone sono convinte e terrorizzate dalle ombre minacciose proiettate sulla parete, senza rendersi conto che non sono reali. Ma non vorrei distruggere le tue certezze …

      • Invisible man

        Eh, magari… Allora la storiella dello spread e balle varie come mai all’epoca funzionò? Allora io credo, l’unico esorcismo efficace a tutte le paure sia uscire dall’Europa (e dall’euro). Altrimenti la sceneggiata dello spread e destinata a ripetersi, magari sotto altre forme.

  • michele d’onofrio

    resto dell’idea che il problema principale è proprio l’appartenenza all’Unione Europea. È da qui che hanno inizio gli altri problemi: l’euro, i vincoli di bilancio, la svendita del patrimonio pubblico. Il disegno neoliberista che sottostà all’Unione fin dall’INIZIO (altro che padri fondatori!) è il vero grande problema, risolto il quale avremo il ‘fegato disintossicato’.

    • Hai ragione, però riflettiamo su una questione importante : l’euro non è una moneta unica ma la somma di tante monete nazionali aventi la stessa unità di misura e lo stesso rapporto di cambio, per cui la sovranità monetaria è ancora degli Stati che possono emettere un qualche strumento monetario di valenza fiscale senza indebitarsi. Se questo è vero e ne abbiamo le prove, i vincoli di bilancio che ci hanno propinato per anni sono in realtà superabili senza violare i Trattati, emettendo strumenti monetari validi solo sul proprio territorio e non in tutta l’Unione Europea. Dobbiamo aprire gli occhi, oggi nel sistema la moneta creata e controllata dalla BCE e dallo Stato è solo una minima parte di tutta quella che usiamo, in realtà sono le banche private che creano dal nulla il denaro con i prestiti, tra l’altro rendendo instabile il sistema economico, perchè allora non lo può fare lo Stato ?

  • Gianox

    Siete consapevoli del fatto che nella storia recente l’unico politico che abbia tentato un approccio simile è stato Adolf Hitler?
    Questa moneta fiscale ricorda i MEFO Bonds, emessi dal regime nazista per volere del suo ministro dell’economia, Hjalmar Schacht, uno dei rari casi di alto funzionario, o comunque fiancheggiatore, nazista processato a Norimberga ma assolto.
    D’altronde Schacht era ebreo.
    Comunque l’idea non è ottima. Di più. È l’Idea con la I maiuscola.
    Ecco perché non ve la faranno mai fare. A meno che non scoppi la terza guerra mondiale.

    • La idee sono rivoluzionarie … e non le puoi fermare !

      • Gianox

        No. Le si può fermare, eccome.
        L’ho scritto: queste cose le aveva già fatte Hitler. Cosa altro erano i MEFO Bonds se non dei certificati di credito fiscale?
        Perché pensate che Hitler sia considerato dalla fine della seconda guerra mondiale come l’uomo più malvagio della storia? Per aver dato il via alla seconda guerra mondiale? Non fu tanto colpa sua, quanto del trattato di pace di Versailles che pose le basi perché scoppiasse la seconda. Per i campi di concentramento? Non furono inventati da lui, ma dagli inglesi nella guerra contro i Boeri. Per lo sterminio degli ebrei? Nel XX secolo ce ne sono stati di peggiori.
        No, Hitler fu demonizzato soprattutto per questo, per avere inteso quanto rivoluzionarie siano per lo sviluppo economico forme di moneta alternative, come i suoi MEFO Bonds, che sottraggono il controllo dell’emissione di moneta ad una nota oligarchia. Fu, in qualche modo, più per un peccato di lesa maestà che per la gravità dei crimini commessi.
        Quindi, come vede, le idee, soprattutto se rivoluzionarie, possono essere fermate.

    • Rolmas

      Non occorre una guerra mondiale per fermare la moneta fiscale. Adesso hanno sviluppato metodi molto più subdoli ed efficienti per demolire chi non si allinea coi padroni della finanza, gli stessi padroni che hanno voluto l’annientamento totale della Germania di Hitler. Semmai la terza guerra mondiale la faranno per sottomettere definitivamente Russia e Cina, dividerle in cento micropaesi governati da altrettanti Navalny ed, infine, riassorbilrli nel pensiero unico globale.

      • Gianox

        Infatti la guerra serve per poterla imporre e non per fermarla.

  • Arturo Gonzales

    Ve lo dico io in campo monetario cosa farà Grillo al governo: nulla.

    • Beato chi ha la sfera di cristallo … sono solo illazioni senza alcun ragionamento !

      • Arturo Gonzales

        Come le sue esternazioni del resto che al contrario delle mie sono colme di imprecisioni.

        • Sono sempre disponibile a confrontarmi, ma le “imprecisioni” che mi attribuisce vanno esplicitate, altrimenti le sue sono di nuovo illazioni senza alcun ragionamento !

          • Arturo Gonzales

            Gliele ho esposte è falso che emettere moneta, il debito c’è quando pur di non emetterla crei TDS. Sulla riserva frazionaria poi è lunga da spiegare ma penso se fosse come dice lei le banche non fallirebbero E l inflazione sarebbe a 5 cifre

          • Arturo Gonzales

            Dicevo è falso che emettere moneta sia un debito mi spiego con cazzate del genere come possiamo fidarci a darvi il paese ma si rende conto?

      • Arturo Gonzales

        Tipica risposta di influencer. Invito gli astanti a visionare tutta la conversazione non solo questo scambio e a farsi una idea della ‘competenza’ dei grilli

  • Arturo Gonzales

    Peraltro il M5s non emetterebbe MAI 200 md ma una quarantina come VUOLE il potere finanziario…cioè è solo fuffa.

  • Ronte

    Brutta faccenda quella dei pentastellati. E dato che non sono sufficienti i fallimenti locali dove amministrano a far capire alla gente che questi stanno in una dimensione astratta, l’unica soluzione è mandarli velocissimamente al Governo. Ci sarà da sopportare un pò di fanatico urlìo, ma subito dopo ce li leveremo dalle…per sempre.

  • Glock

    Quella dei certificati di credito fiscale è una vecchia proposta di Mosler e Barnard per finanziare la ricostruzione nelle zone terremotate. Fu respinta perché costituisce violazione del patto di stabilità e fiscal compact. Sono mica scemi, loro. L’hanno studiata bene la moneta unica e l’hanno creata per motivi molto precisi.

  • Arturo Gonzales

    C’È un problema come non sei d’accordo con loro ti azzannano e definiscono del PD di di della lega ecc ma cosa ancora più pericolosa è che speranzosi nella poltrona obbediscono e cambiano 800 versioni al minuto nella totale incompetenza. Ora la supercazzola sono i CCF. SE PARLI CON LORO VAGAMENTE, MOLTO VAGAMENTE TI DICONO CCF IN UN AMBITO DI MONETA COMPLEMENTARE SI EVITA COSÌ IL DEBITO DELL’EMISSIONE MONETSRIA BLA BLA BLA QUELLO È IL GUAIO