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MA E’ ANCORA SICURO INVESTIRE IN TITOLI DI STATO ?

DI MINCUO

Forum di comedonchisciotte.org

Scrissi qui già nel 2013 a riguardo.
Può risultare utile richiamare il tema.

Riguarda il fatto che i cittadini sono abbastanza convinti che l’investimento in Titoli di Stato sia sicuro, a meno di catastrofi, come è sempre stato.
Tuttavia qualcosa è mutato da 2 anni, ed è qualcosa di sostanziale.
Vista l’entità del debito Italiano e soprattutto la sua dinamica forse non è fuori luogo che io riprenda l’argomento.

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Pubblicato da Davide

  • italosvevo

    Chi pensa che in caso di gravi fatti di ordine politico economico a livello mondiale, il suo oro , i soldi depositati presso istituti elvetici valgano qualcosa si sbaglia , cosa fai dopo alcuni mesi che hai finito le tue magre scorte alimentari vai a comprarti il pane con l’oro ??? e siccome sei tu a vendere quanto te lo valuteranno??? Per non parlare dei soldi depositati nelle banche svizzere  ……il giorno che ti presenti per ritirare il tuo capitale non è detto anche se sarebbe poco serio che la banca per tutelarsi non tenga le saracinesche abbassate per settimane o mesi…….

    Nella vita quotidiana questo non può accadere ma stiamo ipotizzando fatti fuori del comune .Poi se vogliamo parlare dello stato italiano speriamo di non arrivare a tanto……………


  • Vocenellanotte

    Mi sono cadute le braccia.

    Ancora a disquisire come fare soldi coi soldi?
    I soldi creano ricchezza, di povertà e di ingiustizia.
    Da quando il primo uomo ha monetizzato il primo surplus di produzione.
    E l’ha dato in prestito al povero affinchè rimanesse tale.
    Da allora ha regnato solo l’ingiustizia, la sopraffazione, l’avidità.
    Chi investe ovunque e per qualsiasi ragione è solo un povero, la cui massima aspirazione è diventare schiavo.
  • Giangiuz70

    Caro Mincuo,

    la tua domanda è retorica e contiene già una risposta che ovviamente è "no".
    Peccato che gli investitori istituzuonali che ne sanno sicuramente più di me (e forse anche più di te) abbiano appena sottoscritto il btp italiano a 5 anni ad un rendimento inferiore allo 0,2 pe’ ccciento su un titolo che ha un rating inferiore a quello di un Bologna F.C. prima dell’esonero dell’allenatore.
    Stranezze…forse…dato il rating italiano e il tuo post ci si potrebbe aspettare un pochettino di più in termini di rirorno..che dici?
    Lo 0,2??? ….je dai un mijone di euri a rischio per 5 anni e loro alla fine ti restituiscono – se va tutto bene – 10 mila euro??? (neanche lo stipendio di un anno di uno straccione?…che so? di un magazziniere di cooperativa???)
    Ma soprattutto caro Mincuo… ritorno rispetto a che cosa?
    Se lo spread è intorno a 100 punti e in Italia non te danno un cazzo, vorrdì che per il bund tedesco te inculano pure dei soldi (leggasi intetesse negativo).
    Quale massaia sottoscriverenbe un tale contratyo a perdere se non avesse il sentore che je stanno ad arriva’ i ladri in casa?
    Vabbuò…c’è anke chi ce n’ha cosí tanti dar di’ " nun ce guadagno in conto intetessi, ma ce guadagno in conto valuta…l’euro mo’ nun vale un cazzo, io c’ho così tanti dollari che me ci pulisco er culo…differenzio"….ma allora pekkè nun mettelli nella tu’ banca allo 0,8 lordo? 
    Rimarrebbero cash e nun ce perderebereste a smubilizzarteli.
    Considera infatti che l’interesse negativo è il meno (nun pensiamo che chi sottoscrive ‘sta merda si tenga il titolino fino a scadenza…ha già messo in conto oltre alla debacle in conto interessi ‘na Waterloo in conto capitale).
    Morale, caro Mincuo, ti rispondo a mente fredda.
    È proprio sicuro investire in titoli di stato?
    No.
    Ma se l’alternativa è abbandonare il malloppo su una panchina, forse non è la scelta più sbagliata.
    In un era di deflazione, rischi, patatrack, ecc ecc si c’hai un mijone oggi vale un mijone….si quer mijone (a parità di nominale) ce l’hai puro domani, sei ancora più fottutamente ricco.
    Indipercuisiccome si tu pensi ke il titolo de stato italiano al momento non è sicuro (forse lo è più quello tedesco che tra VW e Bundesbang! dovrà fare fronte a qualche imprevisto e lo farà in maniera più sovrana della Grecia), se hai dei soldi te consiglio di investire in beni di consumo semidurevoli.
    Dimenticavo…se pensi che il problema sia il debito, allora è giusta la domanda che fai.
    Lo stato italiano è una grande famiglia.
    Se anche tu tieni famiglia e ti spaventa contrarre un debito pari al 140% del tuo reddito, allora rassegnati a sottoscrivere dei mutui solo per dei posti macchina….la casa scordatela.
    Solo a chiedere un mutuo prima casa saresti segnalato.d’ufficio alla centrale rischi.
  • mincuo

    Dal che si capisce che non hai nemmeno letto, a parte le prime 3 righe.

  • mincuo

    Dal che si capisce che non hai nemmeno letto, a parte le prime 3 righe.

  • mincuo

    Dal che si capisce che non hai nemmeno letto, a parte le prime 3 righe.

  • Giangiuz70

    Ma secondo te, chi investe in titoli ad interesse negativo queste cose non le sa?

    Dici che non gliele hanno dette o che anche lui si è fermato alla quarta riga del tuo post?
  • italosvevo

    Si è vero , avevo letto solo il frontespizio , poi sono andato a vedere pure il resto ,che mi sembra un po’ scontato , l’unica maniera di salvaguardare i tuoi risparmi è tenerli in cassaforte , con il rischio che in una sola notte lo stato cambi le regole del gioco e dica che la valuta che hai non è più valida , sarebbero capaci di ogni nefandezza…………

  • Hamelin

    Per un cittadino sicuramente no .
    Discorso diverso per una banca che è già piena di Titoli di Stato a varia scadenza .
    Per loro conviene per 2 semplici motivi ed il rischio è minimo .

    1)Da Settembre 2015 è in vigore nei casi di estrema gravità il "Bail In" stile Cipro che verrà esteso come norma standard da utilizzare per tutte le Banche Europee dal 1 Gennaio 2016 .
    Quindi se uno Stato ha problemi con il rimborso la Banca se ne puo’ fregare … Al max pagano azionisti , obbligazionisti subordinati e… CORRENTISTI sopra i 100,000

    2)Le Banche prezzano i Titoli di Stato a "Mark to Market" , piu’ i rendimenti si abbassanno piu’ i prezzi si alzano e possono iscrivere cosi’ a bilancio plusvalenze sullo stock di debito pregresso gonfiando le valutazioni generali dei loro istituti e degli utili ( che servono al loro management per distribuirsi grossi bonus ) .

    Quindi gli unici attori che hanno una garanzia al 100% nell’investire in titoli di Stato ed a cui conviene  anche a tassi negativi sono solo le Banche .

  • Arco

     Il paradosso è che chiamiamo "risorsa" l’unica cosa che non lo è: il denaro.

  • mincuo

    Facendo finanza da 30 anni dico che la mggior parte nonsa niente ed è gestita. Dico anche che penso tuttora ch tu ti sia fermato alla quarta riga, ma se così non fosse, è pure peggio.

  • mincuo

    Una altro che ha letto 4 righe e basta

  • Hamelin

    Ho letto tutto invece .

  • Tao

    MEGLIO NON FARE IL BOT – UNO STUDIO SMONTA I VANTAGGI DEI TITOLI DI STATO: CHI LI COMPRA FINISCE SEMPRE IN ROSSO – IL PRELIEVO FISCALE SUI PROFITTI E L’IMPOSTA DI BOLLO PRODUCONO RISULTATI NEGATIVI PER I RISPARMIATORI
    I dati sono impietosi e preoccupanti per le famiglie italiane che, secondo i dati ufficiali di Bankitalia relativi a fine 2013, hanno investito 180,8 miliardi di euro della loro ricchezza (il 4,7% del totale) in titoli di Stato – Ma, soprattutto, è una patata bollente per Renzi e Padoan…

    Che la pacchia fosse finita molti lo sapevano o l’ hanno capito leggendo i loro estratti conto, ma che un investimento in Bot o Btp potesse comportare una perdita non tutti l’ hanno compreso pienamente.

    A ricordarlo ci ha pensato il Centro studi Impresa Lavoro elaborando i dati delle ultime aste e confrontandoli con i precedenti relativi al triennio 2012-2014. Il combinato disposto del prelievo fiscale sui rendimenti e l’ imposta di bollo comportano risultati complessivamente negativi per i risparmiatori. Il vero dramma è un altro: non esiste nessun limite alla tassazione di Bot e Btp anche in caso di rendimento negativo.

    I dati sono impietosi e preoccupanti per le famiglie italiane che, secondo i dati ufficiali di Bankitalia relativi a fine 2013, hanno investito 180,8 miliardi di euro della loro ricchezza (il 4,7% del totale) in titoli di Stato. Ma, soprattutto, è una patata bollente per il premier Matteo Renzi e per il ministro dell’ Economia, Pier Carlo Padoan, che ancora non sono intervenuti sulla materia, sebbene siano ampiamente consci del tradizionale «affetto» dell’ italiano medio verso il solido Btp.

    Per spiegare l’ effetto perverso della tassazione conviene partire dalla fine, cioè dagli effetti che i bassi rendimenti (determinati sia dal taglio dei tassi della Bce che dal programma di acquisti di titoli di Stato di Eurolandia lanciato da Mario Draghi) e le imposte hanno prodotto sui buoni del Tesoro. Coloro che avessero acquistato 20mila euro di Bot semestrali all’ asta dell’ altroieri hanno lasciato sul terreno 25 euro e 60 centesimi.

    Di questi, 5 euro e 60 centesimi sono legati al fatto che i Bot hanno un rendimento negativo dello 0,055 per cento. Il calo dei tassi fa sì che bisogna pagare lo Stato perché custodisca i risparmi per 6 mesi anziché ricevere indietro del denaro a titolo di interesse sul prestito come accadeva un tempo. Gli altri 20 euro sono relativi all’ imposta di bollo che dal 2014 è salita allo 0,2%, una mini-patrimoniale.

    Questo caso particolare esclude altri due costi generalmente a carico dell’ investitore in titoli di stato. Il primo è rappresentato dalle commissioni bancarie per l’ acquisto dei titoli in asta (cioè quando si dà il mandato alla banca, ndr ), che tuttavia sono ridottissime o nulle se il rendimento è vicino allo zero o negativo. A questo si aggiunge il dossier titoli che è di massimi 10 euro semestrali. Se Bot e Btp offrono una cedola, lo Stato preleva il 12,5% (su azioni, fondi, altre obbligazioni e conti di deposito è del 26%) e se lo prende anche se vengono ceduti prima della scadenza conseguendo una plusvalenza.

    L’ analisi del Centro studi Impresa Lavoro mostra anche che in asta i Bot semestrali e annuali, nonché i Ctz, hanno determinato un rendimento annuo netto effettivo negativo a scadenza per i piccoli investitori almeno sin dalle aste del febbraio 2015. I Btp quinquennali e decennali offerti in asta hanno sempre determinato finora un rendimento positivo sia in termini lordi che netti, L’ incidenza effettiva delle imposte (interessi + bollo) ha toccato, tuttavia, il 48,2% per i Btp a 5 anni emessi nel febbraio e marzo 2015, e il 27,4% per i Btp a 10 anni offerti nel marzo 2015.

    La situazione non migliora per chi volesse comperare i titoli di Stato sul mercato telematico. I prezzi sono tutti superiori a quelli d’ asta, per cui la perdita alla scadenza è già assicurata. È, tuttavia, possibile usare la minusvalenza a compensazione di futuri guadagni. Se il governo voleva spingere gli italiani a comperare azioni, ci è riuscito benissimo.

    Gian Maria De Francesco

    Fonte: http://www.ilgiornale.it [www.ilgiornale.it]

    30.10.2015

     

  • Giangiuz70

    Ammiro la tua conoscenza in materia finanziaria.

    Non spieghi comunque il perché, dato il rischio, c’è chi è disposto a sottoscrivere tali titoli con un interesse negativo.
    Forse sono istituzioni finanziarie che non hanno avuto la pazienza di leggerti fino in fondo.
    Buona finanza.
  • ilsanto

    Beh ma è normale se vuoi far partire l’economia devi penalizzare la rendita così chi ha i soldi li investe in azioni ( cioè imprese ) che creano occupazione, ricchezza, esportazioni. Inoltre si riducono gli interessi da pagare sul debito astronomico dello stato liberando risorse per diminuire il debito, ridurre le tasse, fare investimenti. Magari li investi per aprire una tua attività. Insomma è troppo comodo se hai dei soldi pensare di metterli al sicuro e ricavarci una rendita esagerata senza far niente, qualsiasi investimento rende secondo il rischio se vuoi dormire tra due cuscini e giusto che non guadagni.

  • Giangiuz70

    Dimenticavo…il ministero dell’economia e sa’r cazzi non emette decreti, al massimo regolamenti.

    Se ti ricordi un numero a 7 cifre (il decreto) e cincischi su uno di due (l’articolo del trattato) o ci sei o ci fai (e su un copia incolla, bene che vada stai romanzando).
    Chiunque abbia 2 lire da parte queste cose le sapeva da mo’, quindi le tue banalità oltre il titolo, sono fuffa data in pasto a dei vanesi, che vanno oltre le banalità che un consulente mediolanum propina ad uno straccione con un portafoglio da qualche centinaia di migliaia di euro.
    Non fare classismo, chi ti scrive ha una laurea in economia e un master in finanza, quindi il tuo occuparti da 30 anni della materia, a meno che non trattassi dei prestiti a strozzo a dei pusher, può essere solo un arma che ti si ritorce contro.
    Se ti piace la finanza…dimmi quanti soldi c’hai, ti dico quanti ne ho io e si giudica.
    Sii coerente.
    Se hai le palle spiegami (io non saprei dare una spiegazione esaustiva) perché, a fronte del rischio che sottolinei (che peraltro c’era già e che , con le norme che tu citi, hanno provato solo a "palettare") c’è chi si accolla il rischio con la certezza di rimetterci.
    Tu pagheresti per accollarti una perdita certa a fronte di un ulteriore rischio?
    Spiegghimelo pls.
    Ti ringrazio per il classismo e lo sbobbisno (scusa makkè starvorta hài! carpertatrto ‘nna merda).
    Grazzzie puri pell’attenxione.
  • Nat

    Dietro equo compenso te lo spiego io. Spiegare le cose ad un ex studente di economia  con tanto di master in finanza è sempre un piacere.