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IO HO QUALCHE DUBBIO

DI MINCUO
comedonchisciotte.org

Io ho qualche dubbio.
L’uscita di questo Gallegati mi lascia un po’ perplesso.
E’ un po’ difficile da spiegare, ma ci provo.
Sopra un certo livello, e cioè a livello professionale, la convenienza per l’Italia a uscire da EUR è un fatto certo, non è cioè una cosa dubbia, o una cosa discutibile, e nemmeno una cosa poco trattata.
Sui giornali, blog, TV ecc.. è discutibile, e anche da economisti che magari fanno propaganda per uno o l’altro carro, ma non è professionalmente nemmeno discutibile. Dal punto di vista economico-finanziario.
Poi politicamente è un’altra storia.
Ci sono molte analisi complete, da anni, e sono decine di pagine ognuna, di scenario.
Chi le fa intanto? Le fanno le più grosse banche Internazionali.
La gente confonde un po’, cioè probabilmente non lo sa, e immagina “l’economista famoso” che dice….ma questo non conta molto in realtà, o conta solo per un comparto limitato.

Questi sono lavori di staff giganteschi che solo le banche primarie (o le Banche Centrali) hanno, e cioè macro e micro economisti, settoristi, analisti finanziari e specialisti per
credito/reddito fisso/ azionario/obbligazionario/cambi/commodities ecc..e dentro ci sono ex Governatori di Banche Centrali ed ex Direttori Generali,
anzi quelli che non ci sono allora è perchè sono in carica attualmente a FED, BCE ecc..e poi ritornano lì dentro e così via.
Sono le uniche che con centri studi e centinaia di analisti e sedi in ogni singolo Paese con staff di specialisti per ogni singolo settore e con una mole impressionante di dati possono fare queste cose con una visuale completa.

Sono quelle che hanno fatto gli advisors per le privatizzazioni, per fare lo stesso EUR, sono quelle che hanno creato tutti i mercati in Cina e il passaggio da NDF a CNY convertibile, e sono i consiglieri della politica monetaria Cinese ecc…

E in più sono i dealer di mercato, non è che dicono solo “opinioni”.
E infatti sono poi determinati i rischi Paese dai mercati, sono quotati, non sono “opinioni” ed è quotata l’uscita ad esempio dagli stessi CDS sovereign per semplificare qui al massimo.

Non è cioè il professorone o il professorino universitario, che magari anche collabora per la sua parte, ma si tratta di tutto un altro livello, un’altra complessità.

Spero che si capisca pur avendo detto qui male e in fretta.

Ora io ho accesso ad alcuni di questi studi, riservati ad Istituzionali cosiddetti, che differiscono un po’ tra loro ma sono tutti concordi su alcune questioni, ad esempio che la massima convenienza è proprio per l’Italia a uscire, mentre il massimo danno è per la Germania e l’Olanda.

Poi variano e variano gli scenari in funzione di diverse ipotesi considerate, però questo è il quadro di fondo. E lo è da anni e anni.
Questi scenari sono aggiornati periodicamente. E sono come ho detto relativi a migliaia di variabili, economiche e finanziarie.

Non so questo Gallegati che competenza abbia, ma anche volendo stare ai soli semplici macroeconomisti, cioè al suo lavoro, lo stesso Stiglitz con cui dice di collaborare mi pare fosse molto critico sulla permanenza nell’EUR.
E come lui quasi tutti quelli per così dire abbastanza indipendenti.
Non è nemmeno sotto il solo profilo economico facile, senza una grande faccia tosta, sostenere il contrario, anche solo ad analizzare 10 anni di bilancia dei pagamenti, di perdita di competitività ecc… dovuta a EUR in tutti i Paesi PIIGS.

Quindi dato che questo Gallagati era sempre stato zitto e ora parla come responsabile economico del M5S (che lo sia o no poi non cambia, l’effetto voluto è quello) e dice che è “una follia uscire dall’EUR” e in più condita con un’autentica vaccata a livello “La Repubblica” come quella del 30% di impoverimento, questo mi lascia molto perplesso.

Io non credo alle coincidenze.
Se viene fuori una dichiarazione, io non credo che sia per caso.

Anche quella di abolire il contante poi mi lascia molto dubbioso. Se abolisci il contante (a parte la fattibilità, ma anche solo come annuncio) quel quinto di economia sommersa che fa il PIL ad esempio non si reggerebbe più.
Significa creare un buco gigantesco e un balzo di disoccupazione altrettanto gigantesco e per non ottenere poi alcun gettito fiscale verosimilmente, anzi forse peggiorandolo.
Questo lo capisce pure il Fisco da 50 anni, tra parentesi.
Puoi pensare a far emergere quando hai una tassazione che possa essere sostenuta da quella economia sommersa, e/o una forte ripresa economica che può creare occupazione.

Altrimenti scegli: o te la tieni e bene o male il sommerso occupa gente e fa consumi, o l’ammazzi e poi però valuti le conseguenze.

Non mi pare possibile che non lo capisca Gallegati.

E quindi?

E quindi ho un dubbio.

Non tanto bello, dato che queste due cose: permanenza “indiscutibile” nell’EUR e abolizione del contante sono due di quelle cose che guarda caso….

Mincuo
Fonte: www.comedonchisciotte.org
1.03.2013

Pubblicato da Davide

  • Tao

    Due dubbi fanno quasi una certezza.

    Io non ho mai sentito questo Gallegati, ma guarda caso esce fuori che c’è un economista targato m5s e che dice (casualmente) di: restare nell’euro e far sparire i contanti.

    cui prodest?

    Alla finanza speculativa internazionale.

    un caso?

    Più che dubbi…. certezze.

    vincenzo_bar

  • Tao

    Andiamo sempre peggio con il consigliere economico di Grillo che ora che l’elezione è passata spiega cosa ha in mente… rimanere nell’Euro… con un default “selettivo” sui BTP…abolizione del contante… patrimoniale anche del 10%…se le fabbriche chiudono importa relativamente perchè tanto “la crescita economica non ha senso”…
    («Patrimoniale…Dovrebbe essere del 5-10 per cento su patrimoni di oltre i 10 milioni di euro. L’obiettivo principale, in linea con quanto sostenuto anche da Stiglitz, è la diminuzione delle diseguaglianze. …
    Per far emergere il nero credo la soluzione più concreta sia quella di abolire il contante (http://www.comedonchisciotte.org/site/modules.php?name=Forums&file=viewtopic&t=56988) per qualche anno. Tutto diventa tracciabile e tassabile. Così si potrà arrivare a una imposizione massima del 35%….»)

    A parte il problema di handicap che lo rende non adatto ai dibattiti pubblici, se Gallegati o qualcuno per lui fosse andato a discutere le sue proposte economiche in TV, come è successo per gli altri candidati, sarebbe andata diversamente… Berlusconi avrebbe vinto di sicuro… Evitare di dibattere le proprie idee economiche (aspettare solo dopo l’elezione a esprimerle) è stata un ottima trovata

    Il prof che spiega l’economia secondo Grillo
    «Sì alla patrimoniale. Folle uscire dall’euro» (http://www.comedonchisciotte.org/site/modules.php?name=Forums&file=viewtopic&t=56988 )
    v
    «Il nostro vero problema è la troppa disuguaglianza nella distribuzione della ricchezza. E poi nessuna uscita dall’euro, sarebbe un dramma, una stupidaggine assurda che diminuirebbe del 30-40% il reddito degli italiani, semmai ci vuole una vera unione politica dell’Europa come gli Stati Uniti, con una banca centrale in grado di svalutare la moneta». A cercare di tranquillizzare i mercati in questi giorni di forte fibrillazione da spread è il professor Mauro Gallegati, braccio destro per le questioni economiche di Beppe Grillo. Ha 55 anni, docente di macroeconomia all’Università delle Marche, studi a Stanford e al Mit, amico e collaboratore del premio Nobel Joseph Stiglitz col quale ha scritto un paper sulla disuguaglianza che uscirà entro marzo per Micromedia. «E’ un documento importante che spero diventi una lettura di riferimento per i grillini eletti in Parlamento». Gallegati, da oltre dieci anni costretto su una sedia a rotelle per atassia, rivela che sta lavorando insieme a una decina di ricercatori della sua università per creare una task-force economica in grado di sostenere i nuovi deputati e senatori. E poi parla delle idee che lui proporrà a Grillo come una patrimoniale sulle grandi ricchezze, l’abolizione del contante e lo stop a ogni altro aumento dell’Iva.

    Quando ha conosciuto Grillo?

    «Nel 1993. Ero a casa del fondatore dell’università Politecnica delle Marche Giorgio Fuà – mio maestro insieme a Paolo Sylos Labini – e quando seppe che andavo a teatro a vedere Grillo mi disse di portagli un libro sul Pil di cui avevano parlato al telefono. Da allora siamo rimasti sempre in contatto. E da quando è sceso in politica ci sentiamo quasi tutti i giorni».

    È lei che ha elaborato il programma economico del movimento?

    «Non tutto, io con i miei collaboratori ci siamo concentrati sui temi legati al lavoro e alla sostenibilità del sistema».

    Si dice che Grillo consulti anche alti economisti come Loretta Napoleoni. Lei la conosce?

    «Mai vista. Ma il movimento non è ancora organizzato e Grillo prende da ognuno di noi degli spunti, dei suggerimenti che poi elabora a modo suo. Ma presto faremo un programma condiviso».

    Secondo lei quali sono i provvedimenti più urgenti?

    «Ci vorrebbe una patrimoniale sull’1% più ricco dei contribuenti, una vera riforma fiscale per far emergere il lavoro nero e una rivoluzione del mercato del lavoro basata sulla partecipazione dei dipendenti alla vita e ai profitti dell’impresa. Stiamo lavorando con un gruppo di tributaristi e tra un paio di settimane usciremo con una proposta. In questa chiave va letto l’attacco che Grillo ha fatto ai sindacati: se i lavoratori entrano nella governance, ci vuole un altro tipo di rappresentanza».

    Può essere più preciso sulla patrimoniale?

    «Dovrebbe essere del 5-10 per cento su patrimoni di oltre i 10 milioni di euro. L’obiettivo principale, in linea con quanto sostenuto anche da Stiglitz, è la diminuzione delle diseguaglianze. Non si può andare avanti colpendo i soliti lavoratori dipendenti e le case. Lo sa che se va dall’aeroporto a Palermo città ci sono chilometri di case abusive? Insomma pagano, anche con l’Imu che sulla prima casa andrebbe abolita, i soliti noti. Per far emergere il nero credo la soluzione più concreta sia quella di abolire il contante per qualche anno. Tutto diventa tracciabile e tassabile. Così si potrà arrivare a una imposizione massima del 35%. Queste sono tutte idee che verranno messe in rete e vedremo la nostra gente cosa dice».

    In questi giorni Grillo ha sostenuto che le pensioni e gli stipendi pubblici vanno aboliti e sostituiti con il reddito di cittadinanza. È farina del suo sacco?

    «Io non ne so nulla. Mi sembra chiaramente una provocazione delle sue. La verità è che occorre combattere il fenomeno del precariato perchè fra 30-40 anni i giovani di oggi che versano contributi bassissimi avranno una pensione risibile con enormi problemi sociali. E poi lottare contro la disuguaglianza. L’Italia in Europa è quella che ha più asimmetria. Anche se non ancora ai livelli Usa dove i sei eredi dell’impero Wal-Mart hanno una ricchezza equivalente al 30% della società statunitense».

    E per le banche, vecchio cavallo di battaglia del vostro leader?

    «Hanno un potere enorme, bisognerebbe tagliare loro un po’ le unghie. Consiglio di leggere il libro di Vitali, Battiston e Glattfelder sui monopoli globali».

    Lo sa Grillo che l’ingovernabilità costa cara? Ogni cento punti di spread in più sono circa 3 miliardi di euro all’anno…

    «Lo sa benissimo. Ma non può buttare a mare i milioni di voti che ha avuto. Appena possibile penso che bisognerebbe convincere tutti a fare provvedimenti giusti in un arco di tempo compatibile».

    Nel senso che anche lei è per un accordo con il Pd?

    «Ho visto che sulla rete ci sono molti dissidenti alla linea dura, gente che preferisce cambiare stando dentro il sistema. Io credo che il modello corretto sia quello siciliano dove si decide in base ai provvedimenti proposti. In questa fase mi sembra che l’idea delle intese non sia molto popolare nel movimento».

    Quando vi troverete per pianificare proposte economiche?

    «Spero presto, sono molto preoccupato. E non solo per l’Italia perché questo modello di sviluppo non regge più. Se tutto il mondo oggi consumasse come gli Usa ci vorrebbero 4 pianeti. L’idea della crescita a tutti i costi non ha più senso».

    Anche lei come Latouche per la decrescita?

    «Assolutamente no, io sono per una crescita qualitativa e per un calcolo del Pil diverso come ha provato a dimostrare Joseph Stiglitz. Insieme a Jean-Paul Fitoussi abbiamo scoperto che se oggi il Pil del mondo si fermasse ogni abitante avrebbe un reddito di 400 dollari l’anno. Una situazione insostenibile».

    Fonte: http://www.cobraf.com
    1.03.2013

  • nigel

    Vuol dire che da Grillo passeremo a Casa Pound

  • massi

    io non ho qualche dubbio… io ho un miliardo di dubbi.

  • castigo

    questo qui è fuori di testa.
    non si può buttare a mare un’occasione come questa per colpa delle idee strampalate di questo “professore”…….

  • cris79

    Dai che questo si è appiccicato il ruolo di portavoce cinque stelle dal solo…

    Grillo a già risposto dal blog:
    http://www.beppegrillo.it/2013/03/gli_esperti_e_l/index.html

  • Tanita

    Proprio ció che riflettevo anch’io. Oltre al fatto della Columbia e la Cattolica.

  • Tanita

    “In questa fase ” …

    ‘azz. Quanto sono furbi.

  • mincuo

    Io non posso far vedere purtroppo perchè non si può, ma comunque se uno prende i soli analisti di azionario, ne trova migliaia impiegati e per ogni singolo Paese uno staff per ogni singolo comparto, automobili, farmaceutica, meccanica, grande distribuzione, informatica ecc…Tutti i settori. E così obbligazionario, trova 10 che fanno solo monetario, altri che fanno solo i 2 anni per ogni Paese, altri solo swap altri i CDS ecc….e sono attaccati con il Tesoro e Banca Centrale di ogni Paese perchè sono loro i primi prenditori dei titoli. Sul credito è uguale, su materie prime è uguale, sui cambi è uguale.
    Questo per dire che le analisi poi di uscita da EUR sono di un altro livello. Quando il Tesoro emette qui i BTP chi credete che siano quelli grossi che li comprano nel mercato primario? Cioè quelli ammessi alle aste?
    Quelle grandi banche sono. E quando si parla di FED in USA in realtà si dovrebbe parlare più propriamente di un sistema unico FED, JPM, Morgan Stanley, Goldman Sachs, B.of A., Citigroup perlomeno. Quindi quelli sono. E sono di un altro pianeta e detto malamente dominano i mercati e hanno proprietà e controllo di un pezzo non piccolo del mondo.
    Si fa confusione con gli “speculatori” e i misteriosi “traders” per il popolino.
    Ma quali?. Fai 20 nomi tra banche primarie e HF e hai finito. Ma quali traders?

  • vraie

    GRILLO è stato definito “credibile” dalgoverno usa, quindi – è normale – appare “incredibile” a chi guarda la tv

  • modo16

    Sento un brivido nella schiena…

  • FreeDo

    Ero incerto fra l’astensione e il voto a M5s. Sentir parlare Grillo di Sovranita’ monetaria mi tolse l’incertezza, e spero di non dovermene pentire.

  • Tanita

    Sará Grillo ad usare i grillini? Ne dubito. Dicciamo che l’uomo sembra sincero. Uno lo “sente” sincero.

    Forse sono sempre loro, i burattinai, ad usare Grillo.

    E’ Casaleggio con i burattinai? Questo mi sembra piú probabile.

    E’ l’Italia un’altro sperimento del “Poteri Forti”? Perché all’Italia non si puó fare ció che si ha fatto e si sta’ facendo alla Grecia. Non reggerebbe.

    E’ il M5S un tentativo per impedire che l’Italia faccia ció che ha fatto l’Argentina? (Uscita dall’Euro, nazionalizzazione della Banca Centrale, Default, rinegozziazione del Debito, Svalutazione, che a mio giudizio sarebbe la cosa piú conveniente non soltanto per l’Italia ma anche per la Spagna, il Portogallo, l’Irlanda, la Grecia, persino per la Francia)?

    E’ un momento di transizione… Bisogna stare molto attenti. Io non so’ se voi avete tenuto conto dei miei commenti in cui facevo il parangone tra quanto avevano fatto in Argentina e quanto hanno fatto in Europa. Il parangone tra la nostra “convertibilitá” (paritá 1-1 con il dollaro, impossibilitá di stampare moneta, ecc) e l’Euro/Eurozona. Da noi noi riuscirono mai a privatizzare la Banca Centrale, ma era uno degli obiettivi principali. Invece in Europa ci riuscirono.

    Poi il modus operandi di corrompere tutto politico e/o funzionario corrompibile per poi sputtanarlo via i media da loro controllati (Il Fatto Quotidiano é formidabile con il suo monologhista Travaglio, pure Santoro – ricordate a chi appartiene Sky. E non dimenticate chi controlla Repubblica, Il Corriere).
    Il fatto é che l’Argentina riuscí ad uscire dalla profonda crisi (CREATA AD HOC) facendo default e svalutazione.

    Ed ha i mainstream come opposizione selvaggia.

    Se i paesi sopra elencati prendessero analoghe decisioni politiche, otterrebbero analogo risultato. Invece questi tizi vogliono il controllo totale, l’Unione Fiscale Europea, la fine degli Stati Nazioni (insomma, ormai tutti ne siamo al tanto).

    Sará forse il M5S, all’insaputa dei grillini (della cui buona fede non ho dubbi), persino all’insaputa del proprio Grillo (che veramente non mi sembra un’alleato dei Rothschild, per dire), la via per raggiugere i loro scopi?

    Tante domande, tanti dubbi. Ci sono i grillini peró. Non sembrano scemi, anzi. Sono tempi di accellerazione: Se cosí fosse, se ne accorgerebbero a breve. E sarebbero guai.

    Ho letto una citazione da qualche parte che non é male tenere in mente:


    “…i contadini, gli operai, i commercianti, la classe media, tutti sono testimoni… invece loro preferiscono
    non parlare di questi 13 anni passati, ma solo degli ultimi sei mesi…
    chi è il responsabile? Loro! I partiti! Per 13 anni hanno dimostrato
    cosa sono stati capaci di fare. Abbiamo una nazione economicamente
    distrutta, gli agricoltori rovinati, la classe media in ginocchio, le
    finanze agli sgoccioli, milioni di disoccupati.. sono loro i
    responsabili!
    Io vengo confuso.. oggi sono socialista, domani
    comunista, poi sindacalista, loro ci confondono, pensano che siamo come
    loro. Noi non siamo come loro! Loro sono morti, e vogliamo vederli tutti
    nella tomba! Io vedo questa sufficienza borghese nel giudicare il
    nostro movimento..mi hanno proposto un’alleanza. Così ragionano! Ancora
    non hanno capito di avere a che fare con un movimento completamente
    differente da un partito politico…noi resisteremo a qualsiasi
    pressione che ci venga fatta. E’ un movimento che non può essere
    fermato… non capiscono che questo movimento è tenuto insieme da una
    forza inarrestabile che non può essere distrutta..noi non siamo un
    partito, rappresentiamo l’intero popolo, un popolo nuovo…”

    Molto simile al discorso di Grillo, ma questo era ADOLF HITLER – DISCORSO PER LE ELEZIONI, 1932.

    Uno sente la necessitá di rivisitare tutto e di riflettere.

  • xl_alfo_lx

    DAL BLOG DI BEPPEGRILLO: SI RIFERISCE AL PROF. GALLEGATI?

    Leggo e ascolto con stupore presunti “esperti” discutere di economia, di finanza o di lavoro a nome del M5S. Queste persone sono ovviamente libere di farlo, ma solo a titolo personale. I contributi sono sempre bene accetti, ma non l’utilizzo del M5S per promuovere sé stessi. Il M5S dispone di un programma che sarà sviluppato on line nel tempo da tutti i suoi iscritti. La piattaforma, uno spazio dove ognuno veramente conterà uno, è in fase di sviluppo dopo il rallentamento dovuto all’anticipo delle elezioni.

  • mincuo

    Bisogna vedere cosa scrive La Repubblica, che è molto più semplice e magari meglio che ci dicesse direttamente cosa succederà la tessera N°1 che così almeno siamo sicuri che parla in nome e per conto di chi dà gli ordini. Oggi veniva ventilato il “governo Belga” cioè il “congelamento”. Oggi infatti hanno scritto:
    Congelare tutto, riconfermare gli attuali vertici istituzionali – Napolitano al Quirinale e Monti a palazzo Chigi – per uscire dallo stallo. Imitando così il Belgio, che ha mantenuto quasi due anni in carica Yves Leterme in attesa di nuove elezioni. La suggestione sta facendo il giro della Roma politica, anche se ufficialmente nessuno l’ha ancora messa sul tavolo. Ma alcune tracce sparse qua e là fanno capire che proprio questa potrebbe essere la pista giusta da seguire.
    E inoltre è riportata questa:
    Grillo ha mandato avanti il blogger Claudio Messora che ieri, sulla web tv del movimento, se n’è uscito con una proposta sorprendente: “Il governo in carica resta in carica, c’è una prorogatio e tutto il peso delle riforme passa al Parlamento. Lasciamo Monti e i tecnici tranquilli a palazzo Chigi, che tanto non sporcano, non danno fastidio, e il Parlamento approvi le leggi”.
    Non è poi così improbabile. E’ anzi un’ottima soluzione: austerity e nessuno responsabile. E Grillo? A lui va bene pare….
    Boh…..

  • A

    io se fossi Grillo manderei affanculo tutti altro che casta. non sono passate 24h e sono imapazziti tutti. gente che lancia appelli alla rivolta contro di lui, la base insorge perchè vuole allearsi con bersani, l’economista che vuole rimanere nell’ euro, il ragioniere che prima lo vota e poi gli vengono i dubbi. e fatevi una camomilla porcodio.

  • Mondart

    E io se fossi una passerona te la darei !

  • Georgejefferson

    Suvvia Mincuo,Grillo non e’scemo,e nemmeno gli altri.

  • Georgejefferson

    Tanita,questa e’un’arma gia pronta da lanciare sul web,su…non dargli man forte

  • mincuo

    @Jefferson. Io ho riportato quello che ha detto il responsabile economico di M5S. Più volte accreditato come tale e fino a qualche giorno fa (se vuoi trovi la registrazione filmata, dalla bocca stessa di Grillo).
    Io non penso che sbuchi a parlare proprio ora di testa sua di EUR e contante così, senza alcuna approvazione. Di mio. Poi non so……vedremo. Certo ero fermo a prima delle elezioni che sull’EUR Grillo non si pronunciava e lasciava aperta la questione e questo mi era comprensibile.
    Ora qualcuno si è pronunciato, e subito dopo il voto, e non è un ragazzo qualunque del Movimento, ma è il cosiddetto responsabile economico. Prendo atto intanto, niente di più. Se però si fosse pronuciato prima in quei termini, ad esempio, il mio voto non lo avrebbe preso di sicuro.

  • nigel

    Neppure il mio

  • sganzo

    Ho guardato velocemente e collabora con Institute for New Economic Thinking e FINNOV. Su IDEAS ha pubblicato decine di working papers e articoli. Non mi sembra un perfetto sconosciuto, da un punto di vista accademico.
    Non capisco, sembra Zingales con Giannino o almeno potrebbe determinare un effetto simile.

  • arno

    Per chi avesse ancora incertezze, … non rimettere in discussione che non abbiamo sovranità monetaria e democratica … è come dire che non siamo schiavi, che siamo liberi e decidiamo noi , tutto và bene e le cicogne hanno ripreso a poggiarsi nei caminetti delle case. Se poi vedi che come consiglio utile vuole abolire anche il contante per combattere il nero…… ma ve l’immaginate il controllo sulla persona dell’abolizione del contante : se sei contrario ai tecnocrati e ai pazzi che periodicamente compaiono nella scena mondiale, non puoi comprarti neanche un biglietto del bus o un KG di pane . Non avremo neanche bisogno del programma ” chi l’ha visto? , Il grande fratello tecnocrate ti controlla … ma non preoccuparti .. lo fà per il tuo bene .
    Così anche la disoccupazione che creano è per il tuo bene,i . perchè un alto livello di disoccupazione comporta una stabilità monetaria e quindi la moneta merce non perde valore .. non preoccuparti se perde valore e senso il lavoro ….. questo è per il tuo bene … i suicidi che si creano e la chiusura delle imprese è ….per una decrescita controllata, sopratutto per il fatto che se muoiono molte persone per suicidio da disperazione e chiudono molte aziende si inquina molto i meno …. pensandoci bene.. anche questo è per il tuo bene …… Carissimi amici del M5S quando vorrei sbagliarmi .. per il Ns bene e per il Ns futuro ..

  • cdcuser

    a prima delle elezioni che sull’EUR Grillo non si pronunciava e lasciava aperta la questione

    il fatto stesso di non pronunicarsi prima delle elezioni, lasciava il rischio di andare in questa direzione pronunciata dal responsabile economico del movimento, che, secondo me, lascerá delusi parecchi che l’hanno votato, perlomeno 1/3 dei votanti, io penso

  • Primadellesabbie

    Se non capisco male, tutti i commenti presuppongono un ruolo che forse Grillo non vuole avere, o che non intende detenere più del tempo necessario alla nascita e maturazione di una dialettica fondata, improntata ai 20 punti enunciati.

    Io conterei sul fatto che esista una strategia comportamentale rigorosa, per le ragioni già esaminate e il “programma” come punto di riferimento al contributo individuale che poi darà luogo a qualche dinamica, a delle gerarchie ecc.

    I limiti di questi nuovi parlamentari rappresentano un’incognita ma, dato i presupposti che hanno spianato la strada a quest’avventura, non dovrebbero costituire un ostacolo tale da invalidare la strada intrapresa.

    Non voglio comunicare impressioni di facile ottimismo o portarvi fuori strada rispetto alle considerazioni intavolate, ne’ sminuire le ragioni delle vostre preoccupazioni. Ma non escludiamo a priori la possibilità di scoprire una certa tempra in alcuni di loro, anche se qualche leggerezza dobbiamo darla per scontata.

    Questo allarmante economista e altri “istruttori” potrebbero non rappresentare la Bibbia per queste persone ma aiutarli a definire i termini dei problemi e metterli in guardia dalle vecchie volpi che troveranno in ufficio.

    Fino adesso tutti i partiti che hanno sperimentato crescite imprevedibili facevano qualche cosa di simile con i neofiti, dopo essersi assicurati che fossero disposti a reggere il sacco. Nel nostro caso la chiamata sembra impostata su basi che fanno almeno sperare un cambiamento di stile.

  • LightBlue

    Era tutto studiato a tavolino, e lo è tutt’ora, working progress continuo. Speriamo nelle anime oneste del movimento perché se andiamo a vedere Grillo.0 e Casaleggio.-100, mi piacerebbe sapere il PUPONE che controlla questi due e aruota noi pupazzi. 2008 ambasciatore americano Ronald Spogli, vi dice qualcosa?!?!?!? Se veramente va avanti così tra Berlusca che vuol difendere le sue aziende dall’attacco “ESTERNO”: Ilva, ENI-Snam e Finmeccanica. Onestamente giusto o sbagliato che sia, ma proprio adesso la magistratura doveva far il suo lavoro?

    GENTEEEEEE ??????

    Questi pensano veramente di prenderci per il culo. S’intenda bene che “QUEST”I è riferito ai CAPRONI di Roma, che non han palle di andar contro i poteri forti come Aldo Moro, e poi troviamo sempre nei “QUESTI” chi organizzano trombe d’aria nel sud Italia e altre idiozie per il nostro Paese.

    Sono proprio quest’ultimi di cui aver paura…

    Guardatevi qualche video su youtube di Paolo Ferraro e auguri.

  • Tanita

    Mi scuso per il out of topic. Ecco una che c’ha le palle.

    http://www.youtube.com/watch?v=cVOIzmmW614

  • Kevin

    GOMBLODDO!

  • Tanita

    Ti dico, l’Economista mi é caduto come un calcio nei co…ni.

  • Tanita

    Ti dico, l’Economista mi é caduto come un calcio nei co…ni.

  • Aloisio

    sono molti che si autoproclamano portavoce di Grillo, sopratutto i più scalzacani con foia di visibilità, come questo pesudoeconomista Gallegati.
    Ma Grillo lo ha già messo al suo posto.
    http://www.beppegrillo.it/2013/03/gli_esperti_e_l/index.html

    Se Grillo dovesse scegliere un autentico economista, avrebbe senz’altro persone più qualificate.Bagnai, Borghi,Brancaccio tanto per fare alcuni nomi.

  • Masaccio

    Prima di sparare citazioni fuor di contesto, si prega di studiare la storia. Hitler, in quel caso specifico, aveva ragione da vendere.

  • alvise

    Ho visto e sentito, per quanto possa aver capito, data una somiglianza con l’italiano. Della Cristina Fernández mi sono un pochino documentato da molti mesi, ed ho capito chi è, i suoi trascorsi, come la pensa politicamente, ecc, e quindi con qusta base ti dico che a sentirla mi sono commosso, commosso nel vedere il plebiscito che raccoglie, il ringraziamento degli Argentini, magari non tutti, e commosso nel vedre una persona a cui sta veramente a cuore il suo paese, per noi meno che utopia visti i ladroni che abbiamo visto fino a ieri, il centrodestra ne è un esempio. Commosso di come ha sbattuto in faccia agli USA la prova di come è riuscita a pagare i debiti, con una verve degna di chi sta veramente a cuore il futuro del proprio paese. Sicuramente non starete ancora bene economicamente, so che avete ancora molti problemi, ma so anche che la macchina messa in moto da questa brava persona, vi porterà il benessere che vi meritate dopo aver subito l’ingerenza monetaria degli USA. Domani chissà, potrei pentirmi di queste parole, ma oggi invidio voi Argentini di avere l’orgoglio di una persona come la Cristina, per noi è solo un bel sogno

  • Tonguessy

    Sarebbe questa quindi la “rivoluzione culturale” che tanto peroravi in un altro post?

  • Jor-el

    A Bologna, sotto una pioggia battente, andai ad ascoltare Beppe Grillo. Questo passaggio: “dobbiamo riprenderci la nostra sovranità monetaria” che ho sentito con le mie orecchie, mi ha convinto a votare M5S. Avrei dovuto documentarmi meglio. Se avessi cercato sull’Internet euro-grillo-uscire-inflazione il nome di Gallegati sarebbe uscito. I rapporti fra questo economista e il M5S sono stati parecchi e costanti. Oltre al famoso post “La logica di Mr. Spock – Stiglitz e Gallegati” ci fu la partecipazione di Gallegati al V-Day (parlò contro la legge sul precariato), e poi ancora l’appoggio di Grillo alla candidatura dell’economista per la lista civica ad Ancona nel 2009: “La natura non è stata generosa con Mauro, ma quello che gli ha tolto nel fisico glielo ha restituito nella mente. E’ uno degli uomini più brillanti e intelligenti del nostro Paese”
    Avrei dovuto documentarmi di più e meglio.

  • clausneghe

    Cari Utenti di CDC.. State discutendo su una cosa economica “millantata”, ovvero questo professorone M.Callegati non ha nessuna autorizzazione a parlare a nome del M5* come ha prontamente chiarito lo stesso Grillo con il mini post sul suo Blog. Aria fritta dunque. Il vero programma economico assieme alle altre voci, scaturirà dagli esiti delle discussioni con voto riservate agli iscritti e solo a loro, non appena sarà disponibile la piattaforma “Liquid Feedback” on line. Spero di essere stato chiaro. Non abboccate al primo amo che vi passa davanti. Questo è un momento dove gli attacchi, anche sconosciuti, si sprecano contro di noi, stellini…

  • AlbertoConti

    Leggo in molti commenti: “A saperlo prima non lo votavo”. Il mio commento a questa affermazione è drastico, non avete capito nulla della transizione politica che stiamo attraversando. Questa è la posizione tipica dei manichei ignoranti, fissati a ideuzze parziali considerate vangelo, ne più ne meno come un talebanino afgano. Non è colpa vostra, avete delle grandissime attenuanti, poichè la situazione è oggettivamente complessa, e più ancora che complessa è questione di contrapposizione radicale tra il vecchio, l’esistente, la realtà, e il nuovo, il possibile, altrettanto realistico ma ancora tutto da sperimentare. Possiamo per semplificare chiamarla la “sindrome mincuo”, che in questo suo intervento appare chiaramente. In parole povere consiste nello scambiare la macchina monetario-finanziaria, con le sue regole, i suoi uomini, le sue strutture, come l’unica oggettività possibile, come la dura legge naturale contro la quale sarebbe folle opporsi. Questo contesto, la pandemia della sindrome mincuo, va ben oltre la questione di Gallegati come rappresentativo o meno della “linea Grillo” in economia (due contraddizioni che si rafforzano, cioè una grossa cazzata). La possibile politica del M5S in materia monetaria, fiscale, sociale, economica in generale, o di qualunque altra forza che si fosse affermata in contrapposizione alla dittatura finanziaria che ha cooptato la vecchia politica svuotandone completamente ogni potere autonomo, potrà essere semplicemente una “politica”, ovvero un compromesso pratico tra condizionamenti reali e istanze ideali. Fosse per me farei domattina quelle poche cose necessarie e sufficienti per uscire da questa trappola infernale dell’euro: moneta locale sovrana, pubblicizzazione dell’intero sistema bancario, ritrattazione della libera circolazione di merci e capitali, drastica riforma fiscale in senso progressivo, welfare vero, ecc. ecc. Dal sogno alla realtà il passo non è breve ne facile, c’è di mezzo il rapporto di forze, la battaglia che si gioca sul ricatto economico di un intero sistema mondiale contro chi rivendica la propria autonomia decisionale. E noi stiamo qui a discutere di uno che per caso ha avuto a che fare con Grillo? Sai quante meteore hanno avuto a che fare con Grillo? Uno per tutti, ricordo la coppia Stefano Montanari-Antonietta Gatti. La forza del M5S, comunque sia nato, non importa, è nei suoi elettori, che hanno deciso tra la passività del sistema partitico-rappresentativo e la partecipazione attiva. E tale forza è tutta nella capacità di comprensione della realtà. La prima cosa da comprendere è che le regole del gioco, di questo gioco reale in cui siamo coinvolti fino al collo, sono ARTIFICI UMANI, e non può essere diversamente. Cambiare la logica artificiale che determina l’ordinamento socio-economico è non solo fattibile, è doveroso quando le cose si mettono male come adesso. Un’altra logica monetaria è non solo possibile, è collaudata, basta osservare altri paesi sia nel passato che nel presente. E’ ovvio che i deficienti non possono dare alcun contributo in tal senso, e Gallegati con quel suo 30% si è già bruciato, Grillo o non Grillo.

  • Mondart

    Ecco un fulgido esempio di cosa significa “venire condotti attraverso le fate morgane”.

    Se il ragionier Mincuo sapesse fare 2+2 anche con la testa e “i concetti”, oltre che col pallottoliere e i numeri, si sarebbe reso conto BEN PRIMA, e senza l’ attuale ( millantato ? tempistico ? ) stupore, che la direzione è sostanzialmente quella, seppur inquadrata in BEN ALTRO SCENARIO da quello attuale. ( rottura significa rottura, mica prosecuzione in salsa chantilly ).
    Bastava guardare al tutto appunto, non solo ai numeri; bastava ragionare per SINTESI e non per PSEUDO-OPPOSTI … E il mondo risponde sì ai numeri, ma solo se i POSTULATI sono esatti e non farlocchi …

    E comunque sia, se anche la direzione sarà ( come penso ) europeista, non è detto che poi “Banche”, “Euro”, e “Debito” non vengano messi in forte discussione, ritrattati ed in tutto o parzialmente abbattuti e ridimensionati.

    Come lo stesso ONDIVAGO Mincuo a volte sostiene infatti, non sono che ennesime “etichette”, “Fate morgane”, nomi vuoti, “mera struttura” … e ABBATTERE LA STRUTTURA fin qui usata ora è necessità SISTEMICA, ancor prima che di quelli che stanno schiattando. Non puoi aspirare 10 mondi virtuali da 1 reale, parbleu …

    Piuttosto Mincuo, dài vediamo se riesci a fare un’ analisi non spocchiosa: CHI E’, quale classe, che trae reale vantaggio da questa “procedura storica” ( del Debito e delle bolle finanziarie ) … Solo Rotchild ? Solo l’ 1% ?? Solo una ristrettissima èlite finanziaria come vogliono farci credere ??

    O non è piuttosto che questo sistema, pur a modo suo, è fin qui stato davvero “democratico” ( nel senso di avvantaggiare, tanto o poco che sia, una larga maggioranza sul tutto, un vasto sottoinsieme dell’ insiene ?? )
    Guardate i risultati elettorali: chi ha votato “il vecchio” è perchè COMUNQUE SIA è aggrappato a piccoli o grandi privilegi che, cambiando “struttura”, non saranno più mantenibili in un prossimo futuro … n’ est-ce pas ? ( E non è forse proprio da lì che viene ora la “dissidenza” e il “ripensamento” ?? ) …

    Come dice Grillo: “Non ce la fanno” ….

    Dai, vediamo allora se sei capace di fare un “ragionamento” una buona volta, e senza ricorrere a troppi numeri che noi miseri mortali non sapremmo come interpretare, rispedendoli subito al mittente …
  • A

    Conosciuta anche come “sindrome del ragioniere”. Per il resto, con la novità, abbiamo anche la solita storia. invece di sostenere, puntellare e spingere l’ariete a 5 stelle – che anche nella peggiore delle ipotesi non può essere certo il pericolo ma al limite solo uno strumento – sopratutto “da sinistra” c’è la caccia al Grillo per meri interessi di bottega, è l’altra sindrome, quella del marito che per fare un dispetto alla moglie si taglia i coglioni.

  • Mondart

    Il soprastante ALBERTO CONTI è un esempio di economista ( almeno questo mi par di capire che sia ) che vivaddio sa esprimersi con POCHI E CHIARI CONCETTI, senza lo “strategico” e perenne ricorso alla logica del “numero” ( vedi quanto dicevo ieri sul non-senso di un “costrutto aristotelico in contesto sofista”, nei commenti al post di Modigliani ) …

    “I pesci nuotano / Grillo nuota = Grillo è un pesce” … questa la logica “numerica” di Mincuo … il falso “sillogismo aristotelico”.

    Se i POSTULATI sono sbagliati, tutto l’ impianto che ne discende sarà sbagliato, e la logica da esso derivata una pseudo-logica, un “puro sofismo”, una “vuota retorica”. Che funziona egregiamente in quel contesto fasullo, ma va in vacca al di fuori della sua accettazione.

    Ecco finalmente uno ( CONTI ) che usa il “ragionamento”, i “concetti” tributando loro vivaddio un peso maggiore che non quello dell’ inseguimento perenne delle “fonti”, del “chi l’ ha detto e chi l’ ha smentito”, del “chi c’è dietro”, del “contabilmente impossibile”, ecc …

    Repetita iuvant … o almeno si spera.

  • clausneghe

    Bravo, ben detto!

  • daveross

    Ottimo commento. Grazie.

  • daveross

    Mincuo, grazie per aver dato una descrizione, seppur breve, delle complessità che circondano i discorsi che fa la gente che si fa qui in CDC.

    Io – nel mio piccolo – vorrei soffermarmi su quando dici che quello di cui parli è la realtà economica (un accademico direbbe, la rete epistemologica dell’economia), ma poi la realtà POLITICA sono tutto un altro paio di maniche.

    Ecco, penso che sia proprio questo il difetto di molti discorsi degli economisti sulla situazioni italiana. Si pensa che l’economia sia la sola risposta, l’unico parametro su cui basare decisione strategiche e quindi tutti i discorsi su internet devono incentrarsi su questo.

    Insomma, c’è goofynomics, che ha fondato un partito su internet basato esclusivamente su questo: il partito anti-PUDE.

    Poi c’è Barbard, ora c’è Gallegari.

    Vorrei solo nel mio piccolo dare anche io la mia dose di complessità, ricordando che l’economia è un parziale del tutto. La politica, il diritto, la psicologia, le spiritualità… anche queste fanno parte della realtà che si propone di fronte ad un’Italia che deve fare scelte drammatiche. Chi dice che è solo con l’economia che si mangia dice una cosa illusoria.

    Quindi, sempre nel mio piccolo, io prenderei con le pinze qualunque decisione basata solo sulle realtà macroeconomiche.

  • daveross

    Perdonate l’italiano pessimo. Scrivevo con l’aspirapolvere di sottofondo 😛

  • Tanita

    Prima di giudicare ignoranti gli altri, si prega di leggere con attenzione. Io parlo di ripensare, riflettere, analizzare i fatti. Anche Grillo ha ragione ORA quando fa il discorso che fa, analogo a quello di Hitler: Ha assolutamente ragione. Non é quello il punto. Sono i discorsi, calcati, che mi preoccupano. Le analogie storiche. E’ il fatto che i “burattinai”, il “vero potere” come lo chiama Mincuo, i “Poteri Forti”, banksters o come sia che ognuno di noi intorno al mondo usi definirli, scrivono per noi (e per loro, i “leader” politici che USANO di volta in volta e poi buttano nel cestino come carta straccia – vedi Bersani, o il nostro De La Rua, ecc) quand’é ora dei “cambiamenti” che guarda caso, finiscono sempre male per i popoli e benissimo per loro. Sono i “corsi e ricorsi” per nulla casuali, ció che mi preoccupa. Cerco di capire, come voi.

  • Tanita

    Ho detto, nel postare il link per chi capisca lo spagnolo e possa cogliere i significati da lei espressi, che é una che “ha le palle”. Aldilá delle valutazioni che ognuno di noi possa, voglia ed intenda attribuire al suo governo.

  • istwine

    L’ambiguità sull’Euro e quello che hai scritto qui sono esattamente i miei dubbi. Non capita spesso che un tale venga intervistato spacciandosi per esponente o rappresentate di un determinato movimento/partito e ne parli con una certa sicumera. Soprattutto se si tratta poi di un economista di tutto rispetto, cioè, uno riconosciuto a livello internazionale, che di mischiarsi o fingersi o proporsi senza aver una certa sicurezza dietro, non ha interesse (presumo).

    A me pare strano, e pare strano che si continui con questa ambiguità. Soprattutto su questioni che dovrebbero essere priorità. Non so cosa pensare manco io.

  • Giovina

    Giusto Dave, ma un conto e’ non farsi prendere dall’entusiasmo o avere delle riserve e un conto e’ cambiare idea o sprofondare nell’incertezza ad appena una settimana dal voto che si e’ dato………ma come siamo volubili………..sia quelli che cambiamo umore sia quelli che gli andiamo dietro!

    Comunque una cosa e’ certa, o si toppa ora o si e’ toppato a dare il voto e a farne propaganda anche……..dalle stelle alle stalle.
    La politica e’ un terno al lotto forse ma noialtri si pecca di piu’ a fare gli esperti e poi a cambiare musica cosi’ repentinamente….Non meritera’ fiducia un grillo o altri che abbiamo votato ma quelli che dopo una settimana non sanno che hanno fatto…….mi sembrano un po’… immeritevoli loro di credibilita’, mentre invece paradossalmente, come i telespettatori davanti a una partita di calcio, gia’ si mettono al posto dell’allenatore e deducono e criticano il suo eventuale operato o cio’ che forse non fara’, non lesinando consigli….
  • Georgejefferson

    E’ cosi che ci fregano,daveross,attento.Senza necessariamente scontrarmi con lo spirito del tuo post

  • Mondart

    Touchè

  • master75

    È chiaro anche a un bambino che l`affermazione del m5s debba molto alle capacità comunicative di beppe grillo, un voto di proposta pretende una certa forma espressiva e la retorica, concetti e parole nuove, ma che nuove non sono, sono a questo propedeutici……
    il programma del m5s se fosse stato chiaro e netto sulla strada da seguire in merito alla permanenza o meno dell`Italia nell’EU, quindi se avesse detto chiaramente se
    vinciamo la prima cosa da fare è uscire dall` euro, non avrebbe raggiunto i risultati che ha ottenuto…..perché molti italiani stanno iniziando ora a capire qualche cosa, ma ancora non l` hanno per niente metabolizzato e sono ancora molto spaventati e discretamente lobotomizzati…..quindi è presto
    quindi prima fai provvedimenti popolari -alla duri e puri per intenderci – , consolidando il tuo credito anche verso altri indecisi, e poi cominci a spingere dolcemente sul pedale dell`acceleratore per allontanarci da questa prigione economica europea
    Almeno spero che sia così

  • Raziel79

    Premetto che ho avuto i medesimi dubbi … però… siamo sicuri che non sia un tentativo dei media mainstream di forzare la posizione di Grillo (così come hanno tentato di fare con la petizione per l’appoggio al Governo PD)? Chiaramente sfruttano l’ambiguità (cioè una debolezza) della posizione di Grillo sull’euro che rimane cmq “assodata”. Su questo però, secondo me, ha ragione il commento sopra: in fondo Grillo non ha molte altre scelte, tatticamente e strategicamente non gli conviene portare la questione alla ribalta ora… (fra le motivazioni che ho avuto modo di esprimere in altri commenti, mi sento di aggiungere che per rendere l’uscita dall’euro meno traumatica sarebbe auspicabile prima trovare un nuovo assetto geopolitico per l’italia e come dice giustamente Mincuo, sviluppare un piano industriale serio). Fra sei mesi quando avrà il 45% dei consensi vedremo come la pensa realmente…
    P.S. @istwine sei lo stesso che commenta spesso il sito di Bagnai? (curiosità)

  • Tonguessy

    ??

  • Tanita

    Siamo in tanti pieni di dubbi. E con qualche certezza.

    A questo pensavo ieri notte. (Sembro Barnard con i suoi “questo ha senso raccontare adesso”!!).

    Noi siamo qui, voi siete lá.

    Che cos’é che ci lega, che fa sí che intanto voi vi svegliate e vi preparate il caffé, io mi trovi qui senza poter dormire, pensando nel Vostro (nostro) paese?

    Sí, io sono argentina. Ma mio padre era italiano, nato a Piscina, TO, Italia.
    Sarebbe poi lo stesso se questi legami non ci fossero. Se il mio sangue venisse dai popoli originari della Patagonia, perché comunque saremmo legati.

    No, non mi riferisco alla specie che ci accomuna: troppo generico. Si tratta di ben altro meno filosofico, piú prammatico.
    E’ quello che sappiamo.

    Ci offrono tutto il tempo specchietti colorati, siamo abituati. Eppure ci caschiamo ancora. Io, voi, tutti noi. Loro si fanno forti dei nostri dubbi e poggiano sulle nostre certezze. Sono maledettamente furbi.

    Ad esempio: E’ pieno dappertutto di scienziati politici, economisti, scientifici diversi che si riferiscono a (e citano) Amartya Sen. Dopo tutto é un Nobel. Lo abbiamo fatto anche noi, lo abbiamo letto, citato. Qualche settimana fa ho saputo, facendo ricerca su altre questioni, che Sen ha sposato nel 1991 Emma Giorgina Rothschild. Ció significa che dobbiamo quindi rivalutare ogni cosa da lui scritta e detta.

    Ad un certo punto ti senti circondato, quindi torni alle consultazioni con i tuoi istinti. Torni a riesaminare cosa percepisci dentro di te.

    Mi viene in mente che mi sono sempre sentita soddisfata perché alle “Abuelas de Plaza de Mayo” non é mai stato concesso il Nobel della Pace (anche se sono da anni candidate). Tutti sappiamo cos’é il Nobel. Ció nonostante, ogni tanto finiamo per citarne qualcuno cosí laureato.
    Ci sono poi queste coincidenze, cose che capitano chissá perché. Quest’anno a me non é arrivata la scheda di votazione, come invece é sempre accaduto. Quindi non ho potuto votare. Stavo per rivolgermi all’AIRE in proposito.

    Dopo aver letto ed analizzato fiumi di tesi, teorie, scritti, riflessioni, analisi, post, commenti, ecc., rifletto sulle sensazioni originali, persistenti, il “core” che fa alla mia coerenza poiché questo l’ho sempre sostenuto e lo sosterró fino alla fine. Ho anche pensato, scritto, che prima si esce dall’Euro, meglio é. Il giorno dopo le elezioni ho scritto questo sul post di Grillo: “Bravo, complimenti! Adesso uscite dall’Euro”.

    Anche noi avevamo paura. Le cose che ci dicevano erano le stesse. Penso di nuovo che loro ci contano, con la nostra umana necessitá di sicurezza anche se si tratta in ogni caso di agire in opposizione con quanto ci urla la nostra ragione. Peró voi lo sapete, come lo sapevamo noi.

    Io continuo a pensare che aldilá di ogni raggiro, di ogni personaggio, di qualsiasi discorso, bisogna uscire dall’Eurozona. Bisogna riappropriarsi della sovranitá nazionale. Della Politica, dell’Economia. E’ necessario ricuperare la capacitá di decisione.

    Voi sapete, come sapevamo noi, che non sará facile (non lo era neanche per noi). Ma é la libertá, per quanto relativa possa essere, o la schiavitú di un totalitarismo finanziario che vi lascerá (come quasi lasció noi allora) sfiniti, vinti, mordendo la polvere, sputando sangue.

    Voi lo sapete, come noi sapevamo.

    Grillo l’ha detto qualche volta. Questo (suo?) economista (del Movimento?) subitamente uscito allo scoperto sostiene il contrario. Grillo ha anche detto che avrebbe promosso un referendum sull’Euro. Ha detto “io non voglio uscire dall’Euro, voglio che siate voi a deciderlo”.

    Molti di voi avete segnalato che un referendum non avrebbe peso poiché non vincolante. Io vi ho risposto che credo che comunque andrebbe fatto e spero che si faccia.

    Continuo ad amare il Belpaese, lo “Stivale”, gli italiani creativi, appassionati, gesticolanti, che urlano e sputano, dai quali sono scaturite infinitá di opere d’arti, oggetti preziosi di ogni sorta, squisita gastronomia in quantitá e abbondanza, tecnica e tecnologia innovativa, il tutto attraverso il tempo come in nessun altro posto al mondo.

    Al collega che urla tutto in maiuscole “Gombloddo” posso soltanto rispondere che complotti o non complotti, il dato di fatto é che ci fregano sempre. Prendere nota e ripensare non viene male.

    E condivido con voi un’altra informazione che circola (in questo caso, presa da zerohedge.com): Negli USA parlano di “rinnegare il debito”. Per i PIIGS invece si insiste nell'”onorarlo”.

    The Ethics of ripudiation

    http://www.zerohedge.com/news/2013-03-01/guest-post-ethics-repudiation

    Cristina Kirchner, nell’apertura delle Sessioni alle Camere 2013, ha detto ieri che diversi paesi del “Primo Mondo” sono di fatto in default, che quanto é stato fatto a noi é stato fatto anche da voi, e negli USA. Che dovrete tutti rinegoziare il debito pubblico. Che l’Argentina viene castigata dalle élite di potere attraverso i suoi mainstream perché non é il default ció che non ci perdonano, ma il fatto di esserne usciti senza chiedere altri imprestiti, senza tornare ad indebitarci. Cioé, non ci perdonano – sostiene – di essere usciti dal meccanismo perverso del debito pubblico. Ha detto che

    “L’Argentina rappresenta un’autentico leading case economico e politico per la sua posizione di fronte alle esigenze degli hedge fund”. “I principali dirigenti del mondo, i responsabili degli organismi multilaterali e i presidenti dei diversi Stati dovranno definire se continuano a permettere che una manciata di individui rovini tutto il mondo, con milioni di disoccupati, sfrattati, persone che si suicidano, o priorizzeranno i loro popoli, i loro paesi, i patrimoni dei loro cittadini.” “Questa é la posta in gioco oggi nel mondo”, ha concluso, a modo di sintesi.

  • essenziale

    …anche l’uscita di questo Prof. Gallegati per l’abolizione del contante, mi sembra che non sia la linea seguita dal M5S.

    In questo recente intervento ( http://www.beppegrillo.it/2012/12)/lindecenza_delle_banche.html ) mi sembra chiaro che l’abolizione del contante non sia presa in considerazione dal M5S.

    A quest’articolo poi è seguito un sondaggio, in cui la maggioranza scacciante ha votato pro contante.

    Per converso, mi sembra ambigua la replica di Grillo in cui dice che gli “esperti” esprimono idee solo personali e non del movimento.
    Gallegati infatti essendo un prof. pluricattedratico, dovrebbe essere considerato piu che un semplice “esperto”.

    Vedremo….

  • Giovina

    Ciao Tanita.

    Quanti ancora si pongono ancora domande del genere sul tipo di governo del vostro presidente in Argentina?
    Non per contraddirti o per offendere la tua presidente. Pero’ di fronte all’operato e al pensiero nauseabondo di Bersani e complici, alla politica di questi anni addietro in Italia, nemmeno cento Beppe Grillo vestiti di nero potrebbero intimorire piu’ gli italiani.
    Credo che il meccanismo bancario e finanziario che sta strozzando gli stati, sia mille volte piu’ pericoloso di un governante di destra. Come un terremoto, un uragano, una alluvione, una catastrofe che ti dicono stia arrivando ma non sai dove e quando.
    Che poi anche gli estremismi di sinistra hanno potuto compiere le nefandezze piu’ inenarrabili, e questo solo per dire che chiunque da basi giuste e democratiche puo’ deragliare se il pensiero comincia ad andarsene veramente fuori di senno.
    Ripeto, dietro c’e’ solo il peggio, tutto quello recente e quello a cui hai accennato: e tutto sta a monito, ma davanti all’uomo c’e’ sempre una potenzialita’.
    La teoria dei ricorsi storici e’ vera nella misura in cui si estromette lo spirito di liberta’ e coscienza dell’uomo, ossia la fiducia in lui, e si sostituiscono con la fede nelle sue incapacita’ e debolezze piuttosto che nelle capacita’ e volonta’ di crescita interiore e quindi di crescita visibile.
    Finche non capiamo e non decidiamo di farci forza per cambiare continuera’ ad accadere sempre quel che e’ accaduto. I corsi e i ricorsi sono regola e necessita’ per l’uomo che non sceglie di agire insieme all’insegnamento dell’ineluttabile tramite la sua opzione di liberta’, prima ovviamente autocoscientemente acquisita, altrimenti la si confonde con l’istinto e reazione automatica.
    Francamente il paragone fra Hitler e Grillo mi sembra ingiusto. Poi non vorremo soppiantare il ruolo della Merkel! Dai! Al massimo possiamo competere per un Mussolini! Ma anche qui…;)
    Cara Tanita,
    lasciamo che i morti seppelliscano i morti.
    Sinceramente Grillo, opinione mia personale, ha gia’ avuto un risultato sensazionale in quel che e’ riuscito a veicolare, a compiere. Il resto e’ un di piu’ se riuscira’, ma sappiamo che l’ingranaggio finanziario e il suo potere e’ terribile ( quante teste sono cadute, quante ginocchia si sono piegate?), pero’ si vedra’. L’importante e’ che gli italiani si siano resi conto che molto e’ possibile solo a volerlo ( a dispetto dei filo popolo/ bue) , e senza i bastoni…poi se dovessero occorrere…….eh eh…….)
  • AlbertoConti

    Ti ringrazio, ma non darmi dell”economista”. Sono solo uno che fa del proprio meglio per usare questo dono meraviglioso che è il cervello e le sue “periferiche”: occhi, orecchie, naso, e soprattutto il “cuore”. Ma ci rendiamo conto che in questo momento nella stessa patria ci sono 7 miliardi di cervelli funzionanti? E’ questa la vera ricchezza, non buttiamola nel cesso!

  • Giovina

    Non volevo toccare te 🙂

  • Mondart

    Ho capito che non ti riferivi a me, vorrei ben sperare … “Touchè” significa anche “colto nel segno”, “centrato il punto”, “colto il succo della questione”. Ciao !

  • Luposolitario

    Qualcuno disse: “se le elezioni tramite voto popolare servissero davvero a cambiare le cose, certo non le lascerebbero svolgere”…. A questo punto condividendo certamente i vostri dubbi, penso anche: e se il M5S fosse solo un piano B ?….anche perchè è impensabile che non esista un pur eventuale “piano B”

  • Tanita

    No, non faccio un parangone tra Hitler e Grillo. Mi riferisco ai discorsi, alle similitudini dei discorsi, che non posso considerare casuali. Mi riferisco ai burattinai.

  • Giovina

    Battutina anche la mia. Avevo infatti letto i tuoi interventi. Sempre poi un piccolo dubbio c’era e allora ti prego di scusarmi. Ciao!

  • Giovina

    Tanita:

    Ho letto una citazione da qualche parte che non é male tenere in mente:

    “…i contadini, gli operai, i commercianti, la classe media, tutti sono testimoni… invece loro preferiscono non parlare di questi 13 anni passati, ma solo degli ultimi sei mesi… chi è il responsabile? Loro! I partiti! Per 13 anni hanno dimostrato cosa sono stati capaci di fare. Abbiamo una nazione economicamente distrutta, gli agricoltori rovinati, la classe media in ginocchio, le finanze agli sgoccioli, milioni di disoccupati.. sono loro i responsabili! Io vengo confuso.. oggi sono socialista, domani comunista, poi sindacalista, loro ci confondono, pensano che siamo come loro. Noi non siamo come loro! Loro sono morti, e vogliamo vederli tutti nella tomba! Io vedo questa sufficienza borghese nel giudicare il nostro movimento..mi hanno proposto un’alleanza. Così ragionano! Ancora non hanno capito di avere a che fare con un movimento completamente differente da un partito politico…noi resisteremo a qualsiasi pressione che ci venga fatta. E’ un movimento che non può essere fermato… non capiscono che questo movimento è tenuto insieme da una forza inarrestabile che non può essere distrutta..noi non siamo un partito, rappresentiamo l’intero popolo, un popolo nuovo…” Molto simile al discorso di Grillo, ma questo era ADOLF HITLER – DISCORSO PER LE ELEZIONI, 1932.

    Uno sente la necessitá di rivisitare tutto e di riflettere.


    Scusami allora, deve avermi condizionato questo tuo riferimento sopra. Una curiosita’, secondo te Hitler, era un burattino o un burattinaio?
  • FreeDo

    Ti ringrazio per le attenuanti che concedi a chi (spero pochi) lascia che nella sua testolina affiori qualche dubbio. Ho votato M5s, immaginando per il dopo elezioni uno scenario che poi non c’e’ stato, e devo riconoscere che mi sono trovato per questo un po’ spiazzato. Ritenevo abbastanza verosimile che quello che si sarebbe formato sarebbe stato un governo Bersani-Monti; assolutamente da scongiurare una carta bianca in mano a quei due. Con la forza che, ero sicuro, il M5s avrebbe aquisito, poteva davvero cominciare a cambiare qualcosa, e ci saremmo trovati nella situazione piu’ volte evocata da Grillo in questi giorni: tenerli per le palle, e valutare di volta in volta cio’ che era da promuovere o no. Questo avrebbe propabilmente agevolato la fase di transizione cui anche tu accenni, ma le cose non sono andate come immaginavo e, davanti a una nuova situazione, non mi rimane che cercare di capire come evolvera’ considerando le dichiarazioni di ciascuno. Praticamente da subito Grillo ha rifiutato qualsiasi dialogo con il Pd, ma non capisco a chi, senza un governo, si possa provare ad imporre le proprie soluzioni. Avendo forse valutato questa contradizione, ora si spinge per un governo Pd-Pdl al quale, ha dichiarato Grillo, darebbe il suo sostegno, salvo poi riaffermare che nessun governo avra’ la sua fiducia (di cui non avrebbero tra l’altro bisogno).Da una tale alleanza, una delle due coalizioni sarebbe senza dubbio logorata, e questo potrebbe rientrare tra i progetti di Grillo nel senso che tornando presto di nuovo a votare, una ulteriore parte di elettori propenderebbe per il M5s. Nell’ attesa di una maggioranza che permetta al M5s di governare dando fiducia a nessun altro che a se stesso (cosa mai verificatasi nell’Italia repubblicana), non vorrei che la forza che puo’ scaturire da un movimento forte di circa 9 milioni di sostenitori rimanga parcheggiata senza nessun concreto utilizzo. Quella che verrebbe meno sarebbe proprio la realizzazione della “partecipazione attiva”.

  • Tanita

    Se io fossi in grado di rispondere alla tua domanda, non avrei dubbi su Grillo. Invece ne ho. Ho sentito ad esempio Griffin Tarpley, co-autore del libro “Chi ha ucciso Aldo Moro?”, autore di “9/11 Synthetic Terror”, chi sostiene che Grillo é un burattino e ammonisce sulle similitudini del M5S con il Tea Party americano. A sua volta, Tarpley dice che l’Italia non deve uscire dall’Euro, che é l’opposto di quanto penso io. Leggo di qua, leggo di lá, per ora non son venuta a capo di niente, per quanto riguarda il M5S, Grillo, Casaleggio. Ho soltanto domande. Ció nonostante vedo questa tappa come un periodo di transizione. Verso cosa, dovrete definirlo voi; se non lo fate, lo faranno altri al posto vostro.

  • AlbertoConti

    Capisco le tue preoccupazioni. Siamo tutti preoccupati, comunque la si voglia vedere. Ma sei (siamo) davvero certi che sia meglio un cattivo governo di un non governo? Hanno voluto la legge elettorale porcata? Ha “vinto” la coalizione piddina, che ci provi a governare! Credo però che il problema sia un altro, ovvero la transizione da un epoca ad un altra. Abbiamo già vissuto il passaggio dalla prima alla seconda repubblica, ed è stato infausto. Ora è tutto molto più difficile, ed è perciò vietato sbagliare. Sta nascendo la Politica, finalmente, e il parto non può che essere travagliato. Diamo tempo al tempo, ma teniamogli il fiato sul collo, è una questione di sopravvivenza. Perciò sono fiducioso.

  • FreeDo

    Quello che immagino non e’ un cattivo governo, ma un governo tenuto al guinzaglio dal M5s, anche senza farne direttamente parte, che potrebbe consentire qualche prima conquista e che cadrebbe, ad opera di M5s, al primo errore. Il cambiamento epocale e’ un obiettivo molto lontano, per me quasi un sogno ma, come diceva una vecchia canzone, il viaggio piu’ lungo incomincia col muovere il piede di un passo. Comunque anch’io rimango moderatamente fiducioso in attesa degli eventi che verranno.

  • RicBo

    A mio parere non è che si debba gridare al Gomblotto. E’ che Grillo, e quasi tutto il suo movimento, non hanno nessuna base ideologica precisa e nessuna preparazione sulla gestione economica e finanziaria di uno Stato, per non parlare di visione politica.
    Ora che il gioco si fa duro, vanno ramazzando qua e là idee e concetti e li fanno propri. Lo stesso Gallegati lo dice chiaramente, ma non è il solo ad ammetterlo.
    Tutto ciò potrebbe rappresentare un pericolo come essere qualcosa di beneficamente rivoluzionario. Io propendo per la prima ipotesi. Come dicono i Wu Ming, tifiamo rivolta per fare in modo che queste contraddizioni escano.

  • Iacopo67

    Grillo non l’ho votato, e se continua così non lo voterò MAI !

    Trovo personalmente molto fastidioso questo atteggiamento ambiguo, che ha sempre avuto, di non esprimersi mai con chiarezza su temi così fondamentali come la moneta, anzi.

    Non è mica da ora che ci sono, i dubbi, bastava seguire le cose e leggere.

    Critiche motivate non mancano, ricordo in particolare quelle di Bagnai, Franceschetti, Giampaolo Pucciarelli, sono sospetti che circolano da tanto tempo.

    Ricordo anni fa che mi arrivò per posta un depliant di propaganda elettorale del M5S, gli diedi un’occhiata, c’era anche un riepilogo riassuntivo del loro programma, una quindicina di obiettivi dichiarati, e, mi sembra il penultimo o il terzultimo non ricordo, era L’ABOLIZIONE DEL CONTANTE !
    E non è Gallegani, quello non era un depliant di Gallegani, ma del M5S.
    Oppure gli è scappato scritto senza volerlo ?

    Mi dispiace ma a me piacciono le cose belle chiare, coi farfuglioni mi ci sono sempre trovato male.
    Dite che lo fa a fin di bene ?
    Che dà un colpo al cerchio e uno alla botte solo per accontentare tutti, per avere più voti, e che una volta al potere farà però le cose giuste ? Le cose giuste per chi, poi ?
    Mah..
    Intanto perdono i voti di quelli che, come me, magari una minoranza, sono disgustati da questo modo ingannatore di mettersi in gioco.

  • Giovina

    Lo faranno gli altri? Certo, come han fatto fino ad ora se i nostri politici sono stati dei burattini.

    Non e’ tanto uno spauracchio quel che dici quanto piuttosto un raggiungimento della misura.
    Piu’ sottile e’ comprendere quanto gioca la stanchezza, la sofferenza, e quanto la consapevolezza di volere, oltre che rifiutare sudditanza e sfruttamento, un cambiamento vero e duraturo per il futuro, in questa che sembra una transizione, il giusto equilibrio e’ moto importante, o quantomeno almeno una non predominanza delle sole sofferenza, stanchezza, indignazione…..
    E’ difficile comunque giudicare per noi tutti.
    Sono cose che vanno per gradi, perche’ ognuno deve arrivare a capire e a volere poi, conseguentemente. Nulla da attendere, ma azione continua, pure in quella che sembra, dall’esterno, una stasi: in ogni uomo, in ogni cittadino, secondo le sue capacita’.
    Un saluto all’Argentina Tanita.
  • master75

    Non ti piacciono i farfuglioni?
    Se non l`hai capito fuori la guerra è già iniziata, vogliono toglierti tutto quello che hai, credi che ti puoi permettere di fare lo schizzinoso, di avere atteggiamenti da fichetto borghese?
    Avete, abbiamo forse 1 sola possibilità di cambiare le cose, e la buttate nel cesso?
    Non votare o votare gli altri significa arrendersi al nemico, è tradimento o rassegnazione a seconda dei casi……
    Cercate di aprire il cervello per favore…….

  • nuvolenelcielo

    mincuo, secondo me dovresti fare un articolo dove cerchi di sintetizzare questi studi istituzionali in merito al fatto che l’uscita dall’euro conviene più di tutti all’Italia e meno alla Germania. Alla fine la questione è tutta qui… Se si riesce a chiarire questa cosa e a diffondere queste informazioni credo che possa molto aiutare, anche per capire gli interessi che ci sono dietro al sostegno religioso dell’euro che viene da una certa politica Ue…

  • Jor-el

    FATTO: In quest’ultima campagna elettorale Grillo ha parlato più volte di sovranità monetaria. FATTO: interpellato direttamente sulla questione Euro, Grillo ha sostenuto che gli italiani debbano esprimersi attraverso un referendum. FATTO: Grillo e l’economista Gallegati hanno collaborato diverse volte, almeno dal 2003 a 2009. QUINDI? Negli ultimi 10 anni le convinzioni di Grillo hanno seguito un’evoluzione dalla decrescita a concezioni keynesiane. Ha studiato la questione della moneta (periodo del signoraggio) e ha ascoltato punti di vista vicini alla MMT (Bagnai). Il recente intervento di Gallegati è sconfortante, ma una forma di sconfessione da parte di Grillo stesso c’è stata. Forse, spero, fra eletti ed elettori del M5S il dibattito su questo punto è ancora aperto.

  • Iacopo67

    Credo che la fonte migliore per capirlo sia l’ultimo libro di Bagnai, “Il tramonto dell’euro”, lì è spiegato bene, o sennò puoi frugare nel suo sito, ma il libro è meglio.

  • Iacopo67

    Se ti fa piacere che Grillo abbia sempre più consenso, non ti preoccupare, credo che accadrà, anche senza il mio voto.

    Solo che non penso che risolverà nulla.
    Se già adesso fà la bandierina al vento per non scontentare nessuno, cosa pensi che farebbe una volta al potere ?
    Sulle questioni sostanziali obbedirà ai potenti, non al popolo, al popolo rifilerà un pò di propaganda e qualche specchietto per allodole.
    Magari lascerà credere che a decidere sia il popolo, “allora usciamo dall’euro ?”, ma è un inganno, cosa vuoi che ne sappia la gente, non ne sa niente, basta fare un poco di propaganda e il gioco è fatto, due piccioni con una fava, la gente contenta che ha creduto di decidere, che “ha fatto la rivoluzione”, e i potenti contenti che gli hanno fatto decidere quello che volevano loro.

    Poi Grillo credo sia in buona fede, ma che sia guidato, nel senso che gli fanno capire che certe cose non si possono fare o dire o che si devono fare o dire in un certo modo.
    Ma se volete sostenerlo va bene, come ha spiegato Mincuo c’è anche una logica nel sostenerlo, ma non fatevi illusioni.
    Leggi anche il commento di Istwine, che anche lui dice spesso cose interessanti, come in questo caso.

  • Iacopo67
  • yakoviev

    >Questo passaggio: “dobbiamo riprenderci la nostra sovranità >monetaria” che ho sentito con le mie orecchie…

    Hanno dato uno spezzone del comizio dì P.zza S Gìovannì a “Pìazza Pulìta” sulla 7 ìn cuì Grìllo pronuncìa le stesse parole

  • Iacopo67

    Yes he is.