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IL REDDITO DI CITTADINANZA, BEPPE GRILLO VE LO REGALA

FONTE: TICINOLIVE.CH

Poiché il leader politico emergente Grillo ha fatto del “reddito di cittadinanza” un suo cavallo di battaglia – si vedano anche le sue veementi esortazioni su Twitter – siamo andati a documentarci. Il risultato della nostra ricerca è interessante.

Il reddito di cittadinanza è un reddito di base universale pagato a tutti, senza alcun obbligo di attività, per una somma sufficiente a esistere e a partecipare alla vita della società.

Tutti gli altri redditi privati (per la maggior parte redditi da lavoro) sono aggiunti a questo reddito minimo.
Questo reddito è:

Inalienabile e incondizionato (al contrario dell’indennità di disoccupazione, condizionata alla ricerca di un lavoro);

Corrisposto alle persone fisiche e non alla famiglia, così da promuovere l’autonomia dell’elemento più debole della famiglia, anziché il benessere della famiglia intesa come entità indivisibile.

Come allocazione universale, il reddito di cittadinanza è un dividendo monetario, altrimenti detto dividendo sociale o credito sociale, che pertiene ai meccanismi di creazione monetaria democraticamente distribuiti sulla base di una misura della crescita di beni e servizi.

Esso è la contropartita monetaria creata e distribuita a tutti i cittadini della zona monetaria di riferimento, a titolo di compartecipazione agli utili sociali prodotti dall’attività economica della comunità stessa, sfruttando le risorse naturali del territorio. Questo diritto di proprietà è riconosciuto dalla nascita.

Fonte: www.ticinolive.ch
Link: http://www.ticinolive.ch/2012/12/31/il-reddito-di-cittadinanza-beppe-grillo-ve-lo-regala/
31.12.2012

Pubblicato da Davide

  • Tao

    … I post di Grillo (e di tanti altri) di indignazione contro chi rovina l’Italia toccano una corda che risuona in tanti di noi, ma gli adulti con figli a carico alla fine riflettono su cosa poi si propone di fare. Ad esempio questo reddito di cittadinanza sarebbe di quanto, 100 euro al mese ad esempio ? Sono 1200 euro l’anno, moltiplicati per almeno 45 milioni di cittadini adulti = 55 miliardi l’anno. Il deficit pubblico italiano attuale è di circa 40 miliardi di euro l’anno ed è quello per cui tutto il mondo finanziario ci tormenta. Quindi distribuendo ad esempio anche solo 100 euro al mese a tutti di Reddito di Cittadinanza porteresti il deficit pubblico da 40 a 100 miliardi. Ok, lo si può senz’altro giustificare in un momento di Depressione economica come un modo per far girare moneta, ma per i benestanti non fa differenza e per chi guadagna 1.000 euro al mese o per chi è in cassa integrazione o disoccupato ne fa, ma poca.

    Ma questa misura ovviamente provocherebbe, a causa della reazione dei temibili Dei di Mercati come spiega Davide Serra un allargamento della “spread” ( https://twitter.com) , di almeno 200 punti, cioè probabilmente si tornerebbe a pagare un 7% sui BTP.

    Dato che i titoli di stato in circolazione sono 1800 miliardi e un 350 miliardi vengono rifinanziati nei prossimi 12 mesi avresti un impatto immediato di forse 15 miliardi di deficit addizionale, più un impatto sui costi generali di finanziamento di imprese e famiglie nel tempo perchè il costo dei titoli pubblici è la base della piramide del debito e influenza il costo del resto del debito (non in modo immediato, ad esempio i mutui in essere non cambiano, ma quelli nuovi poi sì e così il resto del credito costa di più…).

    Quindi ? cosa si fa, un reddito garantito per tutti di 100 euro al mese, che costano 50 miliardi di euro l’anno e vengono finanziati…stando nell’euro… probabilmente no… quindi logicamente uscendo dall’euro come del resto si aspettano o si augurano gli attivisti del M5S stando al loro forum ( http://www.beppegrillo.it/listeciviche [www.beppegrillo.it]) …quindi un uscita dall’euro in che termini ?… ci sono idee anche solo su come argomentarla bene visto che il 95% dei media sono contrari e di riflesso nei sondaggi più del 60% degli italiani sono contrari a perdere l’euro ? (cioè se per caso si indicesse un referendum sull’euro oggi lo perdi di sicuro se non sei capace di andare in TV…)

    Estratto da Cacciamo la Casta e Facciamo il Reddito di Cittadinanza… [www.comedonchisciotte.org]

  • clausneghe

    Prendo il commento pari pari che ho postato nel forum Cacciamo la Casta ecc.

    Io che sono over 50 e disoccupato, troppo giovane per la pensione e troppo vecchio per il lavoro (a detta di lor stronzi) sono favorevolissimo al reddito di cittadinanza che mi permetterebbe almeno un qualcosina di molto comodo.
    Per evitare almeno la fame e poter continuare a fumare che è il mio vizio capitale ..
    Lasciate a terra (anzi distruggeteli) i caccia merda F-35 e distribuite i soldi alla gente quasi alla fame, stronzi di governo..
    Ha ragione Beppe, che se farò uno strappo alla mia coerenza anarchica individuale, voterò certamente.
    Ha ragione a dire che il M5S rappresenta la valvola di cambiamento pacifico,altrimenti arrivano le “Albe Dorate” o peggio ancora i “Ragazzi della Tecknica” quelli che sorvegliano gli incroci con pik-up dotato di mitraglia semovente,per capirci.
    E se mi offrissero un passaggio,questi ragazzi, non è detto che non lo accetterei ..,tanto per dire..

  • nuvolenelcielo

    questo è il futuro. la prossima repubblica sarà fondata sulla libertà, non sul lavoro.

  • FreeDo

    Infatti siamo destinati a non avere piu’ ne’ l ‘una ne’ l’altro, se non in misura alla funzionalita’ dei progetti di lorsignori.

  • tamerlano

    Si potrebbe erogarlo in moneta locale, una moneta sociale di qualità e caratteristiche opposte all’Euro e sulla quali i “mercati” non possano mettere le grinfie.

  • superanima

    qualche precisazione significativa:
    il reddito di citadinanza non può essere di 100 euro, ma almeno di 5-600 euro.
    secondo: il mondo finanziario non ci tormenta per l’ammontare del debito pubblico ma per la bilancia commerciale che è in rosso da molti anni a causa dell’adesione all’euro.
    inoltre ho una domanda: il reddito di cittadinanza può essere visto come uno strumento di ripartizione della ricchezza? e che effetto può avere sul debito pubblico?

  • radisol

    Il “reddito di cittadinanza” o “salario sociale minimo”, pur in forme ed importi molto diversi da paese a paese, nel mondo occidentale ce l’hanno quasi tutti … in GB l’hanno addirittura inventato loro, negli Usa c’è da svariati decenni ed anche se è legato ad una effettiva ricerca formale del lavoro ed è limitato nel tempo, raggiunge comunque livelli di salario decente ben superiore alla nostra ridicola “indennità di dsoccupazione” … …. e nella Ue ce l’hanno tutti, meno Italia e Grecia …. quindi è una misura minima di coesione sociale, non rappresenta nulla di rivoluzionario e ancora meno di “comunista” … dove trovare i fondi ? bastava non ricapitalizzare a spese della collettività il Montepaschi di Siena o non acquistare gli inutili aerei F35 per garantire per svariati anni una misura di questo tipo …

  • rebel69

    Il problema della moneta forse è il più piccolo che abbiamo.Il vero problema è l’ignoranza e la disinformazione

  • illupodeicieli

    Mi dispiace Claus , siamo coetanei e io lavoro a singhiozzo, causa un fallimento: prima di questo anni 90 e inizio 2001, davo tre buste paga più altri stipendi in nero).Ma come hanno già scritto in altri post e siti c’è da tenere presente, a sostegno proprio del reddito di cittadinanza, che oggi le fabbriche e un certo tipo di beni, ha bisogno molto ma molto meno di persone dato che la maggior parte delle fabbriche nuove e che si stanno costruendo, non hanno bisogno di uomini e donne, e non comunque nel numero che tutti abbiamo in mente quando pensiamo alle fabbriche. In alcuni post si faceva presente che in Corea le nuove fabbriche sono in edifici con la volta alta tre metri o poco più e non più come li abbiamo visti anche nei servizi tv: da dire che i nostri poveri capannoni dismessi non potrebbero accogliere nuove strutture così automatizzate e per ragoini di volumetrie da pagare e climatizzare. Quindi come ha detto qualcuno nei commenti, non servono persone ma anche le ore di lavoro andrebbero ridotte. E qui veniamo a noi: e per noi e per quelli già tagliati fuori e per quelli che lo saranno o potrebbero esserlo ,che cosa c’è? Che cosa rimane? Da aggiungere, e lo farò finchè avrò fiato e forze, che c’è un discorso di dignità:lo dico perchè sono andato e vado a chiedere quel tanto che mi servirebbe per riprendere il lavoro, l’unico che so fare tra l’altro, ma mi vedo rispondere picche e vedo altri,al contrario, cui vengono pagate utenze, affitti, ed elargiti denaro e viveri. Non sono diverso da loro, dato che sono fatto di carne: ma ho i dubbi e forse sono solo un semplice pezzo di merda. Questo reddito,se mai arriverà, dovrebbe essere almeno sufficiente per restituire dignità e piacere di vivere, e di vivere in questa nazione. In bocca al lupo.

  • AlbertoConti

    Detto così è una stronzata pazzesca, come bruciare una grande idea, come mettere il carro davanti ai buoi. Che poi sono i veri rischi di un eventuale M5S al potere. Dilettanti allo sbaraglio. Sempre meglio però della banda bassotti, dei servi decerebrati, dei conformisti zombificati, perciò io li voto a prescindere. Ma ci vuol poco a migliorare un’idea costruita male, se le intenzioni sono buone. Quanto alla fattibilità, non ci si può ragionare a prescindere dalle risorse, risanando il modo di produrle. Ma giusto per giocare rifaccio due conti: 300 euri/mese a cranio, da zero anni d’età ma condizionati dal reddito, personale o famigliare, inferiore alla soglia di povertà. Ecco che il numero di percipienti non è più 60 milioni, ma molto, moltissimo meno. Questo tanto per cominciare, poi ritornando a vivere da paese civile quale siamo stati prima dell’euro, e sicuramente ancor meglio se riuscissimo a scacciare i mercanti dal tempio.

  • arno

    Molti di questi post sono da condividere. Ma attenzione per attuare delle politiche di sviluppo che tengano conto della salvaguarda della dignità dell’individuo e che attuino i diversi principi di uno stato democratico , vedi art. 3 e 4 cost. , in un contesto in cui si auspica di ritornare , è necessario capire cosa è uno stato a moneta sovrana e non uno stato come siamo oggi che compra la moneta come una famiglia lo fà dalla finanziaria sotto casa. Capire inoltre che non abbiamo sovranità parlamentare , ma governi che vengono nominati dall’alta finanza. Insomma prima bisogna riprendersi la sovranità parlamentare e monetaria. In seguito, con la sovranità monetaria si possono attuare delle politiche economiche di lavoro con emissione di moneta sovrana in settori che non spiazzano le attività private ( ecologia, istruzione, formazione , assistenza e tutela dei deboli, anziani etc etc ).
    Ricreare una società basata sul valore del lavoro, delle persone e della crescita materiale , sociale , .. individuale. Abbiamo invece una società fondata sullo spread ….
    Ciò è spiegato molto bene nel programma economico di salvezza nazionale che trovate in memmt.info

  • ericvonmaan

    Ho preso la calcolatrice e ho fatto 100 Euro X 60 milioni (gli abitanti italiani) e fa: 6 miliardi, non 50 come ho visto scritto.

    L’Italia restituisce 70/80 miliardi di interessi sul debito all’anno.

    Anche dando 200 euro a testa a tutti gli italiani, che non fanno schifo, per esempio noi siamo in 5 e sarebbero 1000 euro al mese, butta via, si parla di 12 miliardi all’anno, una cifra che non è assolutamente una chimera.

    Allora invece di fare i soliti scettici sotuttoiovoinoncapiteuncazzo alla giannino parliamone seriamente… grazie

  • ericvonmaan

    Al mese ovviamente, all’anno sono 72 miliardi, più o meno l’importo degli interessi sul debito

  • clausneghe

    Sì,in bocca al lupo, ma che viva, perchè siamo “evoluti”..
    Ciao.

  • albsorio

    Personalmente preferirei un lavoro stabile, una pensione decente, per la solidarietá, direi che non dovrebbe essere per tutti indistintamente, a che servono 100€ a chi ha giá chesso 1000€ di pensione lui 1000€ lei + la casa di proprietá? Poi per dove trovare i soldi si potrebbe cercare di bloccare le triangolazioni degli utili. Qui un bel link:—-> http://www.liberoquotidiano.it/news/953191/Fisco-la-Cina-ci-sta-fregando-trenta-miliardi-di-euro-l-anno.html

  • ericvonmaan

    Ho scritto una cazzata di getto, come cappero si fa a cancellare un commento???

  • Jor-el

    Secondo Warren Mosler (MMT) prendere soldi dallo stato senza fare nulla non è un granché, ma è sempre meglio che stare disoccupati senza consumare nulla.

  • karson

    Sono d’accordo con te! più che reddito di cittadinanza lo si potrebbe anche chiamare reddito di dignità, perché nn è assolutamente giusto che in questa maledetta (o benedetta… dipende dai punti di vista) società del consumismo ci siano persone che fanno colazione pranzo e cena con una tazza di latte e qualche biscotto. Almeno cominciamo ad ammettere che il concetto è giusto..

  • Jor-el

    Hai detto più o meno la stessa cosa che ha detto Mosler all’ultimo summit MMT. Lui, però, ha anche aggiunto che un reddito di cittaddinanza per far girare un po’ di soldi e ridare fiato alla produzione sarebbe meglio che niente. Naturalmente questo sarebbe ottimale in una volta riconquistata la sovranità monetaria, ma anche senza, lo stato italiano con gli euro presi a prestito si concede lussi ben più dispendiosi, tipo missioni militari che durano decenni, armamenti costosissimi dietro i quali si spende quotidianamente un sacco di soldi (solo per far alzare in volo un caccia una volta serve un botto di soldi). Oltre al reddito di cittadinanza, però, sarebbe urgente un piano di rilancio dell’istruzione pubblica di ogni grado e della ricerca nelle università. Anche le aziende private che fanno ricerca dovrebbero ricevere crediti d’imposta.

  • bysantium

    C’è un aspetto determinante legato al reddito di cittadinanza che risiede nel fatto che un disoccupato , grazie a questo reddito, sarà meno in balìa dell’offerta dei datori di lavoro.
    In effetti i datori di lavoro perderebbero un po’ del loro potere.
    Per altre considerazioni, consiglio il libro ” Sull’orlo del baratro” di A. de Benoist che dedica un capitolo al tema
    Cito :
    L’idea non è nuova, Già Platone scriveva ne Le Leggi : ” Se uno Stato vuole evitare (…) la disintegrazione civile (…), non bisogna permettere alla povertà e alla ricchezza estreme di svilupparsi in alcuna parte del corpo civile, perchè ciò conduce al disastro. Il legislatore perciò deve stabilire ora quali sono i limiti accettabili della ricchezza e della povertà “.
    Quindi secondo de Benoist e vari autori da lui citati, il problema è tutto nella distribuzione della ricchezza che non deve mai raggiungere livelli elevati.

  • francirinaldi

    solo per farti notare che nel tuo uso della calcolatrice hai dimenticato di moltiplicare il risultato per 12! O vogliamo dare 100 euro all’anno?

  • karson

    bravo questo è infatti esattamente quello che penso anch’io!

  • teresa

    Il Spagna l’aiuto familiare che si da dopo aver terminato il tempo di disoccupazione é di 426€ si ha diritto per 30 mesi a persone che hanno figli fino a 21 anni che si trovano in situazione di disoccupazione.

  • luca

    Sul merito delle problematiche molto comuni a quasi tutti Noi… Volevo fare un augurio a tutti Noi, per un anno che abbia un una nuova luce (anche la Sua Luce) che alimentii nostri cuori con ottimismo e positivita… altrimenti, se quegli individui continueranno…
    ALTRIMENTI.. come suggeriva Claus… saro’ uno dei primi a salire sui pick-up e puntare le mitragliatrici contro le loro uniformi… e sinceramente.. i contatti non mancano..
    Buoni propositi a tutti Voi ed alle Vs Famiglie

  • Roma

    Quindi uno non fa un cazzo tutto il giorno e si becca il reddito di cittadinanza. Ovviamente di fessi che lavorerebbero lo stesso, pur sapendo di poter campare anche senza lavorare, non ne troveremmo neanche uno.
    Di conseguenza occorrerebbe obbligare la gente a lavorare. Il lavoro non sarebbe più un diritto ma diverrebbe un obbligo! Bel passo avanti. Una cosa del genere mi sembra l’avesse giá pensata un certo signor Pol Pot in Cambogia negli anni ’70.
    Personalmente preferisco correre il rischio di perdere il lavoro, di dover dormire sotto i ponti, ma alla mia libertá non rinuncerò mai!!

  • Primadellesabbie

    Mi dispiace di non essere d’accordo con coloro che, da veri razza-Italia, vogliono distinguere a chi sì e a chi no; di non essere d’accordo con chi, per via della legittima prudenza, vuole calcolare quanto costerebbe; di non essere d’accordo con chi disquisisce sull’entità di questo reddito!

    Sono totalmente ed entusiasticamente d’accordo sul principio, firmerei per una cifra piccolissima, addirittura simbolica, ovviamente a tutti! Vale a riconoscere che all’arrivo su questo pianeta un pezzetto ti sia destinato, sia tuo che tu ti riveli un imbecille o un genio, un benefattore o un delinquente, un lavoratore meticoloso o uno scansafatiche. Attenti, non si tratta di un principio da poco ma di qualcosa capace di cambiare in meglio i rapporti umani e di scardinare fortezze piene di marciume. Non sottovalutiamo quest’idea e non sotto stimiamola con considerazioni prosaiche o di deteriore moralismo.

    Questo potrebbe essere un grande salto di qualità, spero vada in porto e sia il primo contro la ripugnante tendenza utilitaristica che ci troviamo a subire e fronteggiare da secoli.

  • Santos-Dumont

    Suggerisco la lettura del saggio Le implicazioni psicologiche del reddito minimo garantito [www.bin-italia.org], di Erich Fromm. Mi limito a far notare che il reddito in questione, dovuto a OGNI individuo, non deve necessariamente essere corrisposto in denaro, ma può esserlo in servizi vari: alloggi comunitari, accesso a servizi mensa, indumenti, etc.

  • Kevin

    Un reddito minimo garantito di 500 euro al mese per chi ha più di 18 anni e per chi non ha un lavoro o guadagna meno di 1000 euro al mese può essere fattibile. I maggiorenni (non pensionati) in italia sono circa 35 milioni, tra questi, i disoccupati e quelli che guadagnano meno di 1000 euro al mese saranno a spanne 7 milioni. Se ogni persona all’anno costa 6000 euro, in un anno sono 42 miliardi di euro. In un anno spendiamo 30 miliardi di euro per spese militari (non sta scritto da nessuna parte che bisogna avere l’esercito: prendere ad esempio la Costa Rica). Gli altri 12 miliardi si possono prendere da altri sprechi? Probabilmente sì (vedi il Vaticano). Come diceva un giustamente un commentatore più sopra, questo però indebolisce il potere dei datori di lavoro (col cazzo che un giovane accetta uno stage non pagato o a 300 euro al mese). Non solo: indebolisce anche le mafie. Chi rischierebbe di andare in galera o di finire morto ammazzato per spaccio di droga o estorsioni quando lo Stato ti dà un minimo che ti consente di vivere? Appunto. In questo paese non penso sia possibile. Bisogna cambiare prima la mentalità.

  • Kevin

    No, aspetta. Chiaramente tu non puoi dare lo stesso reddito a uno che lavora e a uno che non lavora, altrimenti a zappare la terra non ci andrebbe più nessuno. Però non credi sia giusto che un minimo, che so io, di 500 euro al mese per vivere sotto un tetto anzichè sotto un ponte, col minimo dei consumi e che ti consenta di mangiare due volte al giorno possa essere una buona cosa? Se poi vuoi la corrente, il telefono, internet etc. chiaramente vai a lavorare. Si tratta solo di dare un minimo per consentire a una persona di vivere in maniera dignitosa. Se poi non sei d’accordo ti faccio un’altra proposta: che ne dici se lavorassimo tutti, ma 5 ore al giorno e con le stesse paghe di adesso? Nella storia si è via via ridotto l’orario di lavoro. Non capisco perchè, nonostante oggigiorno abbiamo già tutto, bisogna obbligare le persone a lavorare 8 ore al giorno e con straordinari, facendogli fare lavori inutili, quando basterebbe far lavorare tutti la metà e dargli lo stesso reddito.

  • zeppelin

    il reddito di cittadinanza ce l’abbiamo tutti, chi più chi meno, solo che ora è addossato sulle spalle delle famiglie dei disoccupati. Io, nel mio piccolo, traggo dal mio stipendio part-time un miniscolo reddito di cittadinanza che sostiene una figlia tanto diplomata quanto disoccupata.

  • vraie

    non era meglio promettere
    1° – reddito di cittadinanaza 350 euro al mese
    2° – 3 milioni di posti di lavoro (o anche 6 milioni)
    3° – diritto a dire le parolacce
    4° e …. tutto quello che volete

  • vraie

    si vede che guardi la tv! … opprure sei iscritto al pd? o lavori in banca?
    comunque n.c.u.s.!

  • vraie

    io fra il primo e il secondo periodo ne vedo uno intermedio – di schiavitù – di 2 o 3000 anni

  • vraie

    da noi i r.m.g. è inutile perchè gli italiani sono pronti a farne a meno

  • vraie

    da noi non no lo ipotizza nessuno di quelli che governano/eranno, perchè non è necessario: gli italiani preferiscono continuare a lamentarsi facendo la coda alle poste o dal panettiere

  • vraie

    il comunismo?

  • vraie

    il commento mi convince, ma è inutile perchè intanto grillo del r.d.c. è intenzionato a dimenticarsene (ammessoche a oggi se ne reicordi) alla prima occasione (non appena eletto) … come fece con Montanari

  • Valdez

    Tutto bello, tutto giusto. Pero’ vorrei sapere perche’ mi dovrei fidare di uno che dietro ha la casaleggio associati. Perche’ dovrei rischiare altri cinque anni con l’ombrello nel cu*o.
    Questi a parole sono tutti bravi, pensano a noi e ci salvano dalla rovina.
    La milano da bere ce la siamo bevuta, il resto ce l’hanno mangiato a mozzichi quelli che sono venuti dopo craxi, a partire da prodi col Britannia, passando per occhetto e dalema alla city di londra, cadendo rovinosamente con berluscone, per sbattere col cu*o per terra con monti.
    Tutti bravi: di pietro con la casaleggio, grillo con la casaleggio, casini col vaticano, bersani che al financial times va a dire che lui il commissario unico europeo se va al potere lo vuole, monti con la goldman e sachs, prodi con la goldman e sachs, draghi con la goldman e sachs, berluscone col cappello da borsalino, Berlinguere o Berlinguerre che legge la costituzione piu’ amata dagli italiani alla modica cifra di 5.800.000 euro, dicansi ##cinquemilioniottocentomila/00## euro. Tutti bravi.
    Non e’ che di questo paese non me ne frega niente, io in questo c*zzo di paese ci campo, ma datemi un motivo, uno solo che non sia firmare un’assegno in bianco al prossimo venuto perche’ e’ un bravo ragazzo, o perche’ promette un pacco di pasta, o perche’ c’ha un sacco di soldi e non ha bisogno di rubare.
    Comunque vadano le cose, qui non cambia un zzo, questi hanno deciso gia tutto, e gia ci va bene che non facciamo la fine della libia o della siria. A loro le bombe e a noi le catene democraticamente elette.
    Percio’ ditemi perche’ dovrei fidarmi di grillo. Galbani vuol dire fiducia poi si scopri’ che facevano il formaggio coi rifiuti dei formaggi scaduti, pieni di vermi e cacate di topo. Ricordate? Lo scandalo, i NAS?

  • Roma

    Guarda, se dai 500 euro al mese e un tetto e il cibo a non fare un cazzo è OVVIO che tutti sono felici e nessuno lavora più. Ma chi te lo fa fare di alzarti tutte le mattine alle 7, prendere dell’asino a lavorare, stancarti, se puoi vivere lo stesso non facendo niente? Nessuno lavorerebbe più. Non penso che ci sarebbero fessi che vorrebbero lavorare, per cosa? Per prendere la macchina o l’iPhone 5? A che ti servirebbero se puoi vivere lo stesso? Non dimenticare che adesso tutti questi consumi superflui sono dei palliativi, delle droghe per permettere ai cittadini di tirare avanti in condizioni di ipersfruttamento.
    Sul fatto di lavorare 5 ore al giorno io sono d’accordo, ovviamente con te perchè anch’io sono un lavoratore dipendente, anzi rilancio: 4 ore al giorno. Ma ti faccio una domanda: chi paga?

  • guru2012

    Il reddito di cittadinanza non è praticabile senza sovranità monetaria. Parlare di 100, 200, 300 euro non ha senso. Inoltre la sussistenza potrebbe essere garantita fornendo non soldi ma servizi quali: approvvigionamento alimentare, utenze luce, acqua, gas, sanità, scuola, trasporti…

  • Santos-Dumont

    Credo che se per comunismo ci si riferisce al modello sovietico, la proposta di Fromm andasse ben oltre in quanto non vincolava la concessione del beneficio all’utilità sociale del soggetto: vivere sarebbe un diritto umano inalienabile e non vincolato a prerequisiti.
    Cito alcune frasi iniziali dal saggio (il grassetto e sottolineato sono miei):

    Finora, nel corso della storia la libertà dell’uomo e stata limitata da due fattori: l’uso della forza da parte dei governanti (essenzialmente, la loro capacità di sopprimere i dissenzienti) e, più importante ancora, la minaccia dell’inedia che ha pesato su coloro i quali fossero riluttanti ad accettare le condizioni di lavoro e di esistenza sociale loro imposte. Chiunque non fosse propenso a inchinarsi a esse, anche qualora nessun altro tipo di coercizione venisse usata nei suoi riguardi era posto di fronte al pericolo di morir di fame. Il principio che ha avuto prevalentemente corso durante gran parte della storia umana, oggi come nel passato, nel sistema capitalistico come nell’Unione Sovietica, è stato ed è: « Chi non lavora non mangia ». Minaccia che ha obbligato l’uomo, non soltanto ad agire in conformità a quanto gli veniva richiesto, ma anche a pensare e a sentire in maniera tale da non essere tentato di agire diversamente.

  • nuvolenelcielo

    o si fa il reddito di cittadinanza a favore degli individui, o si fa il comunismo e si statalizza tutto con tanto di librettino per mangiare. sono due strade completamente diverse e incompatibili.

  • Santos-Dumont

    In effetti la tua diffidenza è ragionevole e anch’io sono più che titubante di fronte alla palese contraddizione tra una proposta come quella in esame e il sistema autoritario di gestione interna del M5S.
    Però al tempo stesso è evidente che per l’unica (IMHO) soluzione alternativa che faccia piazza pulita, cioè una bella rivoluzione che instauri un sistema alternativo, mancano clamorosamente i numeri. Dunque, che si fa?

  • Santos-Dumont

    Questa alternativa vale solo per chi ritiene che comunismo = sistema sovietico centralizzato.
    Forse sarebbe il caso di informarsi su altre forme di comunismo, per esempio il socialismo libertario [it.wikipedia.org].

  • Jor-el

    Oltre che al certo signor Pol Pot in Cambogia ci hanno pensato in Belgio, in Lussemburgo, In Austria, in Scandinavia, in Olanda, in Germania, in Gran Bretagna e in Francia. In Italia, oltre a Grillo, ci hanno pensato gli amministratori del Molise, quelli di Casal di Principe, l’On. Enrico Musso (Partito Liberale). Negli USA si tiene annualmente la Conferenza del Nord America sul Reddito di Cittadinanza. In Iran è prevista una riforma economica che sfocerà in un reddito base per ogni cittadino. In Brasile esiste dal 2005… e così via in diversi paesi del mondo. Tutte orrende dittature sanguinarie in cui lavorare è obbligatorio… 😉
    Per inciso, gli unici paesi dell’UE in cui NON esiste in qualche forma un reddito minimo garantito sono l’Italia e la Grecia. Un link utile per documentarsi, con un bel articolo di Giacinto Auriti: http://www.redditodicittadinanza.com

  • Jor-el

    altri link: http://www.ecn.org/andrea.fumagalli/10tesi.htm ; http://www.proteo.rdbcub.it/article.php3?id_article=50 ; http://www.redditodicittadinanza.com/articoli/Redditominimogarantito_MicroM05.pdf ; e così via, googlando e bingando qua e la. Bisognerebbe sempre leggere qualcosina, darsi un minimo di informazione di base, una controllatina ai luoghi comuni correnti, prima di sparare le prime caxxate che passano fra le orecchie.

  • Jor-el

    Nell’UE gli unici stati che non prevedono una qualche forma di reddito minimo garantito dallo stato sono Grecia e Italia. Quindi anche senza sovranità monetaria, il RdC è sostenibile e non si tratta di una proposta “comunista”, anzi. In Italia e in Grecia il reddito minimo garantito esiste, ma non è a carico dello stato bensì delle famiglie.

  • Jor-el

    Detto questo, sono d’accordo con la seconda parte del tuo commento, quando parli della gratuità di servizi come trasporti ecc in alternativa al Reddito di Cittadinanza. In effetti metterebbe al riparo il livello minimo di sussistenza dalle erosioni dei redditi reali provocati dagli aumenti dei prezzi al consumo.

  • nuvolenelcielo

    Queste correnti mi sono sempre sembrate un po’ dei giochi di parole (cosa a cui gli ideologi sono espertissimi). Non vedo come un socialismo possa chiamarsi libertario… o come una visione che intende superare lo stato possa chiamarsi socialista… O si piega la libertà dell’individuo alle richieste della società, o si difende la libertà dell’individuo dalle richieste della società. A voler fare tutte e 2 le cose insieme si è sempre fatto solo un gran casino… (E anche se tutti i sistemi di fatto sono misti, l’orizzonte da seguire è l’uno o l’altro).

  • Evitamina

    Magari se il reddito di cittadinanza va pagato a tutti e quindi è incondizionato personalmente cambierei il nome e la base di questo.

    Prima di tutto bisogna creare un deterrente per il contante (siamo un anomalia europea per la piccola e grande evasione) dopo invece di dare 100 euro a tutti bisogna dare 400 euro a chi ha un problema di lavoro (reddito) che poi lo Stato deve risolvere, applicando l’art. 4 della Costituzione italiana.

    Il reddito erogato ai cittadini in difficoltà non va regalato, in cambio il cittadino deve mettere a disposizione 10 ore mensili per lavori di pubblica utilità rimboschimento, vigilamento delle coste 6 mesi l’anno ecc.
    Coordinati in buona maniera quasi un miliardo di ore l’anno potrebbero portare enormi benefici al nostro paese in materia di ambiente o altro.

    Ora facciamo due conti 400 euro per 13 mensilità fanno 5200 euro, moltiplicati per 7 milioni di cittadini in difficoltà (non permanente) fanno 36.400.000.000. Non si arriva neanche al 2,5% del nostro pil.
    Ecco questa idea che sembra innovativa e già stata pensata ed è scritto tutto sui primi 12 articoli fondamentali della nostra costituzione.

  • zapper

    scollegare il ruolo del denaro dal concetto di sopravvivenza volenti o nolenti sarà la lotta e la sfida del secolo

    Svizzera, proposta di legge di iniziativa popolare appoggiata dall’ex vice-cancelliere Sigg:
    http://info.rsi.ch/home/channels/informazione/info_on_line/2012/04/12–Iniziativa-per-un-salario-minim [info.rsi.ch]

    il film della rete tedesca sul basic income incondizionato:
    http://www.youtube.com/watch?v=ExRs75isitw [www.youtube.com]
    (attivare i sottotitoli

  • Georgejefferson

    e’l’uno o l’altro per te.Specificalo

  • nuvolenelcielo

    mi sono espresso benissimo, non ho bisogno di specificare niente

  • Santos-Dumont

    Queste correnti mi sono sempre sembrate un po’ dei giochi di parole (cosa a cui gli ideologi sono espertissimi). Non vedo come un socialismo possa chiamarsi libertario… o come una visione che intende superare lo stato possa chiamarsi socialista… O si piega la libertà dell’individuo alle richieste della società, o si difende la libertà dell’individuo dalle richieste della società. A voler fare tutte e 2 le cose insieme si è sempre fatto solo un gran casino… (E anche se tutti i sistemi di fatto sono misti, l’orizzonte da seguire è l’uno o l’altro).

    In primo luogo trovo ingiusto applicare il termine correnti a qualcosa che storicamente precede il marxismo… Semmai sono stati i marxisti ad appropriarsi di concetti che l’anarchismo aveva espresso in precedenza. L’anarcocomunismo secondo te può essere un ossimoro, ma evidentemente non lo era per i bolscevichi (a cominciare dal compagno Trotski) che di tutto fecero per abbatterlo in Ucraina, mettendo fine alla rivoluzione makhnovista. Si tratta di concezioni radicalmente differenti tra loro, centralizzata nel caso bolscevico, federale e basata sull’autogestione nel caso anarchico… Anche il ruolo della cosiddetta avanguardia rivoluzionaria è totalmente diverso, giacché per gli anarchici si limita (si fa per dire) a un ruolo di orientamento. Storicamente, le grandi collaborazioni tra comunisti di stampo sovietico e anarchici si sono risolte in clamorosi tradimenti, vedi rivoluzione spagnola.
    Poi è chiaro che la galassia anarchica comprende un po’ di tutto, passando per gli anarchici cristiani a la Tolstoj o per gli individualisti stirneriani, ma il rispetto assoluto per l’individuo è un tratto comune a tutti, e le decisioni sono sempre collettive e all’unanimità all’interno della medesima comunità (personalmente, mi piace il modello di Bookchin). Già questo modello di gestione è incompatibile con la centralizzazione su larga scala, in quanto fondato su piccole comunità federate tra loro. Il casino, come dici tu, sorge quando si vuole imporre a forza una volontà centralizzatrice e il ruolo guida dittatoriale dell’avanguardia rivoluzionaria che presume a priori di saperne di più dell’individuo comune: ma questo non è più socialismo anarchico, è dittatura del proletariato. Come vedi, le differenze esistono eccome e non puoi semplicemente liberartene con un ragionamento da terrible simplificateur.

  • obender71

    Sono anch’io un lavoratore dipendente e la mia esperienza per i lavoratori costretti a lunghi periodi di assenteismo per malattie, infortuni o altro è l’impossibilità di godere del ‘non fare’ per un periodo superiore alle due settimane. Non vedono l’ora di tornare a riempire le giornate con un’attività produttiva, e non sto parlando di lavori creativi, parlo di tute blu.
    Penso ai giovani disoccupati e mi domando se dia più sofferenza il pesare su mamma e papà o se ne dia il vivere in una società che li considera inutili.

  • nuvolenelcielo

    sì, sono un terrible simplificateur, anche se non so da dove viene il francesismo e probabilmente è un termine un po’ derogatorio… comunque non sono competente in questi argomenti storici quindi mi informerò meglio… Mi limito a dire, (teoricamente), che un metodo decisionale sempre collettivo e all’unanimità, non vedo come possa entrare nella categoria libertaria. Io conosco una ragazza che abita in una comunità dove prendono tutte le decisioni all’unanimità (e quindi non decidono quasi mai niente), e non posso immaginare niente di peggio… La libertà comporta la libertà di essere in minoranza e prendere indipendentemente le proprie decisioni. O no? Le minoranze e le diversità sono parte naturale e intrinseca della vita, non vedo come un’anarchia possa essere collettivista senza negare se stessa. Se si abolisce la minoranza, che cos’è se non una forma di centralismo?

  • guru2012

    Il reddito di cittadinanza non è un’elemosina verso coloro che non riescono ad accedere al mercato del lavoro, ma il riconoscimento della dignità dell’individuo indipendentemente dalla sua capacità produttiva.
    Nè c’entra niente il comunismo in quanto non nega la possibilità della libera iniziativa privata.

  • Valdez

    Ciao, Santos-Dumont
    Per quanto mi riguarda l’unica cosa da fare e’ non fare proprio niente. E anche questo e’ fare.
    Rifiuto completamente quello che considero un giochino (mia personalissima convinzione), quindi non mi presto.
    Non ricordo chi disse che scegliere il meno peggio porta sempre al peggio.
    Gandhi (di cui non sono un’ammiratore) caccio’ via gli inglesi perche’ disse ai suoi seguaci di mettersi seduti per terra e non muoversi. Spostare qualche centinaio di migliaia di persone sedute per strada creo’ parecchi problemi ai colonizzatori, che tra l’altro non le potevano arrestare, perche’, dove le avrebbero messe?
    Io questi li rifiuto e data la situazione non vedo alternative fattibili. Quindi per quanto mi riguarda non gli do nemmeno il piu’ piccolo appiglio.
    So che non cambiero’ niente ma in tutta onesta’ e’ l’unica cosa che posso fare. Non mi faccio prendere.

    PS. Ah, se fossi rimasto in Brasile…

  • ericvonmaan

    Ho già detto di avere scritto una cagata, leggi bene… purtroppo non so come cancellare un commento

  • karson

    http://affaritaliani.libero.it/politica/quirinale-costi-napolitano240812.html?refresh_ce “Siamo tutti chiamati a fare dei sacrifici” diceva il nostro beneamato presidente qualche mese fa… e mentre noi qui discutiamo di qualche centinaio di euro x dare almeno un pò di dignità alle persone più bisognose, abbiamo il quirinale più caro d’europa.. che costa il doppio di quello Americano x nn parlare di quello tedesco che costa un quindicesimo del nostro… e ci continuano ancora a massacrare di tasse! perché nn parlano di questo nei vari tg… anziché parlare della farfalla di Belen… con tutto il rispetto x Belen che è una bella gnocca

  • Primadellesabbie

    Ma vogliamo finirla con la contabilità? E con il provincialismo ereditario?

    Vivo in un’altro Paese d’Europa e lo stato mi spedisce un assegno, perché ho superato una certa età, di “aiuto” per le spese di riscaldamento.

    Questo assegno di 250 sterline viene inviato a tutti, anche ai miliardari con l’invito di darlo in beneficenza se uno non ne avesse bisogno! Quanto costerebbe istituire una struttura per stabilire chi ha diritto e chi no? Avete perso la testa?

    Volete altri esempi? Se invece di viaggiare criticando gli spaghetti troppo cotti vi guardaste attorno ne avreste a volontà.

  • Jor-el

    Approvo , applaudo e sottoscrivo.

  • Allarmerosso

    Guarda non è affatto OVVIO e credo pure che i veri fessi sono quelli che credono che il lavoro serva SOLO per guadagnare dei soldi.
    Qualsiasi attività è importante per l’uomo , il lavoro è qualcosa di più di un mero tornaconto economico. Ci sono anche delle statistiche a riguardo , nei paesi dove il reddito di cittadinanza esiste. E personalmente il risultato non mi sorprende , la gente è più produttiva. SSe hai una base solida , un ottimismo intrinseco nell’affrontare tutti i giorni, lavori anche meglio. E se non è per l’azienda o la fabbrica prima o poi qualcosa fai , sia anche coltivare un orto … chissà magari che non ti metti a vendere ortaggi freschi ,il lavoro è qualcosa di più che un mero stipendio.

  • Allarmerosso

    se perdi il lavoro ADESSO perdi la tua libertà !

  • Allarmerosso

    “Prima di tutto bisogna creare un deterrente per il contante (siamo un anomalia europea per la piccola e grande evasione)” No aspetta tu credi veramente alla favola dell’evasione de contante e del denaro elettronico ? … …. nel DUEMILATREDICI…..

  • Allarmerosso

    La famosa Inghilterra “Comunista” 😉 !!!

  • nuvolenelcielo

    grazie, contributo interessante

  • Daniele11

    Reddito di cittadinanza,un diritto fondamentale per l’essere umano.

  • joebar72

    Per avere un reddito di cittadinanza,bisogna avere la sovranità monetaria.perchè solo se il paese è in debito con se stesso è possibile attuare una cosa del genere senza doversi indebitare con banche private e alla fine dover cedere la propria sovranità…una delle battaglie di Grilo è propri anche quella di riprenderci la nostra sovranità..in generale..della moneta,delle risorse,delle infrastutture,ecc…è questa l’unica soluzione per tornare a vivere dignitosamente.
    Non ce lo lasceranno mai fare? si,se decide una persona sola,probabilmente si (vedi Kennedy e Aldo Moro)..ma se lo decidiamo tutti assieme come popolo,fai fatica ad ammazzare un’intera nazione che ti si rivolta contro….”sono i governi che dovrebbero aver paura dei popoli,e non il contrario”…e in questo caso,sono le banche che dovrebbero aver paura di noi.

  • pierre

    Ritengo corretto il calcolo fatto da qualcuno sui 54 milioni di euro se ognuno dei 45 milioni di italiani fruissero di 100 euro al mese ma, la domanda più consistente sarebbe di: “capire perché si devono dare “elemosine” ed estraniare, così, dalle attività lavorative milioni di persone anziché dargli sostanza e determinazione nelle scelte produttive del proprio paese?”
    Non sarebbe, forse più sensato, avere una diversa ridistribuzione delle ricchezze prodotte visto che siamo gli artefici primari di queste ricchezze? Faccio l’esempio di Marchionne per capirci meglio: “Perché costui che non produce il bene trasformato in automobile ma fa solo il “parassita” perché si appropria di una parte della ricchezza di ogni lavoratore (che in economia si chiama plusvalore) deve percepire cifre iperboliche e comandare l’azienda o trasferire la produzione altrove?”
    … Questo è il vero problema dell’economia a modello capitalistico. Lasciamo le stupidaggini agli improvvisati e riprendiamoci il destino.
    Se volete sapere di più su Grillo andate a leggerlo su: http://iskra.myblog.it/archive/2010/09/28/il-grillo-di-genova-o-il-pifferaio-di-hamelin.html e molti altri articoli sempre sullo stesso blog.

  • Santos-Dumont

    Ti rispondo in ritardo con un link da An Anarchist FAQ: Won’t be a danger of a “tiranny of the majority” under libertarian socialism? [www.infoshop.org]

  • Santos-Dumont

    Se fossi rimasto in Brasile, probabilmente avresti problemi differenti… Pensa allo scandalo del Mensalão, a Haddad neoeletto a San Paolo che fa accordi con cialtroni tipo Maluf, a gentaglia come Alckmin del PSDB che detta le regole… E anche qui nel Paraná abbiamo quella “perla” di governatore faccia da sberle Beto Richa che continua a prendere per il culo la categoria docente con il palese intento di rinverdire i fasti di Lerner il Privatizzatore e congerie. Mi fermo qui con la lista per non auto-deprimermi.